09/05/17 16:45:09
>>833
それは「名将か否か」と論ずる問題じゃない。
性格を別としても覇者としてし支持され、君臨している以上、挑まれた戦いは避けられない。
他に丸く治める方法があっても、重大であれはあるほど正面から打ち負かさせなければ、
戦いから逃げれば王者の資格を失う。
死ぬ立場の兵士or死んだ兵士の遺族が、戦い勝つことで失われるor失われた命を意味
あるものにしろと要求し、覇者は生きている限り、戦い勝ち続けなければならない宿命を
背負うわけだ。
849:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:46:26
俺は、義眼の言い分が激しく筋が通っていると思っている。
いわく、
「帝国は皇帝の私物ではなく、帝国軍は皇帝の私兵ではない。
これでは、GB朝と何も変わらんではないか。」
まったくもって正論。
「戦いを嗜む」という為人は、金髪の最大の欠点・悪癖と言うべきだろう。
そんな趣味的な自己満足的な戦いに従軍させられて宇宙の塵と消えていった
無名兵士やその家族にとっては。
850:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:48:09
>>848
と、ラインハルトは思っていたからだと思うよ。
>>833の質問は実は名将としての問題とするのは無理があって、
君主としてどうか？名君と呼べるのか？という質問であるならまだ理解はできる。
851:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:49:52
まあそれでも勝ってる分にはいいけど、回廊の戦いは数百万の戦死者を出して、
しかもヤンを結構追い詰めておきながら突然最初からでも可能だった休戦申し入れ。
これで皇帝を批判したのはミッターマイヤーの部下とオーベルシュタインだけ。
（しかもミッターマイヤー部下の方は上司に揉み消されたｗ）
なんという異常な忠誠心の高さ
852:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:52:40
>>846
原作読んでねーだろ。
ヤンイレギュラーズは、そもそも民主主義原理派とも言うべき、志願者の集団だ。
ほとんどみんな好き好んで非常識な戦いに身を投じた救いがたい連中なんだよ(ちょっと
マシな連中はムライが引き連れて離脱した)。
「伊達と酔狂」を旗印にした度しがたい「ラストバタリオン」なんだよ。
853:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:54:32
>>846は帝国軍の話なのに>>852はヤン艦隊の話をしているな
854:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:56:03
>>852
>>847だが、数百万の下級兵士が全てその考えがあったか・・・といえば、
となるんじゃないかな？とは思う。
その場合、そこまで濃い考えを持ってない兵士はヤン神話に基づいて行動するのではないだろうか？
855:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:58:52
だから帝国軍の話か同盟軍の話かハッキリさせて論じようよ・・・
こういうどうしようもない基本的なところで論点がズレた議論って
見てていたたまれなくなる
856:847
09/05/17 16:59:02
>>853
ああ、>>846をヤン艦隊の話だと思ってしてた。
っていうか、ヤン艦隊の士気の話をしているのにどうして帝国の士気の話にすり替えたんだろう？
857:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 18:23:11
帝国人民って参政権とかの権利が認められてないのに
徴兵ってできるのかな？
フランス帝国って人民の権利が拡大したから大量の動員が可能になって近隣諸国圧倒したんじゃなかったっけ？
858:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 18:30:42
>>857
強制的に徴兵しちまえば権利もクソもあるまい。
北朝鮮人民には政治的権利などなにもないが、１０年間も徴兵されるぞ。
ロシア帝国も民主化がきわめて遅れていた（１９世紀の基準ですら）が、徴兵制だったし。
フランス帝国（ナポレオン軍）が強かった理由の一つは、たしかにあんたが言うとおりだが……
859:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 18:34:27
ただ、権利はともかく、帝国の教育水準はそんなに低くないんだな、とは思ってる。
ほんとにヤバイ国だと教育を受けられるのは特権階級だけで、
国民の大半が文盲だったりするが、そういう人間に宇宙艦隊勤務なんてできるわけがない。
極貧階級でも中学校くらいの教育は受けられる国なんだろう。
860:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 18:50:37
>>859
平民でもちっと優秀で金があれば大学いけるんだから、高校相当までは普通にある
んじゃないか?
861:PPPbf7523.tokyo-ip.dti.ne.jp
09/05/17 19:06:44
>849
オーベルが生きていた方が、かえってユリアンの狙いである「立憲君主制」は成り立ちやすかったかもしれないね。
862:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 19:12:16
>>849
それに対するアンチテーゼが何故かラインハルトじゃなくユリアンからでた「結果に納得出来るかどうかは
その過程にある」(実際にどんなだったかは忘れたがニュアンスはこんな感じか)だろうな。ぶっちゃけ、義眼の
言い分は結論自体は正論そのものなんだが、義眼の手法は逆に殆ど誰も納得させられないというのが
義眼の側の欠点かと。
863:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 19:28:07
戦いを嗜むってすごい上から目線だね
勝つこと前提すぎる
864:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 19:30:41
ラインハルトは生涯、上から目線だよ。
もし実力が伴っていなかったら、フォーク准将以上の人格破綻者だ。
865:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 19:58:28
>>863
負の結果の可能性も含めて
「嗜んで」いたと思うよ。
「人民の為」を建前とする政治指導者としては、
無責任極まりないが。
866:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 22:36:38
バーミリオンで死にそうになったときに素直にブリュンヒルトから脱出しなかったので、
為政者としての責任より戦争大好きっ子を優先したのは間違いない。
867:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 23:08:24
そういえば、同盟って、いわゆる「国会」ってのは無いの？
行政の最高意思決定機関は「最高評議会」でしょ？いわゆる閣議で、
ほとんどの国は出兵の決定は閣議決定しないと無理だし。
でも、本編も外伝も立法府の「国会」の描写が一度もないっておかしくね？
868:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 23:40:20
必要無いから出さなかったのであろう。
ジェシカは国会議員だったようなので、
立法府は有る筈。
869:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 23:59:41
地球教って本拠地つぶしたことでもう潰滅？
残党信徒だと判明した人は拷問とか刑務所入れられるのかな？
870:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 00:49:00
金髪の、「戦いを”嗜む”」ってのは、言葉の意味としてはいわば
「酒やタバコを”嗜好する”」というのとほぼ同義だよな。
まったくもって困った奴だ。
金髪には、是非広島と長崎の原爆資料館を見学してから軍人になってほしかったね。
871:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 00:49:47
>>870
そのことについては苦悩してたじゃない。
872:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 01:56:05
帝国暦３８７年のシャンダルーワ星域会戦って、どんな戦いだったんですか？
873:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 02:03:56
同盟が勝って、帝国が負けた戦い
この前後でフェザーン自治領が出来てるから
地球教徒が関係してくるのかもしれないが
妄想の域を出る事は無いだろうな
874:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 02:10:21
>>873
戦況とかはどういう状況だったかってのは、本編・外伝とかで記述は無いんでしょうか？
875:(゜∀゜)
09/05/18 06:13:45
>>867
議会ってのがあって、クーデターの標的になっているという描写はあるよ。
876:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 07:10:21
>>874
聞く前に原作を読め
877:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 08:12:35
>>875
原作には一切ないよ、議会。
878:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 08:42:35
「総選挙」については、原作の中で触れられているな。
複数の議員の椅子を争うから「総選挙」だ。
イゼルローン日記でも、選挙対策の議員どもが、
要塞に来て選挙活動をして、ソバカスにしめられている。
879:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 14:58:40
まじめに仕事しているよりテレビ移りの良い議員ばかりが当選するような世の中だから
880:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 15:31:39
>>870
>金髪の、「戦いを”嗜む”」ってのは、言葉の意味としてはいわば
>「酒やタバコを”嗜好する”」というのとほぼ同義だよな。
>まったくもって困った奴だ。
>金髪には、是非広島と長崎の原爆資料館を見学してから軍人になってほしかったね。
あー、広島・長崎、ゲルニカ、ドレスデンを見て歴史を学べば戦わない軍人になるはず、
という発想は、単純ではないか？
あいつは、自分の楽しみで戦いを起こすことはあるが、自分の楽しみで戦いを引き延ば
すことはない。常に早く終わらせたがり、終わってから無為にいらいらする。
むしろ、戦いのない世界を作る方向へ歴史を収斂させているではないか？ｗ
881:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 15:46:10
"楽しみ"って言い方はちょっと誤解を招く言い方だと思うが
882:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 15:49:58
「お前とともに強大な敵と戦うのは楽しかった。
だが、自分が最も強大な存在になってしまった今、
俺は時々、自分自身を打ち砕いてしまいたくなる。」
883:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 15:58:29
なんという銀河番長伝説。
884:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:01:13
「お前とともに」
885:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:02:04
ゴールデンバウム王朝と戦っていた時と
自分が最も強大な存在になってしまった時と
では心境が変わってしまっているからねぇ
886:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:07:08
>>882
強大な敵との戦いと勝利は自分のすべてを賭けた達成感があって苦労が苦労で
なかった。苦痛でなかったと言う意味の「楽しかった」だろう。
「楽しみ」のため―娯楽感覚で戦争仕掛けたことはない。
時々、九条教みたいなヤツが降臨するが、君らつまんないから来ないでくれる?
887:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:34:46
>>886
なんか妙なところに食いついてんな。
まあ、九条教はつまらんが、九条憎しで凝り固まってるレスも下らん。
戦いを楽しむのは人間の自然な生理だろ。
人間は、何億年もの生存競争の結果生まれた存在であって、
神様が粘土を捏ねて作った無垢な存在ではないのだから。
「楽しい」という発言（とその引用）だけをもって、
誰かの人格なり行為なりを否定できるものではないし、
そういった発言なり引用を、そのような否定をしようとしているという
意図に解釈するのも早計ってもんだろう。
888:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:36:06
>>886
あれ？>>882ってラインハルトが苦悩してる場面のセリフじゃないの？
って思ったが。
なぜ九条とかと絡めるのかがよくわからん。
889:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:37:42
九条教ってなにか？
戦争放棄を唱える理想論のこと？
ここでそんな主張は見られないようだが、漏れの目が悪いのか？
尊敬すべき>>886氏よ、どこにそのような言葉があるのか教えてくれないか？
890:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:40:24
「九条教」と聞いて、なんか「くじょうなにがし」というような名前の
美形キャラ（公家風？）がいて、そのファンのことを言ってるのかと
一瞬思った自分。
891:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 17:03:22
俺も俺も九条京さんってどのアニメやライトノベルキャラだっけ？って検索しちゃった
892:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 17:05:24
>>886
概ね同意だが
一言余計だから突っ込まれるんだよ
893:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 17:15:29
レッドクリフみたけど魏っていずれ重臣に簒奪されちゃうんだろ？
諸葛亮との戦いに結局まけなかった軍事の天才の司馬さん子孫が帝位についちゃうみたいだけど
ラインハルトって司馬さんみたいなもん？
894:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 17:34:52
ちゃんと本編読んでからこいよ…
895:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 17:43:48
全部読んだけど？
896:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 18:24:07
無理に三国志（の亜流である三国志演義の亜流である映画「レッドクリフ」）に
当てはめる必要はないだろうに。ｗ
897:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 18:29:15
知識の自慢がしたかったんだよね
誰でも一回は通る道だよ、そっとしておいてあげようよ
898:(゜∀゜)
09/05/18 20:45:42
>>877
原作にも名前だけ出ているよ？ 同盟議会
899:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 20:46:17
司馬さんは別に天才ってものでもないだろう。
無理な遠征をしてくる蜀軍を当たり前に構えて当たり前に追い返しただけ。
確かに銀英伝的にはその当たり前が出来る能力ってのは高く評価されるけど、
別に司馬さんじゃなきゃってことはないからな。
900:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 21:06:55
司馬さんって銀英伝のキャラ的に誰ぐらいの軍事的政治的能力がありそう？
901:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 21:11:02
ろぼす
902:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 21:39:21
ロボスか
ゴミだな
そのゴミにやられた孔明もゴミか
903:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:02:20
マジレスすれば陰謀を駆使して勝ち残って新王朝を立てることができたんだし
政治的能力はオーベルシュタインに匹敵するか半歩程度譲るくらいだろ。
軍事能力では負けはあっても統制を維持して守勢を崩さず守り抜いたから、ワーレン並の手腕はあるはず。
「老獪なロイエンタール」はちょっとほめすぎかな？
904:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:03:30
要塞対要塞で帝国軍大敗してミュラー敗走する所あるだろ。
ヤン艦隊一万VS色目&疾風の推定二万以上が帝国側回廊で遭うよな。
あそこで色目と疾風があっさり引いちゃうのっておかしくねぇか？
辻褄合せるようにヤンがユリアンに｢アレこそ名将だ｣とか言ってるけど。
戦略的にも戦術的にもどう考えても戦うべきじゃね？
905:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:06:39
>>904
＞どう考えても
その「どう考えても」って一般論にできる理由を詳しく。
906:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:31:01
>>904
とりあえず戦略的・戦術的に必要であるとする根拠はなんだろうか？
907:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:31:29
>>904
そもそもガイエ移動要塞で戦争を仕掛けること自体が戦略的意義に乏しく、
その作戦が多くの犠牲を出しあげく遂行不可能になった今、
あそこで引かなければ、準備不足のままイゼルローンと対峙することとなり
難攻不落の要塞相手に泥沼の消耗戦に突入してしまう。引くのは正解じゃないかな。
ヤンの率いる軍勢が一万隻しかないとは限らない（帝国軍主観）訳だしね。
908:905
09/05/18 22:40:01
>>905だが。
>>907
ラインハルトは別にイゼルローン回廊に固執しているわけでもないし、
ヤンもそう考えている。
その上で
要塞対要塞の攻略戦ではイゼルローン要塞の無力化をラインハルトは最大の目標としていたわけだし、
それをロイエンとミッターがわかっていたならあそこで艦隊戦での戦術的勝利にはこだわらないだろうね。
最後に、アニメだがラインハルトはこう述べている。
「戦線をむやみに拡大するな」と。
その後のオーベルとの会話でも作戦の失敗について言及している。
そう考えても戦術的・戦略的にあそこで戦う必要はないというもんなんだよね。
やっぱり>>904に論拠の説明を求めたいね。
909:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:58:04
>>905->>908
なるほどねぇ、じゃあしょうが無いわな。
根拠はレスどおり艦数と地の利が有利そうだったから。
あとは単純にあの状況(ヤンVS双璧)はみんなが見たい場面だと思ったから。
みんなレスサンクス！
910:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 23:03:55
戦争の愚かさ悲惨さや平和の大切さ素晴らしさにちょっと言及しただけで、
すぐに「9条教」とか言い出すバカは必ずいるんだな。
これも一種の人間の業って奴なのかね。
911:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 23:07:51
業というか、人類がいつまでも同じ水準にとどまるという
前提しか持っていない人間の固着思考という感じ
912:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 23:09:05
>>910
それにしても>>882→>>886が脈絡なさ過ぎてよくわからないのだが。
戦争の愚かさや悲惨さや平和の大切さや素晴らしさを述べてもないのに。
>>882を見て>>886しか感じてないのであれば>>886氏はちゃんと見てないように思えてしまう。
913:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 23:30:28
>>870
インドとパキスタンが核武装を始めたころ、日本の非核運動家が
原爆の惨禍の資料を現地の人達に見せに行ったのだが、
インド人とパキスタン人も原爆の悲惨さに哀悼の意を示した後、
口を揃えて「こんな悲劇を避けるためにも核武装を急がなければ」
と主張したそうだ。
914:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 23:54:10
同じことを細菌兵器とか毒ガス兵器とかにも言うんだろうか
915:886
09/05/18 23:57:26
>>912
ちょっと弁解しておくが、>>882に対するレスは上段のみだ。
それ以下のは主に>>870みたいな書き込みしてくる連中全般に対して。
916:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 00:05:39
「ゲルニカ」に関して言うと、あれは市民に対する無差別爆撃だったわけで、
その後の第二次世界大戦における無差別爆撃のさきがけとなるものだった。
ひるがえって、銀英伝の戦争を見てみると、
敵国を屈服させる手段として、相手国の工業生産手段を攻撃したり、
戦争継続意欲を削ぐために一般市民をも対象とした無差別爆撃をしたりといった、
いわゆる戦略爆撃というのは行われていない。
（ヴェスターラントは状況や目的が大きく異なる、むしろ、
バーミリオンの時の双璧によるハイネセン急襲が最もそれに近いが、
結局軍事施設以外への攻撃は行なわずに済んでしまった。）
どちらかというと、チャーチルがWWIの後で「そんなことはもうなくなった」と嘆いたような、
「アレクサンダーやシーザーやナポレオンが、兵士たちと危険を分かち合いながら、
馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。」戦争が、
宇宙という空間において復活したかのような戦争だ。
（まあ、小説である以上、作者が恣意的にそのように設定したわけだが）
917:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 00:06:09
>>914
言うだろうね。
自分らがやられる可能性をリアルに考えられる以上、「なくそう」なんて綺麗事の前に
「ヘタに手が出せないよう同じようなのを持つべきだ(できれば、先にやっちまえ)」が、
残念ながら世界標準なんだよね。
918:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 00:12:27
いくら使えない兵器だからって持ってることが重要なんだから関係ないしな
じゃないと日本のように言うこときかないと禁輸しますよ？って言われて自滅しちゃう
919:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 00:31:22
しかし、奇麗事でもなんでもなく、ABC兵器だけはマジで洒落にならんのだがなあ。
どんな理屈をつけようが。
いや、だから通常兵器なら構わないって話でもないんだけど。
「ま、その結果世界が滅んでも、それはそれで仕方が無いよね♪」
と、そこまで腹くくってるんだろうか。
推進派の連中は。
920:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 00:34:04
>>919
なわけないじゃない。
ほとんど多くの人間が腹くくってる人間なわけじゃないし、
その疑問こそが愚問でしかないと思うが。
921:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 00:45:45
ものすごく青臭いことを書くけど、
ジョン・レノンの「イマジン」を世界中のみんなが心から歌えるようになったら、
本当に、ものすごくマターリとしたいい世の中になると思うんだけど。
ま、無理だろうね。
922:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 00:57:19
だから彼ら人類はいつまでたっても
923:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 00:58:39
>>922
どこの星の方ですか？
924:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 01:03:34
イマジンって時代遅れで今時流行らないよ
心から嫌々なら歌いそう
925:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 01:07:39
そういえば、銀英伝のBGM はどれも時代遅れだよな。
今時流行らない。
926:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 01:08:33
>>925
はいはい。バロスバロス。
927:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 01:47:09
>>920
その兵器を使えば確実に敵味方ともに悲惨な事態
そうわかっていてなおかつその被害を受け入れる覚悟もできていない
それでいてやっぱりその兵器は欲しい
相手も同じ兵器を持つこともわかっているがそれでもその兵器が欲しい
これが未開人の思考でなくてなんなのかと
928:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 01:48:56
>>919
見ず知らずはもとより長年の仇敵すら、全面的に信じられる無限の善意の人は
人類にはいないってだけの話さね。
「すべてのNBC兵器の破棄」が望まれても、「すべての国が、本当に破棄するのか?」って
ことまで100%は信じられない。何らかの手段ですべてチェックするにも、そこまでの信用や
他の国の中、全部ひっくり返して調べられる力のある組織は存在しない。もしあっても、
信じない人間は必ずいるだろう。
10000歩譲って、それがなされたとしても、それらの兵器を開発する知識はすでに駄々
漏れ状態と言っていい。拡散した情報をすべて抹消することは不可能だ。ならば、いつか、
NBCのない世界でNBCを作って世界に脅しをかけるバカは必ず出る。
その恐れに備えるには、同じものを残しておく他ない―というのも自然な結論だわな。
アメリカの銃規制でネックになっているのが、「銃所持を規制しても、銃を捨てるのは
善良な市民だけで、結局は犯罪者だけが持っている危険な社会になる。それで自分や
家族が危険になるなら、銃規制なんてとんでもない。銃で武装すべきだ」ってのと本質
的には同じ。
すでに存在し、なくすのが困難ならば、せめて増えないようコントロールするのも知恵だ。
929:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 01:51:35
>>927
ならば、その未開人を滅ぼすしかないな。文明人は、すでに減らす努力を始めている。
930:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 01:58:52
>>927
未開人とはいうが普通に出てくる考え方だと思うがね。
自己防衛というか。
これを未開人というならあなたも含め人間はほとんどが未開人であり、
未開でない人間なんかはほんの一握り、もしかしたら都市伝説級でしか存在しないのかもしれない。
理想論はわかるが、
そんなことを言っても詮無いことであるし、
人間の業として存在するのであるし、
>>928のように「せめて増えないように・・・」という理論のほうが建設的な意見であると思うね。
931:930
09/05/19 01:59:32
>>929
その文明人がいるのかは疑問だがね。
「自称」文明人は多数いるとは思うが。
932:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 02:21:04
これって要するに「囚人のジレンマ」じゃね？
933:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 10:44:21
ＮＢＣ兵器って核拡散防止条約のようなものがあるじゃない？
あれって核持ってない国にものすごい不公平なのになんで加盟するんだろうね
メリット大してないじゃん
もってる国は削減に向けて話し合う義務があるとか書いてはあるけど
してるのはアメリカとロシアぐらいだし
934:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:06:45
不公平っていうか、持ってる国が増えたら困るのは
どの国も同じじゃねえの？
935:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:18:30
>>934
だから軍拡競争が起こるわけで。
936:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:23:17
>>933
持つこと自体が、技術的、資金的etcでけっこう難しい上に、作ろうとすると核の傘を
保持している米ロの機嫌を損ねて外交的包囲網でフルボッコ(まずは軽く経済制裁とか)と、
政治的外交的に無理して持つの対するデメリットが大きすぎる。特に日本のような貿易国
はね。そもそも、そこまでして牽制したい「敵国」なんていない(逆に言えば、インパキのよう
なところは、外からのフルボッコより目の前の敵の方が怖く、米ロどちらのコントロールも
効きにくいということ。北は建前上ロシアや中国の子分なんだけど、冷戦時代からどちらも
持て余していた狂犬で、周辺・関連国どこもかかわりたくない)。
核はそれだけ持っていても意味はなく、弾道ミサイルなどの「投射手段」がないと自決兵器
にしかならない。小型化の苦労を経て、さらに量産化。平行して、即応性と確実性を両立させ
たミサイルの開発・量産。もっと言えば、報復手段と考えれば、残存性の高い戦略原潜とか
も欲しいしぃ―さて、核兵器がまともに兵器として運用できるまでにいくら掛かるでしょうね?
半端な国なら、それだけでもうひとつ軍隊ワンセット揃っちゃうかもー。
まあ、そんなこんなで結局、条約以前に持ちにくい、そこまでやって持っても使えない、
「保険」としてはダーティな上に贅沢すぎる物なら「みんなで持たないようにしよう。お金も
掛かるし……人道的にもそれがいいよね(棒)」ということ。すでに管理国として実績のある
米ロに押し付ければ、汚れ仕事からも逃げられるし、みんなハッピー。不公平でもなんでも
ない(むしろ、米ロの方が……)。
不公平と言うヤツは「○○ちゃんが持っているから、ボクも欲しい！」ってお子様と同レベル
のメンタリティだと反省した方がいいな。
937:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:25:05
インドが核もったときって日本は制裁加えたみたいだけど
数年でやめちゃったね
この程度かと核持とうとする国からは日本軽く見られそう
938:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:28:49
>>936
半端な国どころか北朝鮮でさえ運用レベルに達してるじゃないか
しかも外貨稼ぎにも使われて儲けている
939:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:44:05
>>936
核持ち出した国の事情を挙げていってそれらの国を例外視する意味がわからないな
実際にそれらの国は不公平を非加盟脱退の理由に挙げているだろう
940:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 13:50:22
>>935
どういう論理でそういう結論になるのかわからん。
941:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 14:03:27
>>938
通常戦力どころか国内経済すらもボロボロですが?
外貨稼ぎと外交の一発逆転のために(まだ「儲けている」という段階ではないし)核開発、
ミサイル開発をやらざる得ない崖っぷちなんですが。
まともな国なら、選ぶ必要のない路線ですよ?
核武装で防衛しなきゃならないほど極東情勢は悪くないし、むしろ悪くしているのは北の
存在、その行為なんだから、本末転倒ですがな。
要するに、体制維持という手前勝手な内政問題の都合に過ぎない。
>>939
脱退国はそれなりの理由がある(↑のように勝手な理由でも)。
不公平を理由にするのは単に対面上の問題に過ぎんよ。本音言ったら通るワケないぐらい
わかってる。「××国にぶち込みたいから、核開発します」とか「輸出産業がないから、ブラッ
クマーケットに流すために……」なんてしょーもない本音を言えるかw
まあ、体制を維持しているアメリカに「言ってやった! 言ってやった!」したいって心理も
あるだろうけどな。いろいろ利があっても頭押さえられている状態は面白ないからな。
942:935
09/05/19 14:07:44
>>940
＞持ってる国が増えたら困るのはどの国も同じじゃねえの？
んーとね。
持ってる国が増えると困るってのは自分の優位性が段々となくなっていくからでしょ？
東西冷戦の頃でも核や新兵器を持っているからこそ、
相手との優位性を保つために常に軍拡し、新兵器を作り、
挙句の果てに宇宙へ飛び出したりスターウォーズ計画とかまで発展した。
だから優位性のある兵器を持ってる国が今後増えていくという見通しがあるなら、
さらなる優位性を持つために新たな兵器の開発に着手したりや軍拡に走るって話。
んで、そういった世界を描く作品も多数あると思うが、
たいてい第3次世界大戦後とか人類が滅亡しかけた後の世界が舞台となってたりする。
そういった作品にはサイバーパンクとかの世界観も入ってることも多々あったりする。
似てる作品でいえばAKIRAだったり、攻殻だったり、銃夢だったり。
943:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 14:19:48
>>942
冷戦時代の二大勢力による覇権争いと、
現代的な小規模脅威の問題をまぜこぜにしてるんじゃね？
ベトナムやアフガニスタン、その後のテロ事件などによって、
小規模脅威に対して、そういった大規模な軍事力は
直接的な抑止力になりえない、ということが何度も証明されてるんだけど。
944:935
09/05/19 14:47:59
>>943
なんかずれてない？
そんなこと主張したつもりないけど。
＞覇権争い
＞抑止力
＞小規模脅威
てか核も小規模脅威なんだ・・・
945:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 14:49:31
>>942
ちがう。
核を持ってる国が増えると困るのは「実際に核戦争が起こったら人類は滅ぶから」だ。
アメリカやソ連なら、核を強力な国家権力で一手に管理できたし、
使ったら人類滅ぶからやめようね、という暗黙の了解があって、
だから４０年間じっさいには使われなかった。
しかし全ての国がそういう冷静な判断をできるとは限らない。
国家体制が不安定な国が核をもったら国以外の武装勢力・テロ組織にも核が流れるかもしれない。
テロ組織には自制心なんて期待できない。
だから、「これ以上、核保有国を増やさないようにしよう」という枠組みが作られたんだよ。
じっさいに核が使われたら勝者なんてないんだ。
全国家、全人類の負けなんだよ。
946:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 14:55:58
>>935 >>944
これって銀英のスレだからぜんぜん関係ないよな？
と思いつつ、レス。
そもそも>>935は、「持ってる国が増えると、なぜ困るのか」という理由の認識が根本的にズレている。
冷戦時代のソ連とアメリカが大量の核を持っていたのも、
「自分の優位がなくなるからこっちも増やす」などという理由で核を増やしたわけではなく、
「向こうの先制核攻撃を受けて、それでも相手を滅ぼせるだけの核を持てば、相手は核攻撃を躊躇するだろう」という、
核戦争防止を目的とするものだった。
947:935
09/05/19 15:01:43
>>945
ちがわない。
と言った方がいいの？
どこがどう違っているかじゃなくて総論として違うというのであれば、
ちがわないとしか反論のしようがない。
なぜなら、
総論としては>>934の論に対してなぜ軍拡が起こるのかという説明をしているわけで、
軍拡が起こるのは相手に対して優位に立ちたいからという説明をもってしているので
その点で違うという説明を、つまり軍拡は別の理由で起こるなどで説明してもらわないといけなくなる。
>>946
＞「向こうの先制核攻撃を受けて、それでも相手を滅ぼせるだけの核を持てば、相手は核攻撃を躊躇するだろう」
それもまた優位に立てば、あるいは核を持てば持ってないよりは（比較的）優位に立てるからであって、
当事国が戦争を起こしたくないから、というよりも核保持国に対して、また非保持国に対しても発言力を強めるという意味もあるだろう。
政治的にも軍事的にもね。
948:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:05:01
>>938
北朝鮮はミサイルは確かに持ってるけど、
それにつめるほど小型の核はないよ。
つまり「核爆弾」をもってるだけで「核兵器」なんてもってない。
それに、あの国が核を開発したり、弾道ミサイルで外貨稼ぎできるのは、
いまさらどんなに評判が悪くなろうが知ったことか、もう失うものはない、
というくらいダーティだから。
あそこまでやれる国は世界でもわずかだよ。
あの国は例外にすぎない。
949:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:06:00
>>946
それってさ、結局は抑止とも攻撃ともとれるよね。
「攻撃は最大の防御なり」
だから矛盾してないと思うな。
950:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:12:02
>>947
「相手の国より優位に立ちたい、自国の優位を失いたくない」という理由で軍拡が起こる。
抽象化しすぎているけど、それはウソじゃない。
そこまではあってる。
でも、それを核兵器に当てはめるのは「ちがう」。
あなたは>>934の「核兵器をもってる国が増えたら、どの国も困る」という主張に対して、
「だから軍拡競争が起こる」と答えた。
だが私は、「核兵器を持ってる国が増えたら困る理由」が「軍拡とはまったく関係ない、全人類の存続の問題」と答えている。
その点が「ちがう」。
「軍拡が起こる理由は、自国が優位に立つためなのか？」という議論は「どうでもいい」。
「核兵器を持ってる国が増えたら困る理由」が「自国が優位に立てなくなるから」ではないから。
「軍備全般の話」と「核兵器の話」はまったくに別次元。
951:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:14:45
ここは何について語り合う場所なんだろうか…
平日の昼間からスレの主旨と脱線しまくりじゃないか
952:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:17:32
>>944
>なんかずれてない？
いや、
>>943
は、あなたに対して、そういうことを言ったつもりなんだけど。
>そんなこと主張したつもりないけど。
ああ、知らない人間に知らない言葉を使って説明しても意味が通じないか。
つまり、君の言っている理屈は、超大国と超大国のガチンコバトルの話なのよ。
でも、そういう超大国同士のガチンコバトルに直接かかわる国は常に少数なのよ？
超大国ってのは冷静時代にはソ連とアメリカの２国、現在ではアメリカ一国しか存在しないんだから。
ここまではわかる？
>てか核も小規模脅威なんだ・・・
比較の問題だからね。
冷戦時代の MAD戦略とかの脅威と比べたら、テロ国家の一発限りの核ってのは、
小規模脅威でしょう。
953:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:17:53
まあ銀英の世界では核なんて魚雷ていどの感覚でぽんぽん使われてるから、
我々が核に感じている絶対的な嫌悪感なんぞ銀英世界の人間には理解できまい。
954:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:21:18
銀河を二分する戦争、で戦略兵器ってものがありえるのかな。
ヤンがアルテミスの首飾りを破壊したときの方法が使える技術があれば、
惑星破壊ロケット（？）とかも比較的簡単に実現できそうだけど。
955:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:22:10
>>950
まず第1に
ここはIDが出ないのであなたがどの論を話した人かがまずわからない。
だから自分は「935」と名乗っているわけで。
自論を主張したいならあなたがどのレスで論を述べてきた人かわからなければ
話のしようがないという認識はしてほしい。
第2に「どうでもいい」なら絡んでこなくてもいいし、
理由が違うなら別に議論しても平行線となるのは自明。
なぜなら「ＮＢＣ兵器を持ってる国が増えると優位性が失われるから軍拡に走る」
という意見にレスをつけておきながら議論をしようとしないからだ。
だったらレスをつける必要もあるまいし、違うという必要もないだろう。
あなたがその主張をするならそれでいい。
だが自分に対してのレス足りえてないという認識は持っていてほしい。
第3に
＞「核兵器を持ってる国が増えたら困る理由」が「自国が優位に立てなくなるから」ではないから。
単なる視点の違いにしか過ぎない問題だとは思っている。
物事が一つの要素だけで成り立っているならその論も成り立つだろうが。
第4に
核兵器、の話ではなくてＮＢＣ兵器の話だと認識している。
956:935
09/05/19 15:25:01
>>952
ずれてるっていったのは、
大国同士の話で言ったつもりないからなんだけど。
米ソの核の話はあくまでも軍拡の１例だし。
だったら古典中国出したり、
明治政府出したり、中世ヨーロッパ出したりで軍拡をなぜ行ったかっていったりを説明したほうがよかったかな？
どちらにしても異論は出そうだけど、
言いたいのは軍拡が相手の優位性に立ちたいからっていうことを述べてて、
その一手段として新兵器の開発や保持があると言ってるだけ。
＞比較の問題だからね。
そっちは納得。
957:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:25:28
とりあえず、余所で議論したらどうだ
958:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:25:57
>>954
作者が出さなかったんだろうね。
それ以前のスペースオペラでは惑星や恒星をフッ飛ばす超兵器があって、それで戦いの帰趨が決することが結構あった。
それに対するアンチテーゼ、あくまで戦術や補給などのソフトウェアで勝つ、という作品を書きたかったんだろう。
（憶測だけどね。超兵器を出しちゃったら、人間の凄さがかすんでしまうし）
作者の考えを廃して理屈だけで言えば、あの世界なら、惑星破壊兵器なんて簡単に作れるはず。
なんなら、宇宙戦艦が亜光速で体当たりしただけで、惑星は地獄絵図だｗ
959:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:33:05
>>956
>どちらにしても異論は出そうだけど、
>言いたいのは軍拡が相手の優位性に立ちたいからっていうことを述べてて、
>その一手段として新兵器の開発や保持があると言ってるだけ。
通常兵器に関する議論としては、それは間違ってはいないと思うけど、
そもそも、核不拡散条約というもの自体が核が通常兵器とは異なるから
存在しているのであって、
>>934
は、それを前提にしたレスなんだから。
> >>934
> だから軍拡競争が起こるわけで。
と言うためには、核と通常兵器を区別する必要がない理由を先に述べない限り、
説得力は無いだろう。
960:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:36:08
>>958
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)
みたいな話もあるし、ガイエスブルグをワープさせるぐらいの技術があったら、
銀河系自体（あるいは宇宙全体）を破壊できるかもしれないしな。
961:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:37:24
まあガイエクラスのデカブツをワープさせるだけの技術力はあるしな
あんなもんが至近距離にワープしてきただけで艦隊が壊滅する
惑星にぶつけたらどうなるんかな…
惑星消滅まではいかないにしても相当なダメージは確実
962:945=950
09/05/19 15:48:15
>>955
すまなかった、名乗るよ。
で。
「核（あるいはＢＣ兵器も含む）」を持っている国が増えると自国の優位が失われる」
「だから軍拡が起こる」という主張だが、
前半と後半はつながっていない。
もしそういう理由で軍拡が起こるなら、現在核兵器を持っているイギリス、フランスなどは
（今まさに自国の優位が失われているんだから）
どんどん核をつくり、通常戦力でも軍拡をしていなければいけない。
だがイギリス・フランスが軍拡を行っているという事実はない。
どちらもに予算や部隊数を削減している傾向がある。
あなたの主張はこの事実が説明できない。
963:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:50:24
もうやめてくれ…
964:945=950
09/05/19 15:54:04
>>963
議論用スレッドがあるようなのでそっちに移動します。
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)l50
965:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:55:18
そろそろ別スレでやってくれんかね？
966:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 15:58:23
日本語が通じたようでようやく移動するらしい
967:PPPbf7523.tokyo-ip.dti.ne.jp
09/05/19 15:58:34
フォークが身近にいたらこんな感じなんだろうな。
特に悪さをしなくても存在自体が迷惑。
968:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:06:24
>>967
研究室で議論しているとこのぞいたらいいさ。
こんな感じだよ。
969:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:07:14
まあ、研究室はそういうことをするための場所なので別にいいだろう。
970:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:08:29
>>968
悪いがここは研究室では無いんだ
誘導されてるんだからそっちで研究室的な議論を楽しんでおいで
971:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:14:33
>>961
計算してみた
ガイエスブルク要塞の質量を４０兆トンとする。
仮にこの要塞を光速の１パーセントまで加速して惑星にぶつけたとする。
この場合、衝突のエネルギーは１．８×１０の２９乗ジュール。
４．３×１０の１９乗トン（４３００京トン）のＴＮＴ火薬に等しい。
世界最大級の核爆弾（６０メガトン）の７０００億発分である。
972:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:14:40
>>969-970
そういうことを言ってるわけじゃないんだが、
なぜ話を逸らすかなぁ。
ここでやっていいとかよくないって話をしているんじゃないんだけど。
973:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:26:51
最近見てて思うんだよね、
自分の勝手な解釈を相手のレスに押し付ける人たちがなんと多いことかと。
974:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:33:12
>>971
地球上の人間一人に一発ずつ核爆弾落としても６９００億発以上余るのか…
すげぇなおいｗ
975:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:41:21
>>972
ここは銀英スレだし、研究室とかどーでもいい。
976:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:46:16
>>975
そういう問題を言っているのではないが。
977:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:47:10
>>976
お前らも議論スレに行けｗ
978:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:50:02
桝添ってトリューニヒトみたいじゃない？
979:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:51:43
トリューニヒトはもっと国民を煽るのがうまくて、世渡りが上手くて、頭もいいだろう。
あえていうならトリューニヒトは小泉じゃない？
（思想が似てるっていってるんじゃないよ？）
980:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:56:01
>>978
トリューニヒトは
１、金権政治家である（小沢とか？）
２、しかし国民の人気は高い（小泉とか？）
３、顔もいいらしい（うーん、オバマとか？）
４、一貫した主義主張はなく、勝つためならどの派閥にもつく（やっぱ小沢？）
５、変な宗教と結びついて国家を滅亡させようともくろんでいた（該当者はいるが、荒れそうだから書けねえｗ）
981:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 16:58:53
>>980
小泉でいいじゃない。
982:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 17:03:42
ｽﾚﾘﾝｸ(event板)l50
「携帯（反日勢力への）天誅小説をランキング１位に！！」
・・・・このスレッドで、ネット右翼の１がケンタッキーフライドチキン
店舗社員であると暴露される。（mixi経由か）
「創価学会、在日韓国人はじめアジア平和勢力を侮辱する活動は許されない！」
と市民たちがＫＦＣ本部等に問い合わせを呼びかけ中
↑↑↑↑
福岡の転落事故に巻き込まれた今林被告を、このスレッドの１は自作携帯小説中でバーチャル処刑
しています！許せません。
まして世界企業のケンタッキーフライドチキンで・・・ＦＣかも知れませんがこんな社員を
抱えていることに関してどう思うか、やんわり問い合わせてみるべきかと！市民の皆さんは！
先方のご迷惑にはならないように・・・・
983:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 17:05:07
>>982
お前ら議論スレに行けｗ
984:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 18:44:50
暖かくなると変なのが湧き出すって本当だったんだな
985:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 19:24:27
今休校が相次いでるだろ。だｋら
986:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 19:35:34
>>984-985
お前らも議論スレに行けｗ
987:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 21:12:28
ヒルダがオーベルシュタインを評して
「正論だけを彫り込んだ、永久凍土上の石版・・・」
と言った時、キグナス氷河を思い浮かべたのは自分だけでしょうか？
988:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 21:14:17
>>987
聖闘士星矢のスレへいけ
989:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 22:19:49
たまごかけごはんは醤油だけのスタンダードが王道です
990:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:21:26
勃った! クララが勃った!!
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)l50
991:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:22:58
「自己防衛」が、単に自分が生き残り
敵を滅ぼすという事態を指し示す限り
その生物は、何十億年の歴史があったとしても
未だに未開の生物なのだといえよう
992:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:27:38
聖闘士星矢と戦艦一隻どちらが強いんだろう
993:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:37:29
>>992
八識覚醒聖闘士+神聖衣＞＞＞＞セブンセンシズ覚醒聖闘士・黄金聖闘士＞＞
15万隻の大艦隊＞＞白銀聖闘士＞＞＞1個艦隊＞
青銅聖闘士＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦艦一隻
994:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:41:11
各文節の意味にまで長文書いてまで言い合いが及ぶとつまらなくなるね
自分はそんな意味で言っていなとか一々言わないでそう受け取った人もいるって流せばいいのに
その程度もできないんだろうか
995:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:43:10
ギャラクシーマグナムって銀河壊す背景でていたけど使用者と１個艦隊とどっちが強いだろう
996:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 23:47:25
神のような存在が人間を作ったとしても
その神が人間を滅ぼそうとすれば人間生き残るために神をも滅ぼすだろう
997:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/20 15:00:48
エピソードG乙
998:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/20 15:04:33
>>994
そうなると勝利宣言と（ｒｙ
999:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/20 15:06:13
っていうか二人が言い合ってるのは
面白くするためにいってるわけじゃないんだからいいじゃね？
当事者同士が納得すればおｋなんだし。
1000:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/20 15:10:09
1000なら
1001:１００１
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