08/06/15 10:53:14
>>471
C-Xは、静強度試験で変形が生じてるんだよね。飛行できないほどの強度不足
も判明してるし。
”皺寄った”は、言い過ぎかもしれないが、まあ似たような表現だろ。
そこまで、単語にこだわる必要はない。
482:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:55:07
>>479
もう、放っとけよ
そいつ、どこ言っても嫌われ者なんだからさw
それに「詭弁の15か条」って中味良く見ると、常識はずれだろ
そいつが勝手に作ってんだよw
きっと頭おかしいんだって。
おっと、これ書くと、次は「通報すますた。」って来るんだっけww
483:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:57:58
ようやくsage覚えたのか。
とおもったら、何か使い方ヘンだ。
484:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:59:05
>>482
URLﾘﾝｸ(hunbook.hp.infoseek.co.jp)
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
485:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:59:30
>>481
ランプドア閉めようとしたら、本当に”皺寄った”んだよw
486:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:01:47
>>485
ランプドアや後胴って、三菱の担当だったっけ？
487:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:02:32
もはやMRJと関係ないのでCX/PXスレでお願いします。
488:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:04:45
>>484
結局「詭弁の特徴１５条」の内容も理解できずに、
その文言を振り回して、根拠もなく他人を誹謗中傷していましたと認めるわけなw
489:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:07:59
>>488
一言も反駁出来ないからって、被害妄想は程々に。
で、結局、>>448,450の回答は？
490:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:09:25
>>486
>ランプドアや後胴って、三菱の担当だったっけ？
違うよ、
だから、ドアを閉めようとして、荷重かかったら、三菱っんとこが”皺寄った”んだよw
491:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:21:38
シワが寄ってどうのこうの、これは全くの門外漢の物言いじゃない。
普通人なら、金属にシワが寄るの？ ってなるはずだ。
これは通報しないとイケナイな。。 国防に関わることだから。
492:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:42:51
>>491
どうぞご自由に。
493:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:47:14
>455
どうでもいいが、某SPEED社の水着の事を言っているなら
あれは素材に浮力を持たせるという反則すれすれの手法による効果であって
断面だの抵抗だのという話とは全く関係ないぞ。
494:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:54:34
>>493
締め付けがきつくなり、表面積（断面積）は減ってる。
495:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:55:36
>>494
それはとっくに他社もやってる。
496:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:56:12
>>493
浮力は関係ない
つーか、浮力はない
あれは選手が「浮いたように感じる」って言っているだけで、
北島の足が上がるのは、ミズノ水着は抵抗が大きいので沈もうとするから
北島が浮こうと自分でする癖が付いているだけ。
レーザーレーサーは縫い目がなく、この抵抗による沈み込みがないので、
この「浮こうとする力」が全て前に進む力に回せる。
その結果が世界記録なんだよ。
だから水着の表面抵抗は関係あるけど、
断面がどうのこうのは関係ないな
497:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 12:32:13
223 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/25(日) 19:38:31 ID:Pxul8SAU
>>1
くだらねースレ立てんじゃねえよＷ
俺のクラスでもこんな事言ってる香具師いねーよ
224 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/25(日) 19:39:13 ID:Pxul8SAU
違う！！>>223は俺じゃない！！！！！！！
498:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 12:32:25
>>457
>そんな他人の腹の中までは探りようがないだろ。
それは正論だ。だから、他人の公式発言、文書(ソース)を示せとうるさく言っているんだけど?
それから、上の文章とは裏腹に、「みんながそう思っている、感じている」と言うのを多用してますが?
君以外の人間は他人なわけで、腹の中で、どう思っているか、感じているか、探りようがないでしょ.
>>457
> しかし、日本国民の大半はそう思っているだろうな。
>>464
> みんな知ってることなのに?
>>470
> 皆がそう感じているはずだ。
499:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:03:54
>>498
まだ分らん様だから解説してやるが、
>>464
これは、俺が書いたんだよ。
だけど、>>457 と >>470 これは俺書いたんじゃないよ。
もっと言うと、
俺が >>459 に書いた事に対して、
他の人が、>>469 とか >>471 とか解説してくれているのに
俺と同じことを言う人がいると都合が悪いもんだから、
俺が言ったことにしようとしているんだろw
お前の作ったリストさ、8割はおれが書いたものじゃないよw
だいたい俺はホンダは嫌いだから、書くわけがないのよww
君がもし、社会人なら開いた口が塞がらんが、君の態度は、
ソースがない中、一所懸命、説明してくれてる、
恐らく関係者(3重工のどこかだろう)と見られる方々に対して失礼だから謝りなさい。
>重量に関する問題は二次ソースしか存在しない。
この書き方の意味分る?
殆ど悪魔の証明な筈の１次ソースがないことを知っているのだよこの人は。
そして、関係者の、しかもかなり限られた人間しかしらない「本当のこと」を知っている上に、
2次ソースだけど、事実なんだから否定する必要はないって言い切っているの。
お前が割り込んでこなきゃ、例えばこの人と俺なんかが掛け合いで話し始めると、
調子に乗ると、物凄い危ない話になるような気がするが、出来ないんだよ、お前が邪魔でw
500:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:12:51
>>499
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
【詭弁の15か条：陰謀であると力説する】
【詭弁の15か条：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる】
必死に言い訳しているが、結局自分がソースを示さない理由にはなっていない件。
501:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:25:18
（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
502:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:45:28
>>500
>【詭弁の15か条：陰謀であると力説する】
陰謀は大げさだろうけど、
でっち上げってみとめるんだなw
>【詭弁の15か条：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる】
間違いを犯しましたって認めるだなw
じゃ素直に謝れよww
>（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
自分がやってるから、人もやってるように勘違いするんだよ。
疑り深い奴だな
そんな自分が嫌になんない?(爆)
503:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 15:02:24
>>499
> ソースがない中、一所懸命、説明してくれてる、
> 恐らく関係者(3重工のどこかだろう)と見られる方々に対して失礼だから謝りなさい。
おいおい、2ch なんかで、企業の内部情報に触れる話になれば
それこそコンプライアンス違反だぞ.
# ソースが無いということは公開情報でないからね.
MRJ は現段階では公開ソースで話は十分.
たしかに B787 では企業の内部情報に触れる部分があるし、
C-X では場合によっては国防上の機微に触れる部分あるけど、
それを 2ch なんかで、しかも関係の無いスレで、吹聴するというのはなあ。
それこそ、内部情報の流出か、風説の流布じゃ？
504:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 15:16:38
>>502
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
は、否定出来ないんだw
今のところ、でっち上げをしたのはアンタだし、自分の間違いを棚に上げているのもアンタなんだけどね。
で、>>448,450の回答は？
ローンチの定義や開発開始の定義みたいに「俺様定義」を示せばいい程度のものだってあるんだけど、一つも答えられないの？
※生理用品スレに誤爆しちまったぜw
505:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 15:50:32
仮りに内部関係者でも、公開情報に基づいて説明するなら、コンプライアンス違反にはならないだろうし、
また公開情報に基づく議論なら、風説の流布(株価の変動を目的として虚偽の情報を流すこと、
明白に虚偽とは言えなくとも、合理的な根拠のない情報であれば罰せられるおそれがある)
にはあたらない。
上記の理由もあって、専門スレではソースについてうるさい.
>>473
> 君がやっているのは、2ちゃんでは「ソース厨」って言って最も忌み嫌われる行為なんだが、
専門スレはいわば「ソース厨」の集合体.
B787 スレ、C-X/XP-1 スレでも基本的には公開情報(海外情報を含め)をベースにしている.
506:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 16:45:04
>>505補足
公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、論理的な議論に基づく事態の推測、把握は可能であり、それこそが専門スレの面白み。
しかし、ここで質問状を叩きつけられている御仁は、「定説」しか語らない。
公開情報すら提示しない。というより提示することを拒絶する。
これでは、某財団から助成金もらって、報告書という名の作文提出しただけで500万もらってたのに、参考文献の記載すらないのを
指摘されて、「俺にとって参考にすべき資料など存在しない！」と逆切れした、とある自称軍事評論家wと同レベルだ。
507:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 16:53:53
例の君へ 君が生理用品に興味があるとは知らなかったが、
まだ若いんだろうから、ちゃんとした生身の女性に興味を持ちなさい。
彼女が無理でも「デイトナ」とか色々あるだろう。
さて、以下は違うんじゃないか?
># ソースが無いということは公開情報でないからね
この「#」の意味は分らんが、確かに１次ソースはないが、それはネット上にないだけの話で、
これはコンプライアンス違反ではない証明だからw
正確には、どこまでがセーフで、どこからかアウトか弁えてる人達が、書いているんだよ。
>MRJ は現段階では公開ソースで話は十分
違うだろ、公開ソース以外だと、自分が偉そうに語れる場所がなくなるから、「困る」んだろ?
>でっち上げをしたのはアンタだし
バカも休み休みにしなさい。君には区別がつかないのだろうが、沢山の人が私と同意見だし、肯定してるじゃないか。
>上記の理由もあって、専門スレではソースについてうるさい.
>専門スレはいわば「ソース厨」の集合体.
堂々と嘘をつくなww 例えば、法律の専門家スレなんかでも、法学部の学生なんかが、学校で習った知識振り回して、
プロの法律家に言い負かされそうになるとソース厨と化しているのを良く見かけるが、
専門家同士ってのは、お互いに「知っている」専門知識に付いてソースなんて要求しないよ、恥ずかしくて。
だいたい、ソースが必要と言うこと事体、対立したり、荒れている証拠だろう?
>B787 スレ、C-X/XP-1 スレでも基本的には公開情報(海外情報を含め)をベースにしている.
今、見て見たが、そんなことないよ。公開情報なんて極限られているよ。随分ヤバイ話も書いてある。
508:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:01:35
>>507
＞ 彼女が無理でも「デイトナ」とか色々あるだろう。
なんという自爆レスww
よりによってデイトナかよwww
509:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:09:18
>>506
>公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、論理的な議論に基づく事態の推測、把握は可能であり、それこそが専門スレの面白み。
これは論理的に間違っとるなw
面白みだかなんだか知らんが、
「公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、自分達の専門的な知識に基づいて１次ソースに付いて論理的に解析したり、議論する」
のが専門スレだ。
だから、専門家と言うのは基本的に素人に優しいので、
或いは、将来専門家を目指す、子供や学生も居るので、
専門知識がない人間が議論に参加するのは歓迎だが、
専門家に対して、敬意を払わない人間にまで寛容ではないと言うこと。
510:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:16:12
>>508
じゃー、紅チェーンかマリエールかw
511:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:16:40
ここは匿名掲示板、権威も地位も関係無い
例え“専門家”であってもきちんとした論理や資料を示せないのなら
幾ら専門家の間では常識だと言っても説得力は無い
専門家の中にだって名前だけで、発言が荒唐無稽な輩は居るわけだからね
というか「専門家の間じゃ常識」って言うだけで事実になるなら
ただのニートが適当なこと言っても事実になっちゃうわけでw
512:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:27:57
>>509
自称「敬意を払われたい専門家」乙。
・自分が何の専門家か根拠と共に明示すること。
自分が専門家として御高説たれたいなら、そのバックボーンを示さないとだめよんw
いきなり出て来る固有名詞が風俗店じゃ、信頼性じぇろよんw。
513:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:34:14
>>511
>ここは匿名掲示板、権威も地位も関係無い
そんなことは分ってるよ。
だけど、礼儀を弁えない奴は嫌われて当然。
だから、お前以外はみんなちゃんと議論になってるじゃんw
>例え“専門家”であってもきちんとした論理や資料を示せないのなら
>幾ら専門家の間では常識だと言っても説得力は無い
コンプライアンスの件があるから仕方ないでしょ。
そんなのは単なる我侭だろうがw
嫌なら来るな。
みんな、少なすぎる情報に辟易として、少しでも何かないかと集まっているんだから、邪魔だ。
>専門家の中にだって名前だけで、発言が荒唐無稽な輩は居るわけだからね
失礼な奴だな。
だいたい、お前ソース、ソースって言うけど、
プレスリリースにしろ、新聞にしろ、航空雑誌にしろ
嘘ばっかり書いてあるじゃないか。
なにがしたいんだ?
因みに、この「嘘ばっかり書いてあるじゃないか。」ってのにもソースはない。
まぁ、ここの場合、乏しい情報の中ついてこれるのは、
中の人か精々同業者で、これは海外の有名ブログと一緒なんだけどな。
514:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:38:01
>>512
君はアホですか?
515:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:42:02
>>513
他の誰かと勘違いしているみたいだが、書き込みは初よん
礼儀を弁えない奴ってのは、自称専門家だと繰り返すばかりで
きちんとした論や資料をただの一つも示せない誰かさんのこと？
語っている内容が傾注に値するなら自然と敬意ってのは集まるよ
君が専門家についていろいろ書き込むのは君の自由だけど
それが疑わしければ疑問を書き込むのもまたその人の自由
俺個人の見解で言えば、専門家なら素人でもきちんとした理論で説得できると思うよ
それができないなら、自称か本物でも大した専門家じゃないと見なされても仕方が無い
516:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:52:39
>>515
もう一度このスレ良く見ようね
専門家云々はソース厨が言っていることよん
それに、私が、専門家だとか、中の人だとか、業界の人間だと名乗ったら、
それは危ない話でしょ
だから、そんなことしないよん
他の皆さんは書いてる内容でちゃんと判断してくれてるよん
自作自演乙w
517:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 18:00:00
>>516
何も論理だった答を示せない、ただの詭弁吐きということで判ってますw。
>専門家云々はソース厨が言っていることよん
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
>他の皆さんは書いてる内容でちゃんと判断してくれてるよん
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
>自作自演乙w
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】
518:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 18:15:18
>>513
>だけど、礼儀を弁えない奴は嫌われて当然
あなたが一番礼儀を弁えてません。そもそも、アゲてる段階で論外です。
>みんな、少なすぎる情報に辟易として、少しでも何かないかと集まっているんだから、邪魔だ。
ここを情報収集の場としているのですか？それはすごいですね。
あと、他人を「邪魔だ」と罵倒する方が礼儀をわきまえ云々とは、なかなか良いジョークですね。
>だいたい、お前ソース、ソースって言うけど、
>プレスリリースにしろ、新聞にしろ、航空雑誌にしろ
>嘘ばっかり書いてあるじゃないか。
誰もソースを絶対視なんかしてませんよ。ソースの真偽を検討するのもまた「議論」です。
ANAのプレスリリースで、「導入」と「発注」の相違がどうこうなんてのもそうですよね。
「発注してない」と決めつけた方もいらっしゃいますが。
しかし、議論すべきソースすらも提示しないで、論理だった内容も無く自らの正当性を喚き続けるのは、それ以前の問題です。
貴方の言動が根拠なしの詭弁と指摘され続けてるのもその一環です。
519:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 18:21:38
>>507
> この「#」の意味は分らんが、確かに１次ソースはないが、それはネット上にないだけの話で、
> これはコンプライアンス違反ではない証明だからw
ネット上にあるものだけがソースじゃないよ.
情報が乗っている書籍((欧文)専門雑誌含む)とか、役所などで手続きを踏めば
公開してくれる書類、企業のパンフレット、一般講演でもかまわないけど、公開情報.
むしろ、ネット上のソースは、時々勝手な変更とか、時間が経つと削除されることもあるからねえ、
信頼性では書籍の方が上ということもある(著者とか、出版社、レビューシステムにもよるけど).
でも、何らかの公開情報を示してもらわないと、信頼できる話は出来ない.
で、公開情報に基づかない情報を、「コンプライアンス違反ではない証明」をどうやって
すれば良いのか、手続きを教えてほしい.
520:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 18:49:37
おいおい、頭から煙でてるぞ
>誰もソースを絶対視なんかしてませんよ。
してるじゃん。思いっきりw
>ソースの真偽を検討するのもまた「議論」です。
これは私の意見です。
>信頼性では書籍の方が上ということもある(著者とか、出版社、レビューシステムにもよるけど).
ネットも書籍も似た様なもんよんw まぁ、俺は違うけど、
会社の机上にある書類やメールに書いてあるのの方が遥かに信頼性はたかいわな。中の人にとっては。
>でも、何らかの公開情報を示してもらわないと、信頼できる話は出来ない.
ほら、まだソースに拘ってるじゃん。 だいたい、そんなことないでしょ。
みんな、基本的に信じてるし、疑問があれば、質問したり議論して、それなりの結論出してるじゃん
君以外は。
>で、公開情報に基づかない情報を、「コンプライアンス違反ではない証明」をどうやってすれば良いのか、手続きを教えてほしい.
簡単でしょ。ここが２ちゃんたから。自由だって言ったの自分だろ。
君がソースに拘る理由がわかったよ。
ヲタクの習性として、自分だけが知っているとか、自分が先に知っているってのが大切なんでしょ。
そうやって、今までヲタク仲間で自分のポジションを築いてきた。
だけど、ここは違う。正確なのは内部情報だけで、１次ソースが存在しない。
それがないと人に語れないもんなぁw まさか2ちゃんがソースって言えないもんなぁw
でも、中の人はちがうんだよな。1次ソースを見た上で、「その解釈おかしくない?」とか、
「このプレスリリースここが誤魔化してるな」とか議論できるからね。
ソースがないと信じて貰えないのは俺じゃなくて君だったってことね。
521:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 19:29:26
>>520
匿名掲示板で内部情報を持ってる俺は偉いっていくら主張しても説得力ゼロなんですが。
>他の皆さんは書いてる内容でちゃんと判断してくれてるよん
ほんとに皆さん、書いてる内容でちゃんと判断してるよ。
522:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 19:32:14
>>520
> だけど、ここは違う。正確なのは内部情報だけで、１次ソースが存在しない。
内部情報が、正確なものであれば、それは１次ソースとは言えますけど、
現時点では公開情報では無いですから、定義上外部の人に漏らすべき情報ではないですね。
本当に内部情報に基づき議論したいのであれば、内部の人限定の場でどうぞ.
523:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 19:38:27
臨時休業のお知らせ
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
多分、彼らはこの先、延々と、過去レスの貼りあいを続けるでしょう。
夜半を過ぎると少し落ち着くと思われますので、その他大勢の方々は
しばしご休憩の程、よろしくお願いします
m(_'_)m
524:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 20:32:49
>>520
あなた、なにしに来たの？
一次ソースが存在せず、ご自身が知ってる内部情報が正しいと信じるのでしたら、どうぞご自由に。
結果、周囲が全て敵に見えているようですが。
525:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 20:48:35
飽きたから自作自演止めろってw
526:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 22:09:49
とりあえずageるのは自己顕示欲の塊だと自認してる人間だけにしとけ。
個々の書き込みはともかく、傾向としてどの板でもおかしい書き込みが多いから。
527:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 22:20:41
ところで、MRJの形状は鉛筆みたいにシャープですよね。
528:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 22:49:08
MRJ70とMRJ90に続く、派生型の構想も三菱航空機にあるのでしょうかね。
例えば､MRJ70､MRJ90両機をベースとした小型ジェット貨物機とか。
529:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 23:13:45
>>527
シャープはライバル会社だ
REALを買え
530:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 23:28:43
川崎重工は結局旅客機を商業生産出来ないままで終わるのか？
531:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 23:33:25
>>530
分担生産ならやってるよ。
民間機プライムは国内向けBK117。
エアライナーやるとしたら俺が死んでからかもな。
532:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 23:46:01
>>528
ちょっと意味分かんないけど、いわゆるMRJのフレイターってこと？
それだったら意味ないと思う。その程度だったらB737のフレイターのほうがスペースやコスト的に有利。
あるとしたら太平洋横断できる航続距離を持ったビジネスジェット機、プライベートジェット機だな。
人数減らして重量を浮かし、空いている床下のスペースに燃料タンク追加すれば出来る。
533:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 00:01:53
>>532
ビジネスジェット機、プライベートジェット機の派生型もいいですね。
政府専用機にもなりそうですし。
534:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 00:08:54
お前んとこの社長の専用機にしなよ。
535:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 02:24:54
>>470
なるほど、車趣味も持ってる俺とは全く逆の感想なんだね。
MRJに使われるシートは超高性能シートで、iQのは安物感全開のしょぼさではないかと。
厚みは見栄えとして重要だってのは判るが、飛行機は他に優先すべき事がいっぱいあるだろう。
536:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 06:55:25
>>535
見た目がペラペラで硬そうなんだよ
537:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 08:28:21
>>536
＞ 見た目がペラペラで硬そうなんだよ
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】
538:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 09:48:25
俺はハイテク満載な野心作のＣ－シリーズを応援するよ
539:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 10:15:35
>>537
それはただ見た目からの印象を書いてるだけで、「決めつけ」とは違うと思うが･･･
決めつけというなら、「見た目がぺらぺらだ。だから硬いに決まってる。安物だ。」となってからだろうな。
そこで初めて決めつけ（論理飛躍）になると言える。
薄いから硬そう（逆に厚ければクッションが効いていそう）、は常識的な所感であって飛躍というほどのものじゃないだろう。
そういう反対派認定こそ「主観で決め付ける」じゃないのかね。
540:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 11:05:44
「硬そう」と「硬いに決まってる」にそこまで差を見るのか？ それ自体詭弁っぽいなｗｗ
541:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 11:25:36
>>536
だから「見栄え」は厚い方が有利なんだって書いてるんだけどさ。
実際に硬いかどうかは座ってみなきゃわからんだろ。
3Dネット構造なんだから厚みはあまり関係ないわけだしさ。
542:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 11:29:56
MRJが完成するより、ホンダジェットの中型旅客用バージョンが出るののほうが早いんじゃ？
543:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 11:43:33
>>540
>>539が理性的な意見だね。
君の意見は強弁の類だな。
国語力がまともならニュアンスの違いを読みとれるはずだが。
544:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 13:29:01
最近流行の三次元織物は、レクサスのシートから、
定価数千円程度(叩売500円)の枕カバーまでピンキリ。
この素材をMRJにも使う予定。
まぁ、繊維で段ボールやハニカム構造を作っているから
軽くて腰があるのは確かだな。
結局、座り心地は設計者の腕次第。
545:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 18:37:53
>>532
ビジネスジェットで、
ガルフストリーム G500/550(全長 29.4 m 全幅 28.5m 最大離陸重量 38.6 - 41.3 t)
ボンバルディア グローバル・エクスプレス(全長 30.3 m 全幅 28.65m 最大離陸重量 44.5 t)
は MRJ, 特に MRJ-70 と非常に似通った寸法ではあるな.
エンジン推力もほぼ同じ.
546:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 20:13:09
>>545
だが、両機とMRJは主翼面積と燃料等裁量が倍以上違ったはず。
547:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 21:02:48
>短距離だからといって、ペラペラのシートで良いものか？
>いかにも座るだけ、安物という感じは否めない。
>まぁ、乗り心地、座り心地の設計に関してはクルマ屋の方が
>日本の国策支援援助交際航空機会社より１０年は長けているわな。
ここまで言っていて決めつけじゃないと主張する人だから…
548:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 21:47:22
>>547
＞主張する人だから…
人達だろｗｗｗｗｗｗ
俺は彼じゃないし、彼は俺じゃない。俺と彼じゃないのもいる。
あんたらが少数派じゃねーの？
549:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 21:59:39
>>548
このスレでアゲしてる人＝約177レス
このスレでアゲてない人＝約370レス
>>1等、事務的にアゲてる方もいますので、カラアゲの同類はさらに減ります。
結論として、圧倒的に>>548は少数派だということで判ってます。
550:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 22:08:00
見た目が不利になるような物をあえて作る必要があるのですか？
教えてくださいｗｗｗｗｗｗ
551:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 22:11:32
また、強烈なのが居るなー…
552:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 22:20:35
空間を稼げるから、とか理にかなった推論すら立てられないもんかねえ。
553:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 22:45:35
>>552
見た目では、
数cm（シートの差分）の空間差などご利益ない
硬さの方が影響大。
と、常識的に思う。
554:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 22:46:10
レカロの競技用シートなんてペラペラじゃん。
あれで何時間もスポーツ走行できるんだから問題は厚みとかクッション性じゃないのかと。
555:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 23:08:30
かったるいバカどもが。
そんなことだから、乗客に見放される。 ＹＳ－１１のように。
あんなエンジン音がウルサイ飛行機なんて誰も乗らなかっただろ。
＞レカロの競技用シートなんてペラペラじゃん。
＞あれで何時間もスポーツ走行できるんだから問題は厚みとかクッション性じゃないのかと。
レースは急制動があって人体が前後左右に揺さぶられるから臀部が鬱血しない。
＞厚みは見栄えとして重要だってのは判るが、飛行機は他に優先すべき事がいっぱいあるだろう。
見栄えじゃなくて、実質を言っているんだよ。
３０分～１時間程度の飛行なら、シートの座り心地も不要だろ。
その程度の用途の飛行機ならな。
556:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 23:28:36
URLﾘﾝｸ(www.anmc21.org)
>下のほうにいきますと、座席そのものにいろいろな技術を盛り込んで、
>軽くて、薄くて、座り心地がいい。それから、配置の方向を少しずつ工夫して、
>できる限りゆとりのある配置にしようと考えております。
URLﾘﾝｸ(www2.iee.or.jp)
>新型スリムシートには日本独自の3次元立体編物技術が適用されており、
>高い快適性を保ちつつ座面や背もたれを薄くすることが可能で、広い足元スペースを確保できます。
>加えて、従来のウレタンクッションに比べ局部的な圧迫感が少ないうえに通気性も優れているので、
>座り心地がよく快適な空の旅を提供します。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
>さらに、薄型シートを採用した独自デザインの座席「ZEN」も好評を博していた。
>日本らしさの魅力を存分に活かしたネーミング(禅)に加え、これなら一度は座ってみたいと
>思わせる高級感あるクリームホワイトの革張シート。見る角度によっては薄型でちょっと
>安っぽく見えるという意見もあったのだけど、日本が誇る最新テクノロジーが
>存分につぎ込まれたシートにぜひ一度座ってみたいという意見が多かった。
557:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 23:31:17
>>546
だからさ、燃料に関してはビジネスジェット機として人数が減った分、燃料を追加搭載できるだろ。
さらにその燃料も前部床下と空いている後部床下のスペースに入れることも出来るだろって話。
改造して離陸重量が増えるわけでもないし、この場合主翼の面積って、主翼内に収められる燃料が
少ないという意味なのか？それは後部床下のスペースで解決できるが。
558:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 23:46:45
>>557 半年前に既出。
309 ：ＮＡＳＡしさん：2007/12/08(土) 18:06:05
ちょっと数字遊びをしてみました。厳密な数値ではありません。あくまで参考に、ということで。
MRJ70と90の各型(STD/ER/LR)の最大離陸重量と航続距離をグラフに取ってみると、
見事な線形関係が得られるので書いてみると面白いですよ。
このときグラフの傾きはMRJ70で1.735[kg/km]、MRJ90で[1.88kg/km]になります。(リッター400～450mという所かな？)
逆に言えば貨客分の重量1kgを燃料に廻せばそれぞれ0.531km、0.576km余分に航続距離を稼げる事になります。
荷物を含めて80kgのお客さん50人なら4トン、つまり2125kmと2304km分だけ余計に飛べる事になりますね。
この近似に従えば、1万kmとなると旅客型より余分な距離はLR型を参考にして
MRJ70：10,000-3630 = 6370km、MRJ90：10,000-3330 = 6670kmになり、必要燃料は約11.1トンと約12.6トンになります。
仮に90人の乗客の平均体重が100kgだとしても9トンにしかなりませんから、これだけの航続距離を稼ぐのは難しい事になります。
もちろん機体が軽くなればなるほど消費燃料は少なくなりますから、この計算の誤差は大きいです。
おまけにこれは旅客機型の値でしかないので、長距離ビジネス機として最適化すれば値は大きく変わるはずです。
ただし1万kmを飛行するのに必要な燃料の量は9トン以上になるのは確実でしょう。
航空機では重量配分が重要だというのは周知の事実ですから、これだけの燃料の配置はそれなりの設計変更が必要かと。
開発は十分に可能でしょうが、必要なリソースをかけるだけの意義があるかどうかはわかりません。
三菱重工ではボンバルディアのグローバルエクスプレス(最大離陸重量44トン?)の部品生産も行っていますから。
559:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 23:51:14
>>558の続き
322 ：ＮＡＳＡしさん：2007/12/10(月) 07:18:44
>>309
離陸重量がほぼ同じのガルフＧＶの燃料重量が18トンとなっています。
つまり12000km飛ぶのにこれだけ必要なのだろう。
それに対してMRJは燃料重量は公表されていなくて、資料では燃料タンクの容積が出ている。
しかもSTD、LR共に11220リットルで同じとなっている。仮に満タンにしたとして比重の0.8を掛けると8976kgとなり約9トンといったところ。
ということはガルフＧＶの半分しか積んでいないということになる。
資料においてMRJ70LRの設計では北米路線を想定して乗客195lbs、手荷物45lbsで計240lbsとしています。
240lbsに0.45を掛けると約108kgとなります。それに減らす乗客数６０人を掛けると6480kg、約6.5トンとなります。この6.5トンが単純に追加できる燃料重量となります。
もしMRJも航続距離12000km飛ぶのに燃料が18トン必要だとすると、あと2.5トン足りないということになりますか。10000kmでいいのならギリギリか。
ボンバルディアのグローバルエクスプレスは７０人乗りのCRJ700をベースに作られたようですが、CRJ700の離陸重量は約33トンで、グローバルエクスプレスのほうは約44トンとなっており、約10トンも離陸重量が増えています。
ということはMRJ70の離陸重量は約40トンですが、これ以上増やせないというわけでもなさそうです。
323 ：ＮＡＳＡしさん：2007/12/11(火) 10:10:21
>>322
もうちょっと行きませんかね？例えば、
・MRJはCRJ(つまりGlobal Exp)より20%程度の燃費向上が見込まれている。
・乗客だけでなく60席分の「座席の重量」も削減できる(…内装が豪華になるからそれほどでもないか）とか。
離陸重量は、MRJ90LRでも42t程度ですので、構造強度的にはこれを限界にしているかと。
従って同じ構造を持つMRJ70LR比でも4t程度しか増やせないのではないかと思われます。
CRJシリーズは元々がBizJetですから「減らした」方ですね。
560:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 01:33:45
>>555
皆が乗っていたぞ
561:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 01:42:45
>>555
俺はＹＳがうるさいと思ったこと無いし、そんな批判を見たこと無い。
俺等の島にもＹＳが無くなったためにDASHやSAABが就航したが、
不満たらたらだぞ。
562:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 01:50:40
テポドン迎撃まだー？
563:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 05:06:22
>>561
まあ、競争の激しい路線ならともかく
この手の機材が活躍するローカル線は
シートが薄かろうが、音がうるさかろうが、乗るしかないんだよな。
564:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 08:37:33
ガルフって本当に12000kmも飛べるの？
565:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 08:43:48
>>561
YSがうるさくないというのは、おまへの耳が変だ。
確かにSAABは狭いと思うけどね。おまけにCAではなく保安要員だし。
でも、YSに比べて所要時間は短くなっているはずだし、就航率も上がっているはずだよ。
566:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 12:44:29
>>558
>>559
ありがとう.
>>557
翼面積と、全幅からアスペクト比がでるけど、
これで、長距離巡航向きか、短距離で上昇/下降の多い路線向きかの差がでるんじゃないかな.
567:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 13:04:41
>>555
> ３０分～１時間程度の飛行なら、シートの座り心地も不要だろ。
事実は逆。 3D-NETは低反発ウレタンに比べ長時間着座における肉体的負担が少ない。
MRJ に採用される3D シートのデルタ工業関連の資料
URLﾘﾝｸ(www.deltakogyo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mu-len.jp)
では、1.5 時間過ぎるあたりから(従来の)ポリウレタンクッションより、
3D ネットクッションの方が疲労度すくない。
568:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 14:07:33
★JAXA20年度、国産機とSST研究開発などに注力
文科省、“イノベーション”から“環境”へ
……国産機、実物大主翼の研究開発も
……SST研究機設計検討に着手、DREAMSは実運用下の実証
……回転翼低騒音化やVTOL機研究で産業競争力を
……無人機で災害支援、環境対策の推進系燃料電池シスも
URLﾘﾝｸ(www.jwing.com)
569:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 17:29:53
こんな記事が。
URLﾘﾝｸ(www.aviationtoday.com)
自分なりに要約すると、エンブラのお偉いさん曰く
目の前の燃料費高騰をしのぐなら、今すぐE-Jetを買いましょう！
E-Jetはふるーい717,F100,737-300 & -500, DC 9-30,MD-87,727,AN-24,TU-134,YAK 40,Avro RJ85,BAe 146,F70,DC 9-10よりもメンテナンスコストや運行経費も安いよ！
2013年にならないと出来るかどうかもわかんない様な(どうせ遅れるに決まってるし)、MRJやCSeriesを待つよりも、古い機体を今すぐ買い換えるのがお得！
…セールストークが巧いっちゅーかなんちゅうか。
エンブラのE-Jetって、数百機バックオーダー抱えて今注文しても4年待ちでしょうがw。
…もしかしてキャンセル山盛り？
なお、同記事には以下の記述がある。
The SSJ95 boasts a 14 percent improvement on emissions on its nearest, albeit unnamed, competitors as well as a relative 10 percent direct operating costs improvement on its competitors.
記事のニュアンスから見て、ここで言うCompetitorはE-190と思われ。
570:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 17:38:08
>>567
おいおいw
つーことはだ。
連続着座時間が、1.5時間以下の場合
3D ネットクッションの方が、
(従来の)ポリウレタンクッションより、疲労度が大きいってことだろ?
航続距離が3000㌔しかない旅客機って、
半分以上は飛行時間1.5時間以下じゃん。
ちょっと足元広くする為にこれはダメダメなんじゃないのw
571:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 17:39:31
>>569
737NGと同じ発想のセールストークだな
572:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 17:56:00
>>570
つまり、
>>555
の主張は誤りだったと言うことですね.
573:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 18:08:16
>>569
他のポイント
1. ボーイングは、エンジン、空力、材料など技術の飛躍があるまで、B737 の後継機の開発はスタートしないとアナウンス.
2. 多分、A320 の後継機の開発もおくれるだろう(筆者の推測?)
3. 記事の中には ARJ21 は触れられていない.燃費のメリット無いのか?
574:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 20:04:09
>>553
>数cm（シートの差分）の空間差などご利益ない
”１席あたり”だろ？
必死になってアラ探してるから全体が見えないんだよ。
575:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 20:43:39
>>574
必死じゃないよ、みた瞬間
だいたいさ
お客様が座るシート薄くしてまで空間稼ぐなんてせこい発想は世界広しといえど三菱ぐらいのものじゃね？
576:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 20:45:35
>>575
自動車や電車でよく使う手段だけどな。
577:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 21:30:36
航空機でも全日空が座席背面のポケットを上に移動させて
実質的に座席を薄くしているよ
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
578:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 21:33:18
>>575
シートピッチで比較すれば新幹線1040mmに対してボーイングだと750mmと
とてもせこいんだが、それについてはどうコメントするんだ？ｗ
579:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 21:51:38
>>578
新幹線のピッチは3列座席を回転させる必要から、やむなく広げてあるもの。
500系ではひじ掛けを削り込んで20mmピッチを詰めたり、E2以下ではさらにシートバックを垂直に立てて、60mmピッチを詰めた回転のクリアランスを稼いだり、
2列座席しかないE3では、ピッチを910mmまで詰め込んだりしている。
東海はどうしているかというと、サニタリや車販部などのサービススペースを削った。
580:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 22:06:59
>579
在来線でも指定席シートピッチ改善車では1000mm超えが見受けられますが。
910mmなんて詰め込みの自由席仕様ですな。
581:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 22:12:49
>>578
MRJのシートピッチはあんなに薄いシートなのに30インチ前後（つまりボーイング並）しかないじゃん
どんだけせこいんだか･･･
582:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 22:26:02
>>581
いやまぁ、ピッチを750mmから1000mmにしろというなら、運賃もその分余計に払えばいいんでね？
>>580
それは、出来合いのシート(グリーン車用を転用とか)を詰め込もうとするから広くせざるを得なかったり。
583:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 22:46:32
確か倒壊のN700もシート構造を見直して薄くて座り心地の良いシートなるものを作ったような気が…
軽量化の一環でもあるけど。
そんなに分厚いシートが好きならアルファードの後席にでも乗ってれば良いのに。
584:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:03:16
>582
シートピッチ改善車でもシート自体は自由席車と同一の場合もありますよ。
585:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:06:26
>>583
昔、排気量をたった100ccだけ大きくして、「隣の車が小さく見えまーす」とCMを流した自動車メーカーがあった。
また、小型車の室内を広く見せる為に、座席をわざと小さめに作った自動車メーカーがあった。
そして今、その自動車メーカーは、ぶくぶくと太った車を小型車っぽく見せる為に、車体の角の丸みを大きくしたり、
不釣り合いな程ライトのケーシングを大きくしたり、シートをムダに大きく、分厚くするといった手法を繰り出している。
せこいとは、こういうことだ。
586:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:09:07
結局さ >>567 のデータによると、
MRJのシートは、そうそうあるとは思えないが、
3時間とか乗ってる路線では乗り心地は悪いものの、疲れにくいが、
1～2時間しか乗らないと、疲れにくいとかは関係なくて、
単に乗り心地が悪いシートってことてOK?
587:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:13:00
>>573
ＡＲＪは最初からライバルなんて思っていないだろ、きっと
588:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:30:31
>>586
>>567のリンク先には、乗り心地が悪いという評価はどこにも書いていない件について。
長時間座っても疲れにくいとか、通気性が良く、数十分座っているだけでも蒸れないとかいうデータはあるが。
589:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:48:22
>>585
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
でも，その前にカローラが「プラス100ccの余裕」で売ったんですよね。
590:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:50:46
>>589
うむ、混同していた様だ。
せこいことに変わりはないが。
591:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 00:09:33
>>567
>>3D-NETは低反発ウレタンに比べ長時間着座における肉体的負担が少ない。
・・・という売り文句だ、と。
592:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 00:13:18
なぜかシートになると話に花が咲くな。
よほど気にしているのだろうな。
嘘が吐けない正直なヤツ。
593:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 01:40:32
>>575
セコいねぇ…
ちょい前、助手席のシートを運転席よりパッと見ではわからない様に小さく作って
ライバル車よりも広い車内空間を偽装していた車がＴ社にはあってね、
セコいってのはこーゆうのであって、MRJのは該当しないと思うがね。
594:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 09:53:53
地上を走る新幹線でも、シートの軽量化は最優先事項だからな。
高速化に伴ってガンガン軽量化して、700系では座面の
スプリングを廃し、発泡ウレタンのみのシートで軽量化を
したものの、座り心地は悪化。
鉄道はレールの上を走るので、座面が悪いと突き上げが来る。
最新のN700系では、重量を増やさずに、複合バネを組み合わせたシートとなる。
読売新聞で開発内容を連載していたけど、書籍化に伴いWEBから消されてた。
595:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 10:00:42
何回も出てると思うが、薄い＝ダメってのならアーロンチェアはどうなるんだ？
あれなんて布ペラ一枚だぜ？
596:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 10:32:20
>>592
涙目で釣れたと喚くだけで、一言も反論できず、か。
惨めだな。
597:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 16:53:02
三菱重工、航空・宇宙事業説明会資料
URLﾘﾝｸ(www.mhi.co.jp)
598:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 20:05:39
>>597
乙
787専用貨物機への搬入がすごいな
599:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 20:08:11
>>575
おまえの好きなトヨタ様のカンバン方式やカイゼン活動は、
お前に言わせるとせこいってことになるのかなw
600:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 20:47:50
>>599
俺の車は水平対向ですが何か？
だいたいさ
このスレに何人いると思ってるんだよ？
601:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 22:11:13
シート形状を工夫して乗客増やして収益率向上のアイデアは
二大メーカーも実際に試みてる事なんだが。
そんな事すら知らずに一家言持ったつもりの輩が
このスレにはたくさん巣食ってるのか？
602:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 22:31:16
税金投入して開発するならageて皆に晒せや
なんでsageてるんだよ
603:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 22:42:50
ageても寄ってくるのはお前みたいな馬鹿ばかりだからだよ。
604:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 22:46:38
センスのねーアホが
605:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 00:24:58
>>604
【詭弁の15か条：自分の見解を述べずに人格批判をする】
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
606:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 00:27:59
>>605
いいから、もう寝ろよ。
607:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 03:36:42
三菱重、３０年度に航空宇宙営業益８００億円＝ＭＲＪで１００億－２００億円
三菱重工業は１８日の事業説明会で、２００７年度は連結ベースで５００５億円
だった航空宇宙部門の売上高を３０年度までに倍増させ、営業利益を０７年度の１４６億円
から約８００億円に引き上げる方針を明らかにした。そのうち、今年３月に事業化を決めた
国産ジェット旅客機「ＭＲＪ（三菱リージョナルジェット）」で１００億－２００億円規模
の営業利益を見込む。
すどいラッパを吹いているけど、2030年には川合常務はＭＨＩにはいないことは確実ｗ
誰がケツを拭くのかな？
相当無理しているようだけど、まるで国土交通省の官僚の需要予測みたいだ。
もう少し客観性を持たせた需要予測はできないと、本体そのものの存在が危うくなりますよ。
ＭＨＩはもう大本営になり果てたのか？
仮にＭＲＪの生産が継続していたとしたら、後継機種開発で経常赤字は免れませんって。
608:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 08:20:02
とはいえ、2030年頃に役員になっていそうな
今の係長課長クラスに社の代表として宣言させるわけにもいくまいw
609:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 08:55:15
>>607
＞ すどいラッパを吹いているけど、2030年には川合常務はＭＨＩにはいないことは確実ｗ
＞ 誰がケツを拭くのかな？
その経営計画は、誰が計算したのかな？常務本人？w
達成可能と承認したのは現経営陣だけどね。
610:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 09:35:10
ＣシリーズってＭＲＪのライバルのように扱われているけど、機体サイズ的に全く別のカテゴリーじゃん。
Ｃシリーズが目指しているのは明らかに737NGやA320の市場だろう。
611:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 09:48:53
>>607
資料見たけど
URLﾘﾝｸ(www.mhi.co.jp)
・マスとして巨額の787分担生産（恐らく、さらに巨額になるであろう737後継機も視野に入っていると思われ）
・MRJ事業の成功
・次期戦闘機(ATD-X>F-3?)の国内開発・生産担当
が、高収益化の大前提になっていると思われ。
H-IIA/Bもマスとしては大きくなるだろうけど、柱にまでなるかどうか。
今打っている博打が全て成功するなら、そんなに荒唐無稽な予測ではないと思われ。
そして、失敗を前提として博打を打つ、すくなくともそれを自ら公にする馬鹿はいない。
612:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 09:52:27
>>609
役員が始めに利益ありきで事業承認した以上、その利益を前提に生産台数を決定。
実需、競合相手、営業力、外部環境の変化を始めから無視して、後は「精神力
で売れ」と役員は厳命して末端社員はその数の辻褄合わせで四苦八苦の構造が見
えてくるな。15機程度の発注で開発決定とは相当無理しているぞ。今の現実を認めれば役員の
責任問題にもなる分、超楽観視した需要予測を立てて粉飾しているに過ぎない。
原油高高騰で主な顧客となる中小航空会社が倒産の危機に瀕していることや、
航空運賃の上昇で旅客需要が減少していること、競合機種が国策営業でそこそこ
の発注を得ていることをを織り込んでいるのかね。そうだとしたら、かなりの
マーケティング力を有しているようだから、その資金でファンド会社でも設立
して資金運営した方がもっと儲かるような気がしてならない。三菱から聞こえてくるのは景気の良い話しか流れてこないことに危うさを感じている
こと。常務クラスではなくトップがもっと全面に出て、営業や経営責任を明確にしな
いと、株主や世論が支持しなくなるぞ。航空機製造事業は利益回収に時間がかかり、長期的視点に立たなければ利益を上げら
れない装置産業のようなものだけに、こんな楽感した需要予測と現実の差が乖離した
場合、株主や社内外からの突き上げで撤退を余儀なくされる確率は余計に高まること。
YS-11の二の舞だ。ＭＲＪは赤字覚悟で市場参入し、次期機種はトントン、次次期機種で何とか利益が
上がると本音で語った方が対外的な理解が得られるのではないのか。せっかくの開発決定に水を差すつもりはない。本音は成功してもらいたい。でも、
今の経営陣の体質が「始めに利益ありき」で走り過ぎていることの反動が怖い。
あんな官僚的な会社で新規事業に手を挙げたことは凄いことだと思う分、現実を
直視した経営を行わないと、せっかくの事業が台無しになり、二度と日本では
航空機製造に手を出す企業は出てこなくなることが怖い。三菱は組織力＝集団指導体制で動く利点である反面、責任が曖昧になる欠点がある。
開発決定にＧＯサイン出した役員には退職金代わりに、航空機販売会社の株でも
渡して、その後の推移を見守らせたらどうかね。
613:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 10:15:44
>>612
ダラダラ長文乙。
>>本音は成功してもらいたい。でも、
これさぁ、キヨタニといいまつーらといい、MRJ事業(というかMHI)を非難する連中の常套句となってるよね。
そこまで「僕は賢くて『冷静な視点』を失ってないんだぞ」を威張りたいか、袋叩きが怖いか。
614:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 12:41:28
>>607
2030 年に予想される営業利益約 800 億円のうち MRJ は2割程度.
あとは
>>611
にあるようにB777,B787, B737 後継機他、軍需、宇宙
MRJ はあくまでも収益の柱のひとつ.
たとえば B787 の難航はやや影を落としてはいるけど、これは MHI の側での
「需要予測」の問題では無いでしょ.
それに、
「客観性を持たせた需要予測」
はせいぜい10年くらいが限度というところで、20 年以上先となると、あくまで企業の方針。
20年先になると石油の枯渇がより厳しくなるし、燃費の良い航空機の需要が増大するだろうけど。
輸送燃料自体がLNG,ジメチルエーテルとかにシフトしているかもしれないし.
615:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 13:00:20
>>614
737後継機が出来るぐらいの頃にはいい加減にボーイング離れしていて欲しいけどね。
616:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 13:37:40
頑張れ三菱
617:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 13:45:17
JADCのYPX市場調査、「1000機の需要を見込む」
2015年EISは後ろ倒しも、COC改善や新技術採用望む
日本航空機開発協会（JADC）は、昨年度、エアラインを対象とした市場調査を実施しており、
川崎重工で開発中の防衛省機、次期固定翼哨戒機XP-1の民間転用型として構想段階にあるYPXの
市場調査も行った。JADCによると、YPXについて「需要予測は立ており、例えばCシリーズと
競合することを考慮して、あくまで構想段階だが、現段階で1000機程度の需要があると見込んでいる」
という。
618:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 15:08:15
JADCってなに？
資料を見ると面白い発見もあるな。
ツインオッターが新たに製造開始されるなんて全然知らなかったよ。
DHC-6-400。
619:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 20:01:54
>>614
>たとえば B787 の難航はやや影を落としてはいるけど、
>これは MHI の側での「需要予測」の問題では無いでしょ.
これはおかしいだろ
三菱はB787の現状を正確に把握しているんだから、
「需要予測」は出来るでしょ。
あれだけ酷い状況になって居るのを知っていれば、
「800億」なんて予測したら詐欺じゃん。
増してや、納入価格から考えても、
莫大な設備投資をしてしまったことを考えても、
利益なんか出る訳ないのに。
620:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 20:10:13
>>618
URLﾘﾝｸ(www.airtransportnews.aero)
URLﾘﾝｸ(www.vikingair.com)
これか。
ボンバルからDHC-6のライセンスを買い取って独自生産するってことらしいね。
621:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 20:18:41
バイキングエァは、アフターメンテに専業するのかと思っていた。
622:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 20:35:10
DHC-6-400は、半グラスコクピットだぞ。
623:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 21:05:30
ちょwww、Flightおまwwwww
Mitsubishi close to securing second MRJ order
URLﾘﾝｸ(www.flightglobal.com)
・MRJは2番目の発注を得る寸前である。
・Farnboroughで発表するかもしれないけど、現時点では発注会社は明らかにされなかった。
・少なくとも、日航、ベトナム航空、ILFCではなさそう。
記事のタイミングからみて、ニュースソースは>>607の事業説明会なんだろうけど、いきなり何を言い出すんだFlight。
624:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 21:15:57
>>620
ソースは失念したけど、Do228もライセンス持ってるスイスの会社が、インドで生産再開するらしいね。
>>623
マジですか？！
625:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 21:23:28
>>624
一度は再開したけど、今は開店休業でラインは止まっている。
626:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 23:16:40
>>607
ここの会社らいしいな。
どこの会社が、一世代先の取らぬ狸の皮算用をするかね。
627:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 23:50:34
航空事情の高田でしょ？
628:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 23:51:08
>>627は誤爆
629:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 23:51:13
>>626
トヨタ自動車は２日、環境・安全対策などで2020年（平成32年）までの長期的な経営方針を示した「トヨタグローバルビジョン2020」を策定し、社内に公表した。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
4年に1回全ラインナップを開発し直す業界でも、この程度の将来予測はするわけですがなにか？
630:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 00:18:12
>>629
２０２０年と２０３０年とでは、１０年も違うだろ。
631:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 00:29:48
>>623
三菱重工を「一世代先の取らぬ狸の皮算用をする」とかたたいている人(連中?)
はこの記事にツッコミ入れないのかね?
英語の解釈間違っているよとか(B787 スレに常駐しているけど).
> ・Farnboroughで発表するかもしれないけど、現時点では発注会社は明らかにされなかった。
付け加えると、(三菱の担当者は)機数も明言していない.
それから、この担当者は女性.
"She declined to identify the potential customer, where the airline is from, or how many aircraft could be ordered. "
632:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 01:10:22
>>631
分析ご苦労
だけど結局、ベトナムじゃないのか?
「second 」なんだから。
これって日本政府のODA付きだろ
633:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 01:21:30
>>632
Officials from Mitsubishi Aircraft have held talks with Vietnam
Airlines, which is widely seen as a potential customer. An airline
official, however, says that nothing has been confirmed.
634:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 01:38:17
>>631
そりゃ、英語が読めないんだからツッコミ様がないだろw
しっかし、>>623の記事は、よく見るとなーんも決まってない。のに、よくあんなタイトル付けられるな。
635:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 06:11:36
>>631
ｦｲｦｲ、「She 」とはMHIのことで女性ではないぞ。
636:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 10:46:23
>>631
英語の文法の時間サボったなｗ
代名詞の勉強をし直しましょう。
637:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 15:42:02
>>631
なにいってんの、sheはどう見てもan official from Mitsubishi Aircraft Coでしょ。
638:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 17:22:54
>>631
釣りですか？
639:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 17:44:30
>>637
それだったら、むしろ、
>>631
の解釈のようになって、
>>635
のようには取れないんだけど?
640:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 18:58:33
まだ飛ばして無いんでしょ
641:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 19:55:49
>>639
どっちにせよ、>>631は女性蔑視発言だな。
642:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 22:19:27
>>634
読者が集まるからでしょ.
航空関係では、より注目されるとしたら C-Series のローンチカスタマー出現だろうか。
B787 の遅延は日常茶飯事になってきたし。
643:ＮＡＳＡしさん
08/06/20 22:52:44
>>642
ところが、当該記事はなぜかFlightglobalのNews Headlinesから削除されている罠w
ところで、そのFlightの最新記事。
P&W to make geared turbofan the building block for all new engines
URLﾘﾝｸ(www.flightglobal.com)
フルラインGDI…じゃなくてwフルラインGTFだ！
10,000-23,000lbsの小型機-単通路機向けとしていたGTFテクノロジーを、大型機用の大出力エンジンにも適用するぜ！
と、P&Wが張り切ってるようです。RRの3軸エンジン並みの定番化、ですか。…まぁ、がんばってね。
…とりあえず、P&Wが大型化に自信があるってんなら、エンブラが「保たねーってw」と言ってた遊星ギアの耐久性については、
最低限、MRJクラスなら大丈夫なんでしょう。今テストしてるのも、一つ上のクラスのPW6000ベースだし。
644:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 08:06:13
>>642
>B787 の遅延は日常茶飯事になってきたし。
つーか、B787の場合、問題なのは納期遅延より、重量オーバーだろ
確かにエンジンの効率は20～22%良くなってるらしいが、
それを楽に帳消しにできるくらい重いのが問題なんだよ
MRJも複合材一杯使うんだろ?
同じ様に重くなったら燃費がダメじゃん。
B787の場合は、今からA350XWB注文しても間に合わないからまだキャンセルでてないけど、
MRJみたいなタイミングだと怖くて発注なんて出来ないわな。
B787の主翼作ってるの三菱だし。
645:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 08:39:55
複合材が軽いというのは伝説にすぎない。
アルミならヒョイと持ち上がるが、複合材はヨッコラショ、こんな感じかな。
しかもアルミのように削ることは出来ない。
再設計に作り直しになる。
こりゃ、ほんと二重苦だな。
646:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 10:08:07
またソース無しカラアゲ君の登場か.
英語の話題では付いていけなかったんで、一日鳴りを潜めていたかな.
まあ、
>>645
あたりは B787 スレあたりで言えばたくさん相手してぅれる人がでるだろうね.
647:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 10:24:25
>>644
>>645
このロジックで言えば、MRJ より複合材使用比率の高い C-Series は失敗確定ですか?
ついでにいえば、A-350 XWB の複合材使用比率は 53% だけど、最初から論外だと言うことですね.
URLﾘﾝｸ(www.airbusjapan.com)
参考.
B777 の複合材使用比率 11%
A380 の複合材使用比率 25%
648:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 11:32:02
>>644,645
あんた結局、「複合材は重い」という客観的ソースを787スレで「一つも」示す事出来なかったでしょうが。
787が重いのではなく。複合材が重いんだよな？
「ひょい」と「よっこらしょ」？
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】
649:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 12:22:21
>>648
その辺のこと、詳しく言えないんだよね、ごめんね。
アルミは感覚として、ヒョイと持ち上がるだろ。
ところが複合材は軽いのでは、という先入観からかえって重たく
感じるんだな。
実際、重たいが。
650:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 12:41:48
>>649
貴方の古色蒼然とした固定観念によります。
既にお気づきのようですが、
>>ところが複合材は軽いのでは、という先入観からかえって重たく感じるんだな。
アルミは「重い」という、無意識の先入観から、持つ前に腕の筋肉が緊張します。この為持った際にかかる重量に対する対応が出来ます。
しかし、複合材は「軽い」という見た目を脳が判断し、腕の筋肉が弛緩したまま持つ為、かかる重量に衝撃を受ける事になります。これが「重い」と感じる理由です。
持った際の「しなり」などによる体感重量の変化もそう感じさせるのでしょう。
問題は、これをもって「複合材は重い」と必死に唱えるのに、体は正直で、いつまでたっても複合材を前にして腕が緊張しないことですなw。
651:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 12:42:22
なんかまた面白い奴が来てるなｗ
652:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 12:54:48
A320 の複合材使用比率 11%
A330/340 の複合材使用比率 12%
A380 の複合材使用比率 25%
B767 の複合材使用比率 3％
B777 の複合材使用比率 11%
653:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 13:48:49
MRJの複合材使用率は30％。主翼と尾翼が該当し、胴体は従来構造。
複合材使用率が減り、生産遅延のリスクは下がるか、殆どが従来工法になるので
大幅な軽量化も望めなくなる。
燃費は競合機より20％良い設計。内訳は12％がエンジン。残りの8％は非公表だが
機体構造の最適化と、軽量化等による物と思われる。極端な話、同等のエンジンさえ
換装できれば、MRJと競合機の燃費の差は、1割も出ないんだよ。
654:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 14:00:35
>>653
>>171
655:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 14:47:41
>>653
> 機体構造の最適化と、軽量化等による物と思われる。極端な話、同等のエンジンさえ
> 換装できれば、MRJと競合機の燃費の差は、1割も出ないんだよ。
GTF に限らず、燃費の良いエンジンはバイパス比をあげているけど、
ターボファンの直径おおきくなって、グラウンドクリアランスの都合で
従来のものから簡単に換装できるかな？
てな指摘が
>>648
の flightglobal の文中にあった.
656:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 15:16:31
>>649
あなたは、何で自分で調べようとしないの。ネットにだって解説されてることでしょ。
そんなこと、小学生だって出来る。
657:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 15:54:34
>>653
＞燃費は競合機より20％良い設計。内訳は12％がエンジン。
禿しくソースを希望します。
なお、>>171のソースはNEDOの中間報告書。
658:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 19:27:43
そしてまた、反駁もできず、なにひとつソースを示す事もしないまま逃亡する、詭弁カラアゲであった。
659:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 19:39:12
>>655
それは、最初に設計された際の将来技術見通しによる。
例えば、大バイパス比ターボファンというものの可能性概念が認識されてなかった時代に
基本設計が行なわれ、それを引きずってしまったために今に至るまでエンジン直径が制限
され一定以上のバイパス比のエンジンが載らないB737NG。GTFフルサイズ版がそのまま
載ってしまいそうなA320に比べると経済的発展性に及ばない。
エンジン直径を小さく見積もれば、飛行機にとってデッドウェイトである脚の重量および
収納スペースを削減できるので設計時のさじ加減は重要だ。しかし、ERJはCF34より一回
り大直径なエンジンが載るような余裕はありそうだ（現在のCF34はかなり高さのあるパイ
ロンで吊下げられている）が、GTFを載せるには脚回りの設計を替えてしまわなければなら
ないだろう。
660:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 20:20:17
>>659
将来技術見通しといっても、限度がある.
B737 の当時はバイパス比1のターボファンの時代だったなあ.
大バイパス比ターボファン(といっても当時のレベル、バイパス比 ５ 程度）に
搭載できるよう改設計する際に相当苦労したらしいけど、
当時のスーパーコンピューターの活用とか、風洞実験とかあった記憶がある.
1980 年代のスーパーコンピューター出始めの頃の成果のひとつとしてあげられていた.
まあ、その種の事態になったら、改造と言っても、なかば新型機を開発する位のつもりで、
ただし生産設備は既存のものを出来るだけ流用するてなことか、結構大変だな.
より大きなクラスのターボファンエンジン搭載するには、グラウンドクリアランスだけでなく、
フラッター特性の再検討など色々やることがあるだろう。
661:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 20:33:21
資料を漁ると、エンジンパイロン搭載のものは、メリットもあるけど、やや難しい点として、
空力特性とかフラッターに付いて良く検討する必要があるとの記述があった.
無論、ランディングギアにも余裕が必要.
ふと思ったけど、エムブラエルにそれだけの技術力あったのかな?
どこかに外部委託したのか?
そういえば ERJ-170/190 には川崎重工が生産だけでなく開発に協力していたし。
662:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 20:35:39
B737の場合、大ヒットした-200の置き換えをなるべく安くすませたい、
顧客のニーズもあって、大きな設計変更が出来なかった。
新幹線の0系みたいなモノか。
A320はB737の牙城を崩すべく、何にも縛られることなく、
新機軸を惜しみなく投入できた。
ただそれだけ。
663:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 21:01:19
ベトナム いつ発注するんだ？
664:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 21:09:05
-税金注入
-三菱の体質
-シートの薄さ
-複合材（燃費・重量増）
さぁ、次回は何かな？
665:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 22:29:35
>>662
新世代の A320 にいちおう対抗できるくらいに
B737-300/400/500 シリーズは近代化できたとは言えるんじゃ?
それから、大バイパス比ターボファンへの換装、旅客機では案外少ないんじゃ?
B-737 以外には DC-9 --> MD-80/90 かな？
無理に改造するより新型機を作った方が早いか？
GTF はそこまでなくとも、既存機にお手軽に換装できるわけでもないんじゃないかな?
666:ＮＡＳＡしさん
08/06/21 22:57:00
もうこなったら、
こっちでＭＲＪを勝手に量産して勝手に送りつけて、料金を請求しよう、そうしよう
667:ＮＡＳＡしさん
08/06/22 00:10:33
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
航空会社がこんな状況にあることはMRJにとって吉と出るか凶とでるか
668:ＮＡＳＡしさん
08/06/22 01:20:51
>>667
MRJは低燃費を売りにしていると言いますから、吉と出るといいですね
669:ＮＡＳＡしさん
08/06/22 01:25:35
>>623
実現すれば、ＡＮＡに次ぐＭＲＪのカスタマーが現れると言う事でしょう
でも、ベトナム航空でもＪＡＬでもないとすれば、どの航空会社が発注する事になるのでしょうね？
ファーンボローまで待った方がいいかも？
670:ＮＡＳＡしさん
08/06/22 01:25:53
ボンバルディアの新機種はリアエンジンを止めて翼に換装した機種で
且つ、新素材が５０％近くとなると顧客としても、仕様の詳細待ちで
ＭＲＪの発注を手控えるんじゃないのかね？
671:ＮＡＳＡしさん
08/06/22 01:46:02
>>670
ボンバルの新機種C-Seriesは、737やA320をライバルとする、MRJより一回り以上大きな機体なのですが。
MRJと同クラスなら、今月初飛行を予定しているCRJシリーズの最新型CRJ-1000nextgenが該当し、こいつはリアエンジンです。
…CRJ-1000がロールアウトしたという報道がまだの件について。
672:ＮＡＳＡしさん
08/06/22 02:56:47
>>670
C-Series は、何度かローンチしかけて止めて、又ということは知っているだろうけど、
１世代前(2004-2006)の C-Series の複合材割合は 20%
URLﾘﾝｸ(www.aerospace-technology.com)
About 20% of the aircraft by weight will be of composite
construction. Composite materials are used in the centre and rear
sections of the fuselage, the tail cone, empennage and wings. The
aircraft features a fourth generation transonic wing design.
こちらのソースでは、複合材の使用部分は尾翼のみ
URLﾘﾝｸ(www.custac.buffalo.edu)
設計図の上ではどんどん新素材の割合があがっていっているようですね.
673:ＮＡＳＡしさん
08/06/22 13:13:05
>>666
三菱のサイトをのぞいて見たら勝手に料金請求画面になているとかw
674:ＮＡＳＡしさん
08/06/22 20:59:52
>>673
ワンクリック購入ｗ
MRJ購入のご契約ありがとうございました。
後日請求書を送付させて頂きます。
※IP取得によりお客様を特定しております。
675:ＮＡＳＡしさん
08/06/22 21:01:53
普通の航空会社なら、簡単にIPで特定出来るモナ。 ｗ
676:ＮＡＳＡしさん
08/06/23 23:33:53
>>674
でも、航空会社のトップでもない普通の人間がそのサイトを覗いたら、ちょっと大変な事になるかも？
欲しがってもないのに、ＭＲＪが自家用機として・・・・・。こりゃ、契約解除するときも大変かも？
677:ＮＡＳＡしさん
08/06/24 05:15:21
RJを大手リース会社が買う可能性は？
678:ＮＡＳＡしさん
08/06/24 12:24:42
>>16
失せろ。朝鮮人。
679:ＮＡＳＡしさん
08/06/24 13:02:46
>>677
どうなのでしょうね。前にILFCがP&WのGTFエンジン装備の旅客機を100機導入すると言いましたけどね。
680:ＮＡＳＡしさん
08/06/24 15:11:20
ANAの動き。
Q400を三機発注、2010年から就航開始。F50は退役。
高知空港で胴体着陸したQ400をボンバルディア社が買い取る。
B787遅延で、代替機についてボーイング社と交渉？
A380の導入について「検討する時期に」。
681:ＮＡＳＡしさん
08/06/24 16:20:34
小型ジェット機ＭＲＪ(三菱リージョナルジェット)関連銘柄一覧
URLﾘﾝｸ(www.media-ir.com)
682:ＮＡＳＡしさん
08/06/24 17:03:13
>>672
今はイケイケドンドンで突き進める時期だからな
いづれ壁にぶち当たったときにどうするか
683:ＮＡＳＡしさん
08/06/24 22:18:02
きたー
684:ＮＡＳＡしさん
08/06/24 23:30:03
>>683
何が？
685:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 00:40:36
>>617
現在でもマーケット調査中の段階のＹＰＸ（ＫＰ１２５）が実現したら､C-Seriesの真の競合相手になるかも知れませんね。
それに９０席クラスの短胴型の構想もあると聞いた事はありますけど、それも実現したら､ＭＲＪ９０とも競合する事になるでしょうね。
エンジンはＰ－１でも使われている、国産のＦ７－１０かＧＴＦかだな。
686:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 00:51:02
>>685の付け足しではございますが､仮にＹＰＸ（ＫＰ１２５）の開発が決定した時、「こちらのセールスは大丈夫なのだろうか」と心配になりそうですね。（Ｃ－Ｘの民間型のセールスも）
687:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 05:31:14
>>685
YPX行くとしても4発じゃいかんだろ。
688:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 12:02:54
[工 業]
ファンボロー航空ショーにＭＲＪ客室モックアップ出展 三菱航空機、シャレー内に展示／商談の進展に期待
689:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 14:22:11
ついに発注来たぞ
◆ＩＢＥＸエア、新機種を導入へ ･････ ２
ＭＲＪ-70を選定、現行機より大きい70席
2014年度に初号機を納入、現体制に2機追加
▽伊丹空港乗り入れなら改めて地元調整が必要
URLﾘﾝｸ(www.da-news.co.jp)
690:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 14:34:05
海外から受注がとれないな(笑い)
691:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 14:37:58
>>689
全然面白くない。
詭弁や妄想が通じなくなったら、今度はソース捏造改変か。
人間としてお㍗るな。
692:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 14:46:08
>>689
をいっ！
693:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 14:50:02
だからMHIは遅すぎたんだよ。
◆ＩＢＥＸエア、新機種を導入へ ･････ ２
ＣＲＪ-700を選定、現行機より大きい70席
2009年度に初号機を納入、現体制に2機追加
▽伊丹空港乗り入れなら改めて地元調整が必要
まぁね、二機ごときなんだけどね。
694:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 15:10:38
その二機ごときの受注に失敗した件について
695:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 15:11:50
>>693
おちけつ。
IBEXのCRJ追加導入話は、昨年暮れごろからでていた。
10年の羽田再拡張時のロット確保が目的だったので、MRJは当然間に合わない。
ただ、当初予定ではCRJ200の追加だったが、ボンバルが同機を生産中止したため、700に切り替えられた。
過去の報道から察するに、あと3機程追加されると思われ。
696:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 15:14:48
必死だな（笑）
697:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 15:20:37
おちけつとか言ってるヤツが一番落ち着いていない件について
698:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 15:36:20
CRJ700ってもうすぐ1000に置き換えられるんじゃなかったっけ？
旧JASのDC-10みたいな存在になりそうだな
699:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 17:10:14
だからMHIは遅すぎたのさ。
700:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 17:21:41
>>695
情報ありがとう.
IBEX Airlines
の保有機材は
* ボンバルディア CRJ-100LR（50席）2機
* ボンバルディア CRJ-200ER（50席）2機
だから、追加機材として選ぶのは CRJ 系列が自然だし、おまけにこの会社、
ＩＢＥＸエアラインズは高い信頼性に対し２年連続でボンバルディア社より表彰されました。
URLﾘﾝｸ(www.ibexair.co.jp)
なんで、CRJ に手慣れてはいるようだな.
701:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 17:33:17
>>689
本当か!
まぁ、2機とは言え、塵も積もれば山となるっていうじゃない。
こうやって、地道に1機、また、1機って拾っていけば100機んて直ぐさ、直ぐ
702:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 17:37:57
>>701
>>689
>>691
>>693
>>695
703:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 17:46:26
>>701
そりゃそうだよな。
三菱の営業さんには頑張って貰いたいものだ。
だけど、頑張りすぎて、こんなことにはならないようにしないとな。
「ＰＣＩ、ベトナムＯＤＡ巡り当局者へ２０００万円贈賄容疑」
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
「総事業費は約８０６億円に上る。円借款によるＯＤＡ事業で、・・・」って
規模としてはちょうど、MRJ20機分くらいでしょ。
そんでもって、ベトナムって共産党で、中国と同じく、賄賂がないと動かないのが基本だからな。
芋づる式に、三菱から逮捕者が出ないことを祈ってるよ。
704:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 17:53:50
>>691 と >>693 で >>689 捏造と結論でているけど、
もしかして、
>>701 = >>689 ?
705:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 18:03:48
>>703
つーか、こんな事出てきたら、
ベトナム向けODA中止(少なくても当分延期) → MRJの発注中止
じゃねーのか。
それにベトナム経済破綻寸前らしいじゃん。
これから、世界中景気悪くなるらしいし・・・
706:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 18:10:45
>>705
> それにベトナム経済破綻寸前らしいじゃん。
たしかインフレだったような。
いつ、バーンといくか判らない状態。
ところでJALは再生計画が終わる2010年まで動けないと言うことで良いのかな？
707:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 18:21:46
>>705
ベトナムは、まだ MRJ を発注していません。
確定しているのは、以下の部分.
ベトナムに民間航空機生産会社を設立
国内は高付加価値事業へシフト
URLﾘﾝｸ(www.mhi.co.jp)
当面、比較的作業が容易なボーイング737フラップの組立から手掛け、徐々に
生産機種を拡大していく。新会社は2008年1月を目処に発足、2009年春から生
産を始める計画。
708:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 18:28:14
羽田の再拡張に間に合わなかったのが痛いな
709:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 19:14:04
ずっと30-50席で計画すすめてたんだっけ。
バカじゃないかと
710:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 19:23:19
>>709
だってそれは、IHIが作れるエンジンに合わせて計画進めてたからだし。
あの経産省エコエンジンプロジェクトをMHIが見捨てたからこそ、MRJはここまできた。
711:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 19:34:28
おくれるといっても、GTF や RB282-50 など新世代エンジンは、地上試験が
2007 年からだし、新世代エンジンが出来る頃に MRJ の機体もできるペース.
来月だっけ、GTF の FTB
2009 年頃には MRJ 用の GTF の仕様が固まるかな.
712:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 20:50:33
>>710
エコエンジンって、JAXAもやっているヤツか。
いずれにしても、時既に遅しだ。
713:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 21:10:38
航空宇宙に関係する国内事業にJAXAは、必ずといっていいぐらい関わってるだろう。
そうじゃないといろんな意味で勿体ないし。
開発中のエコエンジンは、その物自体が重要ではなくそこに至るまでのプロセスというか
要素技術が重要なんだろ。例え、完成しそれが使われることがなくても要素技術が習得
出来ているのであれば拡張することもできる。無理に初めから市場にあった製品を造る
必要はないだろう。純国産ジェットエンジンを造れなければ所詮脇役で終わってしまう。
714:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 21:15:56
>>712
まあ、何かに役に立つかもしれん.
要素技術では GTF の燃焼器の改良とか、将来的には高圧タービンの改良とか.
将来的には、単体でのあのクラスの(燃費の良い)エンジンも需要はあるんじゃ?
ターボプロップとの競合はあるけど、ビジネスジェットとか.
715:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 22:20:39
>>714
過去スレにあった。
----
803 名前：ＮＡＳＡしさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/09/12(水) 20:39:41
>>800
某所から。
>>20年度より「革新的小型航空機用エンジン」を新開発 経産省、ＭＲＪ搭載用／初年度は財投出資で26億円
(前略)
>>新規項目となる「革新的小型航空機用エンジン研究開発」には、財投出資で２６億円を充てている。
>>革新的小型航空機用エンジン研究開発は、三菱重工業が主体となって開発中の７０～９０席クラスのリージョナルジェット機
>>「環境適応型高性能小型航空機（通称：ＭＲＪ）」に搭載されるエンジンの国際共同開発で、日本企業が分担する分野の技術
>>を開発することを目的としている。
(後略)
平たく言うと、これまでの環境適応小型エンジンプロジェクトで培った技術を、MRJ向けエンジンが国際共同開発となった場合の
日本分担分に適応…ぶっちゃけ、海外三社(のどれか)に開発費つけて献上するらしい。
----
716:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 22:29:04
2～3機しか買わない航空会社はどうでもいいってことか(笑)
717:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 22:31:18
>>716
そう思うのはお前さんの勝手だが
718:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 22:37:11
しかしなんつーか、やっぱ土建業なんかから比べたら
航空業界ってのがいかに小さいパイなのかわかるな。
東京外環道なんか、場所によっちゃメートルあたり１億円近いんだから、
ほんの10キロ分でMRJ開発なんか何回出来るやら。
利権が無いから政治家もつかないわけで、
ちまちまとした話しか出ないわけだわ。
719:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 23:35:03
製造業の中でも自動車産業の1/100、造船の半分だからなぁ
720:ＮＡＳＡしさん
08/06/25 23:52:15
>>719
生産額からすれば造船の半分でもない。
まあ、自動二輪車に負けてるわけだが…
URLﾘﾝｸ(www.sjac.or.jp)
721:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 07:22:49
>>703
>だから、追加機材として選ぶのは CRJ 系列が自然だし
既存のＣＲＪカスタマーには売る気がないってことですねｗ
722:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 07:26:40
>>700
>だから、追加機材として選ぶのは CRJ 系列が自然だし
既存のＣＲＪカスタマーには売る気がないってことですねｗ
723:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 08:31:29
>>722
>10年の羽田再拡張時のスロット確保が目的だったので、MRJは当然間に合わない。
を引くべきだよね。
この辺の事情は、JALのEMBRAER 170と同じかな。
724:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 09:04:25
>>718
高いのは土地取得費じゃねえの。
725:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 13:10:56
>>722
全然内容を読んでないなあ.
IBEX は現有機材 CRJ 4機しかない(しかもそのうち二機は中古で購入)という小規模エアライン.
こういうところに売り込むのは、せめて、ロールアウトの後.
今から頼んで5年待てというのは酷.
比較だけどスカイネットアジア航空は、B-737 だけど、全部中古機.
スカイマークは B-767,B-737 で、全部リース.
小規模エアラインにいきなり未完成の新型機を直接売り込むなんてちょっと無理で、
ありえるとすると航空機リース会社を通してだろう。
726:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 13:28:25
JALも小型機については「オペレーションリース」のみにするらしいし。
727:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 14:00:16
>>724
そこなんだよな
責められなければならないのは地主
728:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 14:25:40
>>22
おまえあほうだろう？
米製大型旅客機が日本全都市を無差別虐殺爆撃するために軍事費で開発された
超長距離大型爆撃機で「開発」を済ませた、軍用払い下げ技術で成り立っていることも知らないのか？
米製大型旅客機は日本人の血で血まみれだ。
さらに、米製大型旅客機メーカーはすべて米国政府の予算を与えラテている。
1970年代以降の米国が官民癒着で世界市場を支配してきた現代史も知らぬあほうが黙れ。
729:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 14:27:11
>>27
＞だったらMRJの開発は日本人だけでやってくれよ。
やるから、陰湿な嫌がらせをやめてくれる？＞欧米
730:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 14:28:26
>>29
税金を払っていないのは鮮人であるおまえだけなのだが？
「悪口は己を映す鏡なり。」
731:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 14:32:52
>>30
その通り。
鮮人はあほうだから、悪口に己の価値観や己の弱点が含まれるという
心理学の常識すら知らない。
だから、ぼろぼろと鮮人自らの現在状況を実況中継してくれる。
この鮮人、心理学的知見を抜きにしても、
悪口に悪口を放った本人の価値観が反映される
という、その程度のこころをさぐるすべすら持っていない。
人物的にも、生活実態も、見るべき者はない。
この鮮人がきょう死んでも明日困る者はいない。
732:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 14:36:32
何なの？この超ロングパスは
733:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 14:52:06
>>728-729
日本語でおk
というか、脳内戦後史を語りたいなら別のところでどうぞ。
734:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 15:20:32
◆鈴与、(株)フジドリームエアラインズを設立 ･････ ２
富士山静岡空港拠点のリージョナル航空会社
7月25日に就航先など事業計画やＣＩ等発表
◆フジドリームエアラインズの役員体制 ･････ ２
常務にＪＡＬ出身･元ＳＦＪの須藤氏や森内氏
＠鈴与が航空会社「フジドリームエアラインズ」を設立
来年3月開港予定の静岡空港を拠点に航空事業への参入を目指す鈴与は昨日、
航空会社「フジドリームエアラインズ」を設立したと発表しました。
76人乗りのリージョナルジェット機エンブラエル170型機2機で
国内外の都市を運航する予定としています。
などなど。だから、遅すぎたんだよMHI。
735:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 17:31:12
>>732
>何なの？この超ロングパスは
IBEXの方はガセだから、
恐らく、これがヒットしたんだと思う。
多分、本当に縄付き出そうなんじゃないの?
で、心当たりある奴が、視界から消そうと・・・・
>>703
>だけど、頑張りすぎて、こんなことにはならないようにしないとな。
>「ＰＣＩ、ベトナムＯＤＡ巡り当局者へ２０００万円贈賄容疑」
>URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
>「総事業費は約８０６億円に上る。円借款によるＯＤＡ事業で、・・・」って
>規模としてはちょうど、MRJ20機分くらいでしょ。
>そんでもって、ベトナムって共産党で、中国と同じく、賄賂がないと動かないのが基本だからな。
>芋づる式に、三菱から逮捕者が出ないことを祈ってるよ。
736:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 17:45:57
>>735
> IBEXの方はガセだから、
3月26日付けの中期計画では2009、2010年に一機ずつ導入とあるが？
機種は今のところ未発表だけど、普通に考えてCRJ700で当たりだろう。
737:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 17:47:43
>>32
同意。
ところが、奴らは保身に賭けては勘が働くようで、
あなたの書き込みも最初の一行で都合が悪いと勘が働き、
読 ま な い ｗ
こうして、納税の義務を果たさないあほうはますますあほうになるのです。
738:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 18:15:45
ロングパスしすぎwwwww。
IBEXとフジドリームエアラインズは、結局どうなのよ？
739:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 19:00:13
>>735
そのPCIって、防衛省の守屋次官が逮捕された時に出て来たとこか?
740:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 21:11:09
>>724
> 高いのは土地取得費じゃねえの。
>>727
>そこなんだよな
>責められなければならないのは地主
そうでもない。
外環道で松戸ー市川までの建設費は約10キロで9700億円。
そのうち用地代は2250億円でしかない。
軟弱地盤のための対策工事に費用がかかったそうだが、
それなら多少遠回りでも他のルートと取れば
トータルでもっと安く建設出来たはず。
このへんは小泉内閣の委員会で明らかになった。
だいたい、土地の値段が高いだけなら、
地方の高速道路建設もそこまでじゃないにしろ相当なコスト高になってる理由が無い。
その結果が、40兆円の累積赤字だ。
で結局、それくらいのカネが動くなら政治家も官僚もシッポ振って食いついてくるが、
その1%にもなるかどうかのMRJ関連じゃ、
大した動きにならないのはしょうがない、というのが元の話の本筋だな。
741:ＮＡＳＡしさん
08/06/26 23:52:49
>>740
政治家の地元や地場産業に直接影響を及ぼす公共工事と、輸出メインの産業では、自ずと政治家へのアプローチや力点も異なってまいります。
こう言う場合、官や政が関わりやすく、政治的攻勢が多くなるのは、許認可の関わる産業である事は洋の東西を問いません。
で、航空産業はまさにその許認可の縛りの大きい産業な訳ですが…。
MU-300の例をひも解くまでもなく、MHIがMRJの耐空証明を得るべくロビーすべきは、国内官僚ではなく欧米の航空規制当局なわけで…
というか、ガン無視されたも同然なボンバルの事故調査の顛末を見ても、このジャンルの日本規制当局の国債的地位は未だチリに等しく…。
その地位向上に資するべく、中央の一部官僚だけがMRJ応援に邁進している訳です。
742:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 06:10:00
三菱重工、米ボーイングと次世代「ＭＲＪ」開発
三菱重工業は国産ジェット旅客機「ＭＲＪ（三菱リージョナルジェット）」の次世代旅客機を
米ボーイングと共同開発する方針を明らかにした。次世代機は現在開発を進めている
ＭＲＪ（７０―９０席）よりも座席数の多い１００―１３０席クラスになるという。三菱重工は
ボーイングの機体製造を手がけ、両社は緊密な関係にあることから、大型機以外に
バリエーションを増やしたいボーイングも応じると見られる。
ＭＲＪは２０１１年に初飛行（就航は２０１３年）を予定しており、次世代機の開発は
その前後に着手することになりそうだ。
ボーイングはＭＲＪの実績を見て、三菱重工との次世代機開発に踏み切る模様だが、
背景にはライバル社の追随もある。リージョナルジェットをめぐってはカナダの
ボンバルディアが１００―１４５席の「Ｃ」シリーズを開発中で、ボーイングの
短中距離用「７３７」シリーズに対抗すると言われている。
URLﾘﾝｸ(www.nikkan.co.jp)
743:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 06:59:22
>>742
ソース捏造改変やめれ
744:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 07:37:03
>>742
取らぬたぬきの皮算用というか、
エビを釣る前にエビで釣ったタイの料理方法を考えてるみたいな話だな。
745:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 08:38:09
どんどん国産ジェットの理念が後退していくな・・・
746:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 09:00:45
>>742
ま た 日 経 か！
そして、YSX/YXX再び、ね…
まぁ、MAのロードマップやB社の737RSの話等、これまで出てた報道なんかとも、ほぼ符合する話ではあるけどね…。
747:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 09:19:06
国産目指した機体の後継機がのっけから合作かよ。
どうせ767とかみたいに計画が進むにつれて実質下請けになるんだろうな。
748:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 11:51:13
100座を超えるクラスになると米欧どっちかの協力を取りつけないと政治的に潰されるのは
必至だからじゃないかな？まぁ、行く先は単なる下請けってのは同意するけど。
749:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 12:01:23
日刊工業新聞にでかでかと載ってたね
750:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 12:08:51
>>746
> >>742
> ま た 日 経 か！
日刊工業新聞ね。
>>742
内容もさることながら、タイミングがねえ。
ボンバルディアの「Ｃ」シリーズ、まだローンチカスタマー決まってないよね.
それでファーンボローの2週前に同クラスの次世代機の開発構想をリークするのは、
「Ｃ」シリーズにたいする牽制も狙っているのでは?
海外の関係筋にどのように報道されるかな?
751:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 12:59:11
ボーイングも今737の後継を1から開発できるほど余裕がないから、
案外いいとこまで食い込めるんじゃないか。
752:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 13:08:09
>>750
まだ通信社も海外報道の追随もなく、どうも、昨日のMHI株主総会をベースにしたっぽいが…。
とりあえず、これまで出た周辺情報を(ソースの有無はともかくとして)まとめておく。
・先の事業説明会での今後20年での目標事業規模を見ると、MRJより上のクラス機材開発は必然といえる。
URLﾘﾝｸ(www.mhi.co.jp)
・既にMA社長が、「将来は130席クラスを目指す。ただしB社の737後継機との兼ね合いを見ながら」と発言している。
・B社は先月、2010年ローンチ、2015年就航としてきた737後継機を、経済的改善が見込める新技術の熟成を待つとして3-5年先送りする決断をした。
・その737後継機は、大型、長距離化した787の下の穴を埋めるため大型化すると予想されていた。
したがって、B社にすればほぼ間違いなく737後継機は150席以上の機材となると想定されていた。
一方、
・現在開発中のATD-Xの試験終了が2013-15年ごろに予想され、場合によっては次期戦闘機に開発が移行する可能性がある。
そうなるとMHIは、決定的に旅客機に対する開発リソースが不足する事態が想定される。
・一方B社も、737後継機を大小2種同時開発できるか判らない。
こう考えると、110-130席クラスについては、B社とMAが共同開発しても全く不思議ではない。
むしろ、このクラスを共同開発するのは既定路線として、BとMAどちらが主導権を握るかの駆け引きが始まっており、先にMAが仕掛けたと考えたほうがわかりやすい。
今後焦点となるのは
・開発主導権を握るのはMAか？Bか？
・既にKP125を検討している経産省、SJAC、KHIはこの動きをどう捉えるか？
・この段階でC-Seriesガチンコを表明したことによるボンバルの対応と、MRJへの営業上の影響は？
ということになる。
特にガン無視されたKHIと、「今から芽のうちに徹底的につぶす」事が明らかなボンバルの動きが要注意、かな。
753:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 14:18:05
>>742
せめてOEM扱いならヨカタのだが。
そうなら開発やブランドは国産の標榜のままで、生産量や販売で有利になるし。
754:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 14:27:58
またＡＮＡが買わされるのかな？
755:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 14:42:44
>>752
次期戦闘機が開発されるのはもはや間違いないだろう。
そうなると三菱が動くというのは難しい。そしてボ社も737後継には
ちょっと苦労している…
富士重工や川重が動きそうな気がするな。
756:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 16:06:27
型式名が797や737-1000になりました、なんてオチさえなければそれでいいよ
757:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 19:18:58
>>755
> 次期戦闘機が開発されるのはもはや間違いないだろう。
そうなの？絶対間に合わないと思うけど？<F4退役
それとも未達に終わったF2の分？
> そしてボ社も737後継には
> ちょっと苦労している…
それはそうだね。A320もそうだけど、新たなスタンダードを造るわけだからな。
> 富士重工や川重が動きそうな気がするな。
Fは鉄道と軽自動車から撤退したけれど、余力を残しての撤退？<実際はあっぷあっぷでは？
758:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 19:20:58
>>757
F-4代替は今決めようという段階だから
その次のF-15の分だろ。
759:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 19:41:31
これはC-Xの出番だな
760:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 19:47:58
>>758
F-15J改の次って、何時になることやら。
761:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 19:48:39
>>759
こいつも飛んでねー！
762:ＮＡＳＡしさん
08/06/27 21:13:27
>>760
F-15後継分と言っても、J改になるMSIPじゃなくて、改修しない(できない)
PreMSIPの方だろ
これも100機あるんだから