08/06/11 21:56:52
>>353
そりゃな、成功して貰わなやきゃ、わしらの税金の駄目押し、つけがわしらに
回ってくるだろ。
だから成功して欲しい、と言っているにすぎない。
何もお前らに天下国家を語って欲しいわけじゃない。
勘違いするなよ。
355:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 23:40:48
>>354
お前には来ないよ（笑笑笑）
356:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 00:07:53
>>354,355
どっちにも未来は不要ですね（笑笑笑）
357:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 10:45:21
どっちにしても、ファーンボロー航空ショーで１社ぐらい新しいカスタマーを獲得してもらいたいですけど、現状ではそれさえも難しいかも知れませんね。
それでも、MRJを売り込むのに打って付けの航空会社は世界中に少なからず存在しますから、少しでもその航空会社を引きつけるセールスが展開されればいいですけどね。
358:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 11:14:43
>>357
本当は3月の時点でANA以外の発注の確約が出ているんだけど、エアショーで発表するまであえて内密にしているという可能性は？
359:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 11:18:03
エアバスがここまでこれた要因
○アメリカの航空機メーカーよりも先進的な操縦システムやそれによる安全プログラムを思い切って採用した。
○A300が当初思うように売れなくても、決して諦めることなく歯を食いしばって雌伏の時を耐え忍んだ。
○アメリカの航空機メーカーによる嫌がらせ、政治的圧力、中傷キャンペーンに屈しなかった。
ＭＲＪにはこれだけのことをやりぬく自信が、本当にあるのだろうか？
360:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 12:09:27
＞○A300が当初思うように売れなくても、決して諦めることなく歯を食いしばって雌伏の時を耐え忍んだ。
つ「補助金」
361:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 12:22:27
>>360
実は、現在この時点ですらあらゆる民間航空機メーカーとその所属国家は「いかにWTOの
目をごまかして航空機開発に政府補助金を投ずるか」に不審しております。
362:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 12:22:55
間違い訂正
不審→腐心
363:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 15:09:22
あの裁判合戦は結局どうなったの
364:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 16:03:01
>>363
「新型旅客機の開発に対する政府からの直接援助は33%を上限とする」という取り決めが米国とEUの間でなされ、手打ちとなった。
その後、この取り決めは実質的にWTOのルールとなって現在に至る。
従って、MRJの開発費に対する政府からの支援も開発費の1/3を上限として設定され、販売への助成はない。
この為、エンブラのお偉方が言っている「なんかあったらWTOに提訴するぞー」は、言葉通りの牽制となる。
365:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 22:12:44
要するに新規参入阻止の仕組みだな。
366:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:00:26
>>364
エアバス得意のフランス大統領やドイツ首相が絡んだトップセールスは「販売助成」とは見做
されてない、って事なんだろうなぁ。
367:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:21:47
>>366
「口だけ」だし。
それいうなら一応は福ちゃんもやってるし。
確かに欧州は旅客機への援助は止めたけど、その分軍用機(エアバスミリタリーのA400M)にじゃぼじゃぼと…。
368:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:33:34
>367
C-Xとのチキンレースは、いつの間にか出走馬がTP400になっとったぞ＠軍板CX/PXスレ
369:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:34:56
>>273
結局あれか、三菱航空機って言う会社の設立そのものが営業だった言うことか?
補助金貰ったとか、税金投入がどうのとか、
国によって、育成産業として認定された航空機産業なんだから、
そんなものは国策でやるのが当たり前で、全然気にもならないし、
批判するのに当たらないとは思うが、
もしそうなら、上手いことを考えたなw
確かに、日本2社、アメリカ1社、ヨーロッパ1社で100機以上でローンチしようとしていた。
それに合わせて、補助金も400億も用意ていた。
補助金は国家予算だからな、平成20年度フルに使うには、4/1にローンチしなきゃならん。
だから、ベトナムをODAで強姦して、
ANAを使って、3/27に導入決定、4/1に事業化を決定して新会社設立か。
必死で営業しても誰も振り向いてくれないから、
新会社を設立して、トヨタにも出資させて、トヨタの名前も使って、ファーンボローで最後の営業をやると言う事ね?
で、それでも売れなきゃ、ローンチしないで、事業化中止しようって魂胆か。
事業化中止したら補助金返さなきゃなんないから、使う前に、返すってことか。
頭良い奴居るなw
だったら
>社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態
これも、辻褄が合うし、納得が行くな
370:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:39:52
製図板とＴ定規をやっとＣＡＤに置き換えたような会社だろ。
日本の航空機業界なんてほんと遅れているんだから。
アメリカのように考えたら大間違い。
ＣＡＤの導入台数なんて、そりゃ、比較になりませんて。
371:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:49:53
>>367
なに言ってんの、
もっとちゃと勉強しろよw
EUは環境型機、つまり、燃費の良い、A350XWBの基礎技術を確立するために、
ロールロイスを中心にエンジンを、
エアバスを中心その他、機体の構造からシステムまで、
2013年までの7年間で4000億もの金をつぎ込んで、
現在試験研究の真っ最中だよ。
MRJの補助金が聞いたら恥ずかしくなるくらい、
莫大な、試験研究費と言う名の補助金だな。
372:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 00:09:24
>>371
いやまぁ、MRJだってNEDO経由して環境適応高性能小型航空機プロジェクトでアウトラインを決めた訳だし。
エコエンジンプロジェクトもあったけど、そいつを捨て飛ばして採用したGTFは、MTU等がEUから援助を受けてやってた
エコロジカルエンジンプロジェクトの最初の成果物という、なんだかよく判らないねじれ現象までおきてるしw
373:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 01:47:32
NHKのクローズアップ現代で観たけど、営業がしょぼい。
あれじゃ、個人1人で営業しているようで組織で営業しているような姿ではなかった。
開発決定の社内パーティも僅かのビールと寿司桶が一つだけと侘びしいパーティで、
とても10年で5000機売るような意気込みは感じられなかったな。腰が引けてる。
ポーズだけで、撤退時期は以外と早いんじゃないの？
残念ながら、失敗作と言われそう。
374:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 02:29:32
新型旅客機の開発に対する政府からの直接援助は33%を上限とする
「直接援助は」！！
375:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 06:33:27
さすがにファンボローで受注の話がなかったらヤバイな。
376:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 07:24:14
三菱重社長「ＭＲＪ部品、海外生産も」
URLﾘﾝｸ(www.business-i.jp)
377:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 08:40:20
>>371
素晴らしい！
それをやるのは当然ですね。アメリカからのいじめに負けないで欲しいと思います。
378:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 10:07:51
>>374
間接援助の例：組立工場用地の貸与
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
379:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 11:12:28
>>373
確かに、営業そのものがＭＲＪの事業の弱点となっていますよね。
YS-11の教訓を生かしているつもりにあるにしろ、YS-11の二の舞になるのも避けられそうもないですね。
ボーイング社あたりに社員を派遣したり、逆に「営業のスペシャリスト」たる優秀なセールスマンを迎えたりして、航空機の売り込みの（一段、もしくは上の）ノウハウを習得して、弱点を解消してもらいたいですね。
とりあえず、ファーンボローで1社だけでもオーダーが入ればいいですね。
380:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 11:24:12
>>358
そうですね、あのような会社ですから、その可能性もなくはない気がします。
ただ、セールスがうまくいっていない事を考えると、かなり可能性が低そうな気がします。
そういえばここの所、arj21とスホーイ・スーパージェットも、新しいオーダーが入ったニュースが入ってこないな。
381:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 13:09:45
>>379
>>ボーイング社あたりに社員を派遣したり、逆に「営業のスペシャリスト」たる優秀なセールスマンを迎えたりして、
既に実行済です。
三菱重社長、旅客機「ＭＲＪ」販売などでボーイングと協力
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
>大宮社長は「ボーイングが持つ販売ノウハウと大手航空会社へのパイプは大きい」と指摘、すでに同社の元営業幹部1人を
>採用したことを明らかにした。今後も人的交流を含め同社に販売支援を求める考えだ。
382:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 13:20:39
>>381
これじゃあ駄目なんだよ。
最悪の場合、「ボーイング社のラインナップの一員」という見方をされてしまうぞ。
383:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 13:31:09
>>382
それじゃあかんの？
それこそ目的だと思ったんだが。
384:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 13:31:38
>>380
>そういえばここの所、arj21とスホーイ・スーパージェットも、新しいオーダーが入ったニュースが入ってこないな。
実は、エンブラもボンバルも新規受注の発表がほとんど無いように見える。
385:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 13:43:59
>>382
スホーイもボーイングに顧客管理等の販売サポートを受けているわけだが、
だからといって、SSJはボーイングのラインアップの一員かなぁ。
386:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 14:34:40
>>381
過大な期待は禁物。
この人が、エアバスのレーヒー副社長（去年のパリショーで合計425機売った）
みたいな超スゴ腕だったらいいけどね。
今のMHIとBの力関係からして、超優秀なビジネスマンをヘッドハントするのは
恨まれるから無理。
結局、Bが出すのは、いなくなっても何ら困らない窓際人材、と思っておくべき。
それに、この人が先頭を切ってMRJを売り込むのなら、それなりの位置につけ
プレスリリースを出すなり、記者会見ぐらいはやるはずだよね。
まあ、最近のえげつない営業のやり方ぐらいはちょっと知ってる、それを一からコーチ
してもらってる程度、じゃないですか。
もちろん敏腕さんであってほしいけど、敏腕さんならファーンボローでハデな花火を
打ち上げることがいかに大切かよく知ってるだろうね。
・・・営業マンなら、エンブラやボンバルから引き抜くのが一番いいんだがな・・・
387:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 14:56:33
>>384
なんつーか世界的に航空業界が経費削減に走っているから購入自体
ためらっているような感じなんだけど…
だがやはり小型機の市場というのは強大なもので、燃費の良さを売りにした
機体は魅力的。ファンボローでどこまでこぎ着けるかってとこだな。
388:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 20:37:21
三菱の組織体質からすれば意志決定は遅れに遅れる体質だから、外人セールス
を雇っても、最終決定が遅れに遅れて営業に反映できないから、外人セールも
嫌気をさして辞めてしまうのではないのかね？
良く言えば三菱の集団指向が純血主義を呼び、融通が利かず、外部の血を排斥
してしまう組織体質だろ？
あの組織でよくぞ開発を決断したとエールを送りたいけど、他部門からのやっかみ
で組織内で足の引っ張り合いで自滅しそうな気がしてならない。
利益を上げるまで相当の期間がかかるだけに、その間、他部門の収益は全て航空機
事業で食い潰す構図なだけに、社内政治でも反対派を早く排斥して恐怖政治体制に
でもしておかないと、方向性が二転三転して獲れるものも獲れなくなる予感がする。
389:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 20:48:43
>>388
>>384
からすると、どのリージョナルジェットメーカーも新規受注が滞っているようだが.
共通の要因として、航空会社の側からして原油高騰の先行きが見えす、倒産リスクもあるからじゃないかな?
ある程度天井が見えたら、燃費重視に動くんじゃないかな?
390:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 20:56:41
三菱は出すタイミングがいつもズレているんだよな。
慎重さが逆に足を引っ張って、タイミングを逸している。
ＭＲＪだってもう5年早く開発決定を行い、実機でも出来上がっていたら、
今とは違う市場の反応だったんじゃないかな。
391:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 21:00:22
三菱が意思決定をする時は、
「既に市場は最盛期を過ぎている」
とのパターンですね。
あとは次の市場の最盛期が来るまでどれだけ持ちこたえられるかのの勝負
でしょう。
三菱の競合相手は外部ではなく内部にあることに気付けよな。
392:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 21:05:24
>>390
2003年の時点で搭載するエンジンは？
2003年の構想では30 -50 席クラス、かつてはあったけど現在リージョナルジェットでそのクラスのもの販売しているの?
393:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 21:19:35
>>375
何で？
394:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 21:25:43
>>393
>>375がそういうことにしたいから。
395:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 22:13:11
ファンボローで1機も買い手がなかった機体を、買うような航空会社が
出てくると思う？原油高で経営が厳しい航空会社が、買い手のつかない
航空機を買うような経営判断は、非常に難しいと思うよ。
今後の販売に繋げる為にも、1桁でいいので新規受注がないと非常にまずい。
396:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 22:23:22
>>395
なぜ「ファーンボローで売れないと『いけない』」のか？
あと、論理が循環してるぞw
397:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 22:35:27
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
そんなことより絶対に墜落しない飛行機を作ってくれ。
398:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 22:43:10
>>365
WTOの理念は、本来ならそのような障壁をなくすことのはずなんだけどな
399:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:21:19
>>396
> なぜ「ファーンボローで売れないと『いけない』」のか？
当然だろ。
客の目に留まり易く、客の方から寄ってくるのはこの機会を除いて他にはないだろ。
アルファードが売れに売れて困っちゃう、とか。
それに引き換え、まぁ、なんと言うか、アフォじゃございませんか。
400:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:30:29
>>395
> 原油高で経営が厳しい航空会社が、買い手のつかない
> 航空機を買うような経営判断は、非常に難しいと思うよ。
ローンチカスタマーになる航空会社は、定義上まだ買い手のついてない航空機を買うような
経営判断をするわけだけど？
というか、循環論法になっているので、何も主張してない文章だな.
401:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:34:44
だから、ＡＮＡの買値は、あんだけ安かったんだろ。
402:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:43:54
アルファード？
つ【詭弁の15か条：一見関係ありそうで全く関係ない話をはじめる】
403:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:44:20
だから、ANAの株価が、あんだけ下がってるのか。
orz...
404:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:50:09
>>403
ANA は B787 のローンチカスタマーでもあるけど、B787 の生産遅延の
影響の方がはるかに大きいと思う.
405:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:59:48
だから、ANAは今が買いだw
406:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 00:53:57
>>398
ドロドロの国際政治の舞台へようこそ。「建て前と本音」ってヤツですよ。
>>396
日本でちょこちょこ発表しても、報じるのは専門メディアだけでしょ。
パリーやファーンボロークラスの大トレードショーなら、
世界中が注目し、専門ジャーナリストだけでなく一般マスコミも集まる。
ここでドーンと発表すれば、一般メディアも大きく取り上げる（欧米でね）。
その宣伝効果は、金ではちょっと換算できんよ。
407:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 00:53:58
アルファードが売れに売れて、予定の６倍の速さで売れているとか。
大したもんだよ、まったく。
それに比べて何というか、子供じみているというか、たく、
後先のことなど考えず、国民が持っている札束で尻を
拭えば良いくらいにかんがえているのだろうねぇ。
408:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 08:30:03
世の中の仕組みを知らんアホは的外れな指摘を
したり顔で得意げに語るもんだなw
409:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 09:34:32
>>408
> 世の中の仕組みを知らんアホは的外れな指摘を
> したり顔で得意げに語るもんだなw
その言葉、そっくりそのまま、田舎者のお前にお返しするよ。
ほんと、進歩がない。
世間を全く知らないんだよね。
劣悪な環境、いつまで経っても揃えない道具。
下請け根性、それを裏返した殿様気分と思い上がり。
410:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 10:14:48
>>409
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
【詭弁の15か条：勝利宣言をする】
【詭弁の15か条：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする】
【詭弁の15か条：自分の見解を述べずに人格批判をする】
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
【詭弁の15か条：一見関係ありそうで関係ない話を始める】
411:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 10:16:02
これらの カラアゲ、なんか共通しているような.
>>203
> そんなんで航空技術は裾野が広いなんて言えるのは、世間知らずの田舎者で
>>232
> ほんの僅かなゼニの投資で日本の産業全体云々とほざいている田舎者とは住む世界と時代が
>>409
> その言葉、そっくりそのまま、田舎者のお前にお返しするよ。
同一人物?
> ほんと、進歩がない。
412:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 10:26:57
>>401
ANAの場合は安かっただけじゃなくて、
例えば、羽田の枠割り当てとか、
色々密約があるんだよw
ベトナム航空が、福田康夫総理の直談判で、
ODAとか工場とか物凄い経済支援と引き換えに20機買うのを見ても分るだろ
413:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 10:47:54
>>412
> ベトナム航空が、福田康夫総理の直談判で、
> ODAとか工場とか物凄い経済支援と引き換えに20機買うのを見ても分るだろ
交渉中とは聞いたことあるけど、「20機買う」ことが確定したの?ソースは?
414:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 11:23:55
>>411
「田舎者」「税金」「殿様」
あたりをNGワードにすればおk
415:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 11:27:21
>>412
ベトナムは購入は確定していない。
というか、いまベトナムは経済破綻の瀬戸際にあるので、(へたすりゃアジア通貨危機第2弾の震源地になりそう)
安く工場を建てる分にはいいのかもしれないが、5年後にVAが20機買うだけの余力が残るかどうか。
416:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 12:45:19
>>415
ホント？
どう見ても順調にしか見えないが・・・
URLﾘﾝｸ(www.jetro.go.jp)
417:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 12:51:17
>>416
ベトナムの金融危機は今年に入ってから。
一例。
URLﾘﾝｸ(j.people.com.cn)
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
>ベトナム政府の国債売却入札の不成立が続いている。不成立は１６日の入札で６回連続となった。
国債ですら資金調達が出来ないとなると、国営航空であるベトナム航空の機材購入資金にも不安が出る。
418:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 12:53:45
>>379
>確かに、営業そのものがＭＲＪの事業の弱点となっていますよね。
>YS-11の教訓を生かしているつもりにあるにしろ、YS-11の二の舞になるのも避けられそうもないですね。
良くさ、雑誌なんかにはそんなこと書いてあるけど、俺は違うと思うよ。
事情も分らないってのもあるが、
営業が悪いとか下手とかそんな話以前の問題だと思う。
例えばさ、日本で使うことを考えるとね、
737で採算取れてる路線て言うのは、
じゃぁ客がそんなに乗っているかって言うとそうでもなくて、
結構貨物の需要があるのよ。
だから、エアラインが、737で採算良くないところを効率良くしたいとすると、
この直ぐ下を狙うんじゃないのかな。
ところがMRJって、大量販売狙って、低燃費狙い過ぎて、
結局使い勝手の悪い機体になっちゃたんじゃないかな。
良く中国のことバカにする奴居るけどさ、
実は初めてならコピーってのは王道なんじゃないのかね。
そのコピーに、GTF付けただけで、燃費が10%以上良いコピーが出来る訳でしょ。
それが競争力ってものでしょ。
どっかのドリームライナーじゃないけど、
技術屋が夢を見てとんでもないもの作っちゃったんじゃないの。
419:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 12:59:08
>>417
>国債ですら資金調達が出来ないとなると、国営航空であるベトナム航空の機材購入資金にも不安が出る。
経済危機は拙いな
三菱の工場はどうなるんだろうね。
だけど、MRJの購入資金はODAで日本政府が出すんだから、
全然心配ないでしょ。
発注って言ったら、まだ、ANAでさえ発注してないじゃん。
420:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:31:56
>>419
ODAで直接購入資金を援助するのは、間違いなくWTO的にアウト。
購入資金だけは相手方に用意してもらわないといけない。
ただし、購入出来なくなったときのリスク負担はメーカー側が負う事が国際慣例になっており、
この為、>>323で指摘されている貿易保険でのリスク負担を日本政府が行う。
でも、そもそもの購入資金の手当がつかないとどうしようもない。
あと、ANAは発注して「いない」というソースをどうぞ。
発注を決定したというソースならナンボでもありますが。
421:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:47:53
>>418
> 良く中国のことバカにする奴居るけどさ、
> 実は初めてならコピーってのは王道なんじゃないのかね。
ARJ21 の初飛行はいつですか?
2007年12月には、2008年3月頃初飛行予定という記事を見ましたけど?
422:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:56:04
>>420
子供ねぇ～w
税金を直接懐に入れるとOUT
でも、タクシー会社からビールや商品券、ビール券を貰うのはセーフ?
そんなはずはなんだが、
それがまかり通るのがセーフの金の面白いところw
>あと、ANAは発注して「いない」というソースをどうぞ。
>発注を決定したというソースならナンボでもありますが。
お前さ、人に偉そうに言う前に自分がやれよ
だから童貞は、なんで女の子に自分が童貞ってバレれたか分らずに、
嫌われるんだよw
ANAが発注したってどこに書いてあったの?
423:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:57:32
>>421
いや、中国はコピーの段階は過ぎてるから。
ARJ21にしても、胴体とエンジン、主翼と全然違うパーツを組み合わせるという荒技を繰り出している訳だし。
…MD-90の胴体にアントノフの主翼とか、木に竹を接ぐのとSSJやMRJみたいにゼロから作るのとどっちがいいか、という比較は難しいが。
424:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:57:45
>>420
これは言い回しの問題だと思うんだけど、「発注を決定した」というリリースはない。
あくまで「導入を決定」なんだよね。
航空業界での商慣行は知らないけれど、発注契約はどのタイミングで行われるのかね？
ANAリリースのタイトルの例。
2007年 3月6日付 ボーイング777-300ER型機を4機発注
2008年 3月27日付 次世代のリージョナルジェット機MRJの導入を決定
明からに「導入」「発注」を使い分けている。
もしかして、開発中のモノには発注できないのかな？
まぁね。あくまでも言い回しだと思うよ。
425:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:58:44
また同じ カラアゲ君か。
>>238
> お前のオンナが、あたし処女よ、と言ってみたら、あぁそうかい、としか返事のしようがないだろ。
> お前が股間を拡げ、あるいは医者に連れて行っていってみたところで、確証は得られないだろ。
>>422
> だから童貞は、なんで女の子に自分が童貞ってバレれたか分らずに、
> 嫌われるんだよw
426:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:02:11
>>424
ごめ。間違った。
○発注した
×発注を決定した
427:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:02:24
>>422
「発注を決定」したソース。
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
>導入することを決定致しました。
さて、発注していないソースは？
ところで
>でも、タクシー会社からビールや商品券、ビール券を貰うのはセーフ?
【詭弁の15か条：一見関係ありそうで関係ない話を始める】
>だから童貞は、
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
【詭弁の15か条：勝利宣言をする】
428:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:03:47
>>416
>ホント？
>どう見ても順調にしか見えないが・・・
>URLﾘﾝｸ(www.jetro.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.boeing.jp)
こっちもどう見ても順調にしか見えないんだよ
本当はボ#%$&(00？&%#'$)あっ、あー
429:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:07:18
>>427
自分で「発注していない」ソースを持ち出すとは・・・。
>>424の通り、ANAのプレスリリースでは「導入決定」と
「発注」は使い分けているだろう。
430:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:09:37
>>427
>>424をよく見る様に。
431:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:19:26
>>424
アホ童貞は放置してオナニーさせとくとして
真面目な話
>もしかして、開発中のモノには発注できないのかな？
できるよ。
787だって開発中だが、発注できてるでしょ。
この発注だが、「確定発注」と「オプション」があって、
発注する時には契約書が存在する。
>明からに「導入」「発注」を使い分けている。
この使い分けなんだけど、
厳密に言うと、
「導入決定」と言うのは、自社のフリートリストに加える計画を承認したと言う事だよ。
「発注」ってのはそのための契約書にサインナップすることをさす。
だから、
導入決定→商議→契約と言う流れになって、
MRJの場合、このANAと契約が成立してローンチしたと言う。
この瞬間ANAはMRJのローンチカスタマーって呼ばれることになる訳
432:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:24:25
>>431
カラアゲと
「童貞」「処女」「田舎者」「税金」「殿様」
を持ち出した時点で読む気が失せる.
433:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:37:46
ナンか色々調べたら、
導入決定→事業化決定→商議→契約→ローンチ
だな。
マスコミはANAの導入決定とMHIの事業化決定ばかり報道するから、
その後の動きが、見難いね。
434:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:40:35
>>424
プレスの２文目、
>将来の小型機戦略機種として、経済性が高く、快適性に優れた次世代のリージョナルジェット機MRJを合計25機（うち10機オプション）発注します。
というのはどう読むんですか？
あとこんなの。
将来の戦略機種として次世代中型機「B7E7シリーズ」の導入を決定
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
これも
>中型機B767－300型機の後継機種として、経済性が高く快適性に優れた次世代中型機であるボーイング社の「B7E7シリーズ」 (B7E7-3型機、B7E7-8型機)を選定し、50機発注することを決定致しました。
と書いてある。
「ボーイング777‐300長距離型機」の導入を決定
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
ボーイング777‐200ERを導入～ 世界初！ 全日空が B777の全シリーズを発注 ～
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
新しい機材を導入するときは、「○○を導入し、○機発注」という書き方をしているように読める。
435:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:51:08
>>434
納得。原文確認しました.
436:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 15:06:35
で、全日空がMRJを発注していないというソースをお持ちの方はぜひ、呈示してください。
437:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 15:33:58
>>436
悪魔の証明に近くなるのでやめとけ。
そんなことせんでも、カラアゲは終わってるからなw。
438:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 18:44:37
>>431
>>424
> >もしかして、開発中のモノには発注できないのかな？
> できるよ。
出来るにきまってるだろ。
こういうのを青田買いというんだよ。
成り行き買い。 たいてい高値を掴むことになるが。
439:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 18:50:26
>>415
> というか、いまベトナムは経済破綻の瀬戸際にあるので、(へたすりゃアジア通貨危機第2弾の震源地になりそう)
おいおい、ボクちゃん、ウソはいかんぞウソはな。
そういう妄想で飛行機も作っているか？
だろうな、正気の沙汰じゃことは日本国民の皆が知っているが。
正気なら、競合４社の中へ遅れに遅れてのこのこ火中の栗を拾いに行くマヌケはいないだろうさ。
440:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 19:20:49
>>439
417を見たうえで、今ベトナムが経済危機じゃないというソースを提示できるなら、是非提示してほしい。
ついでに、今すぐベトナム企業に全財産投資してくれ。
大丈夫なんだろ？やれよ。
まぁ、市場が機能不全起こしかけてて、そもそも売買できるか疑問だが。
441:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 19:58:45
>>440
いやまて。
>>439のカラアゲには、417で不成立となったベトナム国債を全て、ベトナム政府の言い値で買ってもらおうじゃないか。
少なくともベトナム政府には喜ばれるぞw。
442:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 20:59:39
そしてこのスレへやってきては涙目でまた八つ当たりするんだろうな。
ほんと迷惑な人間だ。
443:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 21:19:20
>>417
元記事を読む限り金融危機とは読めないぞ。
単純な政策のミスマッチにしか見えない。
444:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 22:04:21
>>443
じゃぁ、ベトナム国債の入札に名乗り上げたら？
445:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 22:35:17
>>434
>プレスの２文目、
>将来の小型機戦略機種として、経済性が高く、快適性に優れた次世代のリージョナルジェット機MRJを合計25機（うち10機オプション）
>発注します。
「発注します。」って書いてあるんだよw
「発注しました。」って書いてないだろ?
おまえ、そう言うアキバのヲタ見たいなとろ臭いこと言っとるから
女に相手にされんのだわww
その後のその他大勢は、
ANAは導入を決定した時発表すると言う習慣があることを証明しているに過ぎない。
7E7も767もその後ちゃんと契約書を作って発注しているけどプレスリリースしなかっただけだろ。
その7E7→787ってそこに書いてある787-3(SR型)は消滅したし、
787-8も既に納期が過ぎているのにまだ見当たらない。
これってANAがローンチカスタマーになると縁起が悪いってことか?
それとも三菱が絡むとろくなことにならないってことかw
446:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 22:36:57
>>445
>これってANAがローンチカスタマーになると縁起が悪いってことか?
>それとも三菱が絡むとろくなことにならないってことかw
CXの件を入れると、
後者だと思われ。
447:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 23:02:22
縁起なんか迷信さ。
しょせん、２ちゃんねらーのネタになる程度の価値だな。
448:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 23:14:17
>>445
>その7E7→787ってそこに書いてある787-3(SR型)は消滅したし
まてw。
というわけで、445=カラアゲがソースを提示し証明及び説明しなければならない一覧(暫定)。
・「開発開始」の定義
・「ローンチ」の定義
・ANAがMRJを発注「していない」という具体的ソース
・ベトナムの経済が絶好調であるという具体的ソース
・ボーイング787-3が消滅したという具体的ソース
・自分が「童貞」「殿様」「田舎者」「おこちゃま」ではないという具体的証明
さぁ、出してもらおうじゃないか。
449:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 23:29:26
で、MRJの発注先はどこなの？
航空機だとしたら、事業化決定後にしか出来ないよね。たぶん。
重工が行っていた営業は事業化へ向けての活動だと感じた。だから
ana導入決定(内示)→事業化決定(航空機設立)→商議→契約(発注)→ローンチ
の流れで良いと思う。
マスコミが書いていた「ANA、MRJ導入決定、発注へ」というタイトルにも納得。
もちろんローンチしたからには発注は終わっている。
450:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 23:34:10
>>448
追加
・機体断面を小さくする「だけ」で燃費がよくなるという具体的証明
・ホンダ、日産の研究開発費が年間4000億円である具体的ソース(トヨタは他人に出してもらったw)
・ホンダが政府から開発に対する補助を一切受けていないという具体的ソース
・パリショーの日本大使館レセプションで「外国人が一人もいなかった」という具体的ソース
・三菱航空機が解散待ちであるという具体的ソース
・自分が年間所得税100万以上払っているという証明
・ANA向け価格が1機24億であるという細目まで含めた具体的証明
・ANA向けのローンチ価格で他の航空会社に売らなければならないという具体的証明
・利益確保点を600機とした具体的ソース
・1機35億と計算した根拠
・月産5機と決めつけた具体的根拠とソース
…妄言のオンパレードだな。
451:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 00:38:16
>397
多分MRJは「そうなる」だろうな。
452:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 00:41:49
国内の中小航空会社には需要ないのかな？
出来次第だろうけど
453:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 00:55:30
>>452
> 国内の中小航空会社には需要ないのかな？
そんな会社はない。独立系の航空会社は、どこも余裕無し。
454:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 01:20:19
399の世界では、リージョナル機はクルマのような売り方にならないと
失敗作ということらしいな。
455:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 07:46:18
>>450
> ・機体断面を小さくする「だけ」で燃費がよくなるという具体的証明
「だけでも」抵抗が減るのは、つい最近の競技用水着の効果で分かるよな。
そんなことも知らないの～？
456:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 07:48:23
>>450
> ・ホンダ、日産の研究開発費が年間4000億円である具体的ソース(トヨタは他人に出してもらったw)
> ・ホンダが政府から開発に対する補助を一切受けていないという具体的ソース
この辺はネットで簡単に調べられるがな。
自分の手も動かせよな。
457:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 07:50:23
>>450
> ・三菱航空機が解散待ちであるという具体的ソース
そんな他人の腹の中までは探りようがないだろ。
しかし、日本国民の大半はそう思っているだろうな。
458:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 08:43:47
>>456
ネタ提示した側がソース示すのが常識だろ。
あと、「～していない」と言う事の証明は「悪魔の証明」だぞ。
>>457
また「詭弁の法則」ですか？
「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」
459:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:26:00
>>447
>縁起なんか迷信さ。
そうなのか、本当にそうなのか?
複合材を多用して軽くなる→低燃費って言うのは、MRJのウリだけどさ、
目の前に大変な事になってんのがいるだろw
三菱重工製の主翼つけて。
MRJってシート1つ取っても、ギリギリまで追い込んだ設計だよな
それはそれで素晴らしいとは思うんだけどさ、
目の前に大変な事になってんのがいるだろw
三菱重工製の胴体が皺寄って。
460:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:33:55
>>459
なんだ？詭弁カラアゲ
自分に対する質問には一つもマトモに答えられない癖に、また話をそらすのか？
主翼と中央翼の区別もつかないのか？
さぁ、質問の追加だ
・どこの主翼が大変な事になっているのか、具体的ソースを提示せよ
・どこの胴体が「皺がよって」いるのか、「皺寄った」という表現のついた具体的ソースを提示せよ
461:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:36:35
>>459
> MRJってシート1つ取っても、ギリギリまで追い込んだ設計だよな
そうか？
短距離だからといって、ペラペラのシートで良いものか？
いかにも座るだけ、安物という感じは否めない。
まぁ、乗り心地、座り心地の設計に関してはクルマ屋の方が
日本の国策支援援助交際航空機会社より１０年は長けているわな。
462:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:46:35
>>461
MRJのシート開発は、自動車用シートメーカー、それもマツダ系列のデルタ工業ですが何か？
URLﾘﾝｸ(www.chugoku-np.co.jp)
同社がスポーツカー向けに開発生産している三次元織シート、MULENを航空機向けにモデファイする。
同社のシートは、軒並みマツダ車の上級グレードに採用されている。
463:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:47:07
>>461
パリで座って来てそういうことを言ってるんだよな。
何分間座ったんだ？
MRJのシートを作ってるのもクルマ屋なんだが？
464:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:57:35
>>460
>なんだ？詭弁カラアゲ
カラアゲの意味が分らんが、これってレッテル張りの1種かw
>自分に対する質問には一つもマトモに答えられない癖に、また話をそらすのか？
>主翼と中央翼の区別もつかないのか？
単にお前が無知で無恥なだけだろ?
三菱担当部位は主翼
>・どこの主翼が大変な事になっているのか、具体的ソースを提示せよ
お前まさかこんな事も知らないで偉そうに語ってたのか?
>・どこの胴体が「皺がよって」いるのか、「皺寄った」という表現のついた具体的ソースを提示せよ
お前まさかこんな事も知らないで偉そうに語ってたのか?
なんで、ソース欲しいの?
みんな知ってることなのに?
465:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:04:15
>>462-463
なんか悲しいくらいにヒッシになるようだな。
クルマ屋の方が長けているからクルマ屋が作っているのだろ。
それで良いじゃないか。
だからといってペラペラ感、安物感は誰も否定しないだろ。
革張りだろうが何んだろうが、そんなことはどうでもよろし。
どの程度、座面がお尻に吸い付くか、おいどの凹み捉えるか、
まぁ、仕上がった実機で試してみないことには、正直なところ、
分からないな。
466:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:06:08
>>464
カラアゲなのは、あんたがそう言われるコメの仕方をここでしているからだ。実に判りやすい。
あと、ソースは真剣に希望する。ニュースソースがあればこそ議論にはなるが、それまでは、
>みんな知ってることなのに?
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
【詭弁の15か条：一見関係ありそうで関係ない話を始める】
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
の全てに該当する「詭弁」と見なされる。だから詭弁カラアゲ。事実に即してるからレッテルじゃないぜw。
ちなみに、以前全く同じネタで煽りをかけた方が別スレにいたが
皆が知っている＞関係者は誰でも知っている＞知っているが喋ったらクビだ
と急速にトーンダウンして行ったw
ところで、>>448,450のちゃんとしたソース付きの回答はどうした？
467:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:07:39
>>465
では、安物だと必死に決めつける理由をどうぞ。
あんたが安物だと思わせたいだけでしょ？
468:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:07:59
>>462-463
> クルマ屋の方が長けているからクルマ屋が作っているのだろ。
> それで良いじゃないか。
ところで自称飛行機屋は、今まで何を作ってきたのだ。
469:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:11:33
>>460
459は、複合材の使用率高めて軽量化に失敗した機体（B787）があり、
三菱は（主翼で参画して）、その失敗を一番理解している立場なのに
B787と同じ路線を取るのは、アホだと言っている。別に主翼に欠陥が
あると言っていない。よく読め。
次に、胴体が歪んだのは、C-X（次期輸送機）。これ、三菱製。
新聞にも載ってるだろ。飛行もできず、防衛省が損害賠償も検討している。
そのくらい、理解しようよ
470:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:14:56
>>467
いやいや、安物だと決めつけているわけじゃないよ。
そう見えるだろ、あのペラペラ感からそう見える、
と言っているのだよ。
皆がそう感じているはずだ。
機体が小さかろうとも豪華なふわふわのシートが良いじゃないか。
あれで北海道や沖縄に行けたら短い時間の間であろうとも幸せを
感じるかもしれない。
iQ というもうじき発売になるとてもとても小さいクルマ、もう見た？
シートがチャチだったか？
違うだろ。
物作りというのはそういうものじゃないんだなぁ、これが。
471:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:24:15
>>469
実は、「787は軽量化に失敗した」というソースが示せなかったんだよ。前回は。
787は中央翼の強度不足やサプライ体制の混乱、ソフトウェア開発の遅れに伴う大幅なスケジュール遅延は問題になっているが、
重量に関する問題は二次ソースしか存在しない。
で、三菱はMRJで787で担当した主翼と尾翼を複合材化する訳だが、それ以外の胴体などは在来構造であり、787の教訓は
十分に取り入れていると思われるのだが。設計年次も5年も違うし、複合材も違う製法を検討してるしね。
ちなみに、C-Xの場合も、強度不足は明らかになったが「皺寄った」という具体的表現での報道はなされていない。
そして、損害賠償の相手は川重であって三菱ではない。
472:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:30:27
さんざクルマ技術を持ち上げ、MRJのシートを腐したのに、
「MRJのシートは自動車の技術の流れ」と指摘されると
「ペラペラ感」「安物感」との主観論。
もうね。
「ペラペラ感」とかね。
「皆がそう感じて」とかね。
「iQ」とかね。
議論の種火としてのボケならまだマシだが「詭弁の法則」の引用だけで
論破されるようなのは必要ないわけ。
一度１６条（最近は１９条か？）を全部読んでから、MRJ批判を書き込めよ。
473:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:30:57
>>466
面白い子だなw
君がやっているのは、2ちゃんでは「ソース厨」って言って最も忌み嫌われる行為なんだが、
それは全く問題ないわけ?
それからその金科玉条の様に振り回す「詭弁の15か条」って何?
>【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
これの意味を説明して見よ。
それに必死で「レッテル張り」をしようとしているのは君だし、
「一見関係ありそうで関係ない話を始める」のも君だ。
違う資料を持ってきて強弁するのも「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」これじゃないのかね。
あのさ、この手のスレって関係者が沢山見ているから、
君が幾ら嘘並べ立ててもバレちゃうから無駄だと思うよ。
同じネタって何のことを言ってるのか知らんが、
他にも書いている奴がいるなら、それはマジョリティって奴じゃないのかね。
つまり、君は死ぬほど信じたくないけど、それは事実だってことでしょ。
君が信じたくないのは勝手だが、そんなのは関係者に聞いて確かめてくれ。
私は、君みたいに失礼な奴はどうでも良い。
ただ純粋に飛行機が好きな子達に話せる範囲で正確なことを教えてやりたいだけだから、
邪魔しないでくれるかな。
474:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:37:45
>>471
> ちなみに、C-Xの場合も、強度不足は明らかになったが「皺寄った」という具体的表現での報道はなされていない。
確かにな。
しかしだ、剛性が足りなきゃ、シワが寄るかもしれないし、ペコっと凹むかもしれない。
しかし、何だねぇ、飛ぶに飛べない飛行機というのも。
あの太い胴体だ。いっそのこと翼を取り払ってバスにでも改修したら
475:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:40:22
> あの太い胴体だ。いっそのこと翼を取り払ってバスにでも改修したら
そうだ、そうだ。 トトロに猫バスというのがあった。遊園地でも子供の人気だ。
飛行機バスにして遊園地に納入するという手もある。子供が喜ぶぞぅ。
476:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:43:12
>>473
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
【詭弁の15か条：自分の見解を述べずに人格批判をする】
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】
結局、ソースを示すどころか一つも満足に説明出来ていない件について。
残念ながら、ここで権威をカサにする行為は無意味かつ逆効果だ。
477:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:48:29
>>476
だな。
それに「誰でも知ってる」「常識だ」なんて理由でソース
（ってのが気に入らないならネタ元）を示さないのは、
それができないから、としか捉えられないぞ。
「誰でも知ってる」くらい一般的なものなら、そんなにウダウダ言わずに
URL貼りゃいいのにな。
あ、いま一所懸命ググってるのか。
478:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:49:28
あんだけ腐したMRJのシートが自動車メーカー製だった事についての言い訳マダー？
479:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:51:13
>>476
正にオナニーだな。
君は自慢げに
>ちなみに、以前全く同じネタで煽りをかけた方が別スレにいたが
>皆が知っている＞関係者は誰でも知っている＞知っているが喋ったらクビだ
>と急速にトーンダウンして行ったw
こんなことを書いているが、
これは「俺が勝った。」「俺が言い負かした。」って子供染みたたんなる自慢話だろ
IDがないスレッドで君が強弁しているだけだろう?
先ずこれを証明してから偉そうに言いなさいw
480:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:52:28
>>479
自己紹介？ｗ
481:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:53:14
>>471
C-Xは、静強度試験で変形が生じてるんだよね。飛行できないほどの強度不足
も判明してるし。
”皺寄った”は、言い過ぎかもしれないが、まあ似たような表現だろ。
そこまで、単語にこだわる必要はない。
482:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:55:07
>>479
もう、放っとけよ
そいつ、どこ言っても嫌われ者なんだからさw
それに「詭弁の15か条」って中味良く見ると、常識はずれだろ
そいつが勝手に作ってんだよw
きっと頭おかしいんだって。
おっと、これ書くと、次は「通報すますた。」って来るんだっけww
483:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:57:58
ようやくsage覚えたのか。
とおもったら、何か使い方ヘンだ。
484:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:59:05
>>482
URLﾘﾝｸ(hunbook.hp.infoseek.co.jp)
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
485:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:59:30
>>481
ランプドア閉めようとしたら、本当に”皺寄った”んだよw
486:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:01:47
>>485
ランプドアや後胴って、三菱の担当だったっけ？
487:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:02:32
もはやMRJと関係ないのでCX/PXスレでお願いします。
488:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:04:45
>>484
結局「詭弁の特徴１５条」の内容も理解できずに、
その文言を振り回して、根拠もなく他人を誹謗中傷していましたと認めるわけなw
489:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:07:59
>>488
一言も反駁出来ないからって、被害妄想は程々に。
で、結局、>>448,450の回答は？
490:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:09:25
>>486
>ランプドアや後胴って、三菱の担当だったっけ？
違うよ、
だから、ドアを閉めようとして、荷重かかったら、三菱っんとこが”皺寄った”んだよw
491:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:21:38
シワが寄ってどうのこうの、これは全くの門外漢の物言いじゃない。
普通人なら、金属にシワが寄るの？ ってなるはずだ。
これは通報しないとイケナイな。。 国防に関わることだから。
492:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:42:51
>>491
どうぞご自由に。
493:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:47:14
>455
どうでもいいが、某SPEED社の水着の事を言っているなら
あれは素材に浮力を持たせるという反則すれすれの手法による効果であって
断面だの抵抗だのという話とは全く関係ないぞ。
494:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:54:34
>>493
締め付けがきつくなり、表面積（断面積）は減ってる。
495:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:55:36
>>494
それはとっくに他社もやってる。
496:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:56:12
>>493
浮力は関係ない
つーか、浮力はない
あれは選手が「浮いたように感じる」って言っているだけで、
北島の足が上がるのは、ミズノ水着は抵抗が大きいので沈もうとするから
北島が浮こうと自分でする癖が付いているだけ。
レーザーレーサーは縫い目がなく、この抵抗による沈み込みがないので、
この「浮こうとする力」が全て前に進む力に回せる。
その結果が世界記録なんだよ。
だから水着の表面抵抗は関係あるけど、
断面がどうのこうのは関係ないな
497:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 12:32:13
223 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/25(日) 19:38:31 ID:Pxul8SAU
>>1
くだらねースレ立てんじゃねえよＷ
俺のクラスでもこんな事言ってる香具師いねーよ
224 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/25(日) 19:39:13 ID:Pxul8SAU
違う！！>>223は俺じゃない！！！！！！！
498:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 12:32:25
>>457
>そんな他人の腹の中までは探りようがないだろ。
それは正論だ。だから、他人の公式発言、文書(ソース)を示せとうるさく言っているんだけど?
それから、上の文章とは裏腹に、「みんながそう思っている、感じている」と言うのを多用してますが?
君以外の人間は他人なわけで、腹の中で、どう思っているか、感じているか、探りようがないでしょ.
>>457
> しかし、日本国民の大半はそう思っているだろうな。
>>464
> みんな知ってることなのに?
>>470
> 皆がそう感じているはずだ。
499:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:03:54
>>498
まだ分らん様だから解説してやるが、
>>464
これは、俺が書いたんだよ。
だけど、>>457 と >>470 これは俺書いたんじゃないよ。
もっと言うと、
俺が >>459 に書いた事に対して、
他の人が、>>469 とか >>471 とか解説してくれているのに
俺と同じことを言う人がいると都合が悪いもんだから、
俺が言ったことにしようとしているんだろw
お前の作ったリストさ、8割はおれが書いたものじゃないよw
だいたい俺はホンダは嫌いだから、書くわけがないのよww
君がもし、社会人なら開いた口が塞がらんが、君の態度は、
ソースがない中、一所懸命、説明してくれてる、
恐らく関係者(3重工のどこかだろう)と見られる方々に対して失礼だから謝りなさい。
>重量に関する問題は二次ソースしか存在しない。
この書き方の意味分る?
殆ど悪魔の証明な筈の１次ソースがないことを知っているのだよこの人は。
そして、関係者の、しかもかなり限られた人間しかしらない「本当のこと」を知っている上に、
2次ソースだけど、事実なんだから否定する必要はないって言い切っているの。
お前が割り込んでこなきゃ、例えばこの人と俺なんかが掛け合いで話し始めると、
調子に乗ると、物凄い危ない話になるような気がするが、出来ないんだよ、お前が邪魔でw
500:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:12:51
>>499
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
【詭弁の15か条：陰謀であると力説する】
【詭弁の15か条：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる】
必死に言い訳しているが、結局自分がソースを示さない理由にはなっていない件。
501:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:25:18
（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
502:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:45:28
>>500
>【詭弁の15か条：陰謀であると力説する】
陰謀は大げさだろうけど、
でっち上げってみとめるんだなw
>【詭弁の15か条：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる】
間違いを犯しましたって認めるだなw
じゃ素直に謝れよww
>（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
自分がやってるから、人もやってるように勘違いするんだよ。
疑り深い奴だな
そんな自分が嫌になんない?(爆)
503:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 15:02:24
>>499
> ソースがない中、一所懸命、説明してくれてる、
> 恐らく関係者(3重工のどこかだろう)と見られる方々に対して失礼だから謝りなさい。
おいおい、2ch なんかで、企業の内部情報に触れる話になれば
それこそコンプライアンス違反だぞ.
# ソースが無いということは公開情報でないからね.
MRJ は現段階では公開ソースで話は十分.
たしかに B787 では企業の内部情報に触れる部分があるし、
C-X では場合によっては国防上の機微に触れる部分あるけど、
それを 2ch なんかで、しかも関係の無いスレで、吹聴するというのはなあ。
それこそ、内部情報の流出か、風説の流布じゃ？
504:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 15:16:38
>>502
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
は、否定出来ないんだw
今のところ、でっち上げをしたのはアンタだし、自分の間違いを棚に上げているのもアンタなんだけどね。
で、>>448,450の回答は？
ローンチの定義や開発開始の定義みたいに「俺様定義」を示せばいい程度のものだってあるんだけど、一つも答えられないの？
※生理用品スレに誤爆しちまったぜw
505:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 15:50:32
仮りに内部関係者でも、公開情報に基づいて説明するなら、コンプライアンス違反にはならないだろうし、
また公開情報に基づく議論なら、風説の流布(株価の変動を目的として虚偽の情報を流すこと、
明白に虚偽とは言えなくとも、合理的な根拠のない情報であれば罰せられるおそれがある)
にはあたらない。
上記の理由もあって、専門スレではソースについてうるさい.
>>473
> 君がやっているのは、2ちゃんでは「ソース厨」って言って最も忌み嫌われる行為なんだが、
専門スレはいわば「ソース厨」の集合体.
B787 スレ、C-X/XP-1 スレでも基本的には公開情報(海外情報を含め)をベースにしている.
506:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 16:45:04
>>505補足
公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、論理的な議論に基づく事態の推測、把握は可能であり、それこそが専門スレの面白み。
しかし、ここで質問状を叩きつけられている御仁は、「定説」しか語らない。
公開情報すら提示しない。というより提示することを拒絶する。
これでは、某財団から助成金もらって、報告書という名の作文提出しただけで500万もらってたのに、参考文献の記載すらないのを
指摘されて、「俺にとって参考にすべき資料など存在しない！」と逆切れした、とある自称軍事評論家wと同レベルだ。
507:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 16:53:53
例の君へ 君が生理用品に興味があるとは知らなかったが、
まだ若いんだろうから、ちゃんとした生身の女性に興味を持ちなさい。
彼女が無理でも「デイトナ」とか色々あるだろう。
さて、以下は違うんじゃないか?
># ソースが無いということは公開情報でないからね
この「#」の意味は分らんが、確かに１次ソースはないが、それはネット上にないだけの話で、
これはコンプライアンス違反ではない証明だからw
正確には、どこまでがセーフで、どこからかアウトか弁えてる人達が、書いているんだよ。
>MRJ は現段階では公開ソースで話は十分
違うだろ、公開ソース以外だと、自分が偉そうに語れる場所がなくなるから、「困る」んだろ?
>でっち上げをしたのはアンタだし
バカも休み休みにしなさい。君には区別がつかないのだろうが、沢山の人が私と同意見だし、肯定してるじゃないか。
>上記の理由もあって、専門スレではソースについてうるさい.
>専門スレはいわば「ソース厨」の集合体.
堂々と嘘をつくなww 例えば、法律の専門家スレなんかでも、法学部の学生なんかが、学校で習った知識振り回して、
プロの法律家に言い負かされそうになるとソース厨と化しているのを良く見かけるが、
専門家同士ってのは、お互いに「知っている」専門知識に付いてソースなんて要求しないよ、恥ずかしくて。
だいたい、ソースが必要と言うこと事体、対立したり、荒れている証拠だろう?
>B787 スレ、C-X/XP-1 スレでも基本的には公開情報(海外情報を含め)をベースにしている.
今、見て見たが、そんなことないよ。公開情報なんて極限られているよ。随分ヤバイ話も書いてある。
508:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:01:35
>>507
＞ 彼女が無理でも「デイトナ」とか色々あるだろう。
なんという自爆レスww
よりによってデイトナかよwww
509:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:09:18
>>506
>公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、論理的な議論に基づく事態の推測、把握は可能であり、それこそが専門スレの面白み。
これは論理的に間違っとるなw
面白みだかなんだか知らんが、
「公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、自分達の専門的な知識に基づいて１次ソースに付いて論理的に解析したり、議論する」
のが専門スレだ。
だから、専門家と言うのは基本的に素人に優しいので、
或いは、将来専門家を目指す、子供や学生も居るので、
専門知識がない人間が議論に参加するのは歓迎だが、
専門家に対して、敬意を払わない人間にまで寛容ではないと言うこと。
510:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:16:12
>>508
じゃー、紅チェーンかマリエールかw
511:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:16:40
ここは匿名掲示板、権威も地位も関係無い
例え“専門家”であってもきちんとした論理や資料を示せないのなら
幾ら専門家の間では常識だと言っても説得力は無い
専門家の中にだって名前だけで、発言が荒唐無稽な輩は居るわけだからね
というか「専門家の間じゃ常識」って言うだけで事実になるなら
ただのニートが適当なこと言っても事実になっちゃうわけでw
512:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:27:57
>>509
自称「敬意を払われたい専門家」乙。
・自分が何の専門家か根拠と共に明示すること。
自分が専門家として御高説たれたいなら、そのバックボーンを示さないとだめよんw
いきなり出て来る固有名詞が風俗店じゃ、信頼性じぇろよんw。
513:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:34:14
>>511
>ここは匿名掲示板、権威も地位も関係無い
そんなことは分ってるよ。
だけど、礼儀を弁えない奴は嫌われて当然。
だから、お前以外はみんなちゃんと議論になってるじゃんw
>例え“専門家”であってもきちんとした論理や資料を示せないのなら
>幾ら専門家の間では常識だと言っても説得力は無い
コンプライアンスの件があるから仕方ないでしょ。
そんなのは単なる我侭だろうがw
嫌なら来るな。
みんな、少なすぎる情報に辟易として、少しでも何かないかと集まっているんだから、邪魔だ。
>専門家の中にだって名前だけで、発言が荒唐無稽な輩は居るわけだからね
失礼な奴だな。
だいたい、お前ソース、ソースって言うけど、
プレスリリースにしろ、新聞にしろ、航空雑誌にしろ
嘘ばっかり書いてあるじゃないか。
なにがしたいんだ?
因みに、この「嘘ばっかり書いてあるじゃないか。」ってのにもソースはない。
まぁ、ここの場合、乏しい情報の中ついてこれるのは、
中の人か精々同業者で、これは海外の有名ブログと一緒なんだけどな。
514:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:38:01
>>512
君はアホですか?
515:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:42:02
>>513
他の誰かと勘違いしているみたいだが、書き込みは初よん
礼儀を弁えない奴ってのは、自称専門家だと繰り返すばかりで
きちんとした論や資料をただの一つも示せない誰かさんのこと？
語っている内容が傾注に値するなら自然と敬意ってのは集まるよ
君が専門家についていろいろ書き込むのは君の自由だけど
それが疑わしければ疑問を書き込むのもまたその人の自由
俺個人の見解で言えば、専門家なら素人でもきちんとした理論で説得できると思うよ
それができないなら、自称か本物でも大した専門家じゃないと見なされても仕方が無い
516:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:52:39
>>515
もう一度このスレ良く見ようね
専門家云々はソース厨が言っていることよん
それに、私が、専門家だとか、中の人だとか、業界の人間だと名乗ったら、
それは危ない話でしょ
だから、そんなことしないよん
他の皆さんは書いてる内容でちゃんと判断してくれてるよん
自作自演乙w
517:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 18:00:00
>>516
何も論理だった答を示せない、ただの詭弁吐きということで判ってますw。
>専門家云々はソース厨が言っていることよん
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
>他の皆さんは書いてる内容でちゃんと判断してくれてるよん
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
>自作自演乙w
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】
518:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 18:15:18
>>513
>だけど、礼儀を弁えない奴は嫌われて当然
あなたが一番礼儀を弁えてません。そもそも、アゲてる段階で論外です。
>みんな、少なすぎる情報に辟易として、少しでも何かないかと集まっているんだから、邪魔だ。
ここを情報収集の場としているのですか？それはすごいですね。
あと、他人を「邪魔だ」と罵倒する方が礼儀をわきまえ云々とは、なかなか良いジョークですね。
>だいたい、お前ソース、ソースって言うけど、
>プレスリリースにしろ、新聞にしろ、航空雑誌にしろ
>嘘ばっかり書いてあるじゃないか。
誰もソースを絶対視なんかしてませんよ。ソースの真偽を検討するのもまた「議論」です。
ANAのプレスリリースで、「導入」と「発注」の相違がどうこうなんてのもそうですよね。
「発注してない」と決めつけた方もいらっしゃいますが。
しかし、議論すべきソースすらも提示しないで、論理だった内容も無く自らの正当性を喚き続けるのは、それ以前の問題です。
貴方の言動が根拠なしの詭弁と指摘され続けてるのもその一環です。
519:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 18:21:38
>>507
> この「#」の意味は分らんが、確かに１次ソースはないが、それはネット上にないだけの話で、
> これはコンプライアンス違反ではない証明だからw
ネット上にあるものだけがソースじゃないよ.
情報が乗っている書籍((欧文)専門雑誌含む)とか、役所などで手続きを踏めば
公開してくれる書類、企業のパンフレット、一般講演でもかまわないけど、公開情報.
むしろ、ネット上のソースは、時々勝手な変更とか、時間が経つと削除されることもあるからねえ、
信頼性では書籍の方が上ということもある(著者とか、出版社、レビューシステムにもよるけど).
でも、何らかの公開情報を示してもらわないと、信頼できる話は出来ない.
で、公開情報に基づかない情報を、「コンプライアンス違反ではない証明」をどうやって
すれば良いのか、手続きを教えてほしい.
520:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 18:49:37
おいおい、頭から煙でてるぞ
>誰もソースを絶対視なんかしてませんよ。
してるじゃん。思いっきりw
>ソースの真偽を検討するのもまた「議論」です。
これは私の意見です。
>信頼性では書籍の方が上ということもある(著者とか、出版社、レビューシステムにもよるけど).
ネットも書籍も似た様なもんよんw まぁ、俺は違うけど、
会社の机上にある書類やメールに書いてあるのの方が遥かに信頼性はたかいわな。中の人にとっては。
>でも、何らかの公開情報を示してもらわないと、信頼できる話は出来ない.
ほら、まだソースに拘ってるじゃん。 だいたい、そんなことないでしょ。
みんな、基本的に信じてるし、疑問があれば、質問したり議論して、それなりの結論出してるじゃん
君以外は。
>で、公開情報に基づかない情報を、「コンプライアンス違反ではない証明」をどうやってすれば良いのか、手続きを教えてほしい.
簡単でしょ。ここが２ちゃんたから。自由だって言ったの自分だろ。
君がソースに拘る理由がわかったよ。
ヲタクの習性として、自分だけが知っているとか、自分が先に知っているってのが大切なんでしょ。
そうやって、今までヲタク仲間で自分のポジションを築いてきた。
だけど、ここは違う。正確なのは内部情報だけで、１次ソースが存在しない。
それがないと人に語れないもんなぁw まさか2ちゃんがソースって言えないもんなぁw
でも、中の人はちがうんだよな。1次ソースを見た上で、「その解釈おかしくない?」とか、
「このプレスリリースここが誤魔化してるな」とか議論できるからね。
ソースがないと信じて貰えないのは俺じゃなくて君だったってことね。
521:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 19:29:26
>>520
匿名掲示板で内部情報を持ってる俺は偉いっていくら主張しても説得力ゼロなんですが。
>他の皆さんは書いてる内容でちゃんと判断してくれてるよん
ほんとに皆さん、書いてる内容でちゃんと判断してるよ。
522:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 19:32:14
>>520
> だけど、ここは違う。正確なのは内部情報だけで、１次ソースが存在しない。
内部情報が、正確なものであれば、それは１次ソースとは言えますけど、
現時点では公開情報では無いですから、定義上外部の人に漏らすべき情報ではないですね。
本当に内部情報に基づき議論したいのであれば、内部の人限定の場でどうぞ.
523:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 19:38:27
臨時休業のお知らせ
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
多分、彼らはこの先、延々と、過去レスの貼りあいを続けるでしょう。
夜半を過ぎると少し落ち着くと思われますので、その他大勢の方々は
しばしご休憩の程、よろしくお願いします
m(_'_)m
524:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 20:32:49
>>520
あなた、なにしに来たの？
一次ソースが存在せず、ご自身が知ってる内部情報が正しいと信じるのでしたら、どうぞご自由に。
結果、周囲が全て敵に見えているようですが。
525:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 20:48:35
飽きたから自作自演止めろってw
526:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 22:09:49
とりあえずageるのは自己顕示欲の塊だと自認してる人間だけにしとけ。
個々の書き込みはともかく、傾向としてどの板でもおかしい書き込みが多いから。
527:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 22:20:41
ところで、MRJの形状は鉛筆みたいにシャープですよね。
528:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 22:49:08
MRJ70とMRJ90に続く、派生型の構想も三菱航空機にあるのでしょうかね。
例えば､MRJ70､MRJ90両機をベースとした小型ジェット貨物機とか。
529:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 23:13:45
>>527
シャープはライバル会社だ
REALを買え
530:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 23:28:43
川崎重工は結局旅客機を商業生産出来ないままで終わるのか？
531:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 23:33:25
>>530
分担生産ならやってるよ。
民間機プライムは国内向けBK117。
エアライナーやるとしたら俺が死んでからかもな。
532:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 23:46:01
>>528
ちょっと意味分かんないけど、いわゆるMRJのフレイターってこと？
それだったら意味ないと思う。その程度だったらB737のフレイターのほうがスペースやコスト的に有利。
あるとしたら太平洋横断できる航続距離を持ったビジネスジェット機、プライベートジェット機だな。
人数減らして重量を浮かし、空いている床下のスペースに燃料タンク追加すれば出来る。
533:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 00:01:53
>>532
ビジネスジェット機、プライベートジェット機の派生型もいいですね。
政府専用機にもなりそうですし。
534:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 00:08:54
お前んとこの社長の専用機にしなよ。
535:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 02:24:54
>>470
なるほど、車趣味も持ってる俺とは全く逆の感想なんだね。
MRJに使われるシートは超高性能シートで、iQのは安物感全開のしょぼさではないかと。
厚みは見栄えとして重要だってのは判るが、飛行機は他に優先すべき事がいっぱいあるだろう。
536:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 06:55:25
>>535
見た目がペラペラで硬そうなんだよ
537:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 08:28:21
>>536
＞ 見た目がペラペラで硬そうなんだよ
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】
538:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 09:48:25
俺はハイテク満載な野心作のＣ－シリーズを応援するよ
539:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 10:15:35
>>537
それはただ見た目からの印象を書いてるだけで、「決めつけ」とは違うと思うが･･･
決めつけというなら、「見た目がぺらぺらだ。だから硬いに決まってる。安物だ。」となってからだろうな。
そこで初めて決めつけ（論理飛躍）になると言える。
薄いから硬そう（逆に厚ければクッションが効いていそう）、は常識的な所感であって飛躍というほどのものじゃないだろう。
そういう反対派認定こそ「主観で決め付ける」じゃないのかね。
540:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 11:05:44
「硬そう」と「硬いに決まってる」にそこまで差を見るのか？ それ自体詭弁っぽいなｗｗ
541:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 11:25:36
>>536
だから「見栄え」は厚い方が有利なんだって書いてるんだけどさ。
実際に硬いかどうかは座ってみなきゃわからんだろ。
3Dネット構造なんだから厚みはあまり関係ないわけだしさ。
542:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 11:29:56
MRJが完成するより、ホンダジェットの中型旅客用バージョンが出るののほうが早いんじゃ？
543:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 11:43:33
>>540
>>539が理性的な意見だね。
君の意見は強弁の類だな。
国語力がまともならニュアンスの違いを読みとれるはずだが。
544:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 13:29:01
最近流行の三次元織物は、レクサスのシートから、
定価数千円程度(叩売500円)の枕カバーまでピンキリ。
この素材をMRJにも使う予定。
まぁ、繊維で段ボールやハニカム構造を作っているから
軽くて腰があるのは確かだな。
結局、座り心地は設計者の腕次第。
545:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 18:37:53
>>532
ビジネスジェットで、
ガルフストリーム G500/550(全長 29.4 m 全幅 28.5m 最大離陸重量 38.6 - 41.3 t)
ボンバルディア グローバル・エクスプレス(全長 30.3 m 全幅 28.65m 最大離陸重量 44.5 t)
は MRJ, 特に MRJ-70 と非常に似通った寸法ではあるな.
エンジン推力もほぼ同じ.
546:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 20:13:09
>>545
だが、両機とMRJは主翼面積と燃料等裁量が倍以上違ったはず。
547:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 21:02:48
>短距離だからといって、ペラペラのシートで良いものか？
>いかにも座るだけ、安物という感じは否めない。
>まぁ、乗り心地、座り心地の設計に関してはクルマ屋の方が
>日本の国策支援援助交際航空機会社より１０年は長けているわな。
ここまで言っていて決めつけじゃないと主張する人だから…
548:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 21:47:22
>>547
＞主張する人だから…
人達だろｗｗｗｗｗｗ
俺は彼じゃないし、彼は俺じゃない。俺と彼じゃないのもいる。
あんたらが少数派じゃねーの？
549:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 21:59:39
>>548
このスレでアゲしてる人＝約177レス
このスレでアゲてない人＝約370レス
>>1等、事務的にアゲてる方もいますので、カラアゲの同類はさらに減ります。
結論として、圧倒的に>>548は少数派だということで判ってます。
550:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 22:08:00
見た目が不利になるような物をあえて作る必要があるのですか？
教えてくださいｗｗｗｗｗｗ
551:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 22:11:32
また、強烈なのが居るなー…
552:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 22:20:35
空間を稼げるから、とか理にかなった推論すら立てられないもんかねえ。
553:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 22:45:35
>>552
見た目では、
数cm（シートの差分）の空間差などご利益ない
硬さの方が影響大。
と、常識的に思う。
554:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 22:46:10
レカロの競技用シートなんてペラペラじゃん。
あれで何時間もスポーツ走行できるんだから問題は厚みとかクッション性じゃないのかと。
555:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 23:08:30
かったるいバカどもが。
そんなことだから、乗客に見放される。 ＹＳ－１１のように。
あんなエンジン音がウルサイ飛行機なんて誰も乗らなかっただろ。
＞レカロの競技用シートなんてペラペラじゃん。
＞あれで何時間もスポーツ走行できるんだから問題は厚みとかクッション性じゃないのかと。
レースは急制動があって人体が前後左右に揺さぶられるから臀部が鬱血しない。
＞厚みは見栄えとして重要だってのは判るが、飛行機は他に優先すべき事がいっぱいあるだろう。
見栄えじゃなくて、実質を言っているんだよ。
３０分～１時間程度の飛行なら、シートの座り心地も不要だろ。
その程度の用途の飛行機ならな。
556:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 23:28:36
URLﾘﾝｸ(www.anmc21.org)
>下のほうにいきますと、座席そのものにいろいろな技術を盛り込んで、
>軽くて、薄くて、座り心地がいい。それから、配置の方向を少しずつ工夫して、
>できる限りゆとりのある配置にしようと考えております。
URLﾘﾝｸ(www2.iee.or.jp)
>新型スリムシートには日本独自の3次元立体編物技術が適用されており、
>高い快適性を保ちつつ座面や背もたれを薄くすることが可能で、広い足元スペースを確保できます。
>加えて、従来のウレタンクッションに比べ局部的な圧迫感が少ないうえに通気性も優れているので、
>座り心地がよく快適な空の旅を提供します。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
>さらに、薄型シートを採用した独自デザインの座席「ZEN」も好評を博していた。
>日本らしさの魅力を存分に活かしたネーミング(禅)に加え、これなら一度は座ってみたいと
>思わせる高級感あるクリームホワイトの革張シート。見る角度によっては薄型でちょっと
>安っぽく見えるという意見もあったのだけど、日本が誇る最新テクノロジーが
>存分につぎ込まれたシートにぜひ一度座ってみたいという意見が多かった。
557:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 23:31:17
>>546
だからさ、燃料に関してはビジネスジェット機として人数が減った分、燃料を追加搭載できるだろ。
さらにその燃料も前部床下と空いている後部床下のスペースに入れることも出来るだろって話。
改造して離陸重量が増えるわけでもないし、この場合主翼の面積って、主翼内に収められる燃料が
少ないという意味なのか？それは後部床下のスペースで解決できるが。
558:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 23:46:45
>>557 半年前に既出。
309 ：ＮＡＳＡしさん：2007/12/08(土) 18:06:05
ちょっと数字遊びをしてみました。厳密な数値ではありません。あくまで参考に、ということで。
MRJ70と90の各型(STD/ER/LR)の最大離陸重量と航続距離をグラフに取ってみると、
見事な線形関係が得られるので書いてみると面白いですよ。
このときグラフの傾きはMRJ70で1.735[kg/km]、MRJ90で[1.88kg/km]になります。(リッター400～450mという所かな？)
逆に言えば貨客分の重量1kgを燃料に廻せばそれぞれ0.531km、0.576km余分に航続距離を稼げる事になります。
荷物を含めて80kgのお客さん50人なら4トン、つまり2125kmと2304km分だけ余計に飛べる事になりますね。
この近似に従えば、1万kmとなると旅客型より余分な距離はLR型を参考にして
MRJ70：10,000-3630 = 6370km、MRJ90：10,000-3330 = 6670kmになり、必要燃料は約11.1トンと約12.6トンになります。
仮に90人の乗客の平均体重が100kgだとしても9トンにしかなりませんから、これだけの航続距離を稼ぐのは難しい事になります。
もちろん機体が軽くなればなるほど消費燃料は少なくなりますから、この計算の誤差は大きいです。
おまけにこれは旅客機型の値でしかないので、長距離ビジネス機として最適化すれば値は大きく変わるはずです。
ただし1万kmを飛行するのに必要な燃料の量は9トン以上になるのは確実でしょう。
航空機では重量配分が重要だというのは周知の事実ですから、これだけの燃料の配置はそれなりの設計変更が必要かと。
開発は十分に可能でしょうが、必要なリソースをかけるだけの意義があるかどうかはわかりません。
三菱重工ではボンバルディアのグローバルエクスプレス(最大離陸重量44トン?)の部品生産も行っていますから。
559:ＮＡＳＡしさん
08/06/16 23:51:14
>>558の続き
322 ：ＮＡＳＡしさん：2007/12/10(月) 07:18:44
>>309
離陸重量がほぼ同じのガルフＧＶの燃料重量が18トンとなっています。
つまり12000km飛ぶのにこれだけ必要なのだろう。
それに対してMRJは燃料重量は公表されていなくて、資料では燃料タンクの容積が出ている。
しかもSTD、LR共に11220リットルで同じとなっている。仮に満タンにしたとして比重の0.8を掛けると8976kgとなり約9トンといったところ。
ということはガルフＧＶの半分しか積んでいないということになる。
資料においてMRJ70LRの設計では北米路線を想定して乗客195lbs、手荷物45lbsで計240lbsとしています。
240lbsに0.45を掛けると約108kgとなります。それに減らす乗客数６０人を掛けると6480kg、約6.5トンとなります。この6.5トンが単純に追加できる燃料重量となります。
もしMRJも航続距離12000km飛ぶのに燃料が18トン必要だとすると、あと2.5トン足りないということになりますか。10000kmでいいのならギリギリか。
ボンバルディアのグローバルエクスプレスは７０人乗りのCRJ700をベースに作られたようですが、CRJ700の離陸重量は約33トンで、グローバルエクスプレスのほうは約44トンとなっており、約10トンも離陸重量が増えています。
ということはMRJ70の離陸重量は約40トンですが、これ以上増やせないというわけでもなさそうです。
323 ：ＮＡＳＡしさん：2007/12/11(火) 10:10:21
>>322
もうちょっと行きませんかね？例えば、
・MRJはCRJ(つまりGlobal Exp)より20%程度の燃費向上が見込まれている。
・乗客だけでなく60席分の「座席の重量」も削減できる(…内装が豪華になるからそれほどでもないか）とか。
離陸重量は、MRJ90LRでも42t程度ですので、構造強度的にはこれを限界にしているかと。
従って同じ構造を持つMRJ70LR比でも4t程度しか増やせないのではないかと思われます。
CRJシリーズは元々がBizJetですから「減らした」方ですね。
560:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 01:33:45
>>555
皆が乗っていたぞ
561:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 01:42:45
>>555
俺はＹＳがうるさいと思ったこと無いし、そんな批判を見たこと無い。
俺等の島にもＹＳが無くなったためにDASHやSAABが就航したが、
不満たらたらだぞ。
562:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 01:50:40
テポドン迎撃まだー？
563:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 05:06:22
>>561
まあ、競争の激しい路線ならともかく
この手の機材が活躍するローカル線は
シートが薄かろうが、音がうるさかろうが、乗るしかないんだよな。
564:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 08:37:33
ガルフって本当に12000kmも飛べるの？
565:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 08:43:48
>>561
YSがうるさくないというのは、おまへの耳が変だ。
確かにSAABは狭いと思うけどね。おまけにCAではなく保安要員だし。
でも、YSに比べて所要時間は短くなっているはずだし、就航率も上がっているはずだよ。
566:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 12:44:29
>>558
>>559
ありがとう.
>>557
翼面積と、全幅からアスペクト比がでるけど、
これで、長距離巡航向きか、短距離で上昇/下降の多い路線向きかの差がでるんじゃないかな.
567:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 13:04:41
>>555
> ３０分～１時間程度の飛行なら、シートの座り心地も不要だろ。
事実は逆。 3D-NETは低反発ウレタンに比べ長時間着座における肉体的負担が少ない。
MRJ に採用される3D シートのデルタ工業関連の資料
URLﾘﾝｸ(www.deltakogyo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.mu-len.jp)
では、1.5 時間過ぎるあたりから(従来の)ポリウレタンクッションより、
3D ネットクッションの方が疲労度すくない。
568:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 14:07:33
★JAXA20年度、国産機とSST研究開発などに注力
文科省、“イノベーション”から“環境”へ
……国産機、実物大主翼の研究開発も
……SST研究機設計検討に着手、DREAMSは実運用下の実証
……回転翼低騒音化やVTOL機研究で産業競争力を
……無人機で災害支援、環境対策の推進系燃料電池シスも
URLﾘﾝｸ(www.jwing.com)
569:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 17:29:53
こんな記事が。
URLﾘﾝｸ(www.aviationtoday.com)
自分なりに要約すると、エンブラのお偉いさん曰く
目の前の燃料費高騰をしのぐなら、今すぐE-Jetを買いましょう！
E-Jetはふるーい717,F100,737-300 & -500, DC 9-30,MD-87,727,AN-24,TU-134,YAK 40,Avro RJ85,BAe 146,F70,DC 9-10よりもメンテナンスコストや運行経費も安いよ！
2013年にならないと出来るかどうかもわかんない様な(どうせ遅れるに決まってるし)、MRJやCSeriesを待つよりも、古い機体を今すぐ買い換えるのがお得！
…セールストークが巧いっちゅーかなんちゅうか。
エンブラのE-Jetって、数百機バックオーダー抱えて今注文しても4年待ちでしょうがw。
…もしかしてキャンセル山盛り？
なお、同記事には以下の記述がある。
The SSJ95 boasts a 14 percent improvement on emissions on its nearest, albeit unnamed, competitors as well as a relative 10 percent direct operating costs improvement on its competitors.
記事のニュアンスから見て、ここで言うCompetitorはE-190と思われ。
570:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 17:38:08
>>567
おいおいw
つーことはだ。
連続着座時間が、1.5時間以下の場合
3D ネットクッションの方が、
(従来の)ポリウレタンクッションより、疲労度が大きいってことだろ?
航続距離が3000㌔しかない旅客機って、
半分以上は飛行時間1.5時間以下じゃん。
ちょっと足元広くする為にこれはダメダメなんじゃないのw
571:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 17:39:31
>>569
737NGと同じ発想のセールストークだな
572:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 17:56:00
>>570
つまり、
>>555
の主張は誤りだったと言うことですね.
573:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 18:08:16
>>569
他のポイント
1. ボーイングは、エンジン、空力、材料など技術の飛躍があるまで、B737 の後継機の開発はスタートしないとアナウンス.
2. 多分、A320 の後継機の開発もおくれるだろう(筆者の推測?)
3. 記事の中には ARJ21 は触れられていない.燃費のメリット無いのか?
574:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 20:04:09
>>553
>数cm（シートの差分）の空間差などご利益ない
”１席あたり”だろ？
必死になってアラ探してるから全体が見えないんだよ。
575:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 20:43:39
>>574
必死じゃないよ、みた瞬間
だいたいさ
お客様が座るシート薄くしてまで空間稼ぐなんてせこい発想は世界広しといえど三菱ぐらいのものじゃね？
576:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 20:45:35
>>575
自動車や電車でよく使う手段だけどな。
577:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 21:30:36
航空機でも全日空が座席背面のポケットを上に移動させて
実質的に座席を薄くしているよ
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
578:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 21:33:18
>>575
シートピッチで比較すれば新幹線1040mmに対してボーイングだと750mmと
とてもせこいんだが、それについてはどうコメントするんだ？ｗ
579:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 21:51:38
>>578
新幹線のピッチは3列座席を回転させる必要から、やむなく広げてあるもの。
500系ではひじ掛けを削り込んで20mmピッチを詰めたり、E2以下ではさらにシートバックを垂直に立てて、60mmピッチを詰めた回転のクリアランスを稼いだり、
2列座席しかないE3では、ピッチを910mmまで詰め込んだりしている。
東海はどうしているかというと、サニタリや車販部などのサービススペースを削った。
580:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 22:06:59
>579
在来線でも指定席シートピッチ改善車では1000mm超えが見受けられますが。
910mmなんて詰め込みの自由席仕様ですな。
581:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 22:12:49
>>578
MRJのシートピッチはあんなに薄いシートなのに30インチ前後（つまりボーイング並）しかないじゃん
どんだけせこいんだか･･･
582:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 22:26:02
>>581
いやまぁ、ピッチを750mmから1000mmにしろというなら、運賃もその分余計に払えばいいんでね？
>>580
それは、出来合いのシート(グリーン車用を転用とか)を詰め込もうとするから広くせざるを得なかったり。
583:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 22:46:32
確か倒壊のN700もシート構造を見直して薄くて座り心地の良いシートなるものを作ったような気が…
軽量化の一環でもあるけど。
そんなに分厚いシートが好きならアルファードの後席にでも乗ってれば良いのに。
584:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:03:16
>582
シートピッチ改善車でもシート自体は自由席車と同一の場合もありますよ。
585:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:06:26
>>583
昔、排気量をたった100ccだけ大きくして、「隣の車が小さく見えまーす」とCMを流した自動車メーカーがあった。
また、小型車の室内を広く見せる為に、座席をわざと小さめに作った自動車メーカーがあった。
そして今、その自動車メーカーは、ぶくぶくと太った車を小型車っぽく見せる為に、車体の角の丸みを大きくしたり、
不釣り合いな程ライトのケーシングを大きくしたり、シートをムダに大きく、分厚くするといった手法を繰り出している。
せこいとは、こういうことだ。
586:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:09:07
結局さ >>567 のデータによると、
MRJのシートは、そうそうあるとは思えないが、
3時間とか乗ってる路線では乗り心地は悪いものの、疲れにくいが、
1～2時間しか乗らないと、疲れにくいとかは関係なくて、
単に乗り心地が悪いシートってことてOK?
587:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:13:00
>>573
ＡＲＪは最初からライバルなんて思っていないだろ、きっと
588:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:30:31
>>586
>>567のリンク先には、乗り心地が悪いという評価はどこにも書いていない件について。
長時間座っても疲れにくいとか、通気性が良く、数十分座っているだけでも蒸れないとかいうデータはあるが。
589:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:48:22
>>585
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
でも，その前にカローラが「プラス100ccの余裕」で売ったんですよね。
590:ＮＡＳＡしさん
08/06/17 23:50:46
>>589
うむ、混同していた様だ。
せこいことに変わりはないが。
591:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 00:09:33
>>567
>>3D-NETは低反発ウレタンに比べ長時間着座における肉体的負担が少ない。
・・・という売り文句だ、と。
592:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 00:13:18
なぜかシートになると話に花が咲くな。
よほど気にしているのだろうな。
嘘が吐けない正直なヤツ。
593:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 01:40:32
>>575
セコいねぇ…
ちょい前、助手席のシートを運転席よりパッと見ではわからない様に小さく作って
ライバル車よりも広い車内空間を偽装していた車がＴ社にはあってね、
セコいってのはこーゆうのであって、MRJのは該当しないと思うがね。
594:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 09:53:53
地上を走る新幹線でも、シートの軽量化は最優先事項だからな。
高速化に伴ってガンガン軽量化して、700系では座面の
スプリングを廃し、発泡ウレタンのみのシートで軽量化を
したものの、座り心地は悪化。
鉄道はレールの上を走るので、座面が悪いと突き上げが来る。
最新のN700系では、重量を増やさずに、複合バネを組み合わせたシートとなる。
読売新聞で開発内容を連載していたけど、書籍化に伴いWEBから消されてた。
595:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 10:00:42
何回も出てると思うが、薄い＝ダメってのならアーロンチェアはどうなるんだ？
あれなんて布ペラ一枚だぜ？
596:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 10:32:20
>>592
涙目で釣れたと喚くだけで、一言も反論できず、か。
惨めだな。
597:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 16:53:02
三菱重工、航空・宇宙事業説明会資料
URLﾘﾝｸ(www.mhi.co.jp)
598:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 20:05:39
>>597
乙
787専用貨物機への搬入がすごいな
599:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 20:08:11
>>575
おまえの好きなトヨタ様のカンバン方式やカイゼン活動は、
お前に言わせるとせこいってことになるのかなw
600:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 20:47:50
>>599
俺の車は水平対向ですが何か？
だいたいさ
このスレに何人いると思ってるんだよ？
601:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 22:11:13
シート形状を工夫して乗客増やして収益率向上のアイデアは
二大メーカーも実際に試みてる事なんだが。
そんな事すら知らずに一家言持ったつもりの輩が
このスレにはたくさん巣食ってるのか？
602:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 22:31:16
税金投入して開発するならageて皆に晒せや
なんでsageてるんだよ
603:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 22:42:50
ageても寄ってくるのはお前みたいな馬鹿ばかりだからだよ。
604:ＮＡＳＡしさん
08/06/18 22:46:38
センスのねーアホが
605:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 00:24:58
>>604
【詭弁の15か条：自分の見解を述べずに人格批判をする】
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
606:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 00:27:59
>>605
いいから、もう寝ろよ。
607:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 03:36:42
三菱重、３０年度に航空宇宙営業益８００億円＝ＭＲＪで１００億－２００億円
三菱重工業は１８日の事業説明会で、２００７年度は連結ベースで５００５億円
だった航空宇宙部門の売上高を３０年度までに倍増させ、営業利益を０７年度の１４６億円
から約８００億円に引き上げる方針を明らかにした。そのうち、今年３月に事業化を決めた
国産ジェット旅客機「ＭＲＪ（三菱リージョナルジェット）」で１００億－２００億円規模
の営業利益を見込む。
すどいラッパを吹いているけど、2030年には川合常務はＭＨＩにはいないことは確実ｗ
誰がケツを拭くのかな？
相当無理しているようだけど、まるで国土交通省の官僚の需要予測みたいだ。
もう少し客観性を持たせた需要予測はできないと、本体そのものの存在が危うくなりますよ。
ＭＨＩはもう大本営になり果てたのか？
仮にＭＲＪの生産が継続していたとしたら、後継機種開発で経常赤字は免れませんって。
608:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 08:20:02
とはいえ、2030年頃に役員になっていそうな
今の係長課長クラスに社の代表として宣言させるわけにもいくまいw
609:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 08:55:15
>>607
＞ すどいラッパを吹いているけど、2030年には川合常務はＭＨＩにはいないことは確実ｗ
＞ 誰がケツを拭くのかな？
その経営計画は、誰が計算したのかな？常務本人？w
達成可能と承認したのは現経営陣だけどね。
610:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 09:35:10
ＣシリーズってＭＲＪのライバルのように扱われているけど、機体サイズ的に全く別のカテゴリーじゃん。
Ｃシリーズが目指しているのは明らかに737NGやA320の市場だろう。
611:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 09:48:53
>>607
資料見たけど
URLﾘﾝｸ(www.mhi.co.jp)
・マスとして巨額の787分担生産（恐らく、さらに巨額になるであろう737後継機も視野に入っていると思われ）
・MRJ事業の成功
・次期戦闘機(ATD-X>F-3?)の国内開発・生産担当
が、高収益化の大前提になっていると思われ。
H-IIA/Bもマスとしては大きくなるだろうけど、柱にまでなるかどうか。
今打っている博打が全て成功するなら、そんなに荒唐無稽な予測ではないと思われ。
そして、失敗を前提として博打を打つ、すくなくともそれを自ら公にする馬鹿はいない。
612:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 09:52:27
>>609
役員が始めに利益ありきで事業承認した以上、その利益を前提に生産台数を決定。
実需、競合相手、営業力、外部環境の変化を始めから無視して、後は「精神力
で売れ」と役員は厳命して末端社員はその数の辻褄合わせで四苦八苦の構造が見
えてくるな。15機程度の発注で開発決定とは相当無理しているぞ。今の現実を認めれば役員の
責任問題にもなる分、超楽観視した需要予測を立てて粉飾しているに過ぎない。
原油高高騰で主な顧客となる中小航空会社が倒産の危機に瀕していることや、
航空運賃の上昇で旅客需要が減少していること、競合機種が国策営業でそこそこ
の発注を得ていることをを織り込んでいるのかね。そうだとしたら、かなりの
マーケティング力を有しているようだから、その資金でファンド会社でも設立
して資金運営した方がもっと儲かるような気がしてならない。三菱から聞こえてくるのは景気の良い話しか流れてこないことに危うさを感じている
こと。常務クラスではなくトップがもっと全面に出て、営業や経営責任を明確にしな
いと、株主や世論が支持しなくなるぞ。航空機製造事業は利益回収に時間がかかり、長期的視点に立たなければ利益を上げら
れない装置産業のようなものだけに、こんな楽感した需要予測と現実の差が乖離した
場合、株主や社内外からの突き上げで撤退を余儀なくされる確率は余計に高まること。
YS-11の二の舞だ。ＭＲＪは赤字覚悟で市場参入し、次期機種はトントン、次次期機種で何とか利益が
上がると本音で語った方が対外的な理解が得られるのではないのか。せっかくの開発決定に水を差すつもりはない。本音は成功してもらいたい。でも、
今の経営陣の体質が「始めに利益ありき」で走り過ぎていることの反動が怖い。
あんな官僚的な会社で新規事業に手を挙げたことは凄いことだと思う分、現実を
直視した経営を行わないと、せっかくの事業が台無しになり、二度と日本では
航空機製造に手を出す企業は出てこなくなることが怖い。三菱は組織力＝集団指導体制で動く利点である反面、責任が曖昧になる欠点がある。
開発決定にＧＯサイン出した役員には退職金代わりに、航空機販売会社の株でも
渡して、その後の推移を見守らせたらどうかね。
613:ＮＡＳＡしさん
08/06/19 10:15:44
>>612
ダラダラ長文乙。
>>本音は成功してもらいたい。でも、
これさぁ、キヨタニといいまつーらといい、MRJ事業(というかMHI)を非難する連中の常套句となってるよね。
そこまで「僕は賢くて『冷静な視点』を失ってないんだぞ」を威張りたいか、袋叩きが怖いか。