08/06/09 18:07:11
>>256
そりゃMRJを海外に売るにあたっては、海外メーカーのを、特にアメリカ製の採用するのは
当然でそ。日本もB787で製造に参加しているように。だから日本の航空会社はB787を買う。
また形式認定を取るにあたって、飛行機全体の形式認定とは別に機体を構成する部品も
FAAの認定を取る必要がある。現時点でFAAの認定を取れるレベルにある国内メーカーは少ない。
もしすべて国内メーカーでやろうとするならば、形式認定を取るだけでも時間が掛かってしまい
肝心の飛行機は中々出来上がらないということにもなる。
264:ＮＡＳＡしさん
08/06/09 18:15:17
>>263
はい、はーい。質問！
最近立ち読みしたA380の本によれば、機体にはかなりの日本製部品が使われていますが、
何故、日本の航空業界はA380を導入しないのですか？www。
結局MHIから新しい情報が出てこないので、話題がループしているよ。
別に技術試験機を造るわけではなく、あくまでビジネスなんだから、
一国、一企業で全部造るなんて、時代錯誤。
265:ＮＡＳＡしさん
08/06/09 18:36:18
>>264
A380は、羽田千歳便ぐらいしか需要が無いからだろ。
266:ＮＡＳＡしさん
08/06/09 18:45:00
ヤッパリ重工さんは・・・w
>>250
>SaabがわざわざMRJに参画するのはそこに旨みがあるから
これは、まぁ当たらずしも、遠からずだが
実際には三菱から金が取れるからだよ
だから参画じゃなくて、「引き受けてくれた」の
>航空機製造では機体販売以外に別のところで利益がある
アイランじゃあるまいし、
契約に入れられるから、そんなところに利益はない
寧ろ全部三菱の持ち出しだよ
何百機も売れて、安定してきたら補用品でも利益が出るようになるかも知れないが、
AOGさせない為のネットワーク構築が自前で出来るまでは、持ち出しが凄い事になるのよ
何も分らないのに偉そうに語るのやめたらw
267:ＮＡＳＡしさん
08/06/09 18:48:38
>>265
ま。その国に買って欲しいから、わざわざ部品の製造を委託する事はない。
例外はBA機のエンジンがRRになることくらいか。
268:ＮＡＳＡしさん
08/06/09 19:23:07
>>261
三菱重工は 5% とはいえ GTF のリスクシェアリングパートナーで、燃焼器の製造担当している.
また、 GTF のローンチカスタマーは MRJ 2番手はボンバルディア C-Series.
GX ロケットでは、IHI が アトラス V のリスクシェアリングパートナー、少なくとも
重要な顧客だったとかの事実はあるかな?
269:ＮＡＳＡしさん
08/06/09 19:27:02
その昔、アメリカに売り込むために
わざわざ、アメリカ製のエンジンを搭載した
ヨーロッパ製のヘリコプターがあってな･･･。
悲惨な結果になった･･･。
270:ＮＡＳＡしさん
08/06/09 19:42:23
>>264
使われてる量が違いすぎるだろ……
271:ＮＡＳＡしさん
08/06/09 23:04:42
>269
アメリカ製のエンジンを元々搭載したヨーロッパ製ヘリもいくらでもいるんだから
それは単にLTS101が糞だっただけかと。
272:ＮＡＳＡしさん
08/06/09 23:25:49
>>264
いきなりA380から日本製部品を導入したからって、そう簡単に買うとは思わんがね。
ボーイングの場合はB767から日本メーカーは胴体の一部の生産を始めているわけだし。
ちなみにA380に納入した日本製のやつは以下。一部ばっかじゃんよ。
東レ 炭素繊維
東邦テナックス 炭素繊維
三菱レイヨン 炭素繊維素材
ジャムコ 炭素繊維複合材の構造部材
横河電機 操縦室の液晶表示装置
カシオ計算機 操縦室向け薄膜トランジスタ液晶パネル
三菱重工業 貨物ドア、エンジンの一部
富士重工業 垂直尾翼の一部
日本飛行機 水平尾翼端
日機装 エンジンケースの一部
新明和工業 翼胴の一部
住友金属工業 純チタンシート
ブリヂストン タイヤ
横浜ゴム 貯水タンク、浄化槽タンク
牧野フライス製作所 マシニングセンター
273:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 01:07:12
>>174
>社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態
これって違うくねぇか?
NEDOとかJAXAとかと試験研究色々やって
→環境適応型航空機の研究やって
→経済産業省に補助金つけてもらって
→新会社設立してトヨタからも出資
→値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている
こうじゃなくて
略
→新会社設立してトヨタからも出資
→受注がこの段階で日本2社と米、欧各1社で100機以上はあるはず。さらに採算来目指して営業
→受注が300機に達したので目出度くローンチ
ところが現在受注はたったの15機だろ
全部ファームとは言わないけどさ、幾ら赤字覚悟でも、オプション込みで100～150機が最低ラインでしょ
だったら
→受注が余りにも少ない(ファーム15+オプション10+ODAベトナム20ほ=45機)ので、
→残念ながら計画中止(秋かな、年末かな、年度末かな)
→新会社は1年で解散
こうじゃねーか、
つーか、今解散待ちじゃねぇーのか? 大量の中途採用どうすんだ?
274:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 01:28:40
＞＞２７１
話の流れを読んでるか？
アメリカへの売り込みのために(要望により)、
わざわざ、アメリカ製のエンジンに積み替えたことが要点だろ。
元々、アメリカ製のエンジンを積んでる場合は、当てはまらん。
まあ、当時のLTSがダメダメだったのには同意だが･･･。
今は、エンジン選べるパターンがあるからまた違うんだろうが。
275:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 01:37:17
>274
だから、まともなアメリカ製エンジンならヨーロッパ機に載せてもちゃんと飛ぶと言っているのだが。
LTS101じゃなくてPT6なりT700なり載せてれば何の問題も無かった話だろ。
必ずしもリエンジンが悪いわけじゃない。
276:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 06:16:49
＞LTS101じゃなくてPT6なりT700なり載せてれば何の問題も無かった話だろ。
馬鹿ですか？
277:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 07:32:54
>>273
補助金貰っちゃってるのに
中止できる訳ないじゃんw
278:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 08:26:02
>>273
他国の例から言って、初飛行時点まで受注数十機でも全く不思議ではありませんが？
自国外という面から見たら、エアバスですら例外ではなかった。
今必要なのは、あんたのような尻尾巻いて逃げ出す負け犬ニート根性wではなく、空元気でも耐えて、必要な手を打つ事。
そんな思考回路だから、あんたは負け組なのさ。
279:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 08:32:46
A300がどれほどの苦難を乗り越えて受注活動を続けたかを思えば、今のＭＲＪの受注状況なんてどうということもない。
280:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 08:33:50
ボーイングの下請けとしていいように使われているのを喜んでいるような売国奴は出てこないで欲しいね。
281:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 10:46:55
>>280
お前が売国奴だよ。
きちんと社会に貢献できる者が愛国者ね。
282:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 11:59:51
>>281
そういうことは、きちんと税金払ってから言おうね(はぁと
社会に貢献したければ、年金とか生活保護なんかの支給も受けないで欲しいね。
283:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 13:22:07
>>282
年間所得税だけで百万は払っているんだがなー(^o^)
年金は自分の払った分を取り返すだけだろ、お前アホだね。
284:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 14:02:31
>>283
700万程度の年収でいばるなよ。
それにおまえ年金の仕組みを理解していないアホだな。。。
すでに積立方式では急速な高齢化と、穏やかなインフレによる積立金の減価のために、給付原資の確保ができない。
だから給付については、その時の現役世代から徴収した保険料でまかなうことを原則としてる。
年金給付に取り返すなんて考えは無い。
285:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 15:39:17
>>284
話がずれてるぞー（笑笑笑）
286:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 17:39:24
確かに>>273のレスは秋葉原ちゃんの掲示板に書き込んでた愚痴そっくりだな。
犯罪は起こすなよ。
287:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 20:00:37
また、東海地方のキチガイ工員かw
288:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 20:42:23
>>283
妄想は休み休み言えよw
真っ昼間から書き込んどいてww
289:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 21:15:00
>>288
お前は社会を知らないようだな(^o^)
290:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 21:43:12
>>278-279
つうか、エアバス発足当時、あまりにもA300が売れないので、
イースタン航空に4機を半年間無償でリースしたぐらい。無茶苦茶だわな。
そういう必死の決意が、今のMHIのトップ連中にあるのか？
A300の場合、史上初のワイドボディ双発という、絶対的な特徴があった。
運航費のみならず整備費、維持費も劇的に安く済む。もちろん当時のエアラインには
巨大双発機に抵抗感があったが、それも次第に消えていった。
そしてA300の場合、ライバルはいなかった。これがMRJと決定的に違う。
MHIのお偉い様は何を勘違いしてるのか知らんが、鷹揚に構えていると、
ヨソの機体に市場を取られてしまうだけだろうが。
まあ、ファーンボローで他所様との差がはっきり出ぬよう祈ってる。
291:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 22:00:16
>>290
>そしてA300の場合、ライバルはいなかった。これがMRJと決定的に違う。
言っている事が矛盾しているぞ。ライバルがいなかったらあんな悲惨な販売にはならん。
250～300席市場はDC-10、L-1011が先行、72年の初飛行前の受注は現段階のMRJと同じく15機しかない。
エアバスにあったのは決意でもなんでもなく、運用開始後も売れない現実だ。
エアバスが成功したのはA300ではなくてA320だ。80年代に入るまでA300は100機も売れなかった。
その間エアバスが生き永らえたのは、欧州各国政府の税金を投入していたからだよ。
まさか君は現在ではYS-11の二の舞となるMHIに利益を無視した赤字販売と、
現在ではWTOに訴えられるような税金投入による会社存続を主張しているのかい？
292:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 22:04:08
>>290
>そしてA300の場合、ライバルはいなかった。これがMRJと決定的に違う。
まて。DC-10やトライスターは無視か？
A300は250-350席クラスのワイドボディ機としては後発組かつ新会社、で2エンジンという特徴を引っさげて参入を果たした訳だから、MRJと決定的に違う、とは言いがたいと思うが？
293:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 22:11:42
>>290
ライバルがいないのに全然売れなかったなんて悲惨ですねｗｗｗ
294:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 22:13:22
YS-11の失敗を踏まえた売り方が果たして吉と出るか凶と出るかなんて
俺らシロートが事前にわかるわけないわな
専門家でも確信持ってなんて言えないだろうにｗ
そんなことよりも、最大のファクターは今後の燃料費の推移じゃないかね
このまま原油高が続くのかどうか
現在の異常な原油高は需要の逼迫によるものじゃなくて
投機筋の動きによるものなんだろ？
そういうものなら、急激に下がることもないとは言い切れないわけで
喉もと過ぎれば暑さ忘れちまうのは個人レベルに限った話じゃないし
295:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 22:33:15
まず、一機飛ばしてよ。ってのが採用側の言い分。これは当たり前だ。
296:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 22:37:22
何気に原油高が落ち着いた方が受注しやすくなるんじゃないか。今の原油高は、航空会社の
経営を圧迫するとこまで来てるからね。それに、原油高以外にも環境性能が重視されて
きてるから、燃費がよいというのは、かなりのメリットだろう。
あと、MRJの受注は機体が出来上がるまではまずないだろう。たぶん、MHI営業担当も
営業先で実際に造れるのかとか言われてるだろ。そんなんも、全て上に報告が上がってる
はずだから、経営者も状況を理解して無理な売り込みは控えると判断したんだろ。
297:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 22:38:11
>>291-292
ほう、DC-10やトライスターがライバル？アホか。
客席数は近いが、狙うレンジ、マーケットは全く違う。
初期型A300はMTOW140tクラス、DC-10やらトライスターは200tクラスだぞ？
逆にいえば、短距離なら運航コストがほぼ2/3で済む、それがA300の狙いだろうが。
3発と2発では決定的に違う。運航コストだけではなく、エンジン整備の手間、部品代も2/3。
それと。A300が初就航した1974年、世界で何が起きたか。
オイルショックという言葉を知らないかね？
あれで世界の航空会社は大打撃を受けた。とても新型機発注どころじゃなかったのよ。
＞利益を無視した赤字販売と…
逆に、最初から殿様商売で成功した航空機会社があったら教えてほしいね。
298:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 22:41:31
>>294
投機筋の動きだとしたら、実需とは無関係にさらに値上がりする可能性も高いということじゃないの？
このまま原油高が続く→リージョナル航空会社は全滅する→MRJを買える航空会社消滅
原油暴落→低燃費は売り文句でなくなる→ライバル機に機体価格で負ける
いずれにしても原油が高くなっても安くなってもMRJは苦しいと言う事になる。
投機筋が動いている以上、原油が高くも安くもならない可能性はない。
299:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 22:47:10
ちなみに悪評高いゴールドマンサックスの原油市場予想で、
「今後原油は200ドル/バレルまで上昇する」というのはよく報じられているが、
そのレポートをよく読むと、「いったん上昇したあと、中長期的には75ドルまで下がるだろう」
とも書かれているんだよな。
300:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:01:41
>>293
だから、それぐらい旅客機業界への新規参入は厳しいということ。
「そのうちエアラインが、MRJの高性能になびいて発注してくるだろう」
などという太平楽で勝てると思ったら大間違いだ。
301:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:10:30
>>300
だからといって、エアラインに対してひたすら低姿勢に出て、足元を見透かされるのは営業としては下策ですよ。
土下座したら売れると思いますか？
必死だな(ﾌﾟ
がオチですよ。
302:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:11:02
>>300
> 「そのうちエアラインが、MRJの高性能になびいて発注してくるだろう」
これは単に妄想だよ。
いや、願望と言っても良いだろう。
大体これから作ろうかというところが、そんな性能的にはたいそうな飛行機では
ありましぇんというはずないだろ。
広げられるだけ広げるのよ、大風呂敷を。
日が経てば、大風呂敷のことなど誰も覚えちゃいないからな。
303:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:11:04
>>297
>ほう、DC-10やトライスターがライバル？アホか。
その通り。ライバルどころか三発機に対して能力が劣る近中距離としてしか見られなかった。
事実オイルショック中もA300は三発、四発機以下しか売れていない(販売不振と言われたL-1011以下)。
初期にA300で失敗したエアバスを存続させるために欧州各国が行ったのは税金の投入。
MTOWや航続距離が違うから別クラスだというなら、そもそも300席弱で3000kmという
A300の狙いが駄目で、ニッチ市場を狙って見事に失敗した機体というわけだ。
さっきから聞いている限り、つまり君はMRJを赤字価格で販売し
その間の損失は税金で埋めよと言っているに等しいのだが、それこそ殿様商売と言うんだよ。
304:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:13:25
>>300
そんな妄想に囚われているのはお前だけ
さっきから妄想の会社を作り上げてそれを批判する
一人で踊っているマヌケだということを自覚できんのか？
305:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:14:13
>>303
勝手な解釈をするなって。
＞さっきから聞いている限り、つまり君はMRJを赤字価格で販売し
＞その間の損失は税金で埋めよと言っているに等しいのだが、それこそ殿様商売と言うんだよ。
税金を投入するのではなく、品川の土地でも売って補填しろと言っているのだよ。
何で三菱の尻ぬぐいを国民がしなきゃならない。
306:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:18:07
>>305
だったらA300を例に出したのは大間違いだな
307:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:24:44
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
/;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
r､r.r ､:::::;;;ｿ ／' '＼ヾ;〉
r |_,|_,|_,|;;;;;;;l ＿＿_ ＿＿i| はぁ？ 何だって？
|_,|_,|_,|/⌒ﾘ─| (・ ) H (・ ) |!
|_,|_,|_人そ(^i ｀ー─' |ー─'| ・・・税金が足りない？・・・
| ) ヽﾉ | ． ,､__) ﾉ
| `".｀´ ﾉ ノ ヽ | わしら自動車会社は研究開発費みな自腹じゃよ。
人 入＿ノ ノ￣i ./
／ヽ ヽﾆﾆノ /
／ ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ
308:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:26:37
>>305
それは選択肢の一つに過ぎず、限りなく下作中の下作に近い。
10年単位の期間で販売製造を考えているのに、
ローンチから3ヶ月に満たない期間で安易な値引きをするのは
長期的な利益ではなく目先の受注しか見えないアフォのやること。
君に習ってA300を例に出すなら、あれも最終的には800機売れた。
309:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:28:51
>>307
馬鹿の一つ憶えを繰り返す前に、
日本の自動車産業がどれだけ国の保護・支援を受けてきたか調べてみたら？
MRJへの開発助成金なんて可愛いものに思えてくるよ。
310:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:34:17
だけど、
>社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態
こう言うことを言うと、殿様商売って言われてもしかたないわなw
つーか、負け惜しみ以外には聞こえんのだがw
311:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:36:20
>>309
／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Yヽ、
/;;;;;;┌--‐""""ヾ,ヽ
r､r.r ､:::::;;;ｿ ／' '＼ヾ;〉
r |_,|_,|_,|;;;;;;;l ＿＿_ ＿＿i| はぁ？ 何だって？
|_,|_,|_,|/⌒ﾘ─| (・ ) H (・ ) |!
|_,|_,|_人そ(^i ｀ー─' |ー─'| ・・・お前はツンボか？・・・
| ) ヽﾉ | ． ,､__) ﾉ
| `".｀´ ﾉ ノ ヽ | わしらホンダは研究開発費みな自腹じゃよ。
人 入＿ノ ノ￣i ./ しかもこれまで国からは一切面倒を見て
／ヽ ヽﾆﾆノ / もらったことはない。
／ ヽ＼ ヽ__＿_,ノヽ トヨタはあるけどな。
312:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:37:32
>>310
要するに、歩き回るのは疲れた、そう言うことだろ。
セールスは足で稼ぐ、知らないのだろう。
313:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:38:18
>>310
それはお前が先入観を持って、
ここの香具師が訳した箇条書きを解釈しているからだろう。
314:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:44:29
>>303
＞ニッチ市場を狙って見事に失敗した機体
A300が失敗なら、DC-10やらトライスターの立場はどうなるのｗ
オイルショック後、トライスターはあっさり消滅してロッキードは民間機から
撤退、DC-10も伸び悩んでダグラスは二束三文で身売りしたのだが？
MRJはどうか？周囲を取り巻く環境は、A300よりはるかに厳しいじゃないか。
＞税金で埋めよと言っているに等しい
今の御時世、ヘタに注ぎ込んだらそれこそ国際問題だろ。
もちろん、国内のサヨマスコミも黙っちゃいない。ここぞとばかり叩くに決まってる。
だからこそ、MHIが自ら決断せねばならんのよ。
油田開発並みにリスキーな商売なんだからな。
315:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:44:41
>>311
保護関税、輸入制限、補助金、税制免除、etc・・・
MRJの研究開発費を補助するなんて甘いぐらい優遇してるんだがね
自動車産業を持ち上げる割にはなあんにも知らないんだなw
316:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:45:20
>>308
>10年単位の期間で販売製造を考えているのに、
10年単位って言っても10年後に奇跡が起きて500機受注しても良いって話じゃないでしょ
>ローンチから3ヶ月に満たない期間で安易な値引きをするのは
①ローンチカスタマーは決まったけど、まだローンチしてないよ。
②ANAには思いっきり値引きしているし、金額もバレちゃってる。
どこもANAと同じ値引きしないと買わないって。
>長期的な利益ではなく目先の受注しか見えないアフォのやること。
利益でるって限らんじゃんw
317:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:46:13
>>310
…いやぁ、これって共同の記者の勝手な拡大解釈じゃないかと思われるのだが。
>>166を見ると、共同の取材から一旦英語化したのをまた日本語に戻してるし、表現の誇張が混ぜ込まれている可能性は高い。
>>312
足だけで営業出来るなら、どんなに楽な事かw。
318:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:54:28
>>314
>A300が失敗なら、DC-10やらトライスターの立場はどうなるのｗ
立場も何も、誰もDC-10やL-1011が成功したとは言っていないだろ
お前が持ち上げたA300は初期にそれら以上の失敗だったと言っているだけだ
さっきから一貫性が無い三菱叩きがしたいようにしか聞こえん
319:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:56:42
>>316
>①ローンチカスタマーは決まったけど、まだローンチしてないよ。
意味不明。事業化は決定済み。
>②ANAには思いっきり値引きしているし、金額もバレちゃってる。
具体的な金額をどうぞ。
>利益でるって限らんじゃんw
出ないとも限らないな。
320:ＮＡＳＡしさん
08/06/10 23:58:10
>>309
スーパー301条から自動車業界守るために
代わりに捨てられた宇宙産業とかIT産業とかは散々な目に合ったわな
まぁ国全体の選択としては止むを得なかっただろうけど
自力だけで今の地位があると勘違いしたら
ただのピエロというか、そんなに春は永くないだろう
321:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:13:01
>>318
だから、「直接のライバルがおらず」「短距離での運航コストが圧倒的に安い」
「あからさまに欧州政府が税金を投入して支えてくれた」A300ですら、あれだけ
雌伏の時が必要だったワケでしょ？
で、MRJはどうなの？今でもチマチマと助成を受けてるけど、販売となると
今やあからさまな税金投入は出来ないよ。しかも「直接のライバルだらけ」
「今のところ燃費はいいが、アドバンテージの過半はエンジンによるもの」じゃないか。
A300の初期の苦労に比べれば、などといってるヤツは、MRJのほうがもっと
イバラの道、ということを理解したほうがいい。
322:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:23:52
>>320
> >>309
> スーパー301条から自動車業界守るために
> 代わりに捨てられた宇宙産業とかIT産業とかは散々な目に合ったわな
> まぁ国全体の選択としては止むを得なかっただろうけど
それは官僚らしくない、実に的確な選択だった。
もともと競争力が皆無で日本の産業全体に波及効果が望めない
宇宙産業やIT産業の切り捨ては、損失や実害がなく、実に正しい仕事だった。
323:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:24:51
>>321
経産省側は昨秋に、開発に助成は出すが、三菱航空機への出資や販売への直接補助を行うつもりはないと明言している。
せいぜい、政府系貿易保険を用いた購入エアラインへの保険提供を行う程度。これについてはボーイング機での実績はあるもののまだ手探り状態で、三菱航空機も無茶な営業トークはできない。
生産に対しては、国からの助成の予定は無く、県などによる土地提供などの間接的な支援に止まる。
他国に比べると冷淡だな、というのが正直な所。
324:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:27:07
>>322
だったら、税金づけの航空産業なんて煽りは、土下座して引っ込めた方がいいと思うぞw。
国が自動車産業を航空産業より優遇しているんだろ？
325:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:32:46
>>321
間違いだらけ。
スレを一から読み直してこい。
A300は３発機に対し性能的に「ライバルになれず」300席の短距離というニッチ市場を目指して売れなかった。
MRJは性能面でライバル機より優れ、その市場を狙えると共に
燃費も「機体だけで20%」「ライバル機が装備できないエンジンでさらに10%」改善できる。
事情がまるで違う。
326:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:35:04
>>323
特に日本の場合、長い目で見て育てよう、というのが許されない雰囲気を
大マスコミ様がきっちり作り上げているからな。
ロケットにしても、アリアンなんか初期には派手な失敗がかなりあったが、別に
アリアンをマスコミが総出で叩く、なんてことはほとんどなかった。
日本じゃあ、1機失敗しただけでフルボッコだからな。
327:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:39:17
>>325
間違いだらけ。
スレなんてどうでもよいから、民間機開発の歴史を1から学び直せ。
＞「ライバルになれず」
だから、ライバルじゃないって言ってるだろうが・・・
A300をDC-10やL-1011と比較する、その固定観念から抜け出したほうがいい。
328:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:39:49
>>326
その割には、底辺とはいえ業界人が7人ヌッコロしても知らん顔なんだよねぇ…。
329:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:41:51
>>327
アンタの勝手定義や妄想を、常識だと他人に押し付けるのはどうかと思うぞ。
「定説です」と同じかほりw。
330:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:45:47
>>319
>>①ローンチカスタマーは決まったけど、まだローンチしてないよ。
>意味不明。事業化は決定済み。
偉そうに意味不明じゃなくて、教えてくださいだろ
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
「ＭＲＪ」の開発が決定した場合、これを導入することを決定なんて書いてあるぞ。
それに三菱は事業化を決定し、MRJの開発の担い手となる会社は設立したが、
まだ開発は開始してないだろ。
>>②ANAには思いっきり値引きしているし、金額もバレちゃってる。
>具体的な金額をどうぞ。
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
ここには24億ってかいてあるよな
前スレでこの数字が出て、ANAの社長が具体的な金額は・・・と必死で取り消そうとした証拠付だw
>>利益でるって限らんじゃんw
>出ないとも限らないな。
採算ラインが350機、利益確保は600機以上必要だって三菱の社長は言ってたっけ。
月産5機で作り続けて、初号機納入から10年後には利益出そうだね
331:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 00:54:11
>>330
>まだ開発は開始してないだろ。
…詳細設計を開始し、次々と細かな設計変更の話が出て来て、実機製作のスケジュールまで決まっている
(ソースは社長インタビューね)のを「開発開始してない」？
是非、あなたの「開発開始」の定義を教えて欲しい。事業化との相違もだ。
>>ここには24億ってかいてあるよな
どこに？
購入決定もしていないオプション込みでか？オプション無しなら40億だぞ。
普通、航空機購入はオプション権を行使して初めて資金計画が付いてくるものだぞ。
最後に、MRJの生産計画は最大月産15機です。
332:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 01:10:52
>>325
たしかに、A300は、最初は航続距離が短いのと、オイルショックで売れなかったね。
航続距離については、まだエアライン側が双発機での長距離飛行に
及び腰だったのが大きいね。で、その食わず嫌いが解消されるに従い、B4とか-600など
MTOWを増やして航続距離をどんどん伸ばしていった。
これで3発機の居場所は狭くなる一方、3発のほうがニッチになっちゃったｗ
それと、御存じないだろうけど、DC-10やL-1011の主翼はピーキー翼型といって、
DC-8と同じ世代の古くさいもの。
A300はリアローディング翼型など、当時としては最新の空力設計だったのよ。
だいたい、「スレを読み直せ」って、こんなデタラメばかりのスレを読み直しても
しょうがないでしょｗ
333:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 01:24:32
>>331
素人はこれだからw
>詳細設計を開始し、次々と細かな設計変更の話が出て来て、実機製作のスケジュールまで決まっている
だったら今頃MRJは飛んでるんじゃなかったっけ?
787はANAマーク付けて就航してるよなw
ところで、お前詳しいようだから聞くが、MRJの主翼の材料ってなんだっけ?
センターウイングの設計製造ってどこがやるんだっけ?
>購入決定もしていないオプション込みでか？オプション無しなら40億だぞ。
それなら定価より高くなるぞw
>普通、航空機購入はオプション権を行使して初めて資金計画が付いてくるものだぞ。
もういい加減に口から出まかせ言うの止めたらw
オプション権行使したら、必要なのは資金手当て
資金計画は導入を計画したら普通するんだよ
だいたい計画を誰に説明するか分ってるのかw
>最後に、MRJの生産計画は最大月産15機です。
最大ってw
設備投資増えて採算分岐点更にあがるぞw
334:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 01:45:13
で、この人何が言いたい、というか何がしたいの？
335:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 01:47:12
>>333
なぜそこで787などという「開発の遅れ」の話を出すのだ？
答えられないからって、質問で返すしかないのか？
開発開始の定義はなんだ？ローンチの定義は？
開発ってな、製造方法や製造担当が詳細まで決まってないと始まらないものなのか？
>> それなら定価より高くなるぞw
あんたが自分勝手に25で割った値を出したから15で割って返しただけなのだが。
実際には、既に明らかになっているパイロット調達関連経費、地上支援設備導入費が入っていると考えるのが普通じゃないかな？。そこらへん考えて言った？
ところで、手当の見込もない資金計画は計画とは言わないぞw、株主代表訴訟起こされるのがオチだ。
で、身勝手に月産5機と言い放った根拠は？ソースは？
おまいさん、延々と採算点に乗らない月産数を勝手にでっち上げただろw。
336:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 02:55:41
>>311
大嘘こくなよ、ホンダもＦＣＸ関連やバイオエタノールの研究に国から助成金出てるわ。
なぁ、頼むからホンダを引き合いに出すの止めてくんない？
いい迷惑なんだけど。
337:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 07:21:13
>>331
競合機が30億前後が実売価格なのに、ＡＮＡがＭＲＪを1機40億円で買ったと
思ってるの？実際は、1機24億円で25機を受注している。うち、10機に関しては、
仮発注で、相応の事情により発注取り消し可能。
これは、ＡＮＡも当初はＭＲＪを導入する気がなく、ＭＲＪ事業化が頓挫する
恐れがあったため、競合機よりも2割ほど安い価格まで、値引いてＡＮＡから受注
を得ている為。
ちなみに、ＭＲＪの採算分岐は350機とされているが、1機、約35億円で
受注できた場合の話。ただ、30億円程度まで値を下げないと、売れないことは
確実であり、実際の採算ラインはもっと上と言われている。
これらの話は、航空雑誌や各種ＨＰに普通に載ってる。すこしは、そこらへ
見てから、話したら？
338:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 07:34:31
>>335
>なぜそこで787などという「開発の遅れ」の話を出すのだ？
>開発ってな、製造方法や製造担当が詳細まで決まってないと始まらないものなのか？
なにを聞かれているかも分らないのw
>パイロット調達関連経費、地上支援設備導入費が入っていると考えるのが普通じゃないかな？。そこらへん考えて言った？
(爆)
>ところで、手当の見込もない資金計画は計画とは言わないぞw、株主代表訴訟起こされるのがオチだ。
だから?
>で、身勝手に月産5機と言い放った根拠は？ソースは？
>おまいさん、延々と採算点に乗らない月産数を勝手にでっち上げただろw。
「身勝手」「言い放った」「でっち上げた」アホか?
600機売らないと利益でないと三菱の社長が言ってるよって言ってるだけだろ
339:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 07:57:57
まとめると、
A300は、当時としてはMRJをはるかに上回るような画期的な新機種だったが、当初は全くと言っていいほど
売れなかった。
そこで、欧州各国が湯水のように税金を投入して販売活動を行った結果、ようやく600機売った。
しかし、MRJの性能はライバル機を圧倒するものではなく、A300のようななりふり構わない税金の投入は
今は許されない。
そんななか、600機を売らないと採算ラインには乗らない。
投資を回収するには、10年以上の期間が必要となる。
そのころには、MRJを圧倒するような新機種が他社によって開発されている可能性もある。
340:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 08:32:07
というか、税金投入したって別にいいじゃないのよ。
誰からも叩かれる筋合いはないと思う。
341:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 08:38:08
>>340
全体主義者乙。
342:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 08:50:02
マスコミだって、地上波デジタルへの税金投入には頬かむりしておいて他所様にだけ文句言うというのはおかしいよ。
343:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 08:56:43
>>341
おまえ典型的なファシストだな。
344:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 08:59:51
>>338
損益分岐600機と1機35億のソースよろ。
350から500機、定価40億という話なら複数でてるが。
適当な数字ばっかぶっこいてんじゃねーぞ。捏造野郎が。
345:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 10:01:45
>>340
なぜ誰からも叩かれるべきじゃないと思うのか。
論拠は？
346:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 10:51:43
確かANAが購入決定に際して、エンブライヤーよりも高いけど国内での安定したサポートを受けられるからっていってなかったっけ?
勘違いならスマソ
347:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 11:34:13
>>346
たしかこないだのNHKではそこまでは言ってなかったと思う。
ただ、同番組でエンブラが猛烈な価格攻勢とパイロット込みとか無茶な営業をしてきたという話も出ていたかと。
三菱も対抗してパイロット込みにしたはず。
従って、具体的な機体価格やその上下は出ているとは言いがたい。
>>339
脳内ストーリー乙。
そういう「こうあるべきだ」的言動だと、後で齟齬が出たときがとっても楽しいぞw。
まるでキヨのMRJ叩き記事みたいだw。
348:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 11:40:37
>>344
1機35億のソースはキヨのブログの模様。
キヨ、あの「諸君」の電波全開からずいぶんと軟化しちゃってまぁ…。
349:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 11:43:59
>>346
年度末の導入決定時にそんな話をしてたと思うよ。
350:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 11:55:14
>>346
これ、曲がった受け取り方すると「だから海外でＭＲＪは売れないよ」と言っているように取れないこともないな。
351:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 12:01:34
>>350
まぁ、海外サポート体制の確立や海外販売はMAの問題で、ANAにとってはどーでもいいことだからね。
一応、ANAが選定した最大の理由は、737-500比での圧倒的な経済性だし。
エンブラだとこうはいかない。
352:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 12:11:24
>>347
> まるでキヨのMRJ叩き記事みたいだw。
また書いてるよ。
353:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 14:12:04
>>352
あれだけ電波全開で叩いておきながら、
>>ＭＲＪの成功自体は願って止みません。
とか
>>恐らく重工の上層部は危機感を持っているでしょうが
とか、殆ど松浦氏と同じ手口で事実上の手のひら返しをしてるのかと思えば、
NHKで解説やってた前間氏の新刊が出てたのね…。
354:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 21:56:52
>>353
そりゃな、成功して貰わなやきゃ、わしらの税金の駄目押し、つけがわしらに
回ってくるだろ。
だから成功して欲しい、と言っているにすぎない。
何もお前らに天下国家を語って欲しいわけじゃない。
勘違いするなよ。
355:ＮＡＳＡしさん
08/06/11 23:40:48
>>354
お前には来ないよ（笑笑笑）
356:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 00:07:53
>>354,355
どっちにも未来は不要ですね（笑笑笑）
357:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 10:45:21
どっちにしても、ファーンボロー航空ショーで１社ぐらい新しいカスタマーを獲得してもらいたいですけど、現状ではそれさえも難しいかも知れませんね。
それでも、MRJを売り込むのに打って付けの航空会社は世界中に少なからず存在しますから、少しでもその航空会社を引きつけるセールスが展開されればいいですけどね。
358:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 11:14:43
>>357
本当は3月の時点でANA以外の発注の確約が出ているんだけど、エアショーで発表するまであえて内密にしているという可能性は？
359:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 11:18:03
エアバスがここまでこれた要因
○アメリカの航空機メーカーよりも先進的な操縦システムやそれによる安全プログラムを思い切って採用した。
○A300が当初思うように売れなくても、決して諦めることなく歯を食いしばって雌伏の時を耐え忍んだ。
○アメリカの航空機メーカーによる嫌がらせ、政治的圧力、中傷キャンペーンに屈しなかった。
ＭＲＪにはこれだけのことをやりぬく自信が、本当にあるのだろうか？
360:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 12:09:27
＞○A300が当初思うように売れなくても、決して諦めることなく歯を食いしばって雌伏の時を耐え忍んだ。
つ「補助金」
361:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 12:22:27
>>360
実は、現在この時点ですらあらゆる民間航空機メーカーとその所属国家は「いかにWTOの
目をごまかして航空機開発に政府補助金を投ずるか」に不審しております。
362:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 12:22:55
間違い訂正
不審→腐心
363:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 15:09:22
あの裁判合戦は結局どうなったの
364:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 16:03:01
>>363
「新型旅客機の開発に対する政府からの直接援助は33%を上限とする」という取り決めが米国とEUの間でなされ、手打ちとなった。
その後、この取り決めは実質的にWTOのルールとなって現在に至る。
従って、MRJの開発費に対する政府からの支援も開発費の1/3を上限として設定され、販売への助成はない。
この為、エンブラのお偉方が言っている「なんかあったらWTOに提訴するぞー」は、言葉通りの牽制となる。
365:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 22:12:44
要するに新規参入阻止の仕組みだな。
366:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:00:26
>>364
エアバス得意のフランス大統領やドイツ首相が絡んだトップセールスは「販売助成」とは見做
されてない、って事なんだろうなぁ。
367:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:21:47
>>366
「口だけ」だし。
それいうなら一応は福ちゃんもやってるし。
確かに欧州は旅客機への援助は止めたけど、その分軍用機(エアバスミリタリーのA400M)にじゃぼじゃぼと…。
368:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:33:34
>367
C-Xとのチキンレースは、いつの間にか出走馬がTP400になっとったぞ＠軍板CX/PXスレ
369:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:34:56
>>273
結局あれか、三菱航空機って言う会社の設立そのものが営業だった言うことか?
補助金貰ったとか、税金投入がどうのとか、
国によって、育成産業として認定された航空機産業なんだから、
そんなものは国策でやるのが当たり前で、全然気にもならないし、
批判するのに当たらないとは思うが、
もしそうなら、上手いことを考えたなw
確かに、日本2社、アメリカ1社、ヨーロッパ1社で100機以上でローンチしようとしていた。
それに合わせて、補助金も400億も用意ていた。
補助金は国家予算だからな、平成20年度フルに使うには、4/1にローンチしなきゃならん。
だから、ベトナムをODAで強姦して、
ANAを使って、3/27に導入決定、4/1に事業化を決定して新会社設立か。
必死で営業しても誰も振り向いてくれないから、
新会社を設立して、トヨタにも出資させて、トヨタの名前も使って、ファーンボローで最後の営業をやると言う事ね?
で、それでも売れなきゃ、ローンチしないで、事業化中止しようって魂胆か。
事業化中止したら補助金返さなきゃなんないから、使う前に、返すってことか。
頭良い奴居るなw
だったら
>社長によれば値引き価格などの不利な条件での契約を避けるため受注を待っている状態
これも、辻褄が合うし、納得が行くな
370:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:39:52
製図板とＴ定規をやっとＣＡＤに置き換えたような会社だろ。
日本の航空機業界なんてほんと遅れているんだから。
アメリカのように考えたら大間違い。
ＣＡＤの導入台数なんて、そりゃ、比較になりませんて。
371:ＮＡＳＡしさん
08/06/12 23:49:53
>>367
なに言ってんの、
もっとちゃと勉強しろよw
EUは環境型機、つまり、燃費の良い、A350XWBの基礎技術を確立するために、
ロールロイスを中心にエンジンを、
エアバスを中心その他、機体の構造からシステムまで、
2013年までの7年間で4000億もの金をつぎ込んで、
現在試験研究の真っ最中だよ。
MRJの補助金が聞いたら恥ずかしくなるくらい、
莫大な、試験研究費と言う名の補助金だな。
372:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 00:09:24
>>371
いやまぁ、MRJだってNEDO経由して環境適応高性能小型航空機プロジェクトでアウトラインを決めた訳だし。
エコエンジンプロジェクトもあったけど、そいつを捨て飛ばして採用したGTFは、MTU等がEUから援助を受けてやってた
エコロジカルエンジンプロジェクトの最初の成果物という、なんだかよく判らないねじれ現象までおきてるしw
373:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 01:47:32
NHKのクローズアップ現代で観たけど、営業がしょぼい。
あれじゃ、個人1人で営業しているようで組織で営業しているような姿ではなかった。
開発決定の社内パーティも僅かのビールと寿司桶が一つだけと侘びしいパーティで、
とても10年で5000機売るような意気込みは感じられなかったな。腰が引けてる。
ポーズだけで、撤退時期は以外と早いんじゃないの？
残念ながら、失敗作と言われそう。
374:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 02:29:32
新型旅客機の開発に対する政府からの直接援助は33%を上限とする
「直接援助は」！！
375:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 06:33:27
さすがにファンボローで受注の話がなかったらヤバイな。
376:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 07:24:14
三菱重社長「ＭＲＪ部品、海外生産も」
URLﾘﾝｸ(www.business-i.jp)
377:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 08:40:20
>>371
素晴らしい！
それをやるのは当然ですね。アメリカからのいじめに負けないで欲しいと思います。
378:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 10:07:51
>>374
間接援助の例：組立工場用地の貸与
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
379:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 11:12:28
>>373
確かに、営業そのものがＭＲＪの事業の弱点となっていますよね。
YS-11の教訓を生かしているつもりにあるにしろ、YS-11の二の舞になるのも避けられそうもないですね。
ボーイング社あたりに社員を派遣したり、逆に「営業のスペシャリスト」たる優秀なセールスマンを迎えたりして、航空機の売り込みの（一段、もしくは上の）ノウハウを習得して、弱点を解消してもらいたいですね。
とりあえず、ファーンボローで1社だけでもオーダーが入ればいいですね。
380:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 11:24:12
>>358
そうですね、あのような会社ですから、その可能性もなくはない気がします。
ただ、セールスがうまくいっていない事を考えると、かなり可能性が低そうな気がします。
そういえばここの所、arj21とスホーイ・スーパージェットも、新しいオーダーが入ったニュースが入ってこないな。
381:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 13:09:45
>>379
>>ボーイング社あたりに社員を派遣したり、逆に「営業のスペシャリスト」たる優秀なセールスマンを迎えたりして、
既に実行済です。
三菱重社長、旅客機「ＭＲＪ」販売などでボーイングと協力
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
>大宮社長は「ボーイングが持つ販売ノウハウと大手航空会社へのパイプは大きい」と指摘、すでに同社の元営業幹部1人を
>採用したことを明らかにした。今後も人的交流を含め同社に販売支援を求める考えだ。
382:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 13:20:39
>>381
これじゃあ駄目なんだよ。
最悪の場合、「ボーイング社のラインナップの一員」という見方をされてしまうぞ。
383:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 13:31:09
>>382
それじゃあかんの？
それこそ目的だと思ったんだが。
384:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 13:31:38
>>380
>そういえばここの所、arj21とスホーイ・スーパージェットも、新しいオーダーが入ったニュースが入ってこないな。
実は、エンブラもボンバルも新規受注の発表がほとんど無いように見える。
385:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 13:43:59
>>382
スホーイもボーイングに顧客管理等の販売サポートを受けているわけだが、
だからといって、SSJはボーイングのラインアップの一員かなぁ。
386:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 14:34:40
>>381
過大な期待は禁物。
この人が、エアバスのレーヒー副社長（去年のパリショーで合計425機売った）
みたいな超スゴ腕だったらいいけどね。
今のMHIとBの力関係からして、超優秀なビジネスマンをヘッドハントするのは
恨まれるから無理。
結局、Bが出すのは、いなくなっても何ら困らない窓際人材、と思っておくべき。
それに、この人が先頭を切ってMRJを売り込むのなら、それなりの位置につけ
プレスリリースを出すなり、記者会見ぐらいはやるはずだよね。
まあ、最近のえげつない営業のやり方ぐらいはちょっと知ってる、それを一からコーチ
してもらってる程度、じゃないですか。
もちろん敏腕さんであってほしいけど、敏腕さんならファーンボローでハデな花火を
打ち上げることがいかに大切かよく知ってるだろうね。
・・・営業マンなら、エンブラやボンバルから引き抜くのが一番いいんだがな・・・
387:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 14:56:33
>>384
なんつーか世界的に航空業界が経費削減に走っているから購入自体
ためらっているような感じなんだけど…
だがやはり小型機の市場というのは強大なもので、燃費の良さを売りにした
機体は魅力的。ファンボローでどこまでこぎ着けるかってとこだな。
388:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 20:37:21
三菱の組織体質からすれば意志決定は遅れに遅れる体質だから、外人セールス
を雇っても、最終決定が遅れに遅れて営業に反映できないから、外人セールも
嫌気をさして辞めてしまうのではないのかね？
良く言えば三菱の集団指向が純血主義を呼び、融通が利かず、外部の血を排斥
してしまう組織体質だろ？
あの組織でよくぞ開発を決断したとエールを送りたいけど、他部門からのやっかみ
で組織内で足の引っ張り合いで自滅しそうな気がしてならない。
利益を上げるまで相当の期間がかかるだけに、その間、他部門の収益は全て航空機
事業で食い潰す構図なだけに、社内政治でも反対派を早く排斥して恐怖政治体制に
でもしておかないと、方向性が二転三転して獲れるものも獲れなくなる予感がする。
389:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 20:48:43
>>388
>>384
からすると、どのリージョナルジェットメーカーも新規受注が滞っているようだが.
共通の要因として、航空会社の側からして原油高騰の先行きが見えす、倒産リスクもあるからじゃないかな?
ある程度天井が見えたら、燃費重視に動くんじゃないかな?
390:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 20:56:41
三菱は出すタイミングがいつもズレているんだよな。
慎重さが逆に足を引っ張って、タイミングを逸している。
ＭＲＪだってもう5年早く開発決定を行い、実機でも出来上がっていたら、
今とは違う市場の反応だったんじゃないかな。
391:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 21:00:22
三菱が意思決定をする時は、
「既に市場は最盛期を過ぎている」
とのパターンですね。
あとは次の市場の最盛期が来るまでどれだけ持ちこたえられるかのの勝負
でしょう。
三菱の競合相手は外部ではなく内部にあることに気付けよな。
392:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 21:05:24
>>390
2003年の時点で搭載するエンジンは？
2003年の構想では30 -50 席クラス、かつてはあったけど現在リージョナルジェットでそのクラスのもの販売しているの?
393:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 21:19:35
>>375
何で？
394:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 21:25:43
>>393
>>375がそういうことにしたいから。
395:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 22:13:11
ファンボローで1機も買い手がなかった機体を、買うような航空会社が
出てくると思う？原油高で経営が厳しい航空会社が、買い手のつかない
航空機を買うような経営判断は、非常に難しいと思うよ。
今後の販売に繋げる為にも、1桁でいいので新規受注がないと非常にまずい。
396:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 22:23:22
>>395
なぜ「ファーンボローで売れないと『いけない』」のか？
あと、論理が循環してるぞw
397:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 22:35:27
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
そんなことより絶対に墜落しない飛行機を作ってくれ。
398:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 22:43:10
>>365
WTOの理念は、本来ならそのような障壁をなくすことのはずなんだけどな
399:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:21:19
>>396
> なぜ「ファーンボローで売れないと『いけない』」のか？
当然だろ。
客の目に留まり易く、客の方から寄ってくるのはこの機会を除いて他にはないだろ。
アルファードが売れに売れて困っちゃう、とか。
それに引き換え、まぁ、なんと言うか、アフォじゃございませんか。
400:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:30:29
>>395
> 原油高で経営が厳しい航空会社が、買い手のつかない
> 航空機を買うような経営判断は、非常に難しいと思うよ。
ローンチカスタマーになる航空会社は、定義上まだ買い手のついてない航空機を買うような
経営判断をするわけだけど？
というか、循環論法になっているので、何も主張してない文章だな.
401:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:34:44
だから、ＡＮＡの買値は、あんだけ安かったんだろ。
402:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:43:54
アルファード？
つ【詭弁の15か条：一見関係ありそうで全く関係ない話をはじめる】
403:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:44:20
だから、ANAの株価が、あんだけ下がってるのか。
orz...
404:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:50:09
>>403
ANA は B787 のローンチカスタマーでもあるけど、B787 の生産遅延の
影響の方がはるかに大きいと思う.
405:ＮＡＳＡしさん
08/06/13 23:59:48
だから、ANAは今が買いだw
406:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 00:53:57
>>398
ドロドロの国際政治の舞台へようこそ。「建て前と本音」ってヤツですよ。
>>396
日本でちょこちょこ発表しても、報じるのは専門メディアだけでしょ。
パリーやファーンボロークラスの大トレードショーなら、
世界中が注目し、専門ジャーナリストだけでなく一般マスコミも集まる。
ここでドーンと発表すれば、一般メディアも大きく取り上げる（欧米でね）。
その宣伝効果は、金ではちょっと換算できんよ。
407:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 00:53:58
アルファードが売れに売れて、予定の６倍の速さで売れているとか。
大したもんだよ、まったく。
それに比べて何というか、子供じみているというか、たく、
後先のことなど考えず、国民が持っている札束で尻を
拭えば良いくらいにかんがえているのだろうねぇ。
408:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 08:30:03
世の中の仕組みを知らんアホは的外れな指摘を
したり顔で得意げに語るもんだなw
409:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 09:34:32
>>408
> 世の中の仕組みを知らんアホは的外れな指摘を
> したり顔で得意げに語るもんだなw
その言葉、そっくりそのまま、田舎者のお前にお返しするよ。
ほんと、進歩がない。
世間を全く知らないんだよね。
劣悪な環境、いつまで経っても揃えない道具。
下請け根性、それを裏返した殿様気分と思い上がり。
410:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 10:14:48
>>409
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
【詭弁の15か条：勝利宣言をする】
【詭弁の15か条：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする】
【詭弁の15か条：自分の見解を述べずに人格批判をする】
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
【詭弁の15か条：一見関係ありそうで関係ない話を始める】
411:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 10:16:02
これらの カラアゲ、なんか共通しているような.
>>203
> そんなんで航空技術は裾野が広いなんて言えるのは、世間知らずの田舎者で
>>232
> ほんの僅かなゼニの投資で日本の産業全体云々とほざいている田舎者とは住む世界と時代が
>>409
> その言葉、そっくりそのまま、田舎者のお前にお返しするよ。
同一人物?
> ほんと、進歩がない。
412:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 10:26:57
>>401
ANAの場合は安かっただけじゃなくて、
例えば、羽田の枠割り当てとか、
色々密約があるんだよw
ベトナム航空が、福田康夫総理の直談判で、
ODAとか工場とか物凄い経済支援と引き換えに20機買うのを見ても分るだろ
413:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 10:47:54
>>412
> ベトナム航空が、福田康夫総理の直談判で、
> ODAとか工場とか物凄い経済支援と引き換えに20機買うのを見ても分るだろ
交渉中とは聞いたことあるけど、「20機買う」ことが確定したの?ソースは?
414:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 11:23:55
>>411
「田舎者」「税金」「殿様」
あたりをNGワードにすればおk
415:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 11:27:21
>>412
ベトナムは購入は確定していない。
というか、いまベトナムは経済破綻の瀬戸際にあるので、(へたすりゃアジア通貨危機第2弾の震源地になりそう)
安く工場を建てる分にはいいのかもしれないが、5年後にVAが20機買うだけの余力が残るかどうか。
416:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 12:45:19
>>415
ホント？
どう見ても順調にしか見えないが・・・
URLﾘﾝｸ(www.jetro.go.jp)
417:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 12:51:17
>>416
ベトナムの金融危機は今年に入ってから。
一例。
URLﾘﾝｸ(j.people.com.cn)
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
>ベトナム政府の国債売却入札の不成立が続いている。不成立は１６日の入札で６回連続となった。
国債ですら資金調達が出来ないとなると、国営航空であるベトナム航空の機材購入資金にも不安が出る。
418:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 12:53:45
>>379
>確かに、営業そのものがＭＲＪの事業の弱点となっていますよね。
>YS-11の教訓を生かしているつもりにあるにしろ、YS-11の二の舞になるのも避けられそうもないですね。
良くさ、雑誌なんかにはそんなこと書いてあるけど、俺は違うと思うよ。
事情も分らないってのもあるが、
営業が悪いとか下手とかそんな話以前の問題だと思う。
例えばさ、日本で使うことを考えるとね、
737で採算取れてる路線て言うのは、
じゃぁ客がそんなに乗っているかって言うとそうでもなくて、
結構貨物の需要があるのよ。
だから、エアラインが、737で採算良くないところを効率良くしたいとすると、
この直ぐ下を狙うんじゃないのかな。
ところがMRJって、大量販売狙って、低燃費狙い過ぎて、
結局使い勝手の悪い機体になっちゃたんじゃないかな。
良く中国のことバカにする奴居るけどさ、
実は初めてならコピーってのは王道なんじゃないのかね。
そのコピーに、GTF付けただけで、燃費が10%以上良いコピーが出来る訳でしょ。
それが競争力ってものでしょ。
どっかのドリームライナーじゃないけど、
技術屋が夢を見てとんでもないもの作っちゃったんじゃないの。
419:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 12:59:08
>>417
>国債ですら資金調達が出来ないとなると、国営航空であるベトナム航空の機材購入資金にも不安が出る。
経済危機は拙いな
三菱の工場はどうなるんだろうね。
だけど、MRJの購入資金はODAで日本政府が出すんだから、
全然心配ないでしょ。
発注って言ったら、まだ、ANAでさえ発注してないじゃん。
420:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:31:56
>>419
ODAで直接購入資金を援助するのは、間違いなくWTO的にアウト。
購入資金だけは相手方に用意してもらわないといけない。
ただし、購入出来なくなったときのリスク負担はメーカー側が負う事が国際慣例になっており、
この為、>>323で指摘されている貿易保険でのリスク負担を日本政府が行う。
でも、そもそもの購入資金の手当がつかないとどうしようもない。
あと、ANAは発注して「いない」というソースをどうぞ。
発注を決定したというソースならナンボでもありますが。
421:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:47:53
>>418
> 良く中国のことバカにする奴居るけどさ、
> 実は初めてならコピーってのは王道なんじゃないのかね。
ARJ21 の初飛行はいつですか?
2007年12月には、2008年3月頃初飛行予定という記事を見ましたけど?
422:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:56:04
>>420
子供ねぇ～w
税金を直接懐に入れるとOUT
でも、タクシー会社からビールや商品券、ビール券を貰うのはセーフ?
そんなはずはなんだが、
それがまかり通るのがセーフの金の面白いところw
>あと、ANAは発注して「いない」というソースをどうぞ。
>発注を決定したというソースならナンボでもありますが。
お前さ、人に偉そうに言う前に自分がやれよ
だから童貞は、なんで女の子に自分が童貞ってバレれたか分らずに、
嫌われるんだよw
ANAが発注したってどこに書いてあったの?
423:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:57:32
>>421
いや、中国はコピーの段階は過ぎてるから。
ARJ21にしても、胴体とエンジン、主翼と全然違うパーツを組み合わせるという荒技を繰り出している訳だし。
…MD-90の胴体にアントノフの主翼とか、木に竹を接ぐのとSSJやMRJみたいにゼロから作るのとどっちがいいか、という比較は難しいが。
424:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:57:45
>>420
これは言い回しの問題だと思うんだけど、「発注を決定した」というリリースはない。
あくまで「導入を決定」なんだよね。
航空業界での商慣行は知らないけれど、発注契約はどのタイミングで行われるのかね？
ANAリリースのタイトルの例。
2007年 3月6日付 ボーイング777-300ER型機を4機発注
2008年 3月27日付 次世代のリージョナルジェット機MRJの導入を決定
明からに「導入」「発注」を使い分けている。
もしかして、開発中のモノには発注できないのかな？
まぁね。あくまでも言い回しだと思うよ。
425:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 13:58:44
また同じ カラアゲ君か。
>>238
> お前のオンナが、あたし処女よ、と言ってみたら、あぁそうかい、としか返事のしようがないだろ。
> お前が股間を拡げ、あるいは医者に連れて行っていってみたところで、確証は得られないだろ。
>>422
> だから童貞は、なんで女の子に自分が童貞ってバレれたか分らずに、
> 嫌われるんだよw
426:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:02:11
>>424
ごめ。間違った。
○発注した
×発注を決定した
427:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:02:24
>>422
「発注を決定」したソース。
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
>導入することを決定致しました。
さて、発注していないソースは？
ところで
>でも、タクシー会社からビールや商品券、ビール券を貰うのはセーフ?
【詭弁の15か条：一見関係ありそうで関係ない話を始める】
>だから童貞は、
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
【詭弁の15か条：勝利宣言をする】
428:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:03:47
>>416
>ホント？
>どう見ても順調にしか見えないが・・・
>URLﾘﾝｸ(www.jetro.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.boeing.jp)
こっちもどう見ても順調にしか見えないんだよ
本当はボ#%$&(00？&%#'$)あっ、あー
429:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:07:18
>>427
自分で「発注していない」ソースを持ち出すとは・・・。
>>424の通り、ANAのプレスリリースでは「導入決定」と
「発注」は使い分けているだろう。
430:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:09:37
>>427
>>424をよく見る様に。
431:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:19:26
>>424
アホ童貞は放置してオナニーさせとくとして
真面目な話
>もしかして、開発中のモノには発注できないのかな？
できるよ。
787だって開発中だが、発注できてるでしょ。
この発注だが、「確定発注」と「オプション」があって、
発注する時には契約書が存在する。
>明からに「導入」「発注」を使い分けている。
この使い分けなんだけど、
厳密に言うと、
「導入決定」と言うのは、自社のフリートリストに加える計画を承認したと言う事だよ。
「発注」ってのはそのための契約書にサインナップすることをさす。
だから、
導入決定→商議→契約と言う流れになって、
MRJの場合、このANAと契約が成立してローンチしたと言う。
この瞬間ANAはMRJのローンチカスタマーって呼ばれることになる訳
432:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:24:25
>>431
カラアゲと
「童貞」「処女」「田舎者」「税金」「殿様」
を持ち出した時点で読む気が失せる.
433:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:37:46
ナンか色々調べたら、
導入決定→事業化決定→商議→契約→ローンチ
だな。
マスコミはANAの導入決定とMHIの事業化決定ばかり報道するから、
その後の動きが、見難いね。
434:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:40:35
>>424
プレスの２文目、
>将来の小型機戦略機種として、経済性が高く、快適性に優れた次世代のリージョナルジェット機MRJを合計25機（うち10機オプション）発注します。
というのはどう読むんですか？
あとこんなの。
将来の戦略機種として次世代中型機「B7E7シリーズ」の導入を決定
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
これも
>中型機B767－300型機の後継機種として、経済性が高く快適性に優れた次世代中型機であるボーイング社の「B7E7シリーズ」 (B7E7-3型機、B7E7-8型機)を選定し、50機発注することを決定致しました。
と書いてある。
「ボーイング777‐300長距離型機」の導入を決定
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
ボーイング777‐200ERを導入～ 世界初！ 全日空が B777の全シリーズを発注 ～
URLﾘﾝｸ(www.ana.co.jp)
新しい機材を導入するときは、「○○を導入し、○機発注」という書き方をしているように読める。
435:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 14:51:08
>>434
納得。原文確認しました.
436:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 15:06:35
で、全日空がMRJを発注していないというソースをお持ちの方はぜひ、呈示してください。
437:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 15:33:58
>>436
悪魔の証明に近くなるのでやめとけ。
そんなことせんでも、カラアゲは終わってるからなw。
438:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 18:44:37
>>431
>>424
> >もしかして、開発中のモノには発注できないのかな？
> できるよ。
出来るにきまってるだろ。
こういうのを青田買いというんだよ。
成り行き買い。 たいてい高値を掴むことになるが。
439:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 18:50:26
>>415
> というか、いまベトナムは経済破綻の瀬戸際にあるので、(へたすりゃアジア通貨危機第2弾の震源地になりそう)
おいおい、ボクちゃん、ウソはいかんぞウソはな。
そういう妄想で飛行機も作っているか？
だろうな、正気の沙汰じゃことは日本国民の皆が知っているが。
正気なら、競合４社の中へ遅れに遅れてのこのこ火中の栗を拾いに行くマヌケはいないだろうさ。
440:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 19:20:49
>>439
417を見たうえで、今ベトナムが経済危機じゃないというソースを提示できるなら、是非提示してほしい。
ついでに、今すぐベトナム企業に全財産投資してくれ。
大丈夫なんだろ？やれよ。
まぁ、市場が機能不全起こしかけてて、そもそも売買できるか疑問だが。
441:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 19:58:45
>>440
いやまて。
>>439のカラアゲには、417で不成立となったベトナム国債を全て、ベトナム政府の言い値で買ってもらおうじゃないか。
少なくともベトナム政府には喜ばれるぞw。
442:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 20:59:39
そしてこのスレへやってきては涙目でまた八つ当たりするんだろうな。
ほんと迷惑な人間だ。
443:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 21:19:20
>>417
元記事を読む限り金融危機とは読めないぞ。
単純な政策のミスマッチにしか見えない。
444:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 22:04:21
>>443
じゃぁ、ベトナム国債の入札に名乗り上げたら？
445:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 22:35:17
>>434
>プレスの２文目、
>将来の小型機戦略機種として、経済性が高く、快適性に優れた次世代のリージョナルジェット機MRJを合計25機（うち10機オプション）
>発注します。
「発注します。」って書いてあるんだよw
「発注しました。」って書いてないだろ?
おまえ、そう言うアキバのヲタ見たいなとろ臭いこと言っとるから
女に相手にされんのだわww
その後のその他大勢は、
ANAは導入を決定した時発表すると言う習慣があることを証明しているに過ぎない。
7E7も767もその後ちゃんと契約書を作って発注しているけどプレスリリースしなかっただけだろ。
その7E7→787ってそこに書いてある787-3(SR型)は消滅したし、
787-8も既に納期が過ぎているのにまだ見当たらない。
これってANAがローンチカスタマーになると縁起が悪いってことか?
それとも三菱が絡むとろくなことにならないってことかw
446:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 22:36:57
>>445
>これってANAがローンチカスタマーになると縁起が悪いってことか?
>それとも三菱が絡むとろくなことにならないってことかw
CXの件を入れると、
後者だと思われ。
447:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 23:02:22
縁起なんか迷信さ。
しょせん、２ちゃんねらーのネタになる程度の価値だな。
448:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 23:14:17
>>445
>その7E7→787ってそこに書いてある787-3(SR型)は消滅したし
まてw。
というわけで、445=カラアゲがソースを提示し証明及び説明しなければならない一覧(暫定)。
・「開発開始」の定義
・「ローンチ」の定義
・ANAがMRJを発注「していない」という具体的ソース
・ベトナムの経済が絶好調であるという具体的ソース
・ボーイング787-3が消滅したという具体的ソース
・自分が「童貞」「殿様」「田舎者」「おこちゃま」ではないという具体的証明
さぁ、出してもらおうじゃないか。
449:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 23:29:26
で、MRJの発注先はどこなの？
航空機だとしたら、事業化決定後にしか出来ないよね。たぶん。
重工が行っていた営業は事業化へ向けての活動だと感じた。だから
ana導入決定(内示)→事業化決定(航空機設立)→商議→契約(発注)→ローンチ
の流れで良いと思う。
マスコミが書いていた「ANA、MRJ導入決定、発注へ」というタイトルにも納得。
もちろんローンチしたからには発注は終わっている。
450:ＮＡＳＡしさん
08/06/14 23:34:10
>>448
追加
・機体断面を小さくする「だけ」で燃費がよくなるという具体的証明
・ホンダ、日産の研究開発費が年間4000億円である具体的ソース(トヨタは他人に出してもらったw)
・ホンダが政府から開発に対する補助を一切受けていないという具体的ソース
・パリショーの日本大使館レセプションで「外国人が一人もいなかった」という具体的ソース
・三菱航空機が解散待ちであるという具体的ソース
・自分が年間所得税100万以上払っているという証明
・ANA向け価格が1機24億であるという細目まで含めた具体的証明
・ANA向けのローンチ価格で他の航空会社に売らなければならないという具体的証明
・利益確保点を600機とした具体的ソース
・1機35億と計算した根拠
・月産5機と決めつけた具体的根拠とソース
…妄言のオンパレードだな。
451:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 00:38:16
>397
多分MRJは「そうなる」だろうな。
452:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 00:41:49
国内の中小航空会社には需要ないのかな？
出来次第だろうけど
453:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 00:55:30
>>452
> 国内の中小航空会社には需要ないのかな？
そんな会社はない。独立系の航空会社は、どこも余裕無し。
454:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 01:20:19
399の世界では、リージョナル機はクルマのような売り方にならないと
失敗作ということらしいな。
455:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 07:46:18
>>450
> ・機体断面を小さくする「だけ」で燃費がよくなるという具体的証明
「だけでも」抵抗が減るのは、つい最近の競技用水着の効果で分かるよな。
そんなことも知らないの～？
456:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 07:48:23
>>450
> ・ホンダ、日産の研究開発費が年間4000億円である具体的ソース(トヨタは他人に出してもらったw)
> ・ホンダが政府から開発に対する補助を一切受けていないという具体的ソース
この辺はネットで簡単に調べられるがな。
自分の手も動かせよな。
457:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 07:50:23
>>450
> ・三菱航空機が解散待ちであるという具体的ソース
そんな他人の腹の中までは探りようがないだろ。
しかし、日本国民の大半はそう思っているだろうな。
458:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 08:43:47
>>456
ネタ提示した側がソース示すのが常識だろ。
あと、「～していない」と言う事の証明は「悪魔の証明」だぞ。
>>457
また「詭弁の法則」ですか？
「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」
459:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:26:00
>>447
>縁起なんか迷信さ。
そうなのか、本当にそうなのか?
複合材を多用して軽くなる→低燃費って言うのは、MRJのウリだけどさ、
目の前に大変な事になってんのがいるだろw
三菱重工製の主翼つけて。
MRJってシート1つ取っても、ギリギリまで追い込んだ設計だよな
それはそれで素晴らしいとは思うんだけどさ、
目の前に大変な事になってんのがいるだろw
三菱重工製の胴体が皺寄って。
460:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:33:55
>>459
なんだ？詭弁カラアゲ
自分に対する質問には一つもマトモに答えられない癖に、また話をそらすのか？
主翼と中央翼の区別もつかないのか？
さぁ、質問の追加だ
・どこの主翼が大変な事になっているのか、具体的ソースを提示せよ
・どこの胴体が「皺がよって」いるのか、「皺寄った」という表現のついた具体的ソースを提示せよ
461:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:36:35
>>459
> MRJってシート1つ取っても、ギリギリまで追い込んだ設計だよな
そうか？
短距離だからといって、ペラペラのシートで良いものか？
いかにも座るだけ、安物という感じは否めない。
まぁ、乗り心地、座り心地の設計に関してはクルマ屋の方が
日本の国策支援援助交際航空機会社より１０年は長けているわな。
462:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:46:35
>>461
MRJのシート開発は、自動車用シートメーカー、それもマツダ系列のデルタ工業ですが何か？
URLﾘﾝｸ(www.chugoku-np.co.jp)
同社がスポーツカー向けに開発生産している三次元織シート、MULENを航空機向けにモデファイする。
同社のシートは、軒並みマツダ車の上級グレードに採用されている。
463:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:47:07
>>461
パリで座って来てそういうことを言ってるんだよな。
何分間座ったんだ？
MRJのシートを作ってるのもクルマ屋なんだが？
464:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 09:57:35
>>460
>なんだ？詭弁カラアゲ
カラアゲの意味が分らんが、これってレッテル張りの1種かw
>自分に対する質問には一つもマトモに答えられない癖に、また話をそらすのか？
>主翼と中央翼の区別もつかないのか？
単にお前が無知で無恥なだけだろ?
三菱担当部位は主翼
>・どこの主翼が大変な事になっているのか、具体的ソースを提示せよ
お前まさかこんな事も知らないで偉そうに語ってたのか?
>・どこの胴体が「皺がよって」いるのか、「皺寄った」という表現のついた具体的ソースを提示せよ
お前まさかこんな事も知らないで偉そうに語ってたのか?
なんで、ソース欲しいの?
みんな知ってることなのに?
465:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:04:15
>>462-463
なんか悲しいくらいにヒッシになるようだな。
クルマ屋の方が長けているからクルマ屋が作っているのだろ。
それで良いじゃないか。
だからといってペラペラ感、安物感は誰も否定しないだろ。
革張りだろうが何んだろうが、そんなことはどうでもよろし。
どの程度、座面がお尻に吸い付くか、おいどの凹み捉えるか、
まぁ、仕上がった実機で試してみないことには、正直なところ、
分からないな。
466:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:06:08
>>464
カラアゲなのは、あんたがそう言われるコメの仕方をここでしているからだ。実に判りやすい。
あと、ソースは真剣に希望する。ニュースソースがあればこそ議論にはなるが、それまでは、
>みんな知ってることなのに?
【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
【詭弁の15か条：レッテル貼りをする】
【詭弁の15か条：一見関係ありそうで関係ない話を始める】
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
の全てに該当する「詭弁」と見なされる。だから詭弁カラアゲ。事実に即してるからレッテルじゃないぜw。
ちなみに、以前全く同じネタで煽りをかけた方が別スレにいたが
皆が知っている＞関係者は誰でも知っている＞知っているが喋ったらクビだ
と急速にトーンダウンして行ったw
ところで、>>448,450のちゃんとしたソース付きの回答はどうした？
467:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:07:39
>>465
では、安物だと必死に決めつける理由をどうぞ。
あんたが安物だと思わせたいだけでしょ？
468:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:07:59
>>462-463
> クルマ屋の方が長けているからクルマ屋が作っているのだろ。
> それで良いじゃないか。
ところで自称飛行機屋は、今まで何を作ってきたのだ。
469:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:11:33
>>460
459は、複合材の使用率高めて軽量化に失敗した機体（B787）があり、
三菱は（主翼で参画して）、その失敗を一番理解している立場なのに
B787と同じ路線を取るのは、アホだと言っている。別に主翼に欠陥が
あると言っていない。よく読め。
次に、胴体が歪んだのは、C-X（次期輸送機）。これ、三菱製。
新聞にも載ってるだろ。飛行もできず、防衛省が損害賠償も検討している。
そのくらい、理解しようよ
470:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:14:56
>>467
いやいや、安物だと決めつけているわけじゃないよ。
そう見えるだろ、あのペラペラ感からそう見える、
と言っているのだよ。
皆がそう感じているはずだ。
機体が小さかろうとも豪華なふわふわのシートが良いじゃないか。
あれで北海道や沖縄に行けたら短い時間の間であろうとも幸せを
感じるかもしれない。
iQ というもうじき発売になるとてもとても小さいクルマ、もう見た？
シートがチャチだったか？
違うだろ。
物作りというのはそういうものじゃないんだなぁ、これが。
471:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:24:15
>>469
実は、「787は軽量化に失敗した」というソースが示せなかったんだよ。前回は。
787は中央翼の強度不足やサプライ体制の混乱、ソフトウェア開発の遅れに伴う大幅なスケジュール遅延は問題になっているが、
重量に関する問題は二次ソースしか存在しない。
で、三菱はMRJで787で担当した主翼と尾翼を複合材化する訳だが、それ以外の胴体などは在来構造であり、787の教訓は
十分に取り入れていると思われるのだが。設計年次も5年も違うし、複合材も違う製法を検討してるしね。
ちなみに、C-Xの場合も、強度不足は明らかになったが「皺寄った」という具体的表現での報道はなされていない。
そして、損害賠償の相手は川重であって三菱ではない。
472:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:30:27
さんざクルマ技術を持ち上げ、MRJのシートを腐したのに、
「MRJのシートは自動車の技術の流れ」と指摘されると
「ペラペラ感」「安物感」との主観論。
もうね。
「ペラペラ感」とかね。
「皆がそう感じて」とかね。
「iQ」とかね。
議論の種火としてのボケならまだマシだが「詭弁の法則」の引用だけで
論破されるようなのは必要ないわけ。
一度１６条（最近は１９条か？）を全部読んでから、MRJ批判を書き込めよ。
473:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:30:57
>>466
面白い子だなw
君がやっているのは、2ちゃんでは「ソース厨」って言って最も忌み嫌われる行為なんだが、
それは全く問題ないわけ?
それからその金科玉条の様に振り回す「詭弁の15か条」って何?
>【詭弁の15か条：知能障害を起こす】
これの意味を説明して見よ。
それに必死で「レッテル張り」をしようとしているのは君だし、
「一見関係ありそうで関係ない話を始める」のも君だ。
違う資料を持ってきて強弁するのも「資料を示さず自論が支持されていると思わせる」これじゃないのかね。
あのさ、この手のスレって関係者が沢山見ているから、
君が幾ら嘘並べ立ててもバレちゃうから無駄だと思うよ。
同じネタって何のことを言ってるのか知らんが、
他にも書いている奴がいるなら、それはマジョリティって奴じゃないのかね。
つまり、君は死ぬほど信じたくないけど、それは事実だってことでしょ。
君が信じたくないのは勝手だが、そんなのは関係者に聞いて確かめてくれ。
私は、君みたいに失礼な奴はどうでも良い。
ただ純粋に飛行機が好きな子達に話せる範囲で正確なことを教えてやりたいだけだから、
邪魔しないでくれるかな。
474:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:37:45
>>471
> ちなみに、C-Xの場合も、強度不足は明らかになったが「皺寄った」という具体的表現での報道はなされていない。
確かにな。
しかしだ、剛性が足りなきゃ、シワが寄るかもしれないし、ペコっと凹むかもしれない。
しかし、何だねぇ、飛ぶに飛べない飛行機というのも。
あの太い胴体だ。いっそのこと翼を取り払ってバスにでも改修したら
475:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:40:22
> あの太い胴体だ。いっそのこと翼を取り払ってバスにでも改修したら
そうだ、そうだ。 トトロに猫バスというのがあった。遊園地でも子供の人気だ。
飛行機バスにして遊園地に納入するという手もある。子供が喜ぶぞぅ。
476:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:43:12
>>473
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
【詭弁の15か条：自分の見解を述べずに人格批判をする】
【詭弁の15か条：主観で決め付ける】
結局、ソースを示すどころか一つも満足に説明出来ていない件について。
残念ながら、ここで権威をカサにする行為は無意味かつ逆効果だ。
477:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:48:29
>>476
だな。
それに「誰でも知ってる」「常識だ」なんて理由でソース
（ってのが気に入らないならネタ元）を示さないのは、
それができないから、としか捉えられないぞ。
「誰でも知ってる」くらい一般的なものなら、そんなにウダウダ言わずに
URL貼りゃいいのにな。
あ、いま一所懸命ググってるのか。
478:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:49:28
あんだけ腐したMRJのシートが自動車メーカー製だった事についての言い訳マダー？
479:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:51:13
>>476
正にオナニーだな。
君は自慢げに
>ちなみに、以前全く同じネタで煽りをかけた方が別スレにいたが
>皆が知っている＞関係者は誰でも知っている＞知っているが喋ったらクビだ
>と急速にトーンダウンして行ったw
こんなことを書いているが、
これは「俺が勝った。」「俺が言い負かした。」って子供染みたたんなる自慢話だろ
IDがないスレッドで君が強弁しているだけだろう?
先ずこれを証明してから偉そうに言いなさいw
480:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:52:28
>>479
自己紹介？ｗ
481:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:53:14
>>471
C-Xは、静強度試験で変形が生じてるんだよね。飛行できないほどの強度不足
も判明してるし。
”皺寄った”は、言い過ぎかもしれないが、まあ似たような表現だろ。
そこまで、単語にこだわる必要はない。
482:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:55:07
>>479
もう、放っとけよ
そいつ、どこ言っても嫌われ者なんだからさw
それに「詭弁の15か条」って中味良く見ると、常識はずれだろ
そいつが勝手に作ってんだよw
きっと頭おかしいんだって。
おっと、これ書くと、次は「通報すますた。」って来るんだっけww
483:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:57:58
ようやくsage覚えたのか。
とおもったら、何か使い方ヘンだ。
484:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:59:05
>>482
URLﾘﾝｸ(hunbook.hp.infoseek.co.jp)
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
485:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 10:59:30
>>481
ランプドア閉めようとしたら、本当に”皺寄った”んだよw
486:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:01:47
>>485
ランプドアや後胴って、三菱の担当だったっけ？
487:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:02:32
もはやMRJと関係ないのでCX/PXスレでお願いします。
488:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:04:45
>>484
結局「詭弁の特徴１５条」の内容も理解できずに、
その文言を振り回して、根拠もなく他人を誹謗中傷していましたと認めるわけなw
489:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:07:59
>>488
一言も反駁出来ないからって、被害妄想は程々に。
で、結局、>>448,450の回答は？
490:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:09:25
>>486
>ランプドアや後胴って、三菱の担当だったっけ？
違うよ、
だから、ドアを閉めようとして、荷重かかったら、三菱っんとこが”皺寄った”んだよw
491:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:21:38
シワが寄ってどうのこうの、これは全くの門外漢の物言いじゃない。
普通人なら、金属にシワが寄るの？ ってなるはずだ。
これは通報しないとイケナイな。。 国防に関わることだから。
492:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:42:51
>>491
どうぞご自由に。
493:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:47:14
>455
どうでもいいが、某SPEED社の水着の事を言っているなら
あれは素材に浮力を持たせるという反則すれすれの手法による効果であって
断面だの抵抗だのという話とは全く関係ないぞ。
494:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:54:34
>>493
締め付けがきつくなり、表面積（断面積）は減ってる。
495:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:55:36
>>494
それはとっくに他社もやってる。
496:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 11:56:12
>>493
浮力は関係ない
つーか、浮力はない
あれは選手が「浮いたように感じる」って言っているだけで、
北島の足が上がるのは、ミズノ水着は抵抗が大きいので沈もうとするから
北島が浮こうと自分でする癖が付いているだけ。
レーザーレーサーは縫い目がなく、この抵抗による沈み込みがないので、
この「浮こうとする力」が全て前に進む力に回せる。
その結果が世界記録なんだよ。
だから水着の表面抵抗は関係あるけど、
断面がどうのこうのは関係ないな
497:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 12:32:13
223 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/25(日) 19:38:31 ID:Pxul8SAU
>>1
くだらねースレ立てんじゃねえよＷ
俺のクラスでもこんな事言ってる香具師いねーよ
224 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2008/05/25(日) 19:39:13 ID:Pxul8SAU
違う！！>>223は俺じゃない！！！！！！！
498:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 12:32:25
>>457
>そんな他人の腹の中までは探りようがないだろ。
それは正論だ。だから、他人の公式発言、文書(ソース)を示せとうるさく言っているんだけど?
それから、上の文章とは裏腹に、「みんながそう思っている、感じている」と言うのを多用してますが?
君以外の人間は他人なわけで、腹の中で、どう思っているか、感じているか、探りようがないでしょ.
>>457
> しかし、日本国民の大半はそう思っているだろうな。
>>464
> みんな知ってることなのに?
>>470
> 皆がそう感じているはずだ。
499:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:03:54
>>498
まだ分らん様だから解説してやるが、
>>464
これは、俺が書いたんだよ。
だけど、>>457 と >>470 これは俺書いたんじゃないよ。
もっと言うと、
俺が >>459 に書いた事に対して、
他の人が、>>469 とか >>471 とか解説してくれているのに
俺と同じことを言う人がいると都合が悪いもんだから、
俺が言ったことにしようとしているんだろw
お前の作ったリストさ、8割はおれが書いたものじゃないよw
だいたい俺はホンダは嫌いだから、書くわけがないのよww
君がもし、社会人なら開いた口が塞がらんが、君の態度は、
ソースがない中、一所懸命、説明してくれてる、
恐らく関係者(3重工のどこかだろう)と見られる方々に対して失礼だから謝りなさい。
>重量に関する問題は二次ソースしか存在しない。
この書き方の意味分る?
殆ど悪魔の証明な筈の１次ソースがないことを知っているのだよこの人は。
そして、関係者の、しかもかなり限られた人間しかしらない「本当のこと」を知っている上に、
2次ソースだけど、事実なんだから否定する必要はないって言い切っているの。
お前が割り込んでこなきゃ、例えばこの人と俺なんかが掛け合いで話し始めると、
調子に乗ると、物凄い危ない話になるような気がするが、出来ないんだよ、お前が邪魔でw
500:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:12:51
>>499
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
【詭弁の15か条：陰謀であると力説する】
【詭弁の15か条：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる】
必死に言い訳しているが、結局自分がソースを示さない理由にはなっていない件。
501:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:25:18
（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
502:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 14:45:28
>>500
>【詭弁の15か条：陰謀であると力説する】
陰謀は大げさだろうけど、
でっち上げってみとめるんだなw
>【詭弁の15か条：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる】
間違いを犯しましたって認めるだなw
じゃ素直に謝れよww
>（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ
自分がやってるから、人もやってるように勘違いするんだよ。
疑り深い奴だな
そんな自分が嫌になんない?(爆)
503:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 15:02:24
>>499
> ソースがない中、一所懸命、説明してくれてる、
> 恐らく関係者(3重工のどこかだろう)と見られる方々に対して失礼だから謝りなさい。
おいおい、2ch なんかで、企業の内部情報に触れる話になれば
それこそコンプライアンス違反だぞ.
# ソースが無いということは公開情報でないからね.
MRJ は現段階では公開ソースで話は十分.
たしかに B787 では企業の内部情報に触れる部分があるし、
C-X では場合によっては国防上の機微に触れる部分あるけど、
それを 2ch なんかで、しかも関係の無いスレで、吹聴するというのはなあ。
それこそ、内部情報の流出か、風説の流布じゃ？
504:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 15:16:38
>>502
【詭弁の15か条：資料を示さず自論が支持されていると思わせる】
は、否定出来ないんだw
今のところ、でっち上げをしたのはアンタだし、自分の間違いを棚に上げているのもアンタなんだけどね。
で、>>448,450の回答は？
ローンチの定義や開発開始の定義みたいに「俺様定義」を示せばいい程度のものだってあるんだけど、一つも答えられないの？
※生理用品スレに誤爆しちまったぜw
505:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 15:50:32
仮りに内部関係者でも、公開情報に基づいて説明するなら、コンプライアンス違反にはならないだろうし、
また公開情報に基づく議論なら、風説の流布(株価の変動を目的として虚偽の情報を流すこと、
明白に虚偽とは言えなくとも、合理的な根拠のない情報であれば罰せられるおそれがある)
にはあたらない。
上記の理由もあって、専門スレではソースについてうるさい.
>>473
> 君がやっているのは、2ちゃんでは「ソース厨」って言って最も忌み嫌われる行為なんだが、
専門スレはいわば「ソース厨」の集合体.
B787 スレ、C-X/XP-1 スレでも基本的には公開情報(海外情報を含め)をベースにしている.
506:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 16:45:04
>>505補足
公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、論理的な議論に基づく事態の推測、把握は可能であり、それこそが専門スレの面白み。
しかし、ここで質問状を叩きつけられている御仁は、「定説」しか語らない。
公開情報すら提示しない。というより提示することを拒絶する。
これでは、某財団から助成金もらって、報告書という名の作文提出しただけで500万もらってたのに、参考文献の記載すらないのを
指摘されて、「俺にとって参考にすべき資料など存在しない！」と逆切れした、とある自称軍事評論家wと同レベルだ。
507:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 16:53:53
例の君へ 君が生理用品に興味があるとは知らなかったが、
まだ若いんだろうから、ちゃんとした生身の女性に興味を持ちなさい。
彼女が無理でも「デイトナ」とか色々あるだろう。
さて、以下は違うんじゃないか?
># ソースが無いということは公開情報でないからね
この「#」の意味は分らんが、確かに１次ソースはないが、それはネット上にないだけの話で、
これはコンプライアンス違反ではない証明だからw
正確には、どこまでがセーフで、どこからかアウトか弁えてる人達が、書いているんだよ。
>MRJ は現段階では公開ソースで話は十分
違うだろ、公開ソース以外だと、自分が偉そうに語れる場所がなくなるから、「困る」んだろ?
>でっち上げをしたのはアンタだし
バカも休み休みにしなさい。君には区別がつかないのだろうが、沢山の人が私と同意見だし、肯定してるじゃないか。
>上記の理由もあって、専門スレではソースについてうるさい.
>専門スレはいわば「ソース厨」の集合体.
堂々と嘘をつくなww 例えば、法律の専門家スレなんかでも、法学部の学生なんかが、学校で習った知識振り回して、
プロの法律家に言い負かされそうになるとソース厨と化しているのを良く見かけるが、
専門家同士ってのは、お互いに「知っている」専門知識に付いてソースなんて要求しないよ、恥ずかしくて。
だいたい、ソースが必要と言うこと事体、対立したり、荒れている証拠だろう?
>B787 スレ、C-X/XP-1 スレでも基本的には公開情報(海外情報を含め)をベースにしている.
今、見て見たが、そんなことないよ。公開情報なんて極限られているよ。随分ヤバイ話も書いてある。
508:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:01:35
>>507
＞ 彼女が無理でも「デイトナ」とか色々あるだろう。
なんという自爆レスww
よりによってデイトナかよwww
509:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:09:18
>>506
>公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、論理的な議論に基づく事態の推測、把握は可能であり、それこそが専門スレの面白み。
これは論理的に間違っとるなw
面白みだかなんだか知らんが、
「公開情報のみを一次ソースに頼る場合でも、自分達の専門的な知識に基づいて１次ソースに付いて論理的に解析したり、議論する」
のが専門スレだ。
だから、専門家と言うのは基本的に素人に優しいので、
或いは、将来専門家を目指す、子供や学生も居るので、
専門知識がない人間が議論に参加するのは歓迎だが、
専門家に対して、敬意を払わない人間にまで寛容ではないと言うこと。
510:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:16:12
>>508
じゃー、紅チェーンかマリエールかw
511:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:16:40
ここは匿名掲示板、権威も地位も関係無い
例え“専門家”であってもきちんとした論理や資料を示せないのなら
幾ら専門家の間では常識だと言っても説得力は無い
専門家の中にだって名前だけで、発言が荒唐無稽な輩は居るわけだからね
というか「専門家の間じゃ常識」って言うだけで事実になるなら
ただのニートが適当なこと言っても事実になっちゃうわけでw
512:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:27:57
>>509
自称「敬意を払われたい専門家」乙。
・自分が何の専門家か根拠と共に明示すること。
自分が専門家として御高説たれたいなら、そのバックボーンを示さないとだめよんw
いきなり出て来る固有名詞が風俗店じゃ、信頼性じぇろよんw。
513:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:34:14
>>511
>ここは匿名掲示板、権威も地位も関係無い
そんなことは分ってるよ。
だけど、礼儀を弁えない奴は嫌われて当然。
だから、お前以外はみんなちゃんと議論になってるじゃんw
>例え“専門家”であってもきちんとした論理や資料を示せないのなら
>幾ら専門家の間では常識だと言っても説得力は無い
コンプライアンスの件があるから仕方ないでしょ。
そんなのは単なる我侭だろうがw
嫌なら来るな。
みんな、少なすぎる情報に辟易として、少しでも何かないかと集まっているんだから、邪魔だ。
>専門家の中にだって名前だけで、発言が荒唐無稽な輩は居るわけだからね
失礼な奴だな。
だいたい、お前ソース、ソースって言うけど、
プレスリリースにしろ、新聞にしろ、航空雑誌にしろ
嘘ばっかり書いてあるじゃないか。
なにがしたいんだ?
因みに、この「嘘ばっかり書いてあるじゃないか。」ってのにもソースはない。
まぁ、ここの場合、乏しい情報の中ついてこれるのは、
中の人か精々同業者で、これは海外の有名ブログと一緒なんだけどな。
514:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:38:01
>>512
君はアホですか?
515:ＮＡＳＡしさん
08/06/15 17:42:02
>>513
他の誰かと勘違いしているみたいだが、書き込みは初よん
礼儀を弁えない奴ってのは、自称専門家だと繰り返すばかりで
きちんとした論や資料をただの一つも示せない誰かさんのこと？
語っている内容が傾注に値するなら自然と敬意ってのは集まるよ
君が専門家についていろいろ書き込むのは君の自由だけど
それが疑わしければ疑問を書き込むのもまたその人の自由
俺個人の見解で言えば、専門家なら素人でもきちんとした理論で説得できると思うよ
それができないなら、自称か本物でも大した専門家じゃないと見なされても仕方が無い