09/05/19 01:58:52
>>927
未開人とはいうが普通に出てくる考え方だと思うがね。
自己防衛というか。
これを未開人というならあなたも含め人間はほとんどが未開人であり、
未開でない人間なんかはほんの一握り、もしかしたら都市伝説級でしか存在しないのかもしれない。
理想論はわかるが、
そんなことを言っても詮無いことであるし、
人間の業として存在するのであるし、
>>928のように「せめて増えないように・・・」という理論のほうが建設的な意見であると思うね。
931:930
09/05/19 01:59:32
>>929
その文明人がいるのかは疑問だがね。
「自称」文明人は多数いるとは思うが。
932:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 02:21:04
これって要するに「囚人のジレンマ」じゃね？
933:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 10:44:21
ＮＢＣ兵器って核拡散防止条約のようなものがあるじゃない？
あれって核持ってない国にものすごい不公平なのになんで加盟するんだろうね
メリット大してないじゃん
もってる国は削減に向けて話し合う義務があるとか書いてはあるけど
してるのはアメリカとロシアぐらいだし
934:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:06:45
不公平っていうか、持ってる国が増えたら困るのは
どの国も同じじゃねえの？
935:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:18:30
>>934
だから軍拡競争が起こるわけで。
936:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:23:17
>>933
持つこと自体が、技術的、資金的etcでけっこう難しい上に、作ろうとすると核の傘を
保持している米ロの機嫌を損ねて外交的包囲網でフルボッコ(まずは軽く経済制裁とか)と、
政治的外交的に無理して持つの対するデメリットが大きすぎる。特に日本のような貿易国
はね。そもそも、そこまでして牽制したい「敵国」なんていない(逆に言えば、インパキのよう
なところは、外からのフルボッコより目の前の敵の方が怖く、米ロどちらのコントロールも
効きにくいということ。北は建前上ロシアや中国の子分なんだけど、冷戦時代からどちらも
持て余していた狂犬で、周辺・関連国どこもかかわりたくない)。
核はそれだけ持っていても意味はなく、弾道ミサイルなどの「投射手段」がないと自決兵器
にしかならない。小型化の苦労を経て、さらに量産化。平行して、即応性と確実性を両立させ
たミサイルの開発・量産。もっと言えば、報復手段と考えれば、残存性の高い戦略原潜とか
も欲しいしぃ―さて、核兵器がまともに兵器として運用できるまでにいくら掛かるでしょうね?
半端な国なら、それだけでもうひとつ軍隊ワンセット揃っちゃうかもー。
まあ、そんなこんなで結局、条約以前に持ちにくい、そこまでやって持っても使えない、
「保険」としてはダーティな上に贅沢すぎる物なら「みんなで持たないようにしよう。お金も
掛かるし……人道的にもそれがいいよね(棒)」ということ。すでに管理国として実績のある
米ロに押し付ければ、汚れ仕事からも逃げられるし、みんなハッピー。不公平でもなんでも
ない(むしろ、米ロの方が……)。
不公平と言うヤツは「○○ちゃんが持っているから、ボクも欲しい！」ってお子様と同レベル
のメンタリティだと反省した方がいいな。
937:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:25:05
インドが核もったときって日本は制裁加えたみたいだけど
数年でやめちゃったね
この程度かと核持とうとする国からは日本軽く見られそう
938:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:28:49
>>936
半端な国どころか北朝鮮でさえ運用レベルに達してるじゃないか
しかも外貨稼ぎにも使われて儲けている
939:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:44:05
>>936
核持ち出した国の事情を挙げていってそれらの国を例外視する意味がわからないな
実際にそれらの国は不公平を非加盟脱退の理由に挙げているだろう
940:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:50:22
>>935
どういう論理でそういう結論になるのかわからん。
941:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 14:03:27
>>938
通常戦力どころか国内経済すらもボロボロですが?
外貨稼ぎと外交の一発逆転のために(まだ「儲けている」という段階ではないし)核開発、
ミサイル開発をやらざる得ない崖っぷちなんですが。
まともな国なら、選ぶ必要のない路線ですよ?
核武装で防衛しなきゃならないほど極東情勢は悪くないし、むしろ悪くしているのは北の
存在、その行為なんだから、本末転倒ですがな。
要するに、体制維持という手前勝手な内政問題の都合に過ぎない。
>>939
脱退国はそれなりの理由がある(↑のように勝手な理由でも)。
不公平を理由にするのは単に対面上の問題に過ぎんよ。本音言ったら通るワケないぐらい
わかってる。「××国にぶち込みたいから、核開発します」とか「輸出産業がないから、ブラッ
クマーケットに流すために……」なんてしょーもない本音を言えるかw
まあ、体制を維持しているアメリカに「言ってやった! 言ってやった!」したいって心理も
あるだろうけどな。いろいろ利があっても頭押さえられている状態は面白ないからな。
942:935
09/05/19 14:07:44
>>940
＞持ってる国が増えたら困るのはどの国も同じじゃねえの？
んーとね。
持ってる国が増えると困るってのは自分の優位性が段々となくなっていくからでしょ？
東西冷戦の頃でも核や新兵器を持っているからこそ、
相手との優位性を保つために常に軍拡し、新兵器を作り、
挙句の果てに宇宙へ飛び出したりスターウォーズ計画とかまで発展した。
だから優位性のある兵器を持ってる国が今後増えていくという見通しがあるなら、
さらなる優位性を持つために新たな兵器の開発に着手したりや軍拡に走るって話。
んで、そういった世界を描く作品も多数あると思うが、
たいてい第3次世界大戦後とか人類が滅亡しかけた後の世界が舞台となってたりする。
そういった作品にはサイバーパンクとかの世界観も入ってることも多々あったりする。
似てる作品でいえばAKIRAだったり、攻殻だったり、銃夢だったり。
943:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 14:19:48
>>942
冷戦時代の二大勢力による覇権争いと、
現代的な小規模脅威の問題をまぜこぜにしてるんじゃね？
ベトナムやアフガニスタン、その後のテロ事件などによって、
小規模脅威に対して、そういった大規模な軍事力は
直接的な抑止力になりえない、ということが何度も証明されてるんだけど。
944:935
09/05/19 14:47:59
>>943
なんかずれてない？
そんなこと主張したつもりないけど。
＞覇権争い
＞抑止力
＞小規模脅威
てか核も小規模脅威なんだ・・・
945:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 14:49:31
>>942
ちがう。
核を持ってる国が増えると困るのは「実際に核戦争が起こったら人類は滅ぶから」だ。
アメリカやソ連なら、核を強力な国家権力で一手に管理できたし、
使ったら人類滅ぶからやめようね、という暗黙の了解があって、
だから４０年間じっさいには使われなかった。
しかし全ての国がそういう冷静な判断をできるとは限らない。
国家体制が不安定な国が核をもったら国以外の武装勢力・テロ組織にも核が流れるかもしれない。
テロ組織には自制心なんて期待できない。
だから、「これ以上、核保有国を増やさないようにしよう」という枠組みが作られたんだよ。
じっさいに核が使われたら勝者なんてないんだ。
全国家、全人類の負けなんだよ。
946:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 14:55:58
>>935 >>944
これって銀英のスレだからぜんぜん関係ないよな？
と思いつつ、レス。
そもそも>>935は、「持ってる国が増えると、なぜ困るのか」という理由の認識が根本的にズレている。
冷戦時代のソ連とアメリカが大量の核を持っていたのも、
「自分の優位がなくなるからこっちも増やす」などという理由で核を増やしたわけではなく、
「向こうの先制核攻撃を受けて、それでも相手を滅ぼせるだけの核を持てば、相手は核攻撃を躊躇するだろう」という、
核戦争防止を目的とするものだった。
947:935
09/05/19 15:01:43
>>945
ちがわない。
と言った方がいいの？
どこがどう違っているかじゃなくて総論として違うというのであれば、
ちがわないとしか反論のしようがない。
なぜなら、
総論としては>>934の論に対してなぜ軍拡が起こるのかという説明をしているわけで、
軍拡が起こるのは相手に対して優位に立ちたいからという説明をもってしているので
その点で違うという説明を、つまり軍拡は別の理由で起こるなどで説明してもらわないといけなくなる。
>>946
＞「向こうの先制核攻撃を受けて、それでも相手を滅ぼせるだけの核を持てば、相手は核攻撃を躊躇するだろう」
それもまた優位に立てば、あるいは核を持てば持ってないよりは（比較的）優位に立てるからであって、
当事国が戦争を起こしたくないから、というよりも核保持国に対して、また非保持国に対しても発言力を強めるという意味もあるだろう。
政治的にも軍事的にもね。
948:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:05:01
>>938
北朝鮮はミサイルは確かに持ってるけど、
それにつめるほど小型の核はないよ。
つまり「核爆弾」をもってるだけで「核兵器」なんてもってない。
それに、あの国が核を開発したり、弾道ミサイルで外貨稼ぎできるのは、
いまさらどんなに評判が悪くなろうが知ったことか、もう失うものはない、
というくらいダーティだから。
あそこまでやれる国は世界でもわずかだよ。
あの国は例外にすぎない。
949:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:06:00
>>946
それってさ、結局は抑止とも攻撃ともとれるよね。
「攻撃は最大の防御なり」
だから矛盾してないと思うな。
950:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:12:02
>>947
「相手の国より優位に立ちたい、自国の優位を失いたくない」という理由で軍拡が起こる。
抽象化しすぎているけど、それはウソじゃない。
そこまではあってる。
でも、それを核兵器に当てはめるのは「ちがう」。
あなたは>>934の「核兵器をもってる国が増えたら、どの国も困る」という主張に対して、
「だから軍拡競争が起こる」と答えた。
だが私は、「核兵器を持ってる国が増えたら困る理由」が「軍拡とはまったく関係ない、全人類の存続の問題」と答えている。
その点が「ちがう」。
「軍拡が起こる理由は、自国が優位に立つためなのか？」という議論は「どうでもいい」。
「核兵器を持ってる国が増えたら困る理由」が「自国が優位に立てなくなるから」ではないから。
「軍備全般の話」と「核兵器の話」はまったくに別次元。
951:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:14:45
ここは何について語り合う場所なんだろうか…
平日の昼間からスレの主旨と脱線しまくりじゃないか
952:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:17:32
>>944
>なんかずれてない？
いや、
>>943
は、あなたに対して、そういうことを言ったつもりなんだけど。
>そんなこと主張したつもりないけど。
ああ、知らない人間に知らない言葉を使って説明しても意味が通じないか。
つまり、君の言っている理屈は、超大国と超大国のガチンコバトルの話なのよ。
でも、そういう超大国同士のガチンコバトルに直接かかわる国は常に少数なのよ？
超大国ってのは冷静時代にはソ連とアメリカの２国、現在ではアメリカ一国しか存在しないんだから。
ここまではわかる？
>てか核も小規模脅威なんだ・・・
比較の問題だからね。
冷戦時代の MAD戦略とかの脅威と比べたら、テロ国家の一発限りの核ってのは、
小規模脅威でしょう。
953:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:17:53
まあ銀英の世界では核なんて魚雷ていどの感覚でぽんぽん使われてるから、
我々が核に感じている絶対的な嫌悪感なんぞ銀英世界の人間には理解できまい。
954:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:21:18
銀河を二分する戦争、で戦略兵器ってものがありえるのかな。
ヤンがアルテミスの首飾りを破壊したときの方法が使える技術があれば、
惑星破壊ロケット（？）とかも比較的簡単に実現できそうだけど。
955:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:22:10
>>950
まず第1に
ここはIDが出ないのであなたがどの論を話した人かがまずわからない。
だから自分は「935」と名乗っているわけで。
自論を主張したいならあなたがどのレスで論を述べてきた人かわからなければ
話のしようがないという認識はしてほしい。
第2に「どうでもいい」なら絡んでこなくてもいいし、
理由が違うなら別に議論しても平行線となるのは自明。
なぜなら「ＮＢＣ兵器を持ってる国が増えると優位性が失われるから軍拡に走る」
という意見にレスをつけておきながら議論をしようとしないからだ。
だったらレスをつける必要もあるまいし、違うという必要もないだろう。
あなたがその主張をするならそれでいい。
だが自分に対してのレス足りえてないという認識は持っていてほしい。
第3に
＞「核兵器を持ってる国が増えたら困る理由」が「自国が優位に立てなくなるから」ではないから。
単なる視点の違いにしか過ぎない問題だとは思っている。
物事が一つの要素だけで成り立っているならその論も成り立つだろうが。
第4に
核兵器、の話ではなくてＮＢＣ兵器の話だと認識している。
956:935
09/05/19 15:25:01
>>952
ずれてるっていったのは、
大国同士の話で言ったつもりないからなんだけど。
米ソの核の話はあくまでも軍拡の１例だし。
だったら古典中国出したり、
明治政府出したり、中世ヨーロッパ出したりで軍拡をなぜ行ったかっていったりを説明したほうがよかったかな？
どちらにしても異論は出そうだけど、
言いたいのは軍拡が相手の優位性に立ちたいからっていうことを述べてて、
その一手段として新兵器の開発や保持があると言ってるだけ。
＞比較の問題だからね。
そっちは納得。
957:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:25:28
とりあえず、余所で議論したらどうだ
958:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:25:57
>>954
作者が出さなかったんだろうね。
それ以前のスペースオペラでは惑星や恒星をフッ飛ばす超兵器があって、それで戦いの帰趨が決することが結構あった。
それに対するアンチテーゼ、あくまで戦術や補給などのソフトウェアで勝つ、という作品を書きたかったんだろう。
（憶測だけどね。超兵器を出しちゃったら、人間の凄さがかすんでしまうし）
作者の考えを廃して理屈だけで言えば、あの世界なら、惑星破壊兵器なんて簡単に作れるはず。
なんなら、宇宙戦艦が亜光速で体当たりしただけで、惑星は地獄絵図だｗ
959:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:33:05
>>956
>どちらにしても異論は出そうだけど、
>言いたいのは軍拡が相手の優位性に立ちたいからっていうことを述べてて、
>その一手段として新兵器の開発や保持があると言ってるだけ。
通常兵器に関する議論としては、それは間違ってはいないと思うけど、
そもそも、核不拡散条約というもの自体が核が通常兵器とは異なるから
存在しているのであって、
>>934
は、それを前提にしたレスなんだから。
> >>934
> だから軍拡競争が起こるわけで。
と言うためには、核と通常兵器を区別する必要がない理由を先に述べない限り、
説得力は無いだろう。
960:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:36:08
>>958
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)
みたいな話もあるし、ガイエスブルグをワープさせるぐらいの技術があったら、
銀河系自体（あるいは宇宙全体）を破壊できるかもしれないしな。
961:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:37:24
まあガイエクラスのデカブツをワープさせるだけの技術力はあるしな
あんなもんが至近距離にワープしてきただけで艦隊が壊滅する
惑星にぶつけたらどうなるんかな…
惑星消滅まではいかないにしても相当なダメージは確実
962:945=950
09/05/19 15:48:15
>>955
すまなかった、名乗るよ。
で。
「核（あるいはＢＣ兵器も含む）」を持っている国が増えると自国の優位が失われる」
「だから軍拡が起こる」という主張だが、
前半と後半はつながっていない。
もしそういう理由で軍拡が起こるなら、現在核兵器を持っているイギリス、フランスなどは
（今まさに自国の優位が失われているんだから）
どんどん核をつくり、通常戦力でも軍拡をしていなければいけない。
だがイギリス・フランスが軍拡を行っているという事実はない。
どちらもに予算や部隊数を削減している傾向がある。
あなたの主張はこの事実が説明できない。
963:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:50:24
もうやめてくれ…
964:945=950
09/05/19 15:54:04
>>963
議論用スレッドがあるようなのでそっちに移動します。
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)l50
965:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:55:18
そろそろ別スレでやってくれんかね？
966:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:58:23
日本語が通じたようでようやく移動するらしい
967:PPPbf7523.tokyo-ip.dti.ne.jp
09/05/19 15:58:34
フォークが身近にいたらこんな感じなんだろうな。
特に悪さをしなくても存在自体が迷惑。
968:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:06:24
>>967
研究室で議論しているとこのぞいたらいいさ。
こんな感じだよ。
969:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:07:14
まあ、研究室はそういうことをするための場所なので別にいいだろう。
970:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:08:29
>>968
悪いがここは研究室では無いんだ
誘導されてるんだからそっちで研究室的な議論を楽しんでおいで
971:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:14:33
>>961
計算してみた
ガイエスブルク要塞の質量を４０兆トンとする。
仮にこの要塞を光速の１パーセントまで加速して惑星にぶつけたとする。
この場合、衝突のエネルギーは１．８×１０の２９乗ジュール。
４．３×１０の１９乗トン（４３００京トン）のＴＮＴ火薬に等しい。
世界最大級の核爆弾（６０メガトン）の７０００億発分である。
972:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:14:40
>>969-970
そういうことを言ってるわけじゃないんだが、
なぜ話を逸らすかなぁ。
ここでやっていいとかよくないって話をしているんじゃないんだけど。
973:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:26:51
最近見てて思うんだよね、
自分の勝手な解釈を相手のレスに押し付ける人たちがなんと多いことかと。
974:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:33:12
>>971
地球上の人間一人に一発ずつ核爆弾落としても６９００億発以上余るのか…
すげぇなおいｗ
975:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:41:21
>>972
ここは銀英スレだし、研究室とかどーでもいい。
976:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:46:16
>>975
そういう問題を言っているのではないが。
977:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:47:10
>>976
お前らも議論スレに行けｗ
978:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:50:02
桝添ってトリューニヒトみたいじゃない？
979:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:51:43
トリューニヒトはもっと国民を煽るのがうまくて、世渡りが上手くて、頭もいいだろう。
あえていうならトリューニヒトは小泉じゃない？
（思想が似てるっていってるんじゃないよ？）
980:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:56:01
>>978
トリューニヒトは
１、金権政治家である（小沢とか？）
２、しかし国民の人気は高い（小泉とか？）
３、顔もいいらしい（うーん、オバマとか？）
４、一貫した主義主張はなく、勝つためならどの派閥にもつく（やっぱ小沢？）
５、変な宗教と結びついて国家を滅亡させようともくろんでいた（該当者はいるが、荒れそうだから書けねえｗ）
981:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:58:53
>>980
小泉でいいじゃない。
982:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 17:03:42
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)l50
「携帯（反日勢力への）天誅小説をランキング１位に！！」
・・・・このスレッドで、ネット右翼の１がケンタッキーフライドチキン
店舗社員であると暴露される。（mixi経由か）
「創価学会、在日韓国人はじめアジア平和勢力を侮辱する活動は許されない！」
と市民たちがＫＦＣ本部等に問い合わせを呼びかけ中
↑↑↑↑
福岡の転落事故に巻き込まれた今林被告を、このスレッドの１は自作携帯小説中でバーチャル処刑
しています！許せません。
まして世界企業のケンタッキーフライドチキンで・・・ＦＣかも知れませんがこんな社員を
抱えていることに関してどう思うか、やんわり問い合わせてみるべきかと！市民の皆さんは！
先方のご迷惑にはならないように・・・・
983:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 17:05:07
>>982
お前ら議論スレに行けｗ
984:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 18:44:50
暖かくなると変なのが湧き出すって本当だったんだな
985:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 19:24:27
今休校が相次いでるだろ。だｋら
986:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 19:35:34
>>984-985
お前らも議論スレに行けｗ
987:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 21:12:28
ヒルダがオーベルシュタインを評して
「正論だけを彫り込んだ、永久凍土上の石版・・・」
と言った時、キグナス氷河を思い浮かべたのは自分だけでしょうか？
988:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 21:14:17
>>987
聖闘士星矢のスレへいけ
989:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 22:19:49
たまごかけごはんは醤油だけのスタンダードが王道です
990:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:21:26
勃った! クララが勃った!!
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)l50
991:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:22:58
「自己防衛」が、単に自分が生き残り
敵を滅ぼすという事態を指し示す限り
その生物は、何十億年の歴史があったとしても
未だに未開の生物なのだといえよう
992:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:27:38
聖闘士星矢と戦艦一隻どちらが強いんだろう
993:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:37:29
>>992
八識覚醒聖闘士+神聖衣＞＞＞＞セブンセンシズ覚醒聖闘士・黄金聖闘士＞＞
15万隻の大艦隊＞＞白銀聖闘士＞＞＞1個艦隊＞
青銅聖闘士＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦艦一隻
994:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:41:11
各文節の意味にまで長文書いてまで言い合いが及ぶとつまらなくなるね
自分はそんな意味で言っていなとか一々言わないでそう受け取った人もいるって流せばいいのに
その程度もできないんだろうか
995:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:43:10
ギャラクシーマグナムって銀河壊す背景でていたけど使用者と１個艦隊とどっちが強いだろう
996:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:47:25
神のような存在が人間を作ったとしても
その神が人間を滅ぼそうとすれば人間生き残るために神をも滅ぼすだろう
997:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/20 15:00:48
エピソードG乙
998:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/20 15:04:33
>>994
そうなると勝利宣言と（ｒｙ
999:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/20 15:06:13
っていうか二人が言い合ってるのは
面白くするためにいってるわけじゃないんだからいいじゃね？
当事者同士が納得すればおｋなんだし。
1000:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/20 15:10:09
1000なら
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。