09/05/12 14:24:53
>>581
それだと偉大なる首領様とかいう将軍様マンセー国家そっくりだ
591:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 14:27:22
ラインハルト様マンセー
592:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 14:48:29
>>589
もうちょっと詳しく。
いまいちわからないのが、
小説やアニメで周知のように表現されている部分、
まぁ>>578or>>581あたりまでなら認めているものだとは思うが。
>>589をもうちょっと主語述語を加えて何をどうするのが何なのかを述べてほしいところ。
593:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 14:57:22
ちゃんとした文章に出来ないような馬鹿にはハードルが高すぎるって
594:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 15:03:27
>>584
>暗殺未遂事件での犯人の発言から見られたように、
>ヴェス見殺しの件は周知だった筈だし
あくまで「噂」レベルの話でしょ。 公式記録はオーベルシュタインの発言程度だろう?
歴史となった未来から見た場合、ほとんど場合、そういうものしか残らないしから、
それが「定説」となる(私的記録や噂の類もそれなりに重視されるが、公式記録と食い
違ったら、他によほどの証拠がない限り、異説・仮説の傍証扱いだし、公式記録と食
い違う私的記録や逸話なんていくらでもあるから、噂レベルの話が教科書に載るほど
の定説になることはない)。
>そして、後悔していた金髪が卑劣な自己正当化をする訳は無いし、
>そういう事情を、ヒルダが隠す訳も無い。
少なくとも暗殺未遂までは公表してないし、その後も描写はない。ヒルダに至っては
本編後。いずれも想像にすぎず、論拠にはならない。
ラインハルト個人はそれでよくても、王朝という組織にはあまりありがたいことでない
から、わざわざ早期に「事実」を発表することもない(さすがに、そこまでガキでもない
だろ)。公表するにしても、関係者が死に絶えた頃―アレク治世以降だろう。
第一、ラインハルトにとってのヴェスターラントのトラウマは、それがキルヒアイスの
死に関係しているからってのが主で、見殺しではないだろう(軽く見ている事はないだ
ろうが)。それなら、いくらでも訂正・謝罪の機会はあった―してないってことは、そこ
まで心理的重荷になっていなかったor諸般の事情を優先していたということだ。
595:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 15:19:10
結論からいえば
原作の枠を超えたことは考えられないので、
>>576の問いかけは明確なこれに関しての記述がない以上は正しい答えを出すことはできない。
つまり、「わからない」が正しい答えだと思う。
596:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 15:25:44
>>594
暗殺未遂の時の犯人は「妻と子」が殺されているわけだから噂で動いたわけではなく、
完全に私怨で動いているわけだから１行目の反論にはならないと思うが。
その文章が成り立つのは２行目以降、
というよりヴェスターランドが周知だったかどうかということに関して噂レベルだったのではないかということかな。
しかし、噂レベルかどうかもまた真偽がわからない罠。
597:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 15:33:31
>>594
＞いくらでも訂正・謝罪の機会はあった―してないってことは、そこ
まで心理的重荷になっていなかったor諸般の事情を優先していたということだ。
してないって断言する材料は無い。
書かれていないだけだ。
>>592
・ラインハルトによるヴェス見殺しの正当性を、帝国政府が主張すること、
ラインハルトによるヴェス見殺しの有効性・必要性の説明についての強弁と公的宣伝。
・ラインハルトによるヴェス見殺しに関する事情の、世間への隠蔽、或いは歪曲。
これらを、ラインハルトや、摂政就任後のヒルダが、
積極的にした訳が無いし、部下がするのを黙認した訳も無い。
また、遺族やマスメディアや学者の調査が無かった訳は無いし、
ラインハルトやヒルダが、それを妨害した訳も無い。
て感じか。
598:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 15:43:17
>>597
あんたが何と闘っているのかよくわからない。
599:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 15:46:27
「わからない」のは大筋で同意だが、
少なくともロ朝の体制が腐敗していない段階で、
事実の隠蔽や歪曲が為される訳は無いと思われる。
よって、
Q1.「ラインハルトが惑星への核攻撃を放置したこと後の世では判明して教科書にのってるの？」
A.学校の教科書に載っているかどうかは不明だが、歴史的事実として扱われている筈。
Q2.しんだ住民については些細な犠牲とか逆族を倒すためにいい働きをしてくれたとか
ラインハルトの判断は正しかったとか書かれてるの？
その事件を取り上げた人物次第。
そう書く奴も居れば、手厳しく批判する奴も居るだろう。
ただしその後の帝国政府が、言論の自由に干渉するとは思えない。
また、帝国政府（具体的にはヒルダ）としては、公的には、
その件の積極的な正当化はしない（担当の部下にもさせない）ものと思われる。
600:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:00:06
帝国って言論の自由に干渉しないようになったの？
民主主義の日本と同じじゃん すごいよ
いい国になったんじゃん
601:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:14:44
＞＞帝国は言論の自由に干渉しない
そんなに開明的かなあ、ラインハルト。
彼の思想は基本的人権とはかけ離れているでしょう。
あくまで「生まれだけで人生が決まってしまう、腐敗した階級社会」を軽蔑していただけで、
ちゃんと実力で競争した結果なら負けた奴が野たれ死ぬのは当然、とか思ってそうだが。
仮にラインハルトに言論統制の意志がなくても、死後に神格化されちゃうのは避けられないと思う。
602:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:21:30
>>599
腐敗していない段階では事実の隠蔽が為されない、っていうけど、
そもそも「すべての人間には言論の自由がある、民衆には正しく真相を知る権利がある」という人権意識は、
同盟にしかない「異常な考え」で、ラインハルトたち新帝国の人間だってこういう思想をまったく教育されていないから、もっているはずがない。
ヤンやユリアンが、ラインハルトと民主制の話をしたけど、あくまで「君主がアホだったときの安全装置として、民主制が必要」という話に終始した。
人権の話はしていない。
だから新帝国でも「権力者にとって都合の悪いことは隠蔽して当然、黙らせて当然」という常識だと思う。
黙らせる方法が旧帝国よりも穏健であるだけ。
旧帝国が北朝鮮とすれば新帝国は大日本帝国、くらいの違いでしかないと思う。
603:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 16:26:28
>>601
＞仮にラインハルトに言論統制の意志がなくても、死後に神格化されちゃうのは避けられないと思う。
その通りだと思うね。
キリストの意志（言動）とキリスト教の教えが食い違っていたり、
ブッダの意思（言動）と仏教の教えが食い違っていたりするのは、
死後に違う人間が解釈をしたためだからね。
>>600
>>600で言っている言論の自由はあくまで
一般的に現代の民主主義で守られている範囲内の、そして憲法内での言論の自由であって、
ローエングラム朝のそれとはまた別物だと考えたほうがいい。
604:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:27:40
後の帝国政府ってローエングラム朝じゃないの？
605:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 16:34:08
>>602
＞そもそも「すべての人間には言論の自由がある、民衆には正しく真相を知る権利がある」という人権意識は、
そういう意識は低かったかもしれないが、
人権意識よりも帝王学として行動するんじゃないかなと。
特に「恥ずべき行為」をラインハルトや側近が言明したりするし、
恥じていないなら何を恐れることがあるかという態度だし。
だったら都合の悪いことを隠蔽するなどというより始めからそんなことは行わないようにするし、
行った場合なんとしても償おうとするわけだし。
そういったのは少なくとも帝国初期の気風ではあるわけだよね。
で、あればその常識の前提がおかしくなると思うが。
606:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:40:56
新帝国は立憲化して民主化するざんしょー
多分
607:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:44:53
>>605
あー。思想以前に人間性というのがあるか。
ラインハルトは潔癖なところもあるからな。
「俺は銀河を盗みたいんじゃなくて奪いたいんだ」という科白に象徴される、真っ向勝負を望む性格が。
「あの件が民衆に知られたら……隠蔽しましょう」と部下が進言しても、
「悪評のひとつやふたつで予の命運が絶たれるとでも言うのか！？」とか逆に怒りそうだな。
608:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:48:08
「余は既に一度間違いを犯した。
それを糊塗することによって
二度目の間違いをしようとは思わん」
て感じじゃねえ?
609:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 16:51:22
>>607
あとはそれを時系列に乗せるだけかな？
ラインハルトの時代、
ラインハルト死後直後の時代、
そして銀英伝で語られる「後世」の時代。
どのように伝わっているかは憶測でしか語られないが、
関係者（ミッターマイヤーやヒルダ、オーベルシュタイン、シュタインメッツなど）の回顧録や手記と
（作られていたら）公式文書、また研究者の論文などから一つの歴史が組み上げられていくんだと思う。
610:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:53:23
綺麗にまとまった所で、
フレデリカに罵られたら
気持ち良いだろうなって話をしようぜ
611:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:56:34
>>610
やっぱエミールっしょ？
612:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:57:19
しかしフリードリッヒ２世ってすさまじい激務だったようだけど
帝国の人口多いからもっと大変だろうし宇宙世紀に君主なんて流行るのかな？
その君主も平均で２０-30年ごとに変わるわけで
前の銀河帝国と同じようにならないとは全く思えないんだけど
次の次位の皇帝が前の銀河帝国マンセー思想の持ち主で同じようにしようと思っただけで
前のようになるんじゃないの？
613:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 17:00:17
>>612
日本語でおｋ
614:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 17:07:31
>>612
いまいち何をいってるのかわからんが、
ルドルフみたいな皇帝、あるいは流血帝みたいなのが登場したら
ラインハルトたちの努力はすべて無駄になって昔の帝国に逆戻りって言いたいんだろ？
ユリアンたちがどれだけ頑張るかによる。
もう彼らが軍事的に帝国を打倒することは有り得ないが、
文化や学問や思想面でがんばって、帝国にある程度の民主制を根付かせれば、
マンセー皇帝や無能皇帝が登場したときに歯止めをかけられる。
議会開設までいくかは難しいが……何十年がかりかな。
明治日本だって維新から議会まで２０年くらいかかってるし。
明治日本の場合は「欧米列強から文明国として認められたい」という動機があった。
新帝国は世界唯一の国家で、あとはちっぽけなバーラト自治領しかない。
民主制を導入する動機が明治日本より弱いんだよね。
615:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 17:08:52
>>612
>しかしフリードリッヒ２世ってすさまじい激務だったようだけど
>帝国の人口多いからもっと大変だろうし宇宙世紀に君主なんて流行るのかな？
帝国の人口が多いと言ってもその分官僚や公務員の数も多いし
貴族の領地はその貴族が統治してるから
ローマや中国の皇帝とかとやることは対して変らんと思うぜ
結局は本人のやる気と能力次第
>その君主も平均で２０-30年ごとに変わるわけで
>前の銀河帝国と同じようにならないとは全く思えないんだけど
>次の次位の皇帝が前の銀河帝国マンセー思想の持ち主で同じようにしようと思っただけで
>前のようになるんじゃないの？
なるよ
だからブラッケやリヒターが民衆の力を高めようとしたり
ヤンがそうなったときのために民主政治の種を残そうとしてたんじゃないか
616:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 17:21:27
>>614
＞民主制を導入する動機
有るじゃないか。
征服者が、支配を容易なものにするため、
被征服者の文化に同化するという奴だ。
旧同盟領の支配を円滑化する為だけでも、
新帝国にとって、憲法制定と議会開設は有意なものだ。
大体、統一後の新帝国（250億+10億+130億）は、
人民の3分の1以上が、旧同盟市民と、旧フェザーン市民になる訳だしなあ。
草の根からの変質を、強いられない訳も無いぞ。
617:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 17:32:15
>>616
確かラインハルトが来るころには帝政を受け入れる人間も少なからずいたって述べられていたから、
1/3以下だろうね。
＞新帝国にとって、憲法制定と議会開設は有意なものだ。
有意かどうか決めるのはあちらの人間であってこちらの人間ではないわけで。
で、確かユリアンの会談の中でラインハルトは民主政治が銀河帝国を乗っ取ってしまうと述べているし、
フェザーンへ戻る際も利点についても考慮するとは言ったが確約はしないと述べている。
民主主義の存続を無原則に、無制限に認めることもしてないそうだ。
ヤンとの会談の中でも民主制がルドルフを生みだしたとも言っているし、
同盟政府が行ったことについても言及している。
ラインハルトは感覚的にではあるが、
最後まで民主主義の矛盾に懐疑的であったのではないかと思われる。
その後、ヒルダやミッターマイヤーがどう施政するかはわからないが、
そこは述べられているないので有意であると判断するかどうかは「わからない」としか言いようがないね。
618:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 17:32:15
>>616
ああ、そういう考えもあるか。
中国とか、勝った側が負けた側の文化を吸収することがけっこうあるな。
最初は香港みたいな一国二制度（旧同盟領のみ、限定的な民主制）でやるかもしれんが……
ずっとそれだと旧帝国領の人たちが不満をもつかもしれんし……
619:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:10:54
>>617
＞ラインハルトが来るころには帝政を受け入れる人間も少なからずいたって
「生活の安定を選んだ」ってことであって、
「民主主義を否定するようになった」って訳じゃないと思うぜ。
＞民主主義の存続を無原則に、無制限に認めることもしてないそうだ
ラインハルトは、な。
彼はもう永くないという認識だったし、
後のことはヒルダに任せる積もりだったのだろう。
>>618
＞旧帝国領の人たちが不満をもつかもしれんし……
帝国本土側は、善政が敷かれているなら文句は無い人たちだ。
その後、ユリアンやブラッケらに啓蒙された人達は、
「我々にも権利を遣せ」と運動するかもね。
620:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:16:59
開明派を2人、閣僚に据えている辺り、
金髪君も、先々の立憲化を、
多少は考えていたのでないかな?
ただ、「専制君主のお慈悲の立憲化では意味が無かろう。
欲しければ、欲しい奴らが、自力で勝ち取れ」って価値感も有って、
表面化はしていなかったのでないか。
621:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:22:17
子供を甘やかしすぎるとロクなことないしな
ある程度の厳しさは必要ということか
622:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:23:53
旧帝国って民間会社あるの？それとも国営？
623:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:25:00
新旧帝国って官僚が支配してるの？
今の日本以上に腐敗とか凄いんじゃないの？
624:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 18:29:54
>>619
>「生活の安定を選んだ」ってことであって、
>「民主主義を否定するようになった」って訳じゃないと思うぜ。
まず第1に、
民主制を導入する動機づけとしての人数が1/3以下になるんじゃないかという意味で述べた。
次に、
そこまで民主主義を理解していない人間も多数いるはずだし、
それは現在の世界を見てもわかると思うし、銀河帝国の成立もそう。
帝政を受ける如何は民主主義の否定云々、
より自分の生活の安定の視点が大きいと思うが、
適えば民主主義よりいいと思えば帝政を受け入れるだろう。
＞ラインハルトは、な。
次代については何も言えない。が、
>>620の言のように「自力血を流してでも勝ち取るだけの価値のあるものならば受け入れよう」ということは少なくとも次代でも続くと思う。
その精神を受け継いだ幕僚たちが多く残っているしね。
しかし、「民主制を導入する動機」となるとあるかないかと問われればやはりわからないとなるし、
ない、ある、どちらも否定せざるを得ない。
625:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:30:17
日本の腐敗とか聞くと救国軍事会議クーデターの際の
ヤンとエベンスの問答を思い出す
626:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:37:34
>>622
マトモな資本主義が存在していないと、そうなっている国と、
150年も戦争は出来まいな。
ロイエンパパとか、自前の会社を持っていたんじゃないのかね。
或いは民間の会社に出資していた筈だ。
自由主義経済が無ければ一山当てるのも難しかろう。
金髪君が、その改革で、
潰されていた新聞社とかを復活させたって、作中に書いてある。
国営の新聞社が潰される訳も無いので、民営だったのだろう。
>>623
旧帝国は、官僚、軍部、貴族の三勢力だかトリニティだかが
上手く機能していたとか何とか書いてあった。
擬似的な権力分立や相互監視が行われていたのかもしれないが、
末期は充分に腐敗していただろうし、機能不全に陥っていたであろうな。
その腐敗を一掃したのが新帝国だが、これがどうなっていくかは不明だ。
ヒルダが、官僚専制を憂慮するなら、
それも彼女にとっては立憲化の動機になるであろうね。
627:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:40:40
立憲にする動機ってそんなもん現状の政府への不満からじゃないの？
市民を代表しない支配者たちって市民のこと無視した政治行うのが普通だし
でもうお前たちには任せておけないって革命が起きる
628:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:42:36
>>626
腐敗ってどうやって一掃できるんだ？
官僚総入れ替えしてもまた新しい連中が腐敗するでしょ
一応チェック機構がしっかりしている日本でさえ腐敗だらけだし
629:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:43:26
>>628
日本語でおｋ
630:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:48:01
>>627
＞立憲にする動機
「善政の法による保証」、かしらね。
これは、他ならぬラインハルトの部下の発言だが。
シュトライトだったっけか。
>>628
ロ朝においては、例えば、
ケスラーの憲兵総監着任当時の仕事振りが
参考になるかな。
ただしラインハルトやケスラーが腐敗すれば無意味になる。
そういう意味では、関与する人間次第なのが、
非民主的な、「人治」の強みでもあり弱さでもある。
よって、それへのアンチテーゼとして、「法治」が意味を持つのだ。
631:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:51:13
麻生総理って腐敗してないと思うけど
下は腐敗しまくってるじゃん？
632:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:51:30
>>628
何を目的として聞いてるのか気になるな。
たとえば、
一般的に腐敗をなくす方法として聞いてるのか。
腐敗を永遠に無くす方法を聞いているのか。
到底>>626がどういうつもりで腐敗を一掃したと述べているのか
わからないで書いてるようにしか見えないが。
633:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:52:21
>>622
普通に資本主義経済だろうと。国営は軍事関係がメインじゃないかなと。
大貴族は自己資本で多くの企業を傘下にしてると思う。経営は専門の経営陣に任せて
利益を吸い上げるという形だろうが。
ミッター父も自分の才覚で商売して成功していたね。
それとかなりフェザーン資本が帝国経済に侵入してるようだが。
634:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 18:54:40
>>633
今のロシアみたいな感じじゃないの？
たぶん。
635:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:55:46
釣りでもないにこんなこと言ってるとしたら…
636:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:57:20
腐敗をなくす方法ってちょっと思いつかないな・・・
637:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:59:03
>>631みたいなのはアニメを数話見てるだけなんじゃないか？
638:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 19:04:55
>>580
＞最後に地球教徒をおびき寄せるために自身を皇帝の身代わりにしたのか？
自分としては不幸な偶然でなければ「オーベルシュタインによるオーベルシュタイン自身の謀殺」だと思っている。
読本だか文庫版の解説だかでも似たような説を読んだけど、あの時期の帝国内情とか外部勢力との関係を
踏まえてみても、オーベルシュタインならオーベルシュタインを消そうと考えるんじゃないかなぁ、と。ほかの可能性に
しても、殉死するようなセンチメンタルな思考とは無縁だし、皇帝を囮にするにしても自身が身代わりになる理由もないし。
639:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 19:05:08
>>636
程度によると思うよ？
640:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 19:10:01
汚職はCIVで上手く表現されてたなｗ
首都ではどの政体でも汚職はほとんど起こらないが
首都からの距離が遠い配下の都市ほど都市が生み出す生産物と資金のロスが増えていく
一番酷いのが専制で一番少ないのが民主主義ｗ
641:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 20:37:26
>>638
なるほどねぇ。
あくまで論理的思考に基づいて導いた結論を実行したってことか。
正直強引に死にキャラに持っていった感あって説明不足すぎなんだよなw
642:638
09/05/12 20:52:57
>>641
いや、勿論一つの説に過ぎないよ。説明不足、と言うか唐突で何があったのか良く判らない死に様なのは
作中でも単なる事故なのか意図的な殉死なのか周囲の人が戸惑ってるのでも見て取れるし、死ぬ寸前の
オーベルシュタインの反応を素直に見ると、皇帝を囮におびき出しつつ皇帝に害が及ばないようにしていたら
まさか自分がとばっちりとは、と言う感じにも見て取れるし。その手の事故でないとしたら、一番ありうるのが
>>638で書いた「自分を謀殺」説かなぁ、と言う程度で。
643:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:10:32
義眼がとばっちりで死ぬとか納得できない。
>>638の説が一番しっくりくる。
遺書用意してるし。
644:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:12:01
襲撃が片付いたらいきなり「オーベルシュタインが死んでますた」ってギャグかと思ったよ。
645:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:20:46
>>643
遺書くらい、軍人でなくても、
まとまった財産を持つ人間なら、
常時用意しておいて、
おかしくはないだろうよ。
まして、戦争の時代の高級軍人の権力者で、
大勢に恨まれたり憎まれたりしている奴だ。
自分が用済みと思うなら辞めれば良いし、
自殺や殉死するような人間じゃないと思うがなあ。
アレクへの教育プランも有ったのだろうし。
しかし、奴の死は、戦死扱いされたのか?
それとも殉職か?
公務中の死ではある訳だが。
646:638
09/05/12 21:52:37
>>645
＞自分が用済みと思うなら辞めれば良いし、
＞自殺や殉死するような人間じゃないと思うがなあ。
いや、用済みなだけらともかく、権謀策略駆使して潰すべき敵とそれまで中心だったローエングラムが
いなくなったあの時期の帝国にとって、オーベルシュタインって「ヒルダやミッターマイヤーら帝国首脳主流派と
距離のある幹部」と言う、何気にかなりの危険因子だったりする。しかも裏でゴソゴソと言うのがそれまでの
メインの活動だから表立って引退してもかえって「公から退いて裏で何やるんだ？」と言う疑惑を増幅させ
かねない。それに自殺や殉死される人間じゃない、と言うことは自殺や殉死で身を引いても「あのオーベルが
自分で死ぬのは考えにくい。誰かに謀殺された偽装では？」と言う疑いを起こしかねず、結局ラインハルト亡き
後の帝国にあらぬ嫌疑の種を撒いて内紛を呼び兼ねない訳で。そう言う意味では「潰すべき敵勢力を
一掃するなり、明らかに反帝国勢力の手によって殺される」と言うのは出来すぎ。そこが将来の懸念材料を
とりあえず消すことで解消するオーベルシュタインの一番やりそうなことだなぁ、と。
647:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:54:00
有り得ねえよ。
奴はいつでも正々堂々だ。
失脚する時もそうだろうよ。
648:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:55:42
＞「公から退いて裏で何やるんだ？」と言う疑惑を増幅させ
そう思う奴が居たとして、「だから何?」て話だな。
649:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:56:46
>>647
＞有り得ねえよ。
根拠足りえない。説明になってないし。
650:638
09/05/12 22:09:35
>>647
う～む、確かに性格的には正々堂々、と言うか必要に応じて平然と失脚する印象もあるなぁ。
>>648
でもオーベルシュタイン自身がその手の疑惑を「だから何？」で済まさない人だし。そんなんだったら
キルヒアイスもロイエンタールもあんな最後を迎えなかっただろ･･････
651:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 22:13:40
>>650
もう一度オーベルがどういう矜持を持っているか、
どういった行動思想を持っているかを考えてみたらいいんじゃ？
しかし、オーベルがどういうつもりでああいうことになったのかは、
結局は記述されてないし、作者のほうでもこちら側にまかせている面があるので、
結論は出ないと思うし、どういった論でも正解だともいえるんじゃないかな？
652:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:15:07
キルヒアイスについては、ああいう状況で銃を持っていなかったのは
「特別扱いがなくなった」だけのことであり、
その死はアンスバッハによる物だ。
色目叛乱については、所詮は、色目が能動的に起こしたことだな。
そうでなくても色目は、作中言われているように、「一時的な予備役編入」で済んだ筈だ。
これらにおいて、オベの責任を能動的に論証できるものなら、して貰おうか。
出来る訳無いけどな。
653:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:16:37
訂正
誤 オベの責任を能動的→
正 オベの能動的な責任を
654:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 22:25:33
>>652
その説明を元に言えば、
キルヒもロイエンも己の行動原理に基づいて死んだといえよう。
そして、オーベルの関与をそこに考えるならば、
オーベルの行動原理（ナンバー２不要論）に基づいて進言、行動していった結果起こったといえよう。
そこに個人に対しての感情があったかどうかはわからないが、
両者とも巨大な力（あえて言えば信頼）を持っていたがために
その力を削ろうとしたオーベルの進言が悪い方向に向かってしまっただけともいえるが。
655:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:38:36
オーベルシュタインが
キルイヒアイスの「ナンバー2である」という属性を危険に思っていたのは確だし
同様にロイエンタールを皇帝の「隙あらば俺を討ってもいいぞ」という言葉を結構間に受けるような性格だってことを危険視してたのも確か
結果的にキルヒアイスの死はアンスバッハの言動が原因のほとんどを占めるとしても
彼を過剰に重用するのはおやめ下さい、って言って聞く金髪じゃないし、断られて意思を曲げるオーベルでもない
ならオーベルとしては、偶然必然は別にしても、キルヒが死ぬ以外にナンバー2を降りる道はないということになる
ロイエンタール反乱に関しては、最大の原因であるラングを飼ってたのがオーベルなわけで
オーベルの消極的な示唆と見られてもしょうがないだろう
656:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 22:39:44
>>655
ノイエラントを実質的なナンバー２と考えることもできるしね。
657:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:42:25
オベは、赤毛や色目を危険視していたかも知れないが、
彼らに能動的に何か企むにしても、
彼らの力を削ごう、No.2的ポジションから外そう、
そういう意図であった筈だ。
その伝で行くと、奴が奴自身を排除しなければならないと考えるとすれば、
奴自身がNo.2になってしまった状況でないかな。
そしてそう言う意味では、奴はむしろあのタイミングでは死んではならない。
奴が死ねば間違いなく、疾風がNo.2になるからだ。
それを阻止する為には、奴は生きて、軍政を牛耳り、軍官僚達を率いて、
疾風の対抗勢力になり続けなければならない。
658:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:44:37
>>655
＞最大の原因であるラング
奴は何か、あの叛乱に積極的に関与したの?
奴の謀略が、結果、ロイエンの新領土総督就任に繋がったけどさ。
659:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:47:23
>>655
＞彼を過剰に重用するのはおやめ下さい、って言って聞く金髪じゃないし、断られて意思を曲げるオーベルでもない
ならオーベルとしては、偶然必然は別にしても、キルヒが死ぬ以外にナンバー2を降りる道はないということになる
金髪君は赤毛君から銃を取り上げていたし、
特別扱いはやめようと思考していたじゃーん
660:638
09/05/12 22:56:22
>>651
結論が出ない、と言うのは同意。自分としては事故か謀殺かのどっちかだと思うけど殉死や、あるいは
これまで触れなかったけれど「地球教内で皇帝よりオーベルを怨んでいた一部が積極的に狙った」とかも
無くはないだろうし。オーベルシュタインの行動思想についてはもちっと考えてみるかな。
>>652
いや、そりゃまぁ両方とも「能動的な責任」と言う程責任があるわけじゃないんだろうが、その一方で
キルヒアイスの「特別扱い」を不都合が出ていたわけでもないのに無理に改めた結果アンスバッハの
凶行を丸腰のキルヒアイスが身を挺して止めることになったのも、ロイエンタールに罵倒されたことを
根に持ったラングがオーベルシュタインに煽られてロイエンタール失脚に動いた結果ウルヴァシー事件で
叛乱に追い込まれたのも、オーベルシュタインが全くの無責任と言うわけではないだろ。
で、キルヒアイスの方はともかく、ロイエンタール絡みで見るとオーベルシュタインの「将来の懸念を
根本から排除する」手法は将来起こる「かも知れない」トラブルを防ぐのではなく敢えて加速して
起こしてしまうことがあるんだよな。その辺、防ごうとすれば誰も犠牲にせずに防げたかも知れないのに
わざわざ排除するためにトラブルを引き起こさせられて排除される、自分にはロイエンタールはその犠牲に
なったように思えて仕方が無かったり。
とりあえず、そろそろ眠いんで自分はこの辺で撤収～。
661:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 23:03:23
>>657
疾風は国務尚書になる気が。
662:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:07:35
>>660
＞キルヒアイスの「特別扱い」を不都合が出ていたわけでもないのに無理に改めた結果アンスバッハの
凶行を丸腰のキルヒアイスが身を挺して止めることになったのも
警備を徹底させなかった、或いは不必要な式典に現を抜かした、
金髪の責任だな。
＞ロイエンタールに罵倒されたことを
根に持ったラングがオーベルシュタインに煽られてロイエンタール失脚に動いた結果
＞ウルヴァシー事件で
叛乱に追い込まれたのも、
叛乱は色目が自分で選んだ道だ。
また、地球教の陰謀は有ったが、ラングは関与していない。
＞オーベルシュタインが全くの無責任と言うわけではないだろ。
無関係ではないが、責任は無いな。
＞キルヒアイスの方はともかく、ロイエンタール絡みで見ると
＞オーベルシュタインの「将来の懸念を根本から排除する」手法は
＞将来起こる「かも知れない」トラブルを防ぐのではなく
＞敢えて加速して起こしてしまうことがあるんだよな。
奴は何もしていないってば。
663:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:09:55
>>661
不明だが、その場合も、ヒルダ政権のNo.2には違いなかろう。
もっとも、オベが生きていれば、奴が国務尚書昇格、
だって有り得るのだけどね。
作中でも、疾風が固辞するならと、そういう可能性が言われていたし。
664:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:20:58
仮に「ミッターマイヤーが№2に付くことはあり得ない」と確信できたとしても
（オーベルシュタインの言動からして、そんな確信こそあり得ないとは思うが）
残る六元帥がナンバー3が6人いる状態として完全な横並びで
誰もそこから抜きん出ることができないような組織を完成させない限り
オーベルシュタインの理想は彼自身の退場を許さないだろ。
665:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 23:26:05
>>663
国務尚書となる場合、
軍務に口を出さないようにしてもらうことが前提となるかな？
軍政両方に口を出すことができるようになればナンバー２となってしまうわけだし。
人望、能力、実績ともに実質ナンバー２ではあっても、
自らの分をわきまえ行動をとればオーベルが判断するようなナンバー２にはならないんだと思うが。
たとえばキルヒのナンバー２はラインハルトの特別扱いだし、
ロイエンのナンバー２はノイエラントという尚書扱いや帝国最大の軍を持ったことだし。
そういったことから考えればオーベルはミッターが国務尚書の仕事だけをしていたら
ある程度は満足するかもしれないね。
>>662
その理屈でオーベルに責任がなかった、まったく何もしてないというのは無理があると思うが・・・
666:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 23:31:27
>>664
とはいえ、そんなことは常に、そして完全には無理なわけだから、
きりのいいところで納得するしかないと思うが。
それがあのときだったとも考えられる。
667:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:32:05
＞軍務に口を出さないようにしてもらうことが
主席閣僚がそれは有りえんだろ。
予算案だけでも関与しない訳にはいかん。
大体、疾風が主席閣僚になるってことは、
平和な時代において、軍事が脇役となり政治主導の世の中になっていく上で、
金髪亡き後の帝国軍最大のカリスマが、不満を持つかも知れない軍を抑えるって含みも持つのだろうし。
＞その理屈でオーベルに責任がなかった、
まったく何もしてないというのは無理があると思うが・・・
無理な物か。
大体、要するに、オベがその陰謀で、赤毛・色目を排除した、
故に、同様の理由と手法で自分自身も謀殺したって
トンデモを言い募りたがっていたのだろうが。
「屋上屋を重ねる」とはこのことだ。
668:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:37:05
長文書いてる人って暇なの？
669:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:37:41
さみしいの
670:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 23:38:45
>>667
＞無理な物か。
たとえばキルヒの件で考えれば、
オーベルの責任論と金髪の責任論の両者は矛盾せずに両立する。
だから、片方が責任があるからもう片方は責任がないとするのは無理だということ。
それはロイエンの件でも同じ。
＞主席閣僚がそれは有りえんだろ。
まずは。
関与しない、ということと口を出さないとは別だと上を読めばわかってもらえると思うが・・・
＞不満を持つかも知れない軍
まぁ、軍縮をしていく含みはあるから不満はあるだろうね。
671:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:40:23
＞オーベルの責任論と金髪の責任論の両者は矛盾せずに両立する。
具体的にどんな責任が有るの?
＞関与しない、ということと口を出さないとは別だと上を読めばわかってもらえると思うが・・・
すげー判り辛いんで詳しく書いて?
672:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:41:59
赤毛の死について一番責任が有るのは、あの場の警備責任者じゃねえの?
673:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:43:33
>>671
>>667の人？
674:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:51:30
>>666
あの状態で妥協できるなら
オーベルシュタイン自身の排除もまったく必要ない。
675:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 23:53:03
>>674
それを考えるのはオーベルであってあなたではない。
676:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:09:42
ていうかお前ら、平日の昼間からこんな時間までよくもまあエンエンと。
ちゃんと仕事してんのか？
677:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:12:19
頭悪いの？
678:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:15:52
>>676
まさか世の中平日昼間以外働く職業しかないと思っている方？
どこの世界の住人ですか？
679:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:16:37
なんか日本語がおかしかった。改めて。
>>676
まさか世の中平日昼間しか働く職業はないと思っている方？
どこの世界の住人ですか？
680:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:23:58
仲良くしようよ!
681:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:27:24
昼も夜もずっとアツく議論してるニートが何言ってんだ？
夜勤なら夜勤で今は働く時間だろう？
こんなところでダベってないでちゃんと仕事しろよｗ
682:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:31:58
日本語がおかしい時は顔真っ赤になってる時だよなｗ
683:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:32:08
>>681
ほほー、ということは休みがない人しかいないとか思ってたり？
ばっかじゃないの。
684:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:38:24
国務尚書の話でふと思ったんだが、銀河帝国の国務省って何を管轄してるんだろ？
外務省に当たる機関は存在しないだろうし、内務省も別に存在してるし。
685:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:43:08
ラインハルトの死後の
ヒルダvsロイエンタールが見たかった
686:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:46:31
>>684
日本の宮内省みたいなものなんじゃないかな？
皇帝主催の式典の準備とか
687:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:47:53
>>681
なんだよ折角楽しく論戦を読んでたのに。
さみしかったらVIPにでも行けよ。
688:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/13 00:57:28
>>686
>ゴールデンバウム王朝では国務・軍務・財務・内務・司法・学芸・宮内・典礼の各省に尚書が置かれた。
>ローエングラム王朝では典礼省を廃止し、民政・工部の両省が新設されたため、尚書は9人となっている。
689:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 01:03:28
同盟では帝国の人名や地名がドイツ風なことを馬鹿にされてたのかな？
初代皇帝がドイツ好きだからが原因なんて笑い話の種にしかならないと思うけど
690:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 01:06:43
>>688
抜粋もけっこうだが、お前の意見はどうなんだ
691:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 01:11:17
>>684
要は総理大臣。
具体的には皇帝の政務の補佐、閣僚のまとめ役。
尚、内務省は、国家公安委員会+警察庁+公安調査庁。
692:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/13 01:11:38
>>690
１・少なくとも宮内ではないよね、と。
２・国政全般と宰相不在の首席閣僚ということから政務の統括担当かな、と。
３・で、実質雑務が多いのかな、と。
こんな感じかな？
693:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 01:17:45
>>692
確かに宮内省では無かったなｗ
ヒルダ父がパーティーの準備してるシーンが印象に残っていて
勘違いしていたｗ
694:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 01:18:25
コテうざ
695:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 03:17:03
ここにいるみんなって、やっぱり心情的に左寄りの人が多いのかな。
いや、俺は正直、ちょいと左寄りなんだが。
696:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 04:14:49
俺は正直、右だ左だいっている馬鹿が嫌いだ
697:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 07:46:27
新帝国の役所って、日本に例えるとこんな感じだと思う。
国務→総理大臣
軍務→防衛省
内務→戦前の内務省
工部→国土交通省＋経済産業省
財務→財務省
司法→法務省
学芸→文部科学省
民政→厚生労働省
698:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 08:35:03
左って共産？
共産党って同盟内部にいるのかね
帝国が弾圧しいたら共産支持者が増えてゲリラが活発に活動しそうだけど
699:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 13:15:27
>>698
むしろ帝国の方が発生しそうだがな。
けど、ラインハルトの改革で下地が壊れちまったから、ロシア革命みたいな事態になる
としても当分先だろうし、立憲君主制からさらに進めば可能性はもっと下がるな。
いずれにしても先立つ歴史の段階で、そういった思想は宗教といっしょに滅んだよう
だな。
700:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 13:47:26
右とか左とかで分けることが無意味
双方の良いとこ取りすればいいだけの話
701:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:13:38
同盟は、社会民主主義なら居そうな気がする。
政治思想を分類するのに、
「ポリティカル・コンパス」というのがある。
「経済的自由－経済的平等」の軸と
「社会的自由－社会的秩序」の軸で
嗜好を４分割する。
「経済的自由＆社会的自由」
「経済的自由＆社会的秩序」
「経済的平等＆社会的自由」
「経済的平等＆社会的秩序」
しかし現実問題として「経済的自由＆社会的自由」のみが可能だ。
それ以外の3つは障害がある。
「経済的自由＆社会的秩序」と「経済的平等＆社会的自由」は、
実行が難しいのだ。必ず矛盾する。
「経済的平等＆社会的秩序」は、実行可能といえば可能だが、
歴史的に大失敗した政治思想＝共産主義である。
702:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:15:23
現実的な政治思想は、
1.ネオリベ＝自由主義→リバタリアニズム＝「経済的自由＆社会的自由」（極小の政府志向）
2.ソシアル＝社会民主主義＝「経済的平等＆社会的中庸」（比較的、大きな政府志向）
3.コンサバ＝保守主義＝「社会的秩序＆経済的中庸」（比較的、小さな政府志向）
の3つしかない。
1が、ジェシカたち和平派（リバタリアンは個人を重んじ、政府の支配を、そして戦争を忌む）。
2が、サンフォードやレベロたち中道左派（現実では、戦後の日本の保守政権が近いか?
うち、同盟においては、建前重視がサンフォードやウィンザー、経済の現実重視がレベロ・ホワン）。
3が、ヨブたち中道右派（ヨブたちが、アメリカを牛耳るネオコンに該当。
作中には出てないけど、「小さな政府」志向に伴い、軍備縮小を唱える伝統的コンサバ派も居る筈）。
尚、強硬派（サンフォード政権にとって、和平派と並んで脅威の一つであり、
おそらくは救国の支持基盤）は、国家社会主義であり、
「経済的平等＆社会的秩序」の表現形態の一つであろうな（極大の政府志向）。
ちなみに、特殊な条件の下で奇形的にこれが成功してしまっているのが、
帝国のローエングラム政権と言える。
703:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:40:23
キューバとか結構成功してるようだけどあそこはどんな政治的経済的位置？
704:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:43:33
「軍備縮小を唱える伝統的コンサバ派」は、
ホワン・ルイが該当するかもしれない。
ヤンへの査問会に顔を出していたり、戦後のレベロ政権に参加していない辺り、
レベロとの個人的付き合いはともかく、
レベロと同派閥ではないかも知れないという気がする。
705:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:45:49
>>703
あれは、「経済的平等＆社会的秩序」。
ローエングラム政権と同じく、
指導者のカストロの出来が良いから成り立っている
（加えて、国がコンパクトだから治め易いってのも有るかも）。
706:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:46:57
カストロってローエングラムと同じぐらいの能力もってるのか
707:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:48:15
共産主義は、要するに「みんな貧乏になろう。それなら文句ないだろ」だから、
上手くいくのは貧乏国だけだよな。帝国も同盟も、無論フェザーンも貧乏国じゃ
ないから共産主義を受け入れる民衆が存在しない。共産主義者がいたところで、
政治勢力としては武力弾圧するまでもないゴミ。
708:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:50:10
一瞬カストロプのどこがラインハルト並なのかと思った
709:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:54:48
アメリカ相手に今まで生きて独立保ってるんだから凄いのかね
ラインハルトでもできたかどうか・・・
710:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:55:41
>>706
ぶっちゃけセンスとカリスマだけの人という印象。ゲバラとゲリラやってた頃って勢い
任せだったし(やる夫ゲバラで、ハルヒになってたが、まぁあんなタイプなんだろうなw)。
まあ、センスとカリスマで上手くやれたのだから一種天才なんだろうけど、ラインハ
ルトとはかなり違うと思う。
711:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 15:03:31
カストロは、部下に、優秀なスタッフが複数居たりもするのでないかな。
劉備みたいなものだ。
712:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 15:40:42
キューバは、アメリカに経済制裁食らっているのを逆手にとって、
資源の有効利用とかコジェネレーションの研究が進んでいて、
その実用化も結構なレベルらしいな。
713:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 15:41:30
キューバのミミズは世界一なんだと
ミミズのお陰で農業発展したらしい
714:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 15:52:30
50へえ
715:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 19:41:53
レーザー水爆って今世界で研究されてるレーザーを使った純粋水爆のこと？
716:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 19:44:09
>>709
ソ連の後ろだてがあったのが大きいわな。軍事も経済も。
あとちょっとで米ソの武力衝突までいったわけだし。
あと元がみんな貧乏国というのも間違ってる。金持ちは日本の金持ち以上の大金持ちで
貧乏人はかつかつの生活の貧富の差の大きい国だったから革命が起こったともいえる。
革命後はソ連の援助もあったけど結構生活水準は上がったみたいだよ。
717:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 20:05:45
そもそも、共産主義って生産能力が人間の欲望を上回るのが前提なんじゃないか？
生きるために働く必要が無くなって、労働が喜びになって初めて共産主義の土壌が生まれるわけで、
歴史上、その領域まで到達できた国が無い。
というか、未来においても実現できる気がしない。
718:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 20:19:28
いわゆる理想の共産主義国家を作るには
完全鎖国するなり自己完結型国家じゃないと無理じゃないかな？
他国と関わらずに済むような大昔の話ならまだしも
現代は他国が自国の経済に絡んでくるからね
でも完全自給自足の農村とかならできるかもしれんな
村民全員で共同で農作物作って、
収穫物は平等に分け合っていけばなんとか
719:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 20:29:39
まあ地球上ではいまだかつて社会主義の国も存在しないしね。正確には。
720:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 20:48:00
えらい難しい話してるなあ
721:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 21:00:50
ソ連の後ろだてもうないのにまだ存在してるんだよなぁ
もうアメリカはキューバに興味がなくなったのかな
相変わらず経済封鎖してるみたいだが
722:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 22:28:13
>>717
理想と現実が相反する時に理想を優先させたのが共産主義。
シュターデンも裸足で逃げ出す理屈倒れだｗ
723:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 22:29:47
亡命キューバ人の皆さんが頑張ってカストロ打倒の政治運動しているから当分は封鎖が続くだろう。
ただ、高齢化と若年層のアメリカへの同化が進んで勢力は弱まりつつあるようだけど。
これを銀英伝の話題と絡めると、同盟は亡命者達が作った国な訳だが、やはり亡命してからの年が
浅い人々ほど帝国打倒＝祖国解放の念に燃えているのかねえ。
ローゼンリッターの面々とかは色々複雑な想いがあるようだけど。
レンネンカンプに祖国の恩を忘れて云々…と罵倒され、きつい皮肉で応じた隊員は誰だっけ？
724:(゜∀゜)
09/05/13 22:36:25
>>723
ブルームハルト
725:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 00:00:24
>>722
現実世界における共産主義（を標榜する）国家の場合、理想を追求してないと思う。
ロシアンジョークにこんなのがある。
フルシチョフが、年老いた母親を別荘に招いた。苦労をかけた母親に精一杯親孝行しようと、
華麗な別荘を案内し、湖を船で遊覧し、豪華な食事を振る舞った。しかし、母親は浮かない顔をしている。
「どうしました？お母さん。何かお気に召さないことでもありましたか。」
母親は周囲をうかがって言った
「おお、息子よ、こんなに贅沢をして。アカに見つかったらどうするんだい？」
726:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 00:14:23
>>725
「共産主義は理想を優先させる」ってのは、「現実的な人間を皆殺しにすれば、理想を優先したことになる」という類のブラックジョークだよｗ
727:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 00:15:56
>>718
完全な「共産主義」は原始共産体制でしか成立しないって意見もあるね。
728:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 01:23:50
まあ、あれだろ
二十歳になるまでに共産主義に入れ込まない者は情熱が足りない
二十歳になっても共産主義に入れ込む者は知能が足りない
だったっけか
729:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 01:31:07
>>724
おお、ありがとう。思い出した。
元特権階級なのに亡命する羽目になったローゼンリッター隊員でも帝国を憎む理由が
はっきりしているのは彼くらいか。
一般の同盟市民も先祖は帝国で苦労しているはずなのにあんまりその辺は表面に
ださないな。
730:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 01:54:53
知らんもの
731:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 07:41:09
ブルームハルトはフォンがつかないから特権階級ではないだろ
732:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 08:25:59
>>731
ローゼンリッターで元貴族は、実はシェーンコップとクラフトくらいじゃないか？
しかも、クラフトに関しては、フルネームが漫画でしかでてない気がする。
733:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 11:45:54
帝国ではＴＶなんかの報道機関って民放なのかな？
報道をどの程度民衆は信用してるんだろう
ヴェスターランドへの核攻撃ってどんなふうに伝わったんだろう
734:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 12:38:04
「貴族達が罪もない民衆達を大量虐殺しました。民衆の皆さん貴族達を倒す為に立ち上がりましょう」とでも報道したんじゃないかな。
735:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 12:39:40
>>729
そりゃあ、大方は自分が直接経験してない苦労だからな。
736:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 14:18:53
>>731
ブルームハルトは庶民ぽいけど、
帝国の貴族で、同盟に亡命した人は、
それ以降は「フォン」を省いて名乗る
事例が有ると思う。
737:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 19:02:26
ローゼンリッターは「帝国からの亡命者の子息」じゃなかったっけ？
元貴族とかじゃなく
同盟の国民は全員「帝国からの亡命者の子孫」だな(笑)
738:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 19:30:53
WWIIの時の日系人部隊やフランス外人部隊なんかもそうだけど、
「異民族部隊」ってけっこう精鋭化するよね。
最前線にほうり込まれることが多いから、場数が違うという要素があるのかも。
739:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 19:43:17
アメリカの日系人部隊は身内が強制収容所生活で自分たちが頑張って
日系人のアメリカ社会における名誉回復と地位向上とを願ってのものだからな。
ちょっと違うと思う。
同盟でも亡命者子弟は別にバラ連隊に入らなくても普通に兵役の方が多数派だろうし。
フランス外人部隊は金のために頑張る途上国出身者と戦争キチガイの好戦的先進国出身者から
成り立ってるんじゃなかろうか。
740:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 19:56:46
>>739
フランス外人部隊の場合、金というかフランス国籍ねらいの人間も多そう。
給与体系自体はフランス正規軍のものだろうし。
昔は、犯罪者とかが逃げ込んだりしたそうだけど、今は身元チェックをしっかりやるらしいね。
741:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 20:21:41
>>717
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
「半世紀を越え国家を維持する北朝鮮」と
「数年しか持たなかったクメール・ルージュ」の差はどこに生まれたのか？
北朝鮮の指導者・金日成が不真面目で不純だったからである。
クメール・ルージュの指導者・ポルポトが真面目で純粋だったからである。
金日成は政権獲得後は自分の私利私欲で国家を私物化した。
その社会主義体制なるものも「金一族の栄華の為」の体制であり、
国家の経済は「金さんの贅沢三昧」に浪費された。
こんな権力者は古今東西どこにでもいるが、
金日成にとって（最初はどうだったのかは別にして）
社会主義思想なんて自分も信じていないウソに過ぎなかった。
ポルポトは違う。ポルポトはマジだった(笑)。マジで社会主義体制を目指した。
いや社会主義を通り越して、共産主義体制の確立を本気でやった。
キューバのカストロやゲバラもこの方向だったが、彼らの場合は自分たちの限界、
というか人間の限界を超えるようなことはなかった。キューバは中途半端だった。
中途半端だったからこそ半世紀もの間キューバは存在できている。
その中途半端さがカストロの優れた英知だとしても、それは「保守反動」の英知である。
742:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 20:26:39
>>717
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
ポルポトは保守反動の英知など無かった。
彼らが学んだフランスが生んだ狂気の天才ジャン・ジャック・ルソーの
輪廻転生ではないかと思わせる狂気の正義が地上世界に展開された。
人間の差別を生む貨幣を廃止し、人間の差別を生む都市を廃止し、
人間の差別を生む知識を殲滅した。
左翼思想の理屈の上では、正しい。正し過ぎるくらい正しかった。
正しすぎて、そんなことを現実にやる勇気が誰にも無かっただけである。
貨幣を廃止し、都市を廃止し、知識を殲滅したら、
国民はもちろん、その国の指導者自身も貧乏のどん底に落ちる。
マジメにそんなことをやったら、指導者自身が肉も食えないし、
電化製品も持てない、ヘタしたら風邪薬も呑めない。
そんなことに耐えられるのは人間ではなく超人である。
肉も食いたい、電化製品も持ちたい、風邪薬も呑みたい、
人間・金日成にはそんなことは出来ない。
北朝鮮は、貨幣制度を維持し、都市と田舎の格差は逆に強化し、知識は独占する。
しかし人間の限界を超えた（堕ちた）超人ポルポトはそれをやってのけた。
結果は何百万人もの餓死と虐殺の死体の山であった。
ポルポトは何でも出来る権力者でありながら、自分自身は贅沢をガマンした。
この世の贅沢なんかより、もっともっと甘美なモノ(観念の爆発)を知ってしまったからだ。
ポルポトが、金日成並みの凡俗だったら、
カンボジア人はあんなに死ぬことは無かったのだ。
743:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 20:28:14
>>717
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
左翼には「原罪」がある。山のようにある。
左翼は、その「原罪」の歴史を、社会主義はマトモに実行されなかった、
歴史上の社会主義国家は歪んだ体制だった、と言い訳するが、
マトモに純粋に社会主義をやってしまったカンボジアで何が起こったのか？
しかし、この血まみれの「原罪」があろうとも、左翼思想はなくならない。
人間は左翼思想【も】必要とするのだ。
包丁が無ければ料理はできない。
しかし包丁で人を刺し殺すこともまた簡単なことである。
包丁の取り扱いには十分注意しなければならない。
私利私欲は恐ろしい。しかし私利私欲が無いことはもっと恐ろしい。
744:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 21:53:51
共産主義って資本主義の反動で生まれたんでしょ？
資本主義の金持ちたちが労働者にしてきたひどいことと
共産主義者が政権を取ってから国民にしてきたことと
全体的にどちらがひどいんだろう
745:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 22:11:13
資本主義じゃなくて階級主義じゃないの？
746:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 22:23:45
>>744
どっちも酷い。
資本主義だろうが共産主義だろうが、必ず権力者とそれ以外の区別が生じ、
持たざる者は必ず虐げられる。
747:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 22:30:11
権力は腐敗する。
絶対的権力は絶対的に腐敗する。
どんな社会体制であれ、この法則は変わらない。
748:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 22:57:36
フレデリカの父親が死んだことを知った時
さも当然のようにフレデリカが勤務を放り出し
引き籠ったシーンに呆気に取られたんだが
同盟の軍規ってどうなってるんだ？
企業の慶弔休暇じゃあるまいし、軍務中だった筈なのに
749:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 23:27:22
>>742
なんだかこの人の言い分を聞いていると、
「北朝鮮はクメール・ルージュよりは、ずいぶんマシ」っていってるように聞こえるが……
国民を何十年も飢餓状態において、緩やかにジワジワと殺し続ける北朝鮮。
一気に何百万人も殺して、すぐに崩壊したクメール・ルージュ。
どっちも同じくらい悪いか、後者のほうがまだマシに思えるが。
（崩壊した以上、もう虐殺は増えないわけで、未来に希望がある。北朝鮮はいつまでも崩壊しないので希望がない）
750:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 00:50:29
>>749
中身の評価はさておき、「まがりなりにも存続している北」と「突っ走って国民の大半を
殺して自壊したクメール・ルージュ」の差は何だろう? ってだけの話じゃん。余計なこと
考えすぎ。国民にとっての是非は論点でないのよ?
751:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 00:57:16
>>748
直属の上司で、艦隊指令のヤンが咎めなかったんだから、あの場は黙認ってことだろう。
後で始末書書かされたりはしたかもしれんが、普段が有能で真面目な士官だから上官
からの叱責くらいで済む話だな(で、その上官がやんだから……)。
752:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 01:39:57
艦隊の他のメンバーが同じことしてもヤンは黙認するんだろうな？
つか軍紀違反自体許されることではないし
ヤンが見逃すっつーより
フレデリカが当然のように任務を自分から放り出して
認めてもらえると思って行動してる辺り、何処が真面目な士官だか
753:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 02:21:52
またこの間の長文馬鹿が現れた模様
注意されたし注意されたし
754:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 02:25:49
無断欠勤したわけじゃなくて、
「体調不良につき」とか
届出を出して休んでいたのではないのかね?
別に嘘じゃないだろうし。
755:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 02:27:20
そもそも、原作では、そう長時間休んでいたわけでもない印象なのだが。
アニメネタか?
756:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 02:40:37
>>752
黙認するかもよ？
ヤンは色々と真面目な軍人とは考え方違うしな
父親が死んで自分が平静でない事を自覚して落ち着く時間を取ったんだろう
軍規違反かも知れないがそれこそ平静じゃなかったからそこまで考えが至らなかった
757:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 02:43:35
この間の長文君がきてるのか？
君はどちらかと言うとこっちのスレの方が向いてると思うぞ
【歴史小説】あれは史実、これは創作【銀英伝】
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板)
758:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 03:10:55
>752,756
黙認では無く指揮官権限を行使して”当然”軍務から外す。
身内が死亡してストレスのかかっている人間に大事な仕事など任せられん。
労働者の権利とか人権以前の、危機管理上の処置だな。
759:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 03:20:59
要するに自分が今、任務を果たせる状態じゃない事を自覚したから自分から任務を離れたんだな
フレデリカから言い出さなくても、ムライあたりがヤンに一時的にフレデリカを任務から外す事を進言しそうだし
その場合ヤンもフレデリカの心情を考えて受け入れる可能性が高いしな
760:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 05:00:20
みんな真面目にレスするんだな。
｢別に呆気に取られるようなシーンじゃねぇよ。｣でいいんじゃね？
761:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 05:53:42
一人、何が何でもキャラの評価を下げたがってる奴が居るんでね
762:(゜∀゜)
09/05/15 06:15:22
>>760
賛成
763:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 09:25:21
アンネローゼって性技はどの程度のものだったの？
フェラやパイズリや締め付けのテクは皇帝自ら仕込んだのかな？
それとも調教しとかにしこまれたんだろうか？
764:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 13:10:53
皇帝は、若いことはそういうのに夢中だったけど
老年になって趣味が変わったと書いてあった
765:(゜∀゜)
09/05/15 13:58:54
>>763
描写がないので、せいぜい頭の中で妄想してなされ。
766:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 14:07:41
(゜∀゜)
767:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 16:45:37
キルヒアイス生きてたらアンネローゼと結ばれたんだろかね？
ラインハルトも祝福したんだろか？
768:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 17:01:44
ラインハルトとしては姉の相手はキルヒアイス以外想像もできないだろうな
それより姉が嫁に行くかキルヒアイスが婿にくるかどうなるかが気になる
多分、後者だと無条件に考えるだろうが
769:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 17:38:48
そうなるときれいな姓で呼べなくなってしまうわけだがｗ
770:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 18:51:55
>>>763
しわくちゃ爺の手の中でウッフンアッハンです。
771:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 18:53:05
>>768
キルヒアイス含めて想像出来てない、と言うかアンネローゼが結婚すること自体
ラインハルトにとっては想像の範囲外な気がする。
772:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 21:13:31
確かキルヒアイスの方がちょっぴり早生まれじゃなかったか？
つーことはラインハルトの義兄になるんだよな。
773:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 22:15:11
生まれた順序と義理の関係とは何の関係も無い。
774:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/15 23:02:59
>>773
おおっそうだった！そういやそうだな。
俺って馬鹿丸出しwww
775:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 00:05:50
キルヒアイスが死なず、アンネローゼと結婚し、
ラインハルトが精神的に追い込まれずに童貞のまま夭折するという可能性もあったわけだよなあ。
そうなると、アンネローゼを女帝にしてキルヒアイスを摂政にし、
皇位はキルヒアイスの息子が継ぐということになるんだろうか。
提督たちの多くは「それしかないな」ということで納得しそうだし。
オーベルシュタインとロイエンタールの反応が予想しにくいけど。
776:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 00:16:02
>>763
おしとやかに見えて、実は痴女プレイが得意です
777:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 00:22:14
もしキルヒアイスに兄弟がいた場合、受け止めきれないほどの
謝罪と好意に押し潰されて、堕落するか自殺してたかもしれないな…
べらぼうな一時金や年金がつくだろうし、キルヒアイス家はいきなり公爵か大公が確定じゃないかと。
（ふと思ったんだが、キルヒアイス大公って、新貴族を作らなかったローエングラム王朝が平民に授爵した唯一の例かも）
778:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 00:47:59
金髪は貴族連中の特権意識をかなり毛嫌いしていたから、
赤毛或いは赤毛一族にわざわざ爵位を叙すことは無いんじゃないかな。
仮に叙したとしても、それはあくまで「名誉職」的なものであって、
「特権」は特に付与しないんじゃないかと。
779:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 01:47:53
＞＞「特権」は特に付与しない。
そこをうるさく言いそうなのが義眼だよね。
結婚に絡めて「結婚する女性の血族を皆殺しにした例もある」とか言っているし、
親戚に権力を与えることは一切許さないように進言すると思われ。
780:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 02:32:28
原作では、結局残されたのは両親だからな…
絶対に生活に困らないだけの年金は下賜されるだろうけど、
一人息子死んじゃってるという状況と引き換えではな。
781:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 08:38:39
猿の手に、次は息子を生き返らせてくれとお願いするといいお。
782:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 09:16:13
三つの願いか、古典的だな。
・・・・・・ラインハルトも「銀河を～」って望みは叶ったね。
783:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 09:41:37
銀河を手に入れたみんなで何をするつもりだったのでしょうか？
784:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 09:47:06
「ら」がないぞ
785:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 10:08:59
ローエングラムがしたことって銀河皇帝の地位を簒奪して反乱軍を倒しただけでしょ？
後の世に銀河帝国が立憲化するのなら別に元の銀河帝国のままでもしたんじゃないの？
786:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 10:20:40
1行目：回廊のあっちとこっちを統一した事は特記事項。
2行目：立憲化のプロセスが早まった、かもしれないけど。
787:(゜∀゜)
09/05/16 12:16:17
>>785
そうはならない。
銀河帝国は崩壊があるのみであった。
原作にはラインハルト・フォン・ローエングラムという存在が無かった場合、
銀河帝国は有力貴族を核とするいくつかの小王国に分裂し、
民衆蜂起が続発して再分裂をうながし、収拾のつかない動乱状態に追い込まれていた。
再統一の日ははるか遠く、孤立した惑星は文明を退化させていったかもしれない。
788:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 12:51:52
ゴールデンバウム王朝時代の帝国軍の人事権ってどこが握ってんの？
外伝で、人事局の局長は中将の階級だけど、これは軍務省の内局？
人事局長が中将ってことは、中将未満の人事だけ統括できて、中将以上の
人事権って最終的にだれが（皇帝は除く）きめてるんだろ？
789:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 13:06:20
>>788
民間の会社の人事部長が、他の部長や社長、会長を選ぶと思っているの？
790:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 13:36:12
同盟軍の人事部に決めてもらってます
791:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 13:48:29
帝国軍の輸送艦は大気圏突入能力を持ってるの？
792:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/16 14:15:34
>>787
それはどこの銀河帝国興亡史？
ハリ・セルダンの登場を待つか・・・
793:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 14:55:15
小王国に分裂して混乱期が来たであろう、っていうのは
あくまでそういう説が後世有力だってだけの話だろう。
794:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/16 14:58:23
>>793
必ずしも分裂するとは限らないとは思うが、
当時の情勢と歴史を振り返ってみた場合、
有力者毎の分裂→動乱の時代ってのは容易に出てくると思うが。
さらに特に作者が中国史が好きなわけだから、
それを踏まえて考えてみてもやはり帝国末期→分裂→動乱という形が自然なのではないかなと思う。
795:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 15:28:06
>>794
分裂前にラインハルトに代わる英雄が出現するかもしれない。
ローエングラム王朝では流行らなさそうな主張だから
この説は支持されなかったのである
796:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 15:37:09
もし帝国側が分裂割拠したなら、ヤンが各勢力を個別に制圧して終了
・・・とはならんだろうな。
797:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 15:38:23
>>795
分裂前にラインハルト級の英雄、
つまり分裂をまとめあげ新たなる時代を作り上げる英雄が現れるってことは難しいような。
798:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/16 15:41:03
>>796
皇帝崩御がアムリッツア以降だから
仮に帝国領侵攻でどうなっていたかで変わるとは思う。
帝国領侵攻で同盟が大敗していたら攻めてこれない可能性があり、
同盟が大勝していれば帝国崩壊のくさびになるし、
ほどほどだったならもしかしたら帝国内での主導権争いに拍車がかかる可能性もある。
ま、そうなったらヤンの運命もかなり変わってくるだろうね。
799:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/16 15:47:29
まぁでもあれだわ。
ラインハルトがいなければ、
彼を原因とした会戦は開かれないだろうし、
勝った会戦もなくなるわけだから、
もしかしたら帝国はヤンの功績で滅びてたかもね。
そうなったら１巻の冒頭から違うストーリーとなり、
ヤンが地球教・帝国・同盟内部から疎まれ、暗殺されない限りは、
アスターテで大勝、イゼルローン攻略は別の人間の仕事など、
（ヤンシンパの上層部の人間がビュコックあたりと組ませ攻略作戦が行われる可能性も）
ということでイゼルローンが落ちる可能性も出てきて、
そのまま帝国侵攻して行く可能性もある。
まー、ラインハルト不在ということで考えれば
如何様にでも可能性は広がっていくからもう収集もつかないだろうなと思う。
800:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 15:54:05
しかし、ヤンは、エライ事態が発生するたび、他にやれる奴がいないから
しぶしぶやってただけだろう。
基本的にそんな好戦的な人間でも無いし。
内輪揉めでぐちゃぐちゃの帝国
儲けまくりのフェザーン
腐敗しきった同盟
という状況で、帝国が同盟への侵攻どころじゃなくなってたら、
ヤンは後方でマターリ戦史の編纂でもやってんじゃないか。
801:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/16 16:02:24
>>800
そそ。
で、なぜエライ事態が起こるかといえばラインハルトのせいがほとんど。
アスターテも第13艦隊成立もアムリッツアもイゼルローン赴任も、
救国軍事会議も・・（ｒｙ
ラインハルトがいなければ、
最終的にヤンの立ち位置次第の歴史になるかなとは思うけど。
ま、辞職するんじゃない
802:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 17:06:35
貴族の力が強いフランスとかのヨーロッパの国って別に革命期に分裂しなかったし
統一民族の場合分裂なんかしないんじゃないの？
803:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 17:09:11
貴族の力が強い政体って専制政治じゃなくて
君主制だな
804:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 17:10:17
>>787
分裂を希望して実行するのは地球教徒だろ
それをつぶしたことが実はラインハルトの最大の功績
805:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 17:12:34
>>802
革命期っていうのは何を指しているのかな？
フランス革命やその後の民主制への移行期のことを指しているならちょっと違うカモ。
もうひとつ、ヨーロッパを念頭に置く場合、
ローマ帝国とキリスト教の流れとそこにまつわる
イギリス・フランス・スペイン・ドイツ・オーストリアあたりの諸侯の歴史を考えればわかりやすいかも。
806:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 17:14:11
>>803
専制政治のほうが近いと思うが。
807:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 17:25:14
君主が支配する統治形態を君主制
支配者が独断で物事を決する統治方法を専制政治
808:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 17:36:01
ああ、ちなみに>>805で書いた国々もすべて元は諸侯であったことを忘れてはいけない。
809:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 17:40:17
貴族たちって帝国軍と同等の私軍持ってるけど神聖ローマ帝国みたいなもんかな
にしては皇帝の権力が強そうだから当てはまらない
大軍を養えるってことは税収も独自に徴税してるんだろうけど
江戸時代の日本のようなものかねぇ
810:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 17:46:33
大名に地方を支配させて忠誠を誓わせるの封建制度だな
811:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 17:56:22
>>810
その言い方だと封建制度と専制政治と君主制は同居できる。
てか、ＧＢ朝や銀河帝国を世界の歴史の中で置き換えたらどこがわかりやすいかという話で、
それはあまり意味ないかと。
812:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 18:42:15
>>807
じゃあ、君主が独断で物事を決する統治方法は何て言うの？
813:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 18:52:11
>>812
専制政治、か専制君主制でいいんでないの？
814:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 19:03:09
キルヒアイスは、幼年学校の頃は金髪のことを普通に呼び捨てにしてたのに
何で「ラインハルト様」って言い出したんだろ？
まだ金髪が皇帝でもない頃から同い年に様付けって変じゃねぇ？
てか、対外的にはラインハルト提督とでも言っといて、プライベートでは
呼び捨てでも良いじゃん。
銀英で一番不可解な点だと思うんだが。
815:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 19:06:29
>>789
だから、中将以上の人事や昇進の決定はどの機関が決めてるの？
フリードリヒ４世は国政や軍政に全く興味ないわけだから、皇帝に人事権は当然にあっても
行使しないわけだよね？、じゃぁ宰相代理のリヒテンラーデ？
816:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 20:06:57
同盟の帝国侵攻時にラインハルトは同盟の一個艦隊に対して
一個艦隊を割り当てていったのに、どの提督も同盟軍を敗走させることができのだろう？
キルヒアイスだけは３個艦隊もらってたみたいだから、圧勝してたけど。
いちおう兵糧切れみたいな話があるけど、実際に槍や刀を振り回すのならともかく
腹が減ったぐらいで、ミサイルやビームが撃てないわけは無かろう。
航行燃料や、ビームのエネルギー切れならわかるけどさ。
>>814
それ、説明されてないよな。
いつから、様づけするようになったのかという、キルヒアイスの独白シーンはあるけど。
817:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 20:23:46
>>816
しばらく何も食べないとまともな行動はとれなくなると思うが。疲労して思考力も低下する。
818:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 20:27:32
>>815
軍務尚書じゃない？
819:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 20:33:54
ヤンはあっさり暗殺されたのにローエングラムは暗殺されなかったのは
ローエングラムはヤンより運がよかったからかな？
820:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 20:52:43
>>801
それを「ラインハルトのせい」というのは筋違いだろ。
ラインハルトがいなくても、アスターテは「恒例」w以上のものではないから、他の誰か
が担当して行われたろう。
同盟の思惑通り、戦わずして勝利の結果だろうから第13艦隊誕生やイゼルローン陥
落はない。その延長にある大侵攻もアムリッツアもたぶんない(そもそも同盟側から仕
掛けた話だ)。
まあ、事態を同盟にとって深刻化させた要因ではあるが、同盟軍の対応がバカすぎた
のを無視してはいけない。
821:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 20:57:03
>>819
一軍人と銀河系全てを支配する皇帝じゃ警備の厳重さが違うだろ
822:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 22:02:57
>>814
そうだな。しかも、幼馴染だろ。
子供の頃に染み付いた呼び方って、大人になっても普通はなかなか変わらないもんな。
まあ、そうは言っても、キルヒが「ラインハルトちゃん」とか「ラインハルト君」でタメ口というのも
それはそれで激しく腐臭がするがｗｗ
823:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 22:23:28
ラインハルトの愛称ってどうなるんだろう? レオ?
824:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 22:48:39
>>823
ここの220にあるが、金髪の愛称はどうやら「ハルハル」らしい。
URLﾘﾝｸ(salad.2ch.net)
825:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/16 23:32:55
>>815
帝国元帥の人事特権てのが有るのを忘れないように。
尚、取り合いになった場合は、当人の意向も参考にされるのでないかな。
826:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 00:18:53
ゴールデンバウムもローエングラムも軍事で大成功おさめたけど
両者の違いは若いうちに死んだかどうかってとこ？
827:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 00:49:57
違いのひとつとしてはそうだね。
名前も違うし、家柄も違うし、性格も違うし
828:(゜∀゜)
09/05/17 07:12:01
>>826
ルドルフは政略によって神聖不可侵の皇帝になり、武力によって民衆を弾圧した政治家で、
ラインハルトは武力によって権力を簒奪し、武力によって他国を攻め滅ぼした。
829:(゜∀゜)
09/05/17 07:16:47
>>815
イゼルローンが陥落したとき、
帝国軍の三長官が辞表を提出したとき、それを最初にとどめたのがリヒテンラーデだったから、
三長官の上は宰相、皇帝ってことになりそうだねえ。
ただ帝国でも文官、武官の区別はありそうだから、
軍の人事は武官の代表たちで決めてるんじゃないかな？
830:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 10:59:08
ラインハルトも民衆が反乱起こしたら弾圧したのかな？
831:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 11:27:34
ロイエンタールやオーベルシュタインの手を通じてだけれども、
旧同盟領で民衆が反乱を起こしたら、ちゃんと鎮圧したじゃないか。
832:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 13:37:45
つか放っとく理由がわからん。
833:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 13:44:35
ぶっちゃけ勝っても兵士が大量に死ぬことが分かりきってるのに
ましてや他に最良の方法があるのに
それでもヤンと戦おうとしたラインハルトはホントに名将と言えるのかね～？
834:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 13:49:41
↓名将の定義とは
835:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 14:07:00
「智将と呼び、猛将という。それらの区分をこえて、部下に不敗の信仰をいだかせる指揮官を名将と称する」
じゃないのか銀英伝では。
「常勝の天才」とまで呼ばれている以上、ラインハルトは名将といえると思うが。
836:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 14:18:05
「戦わずして勝つ」
状況を作るのは、本来軍人ではなくて政治家の仕事領域だから
そこに才能があるラインハルトは本来名政治家になれるはずだったんだが
でもこの人は戦っちゃうんだよなあ
勝つために
837:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 14:25:57
>>833
てか皇帝だからね。犠牲が出ようとも歯向ってくる奴を武力で
叩くくらいの我儘は通るだろ。
将官だった頃は自らヤンと戦おうとはしてないんじゃねぇ？
838:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 14:57:01
ラインハルトが現代日本に生まれていたら総理大臣になってた？
それともベンチャー企業おこしたり大企業で出世したりした？
839:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 15:04:42
>>831
じゃあラインハルトも民衆を弾圧するのか
840:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 15:25:49
鎮圧はしているが弾圧はしていないだろ
841:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 15:36:31
残り惑星が、イゼルローンだけになってから、よく士気を保てたな。
842:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 15:44:40
>>841
ヤンは不敗だったから。
843:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 15:46:32
永遠に続くはずの文化祭前夜。
しかし人気者の生徒会長が暗殺されて終わりを告げた。
844:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 15:51:50
しかしその学校は生徒会長の夢の中の世界だった
845:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:10:31
そして獏に喰われた
846:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:35:03
>>842
そりゃビッテンフェルトだとかロイエンタールだとか、ヤンにしてやられた連中はわかるけど
最下級の実際に作戦を実施する兵士どもはどうなんだ？
厭戦気分がどうのという、記述があったけど、常識で考えてそれどころじゃないだろ。
あそこまで勝ったんだから、兵役の年数を残してるのでもない限りさっさとやめたいはずだ。
そんな兵隊を率いてよく戦えたと思うよ。
847:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:41:43
>>846
逆に現実が見れない下級兵士のほうが神話に踊らされると思うが？
将帥のほうが現実やからくりがわかるからふつうは神話に踊らされにくいが、
指揮系統の下になればなるほど、知識が乏しければ乏しいほどむしろ神話を信じるようになる。
歴史を振り返ってみても神がかった人間を見たときに
支配層・指示層はそのからくりを知り、被支配層・被指示層はからくりがわからないので信じる。
宗教や政治の世界なんか特に顕著だとは思うが。
848:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:45:09
>>833
それは「名将か否か」と論ずる問題じゃない。
性格を別としても覇者としてし支持され、君臨している以上、挑まれた戦いは避けられない。
他に丸く治める方法があっても、重大であれはあるほど正面から打ち負かさせなければ、
戦いから逃げれば王者の資格を失う。
死ぬ立場の兵士or死んだ兵士の遺族が、戦い勝つことで失われるor失われた命を意味
あるものにしろと要求し、覇者は生きている限り、戦い勝ち続けなければならない宿命を
背負うわけだ。
849:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:46:26
俺は、義眼の言い分が激しく筋が通っていると思っている。
いわく、
「帝国は皇帝の私物ではなく、帝国軍は皇帝の私兵ではない。
これでは、GB朝と何も変わらんではないか。」
まったくもって正論。
「戦いを嗜む」という為人は、金髪の最大の欠点・悪癖と言うべきだろう。
そんな趣味的な自己満足的な戦いに従軍させられて宇宙の塵と消えていった
無名兵士やその家族にとっては。
850:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:48:09
>>848
と、ラインハルトは思っていたからだと思うよ。
>>833の質問は実は名将としての問題とするのは無理があって、
君主としてどうか？名君と呼べるのか？という質問であるならまだ理解はできる。
851:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:49:52
まあそれでも勝ってる分にはいいけど、回廊の戦いは数百万の戦死者を出して、
しかもヤンを結構追い詰めておきながら突然最初からでも可能だった休戦申し入れ。
これで皇帝を批判したのはミッターマイヤーの部下とオーベルシュタインだけ。
（しかもミッターマイヤー部下の方は上司に揉み消されたｗ）
なんという異常な忠誠心の高さ
852:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:52:40
>>846
原作読んでねーだろ。
ヤンイレギュラーズは、そもそも民主主義原理派とも言うべき、志願者の集団だ。
ほとんどみんな好き好んで非常識な戦いに身を投じた救いがたい連中なんだよ(ちょっと
マシな連中はムライが引き連れて離脱した)。
「伊達と酔狂」を旗印にした度しがたい「ラストバタリオン」なんだよ。
853:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:54:32
>>846は帝国軍の話なのに>>852はヤン艦隊の話をしているな
854:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:56:03
>>852
>>847だが、数百万の下級兵士が全てその考えがあったか・・・といえば、
となるんじゃないかな？とは思う。
その場合、そこまで濃い考えを持ってない兵士はヤン神話に基づいて行動するのではないだろうか？
855:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 16:58:52
だから帝国軍の話か同盟軍の話かハッキリさせて論じようよ・・・
こういうどうしようもない基本的なところで論点がズレた議論って
見てていたたまれなくなる
856:847
09/05/17 16:59:02
>>853
ああ、>>846をヤン艦隊の話だと思ってしてた。
っていうか、ヤン艦隊の士気の話をしているのにどうして帝国の士気の話にすり替えたんだろう？
857:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 18:23:11
帝国人民って参政権とかの権利が認められてないのに
徴兵ってできるのかな？
フランス帝国って人民の権利が拡大したから大量の動員が可能になって近隣諸国圧倒したんじゃなかったっけ？
858:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 18:30:42
>>857
強制的に徴兵しちまえば権利もクソもあるまい。
北朝鮮人民には政治的権利などなにもないが、１０年間も徴兵されるぞ。
ロシア帝国も民主化がきわめて遅れていた（１９世紀の基準ですら）が、徴兵制だったし。
フランス帝国（ナポレオン軍）が強かった理由の一つは、たしかにあんたが言うとおりだが……
859:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 18:34:27
ただ、権利はともかく、帝国の教育水準はそんなに低くないんだな、とは思ってる。
ほんとにヤバイ国だと教育を受けられるのは特権階級だけで、
国民の大半が文盲だったりするが、そういう人間に宇宙艦隊勤務なんてできるわけがない。
極貧階級でも中学校くらいの教育は受けられる国なんだろう。
860:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 18:50:37
>>859
平民でもちっと優秀で金があれば大学いけるんだから、高校相当までは普通にある
んじゃないか?
861:PPPbf7523.tokyo-ip.dti.ne.jp
09/05/17 19:06:44
>849
オーベルが生きていた方が、かえってユリアンの狙いである「立憲君主制」は成り立ちやすかったかもしれないね。
862:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 19:12:16
>>849
それに対するアンチテーゼが何故かラインハルトじゃなくユリアンからでた「結果に納得出来るかどうかは
その過程にある」(実際にどんなだったかは忘れたがニュアンスはこんな感じか)だろうな。ぶっちゃけ、義眼の
言い分は結論自体は正論そのものなんだが、義眼の手法は逆に殆ど誰も納得させられないというのが
義眼の側の欠点かと。
863:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 19:28:07
戦いを嗜むってすごい上から目線だね
勝つこと前提すぎる
864:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 19:30:41
ラインハルトは生涯、上から目線だよ。
もし実力が伴っていなかったら、フォーク准将以上の人格破綻者だ。
865:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 19:58:28
>>863
負の結果の可能性も含めて
「嗜んで」いたと思うよ。
「人民の為」を建前とする政治指導者としては、
無責任極まりないが。
866:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 22:36:38
バーミリオンで死にそうになったときに素直にブリュンヒルトから脱出しなかったので、
為政者としての責任より戦争大好きっ子を優先したのは間違いない。
867:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 23:08:24
そういえば、同盟って、いわゆる「国会」ってのは無いの？
行政の最高意思決定機関は「最高評議会」でしょ？いわゆる閣議で、
ほとんどの国は出兵の決定は閣議決定しないと無理だし。
でも、本編も外伝も立法府の「国会」の描写が一度もないっておかしくね？
868:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 23:40:20
必要無いから出さなかったのであろう。
ジェシカは国会議員だったようなので、
立法府は有る筈。
869:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/17 23:59:41
地球教って本拠地つぶしたことでもう潰滅？
残党信徒だと判明した人は拷問とか刑務所入れられるのかな？
870:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 00:49:00
金髪の、「戦いを”嗜む”」ってのは、言葉の意味としてはいわば
「酒やタバコを”嗜好する”」というのとほぼ同義だよな。
まったくもって困った奴だ。
金髪には、是非広島と長崎の原爆資料館を見学してから軍人になってほしかったね。
871:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 00:49:47
>>870
そのことについては苦悩してたじゃない。
872:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 01:56:05
帝国暦３８７年のシャンダルーワ星域会戦って、どんな戦いだったんですか？
873:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 02:03:56
同盟が勝って、帝国が負けた戦い
この前後でフェザーン自治領が出来てるから
地球教徒が関係してくるのかもしれないが
妄想の域を出る事は無いだろうな
874:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 02:10:21
>>873
戦況とかはどういう状況だったかってのは、本編・外伝とかで記述は無いんでしょうか？
875:(゜∀゜)
09/05/18 06:13:45
>>867
議会ってのがあって、クーデターの標的になっているという描写はあるよ。
876:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 07:10:21
>>874
聞く前に原作を読め
877:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 08:12:35
>>875
原作には一切ないよ、議会。
878:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 08:42:35
「総選挙」については、原作の中で触れられているな。
複数の議員の椅子を争うから「総選挙」だ。
イゼルローン日記でも、選挙対策の議員どもが、
要塞に来て選挙活動をして、ソバカスにしめられている。
879:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 14:58:40
まじめに仕事しているよりテレビ移りの良い議員ばかりが当選するような世の中だから
880:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 15:31:39
>>870
>金髪の、「戦いを”嗜む”」ってのは、言葉の意味としてはいわば
>「酒やタバコを”嗜好する”」というのとほぼ同義だよな。
>まったくもって困った奴だ。
>金髪には、是非広島と長崎の原爆資料館を見学してから軍人になってほしかったね。
あー、広島・長崎、ゲルニカ、ドレスデンを見て歴史を学べば戦わない軍人になるはず、
という発想は、単純ではないか？
あいつは、自分の楽しみで戦いを起こすことはあるが、自分の楽しみで戦いを引き延ば
すことはない。常に早く終わらせたがり、終わってから無為にいらいらする。
むしろ、戦いのない世界を作る方向へ歴史を収斂させているではないか？ｗ
881:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 15:46:10
"楽しみ"って言い方はちょっと誤解を招く言い方だと思うが
882:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 15:49:58
「お前とともに強大な敵と戦うのは楽しかった。
だが、自分が最も強大な存在になってしまった今、
俺は時々、自分自身を打ち砕いてしまいたくなる。」
883:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 15:58:29
なんという銀河番長伝説。
884:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:01:13
「お前とともに」
885:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:02:04
ゴールデンバウム王朝と戦っていた時と
自分が最も強大な存在になってしまった時と
では心境が変わってしまっているからねぇ
886:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:07:08
>>882
強大な敵との戦いと勝利は自分のすべてを賭けた達成感があって苦労が苦労で
なかった。苦痛でなかったと言う意味の「楽しかった」だろう。
「楽しみ」のため―娯楽感覚で戦争仕掛けたことはない。
時々、九条教みたいなヤツが降臨するが、君らつまんないから来ないでくれる?
887:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:34:46
>>886
なんか妙なところに食いついてんな。
まあ、九条教はつまらんが、九条憎しで凝り固まってるレスも下らん。
戦いを楽しむのは人間の自然な生理だろ。
人間は、何億年もの生存競争の結果生まれた存在であって、
神様が粘土を捏ねて作った無垢な存在ではないのだから。
「楽しい」という発言（とその引用）だけをもって、
誰かの人格なり行為なりを否定できるものではないし、
そういった発言なり引用を、そのような否定をしようとしているという
意図に解釈するのも早計ってもんだろう。
888:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:36:06
>>886
あれ？>>882ってラインハルトが苦悩してる場面のセリフじゃないの？
って思ったが。
なぜ九条とかと絡めるのかがよくわからん。
889:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:37:42
九条教ってなにか？
戦争放棄を唱える理想論のこと？
ここでそんな主張は見られないようだが、漏れの目が悪いのか？
尊敬すべき>>886氏よ、どこにそのような言葉があるのか教えてくれないか？
890:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 16:40:24
「九条教」と聞いて、なんか「くじょうなにがし」というような名前の
美形キャラ（公家風？）がいて、そのファンのことを言ってるのかと
一瞬思った自分。
891:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 17:03:22
俺も俺も九条京さんってどのアニメやライトノベルキャラだっけ？って検索しちゃった
892:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 17:05:24
>>886
概ね同意だが
一言余計だから突っ込まれるんだよ
893:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 17:15:29
レッドクリフみたけど魏っていずれ重臣に簒奪されちゃうんだろ？
諸葛亮との戦いに結局まけなかった軍事の天才の司馬さん子孫が帝位についちゃうみたいだけど
ラインハルトって司馬さんみたいなもん？
894:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 17:34:52
ちゃんと本編読んでからこいよ…
895:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 17:43:48
全部読んだけど？
896:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 18:24:07
無理に三国志（の亜流である三国志演義の亜流である映画「レッドクリフ」）に
当てはめる必要はないだろうに。ｗ
897:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 18:29:15
知識の自慢がしたかったんだよね
誰でも一回は通る道だよ、そっとしておいてあげようよ
898:(゜∀゜)
09/05/18 20:45:42
>>877
原作にも名前だけ出ているよ？ 同盟議会
899:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 20:46:17
司馬さんは別に天才ってものでもないだろう。
無理な遠征をしてくる蜀軍を当たり前に構えて当たり前に追い返しただけ。
確かに銀英伝的にはその当たり前が出来る能力ってのは高く評価されるけど、
別に司馬さんじゃなきゃってことはないからな。
900:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 21:06:55
司馬さんって銀英伝のキャラ的に誰ぐらいの軍事的政治的能力がありそう？
901:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 21:11:02
ろぼす
902:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 21:39:21
ロボスか
ゴミだな
そのゴミにやられた孔明もゴミか
903:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:02:20
マジレスすれば陰謀を駆使して勝ち残って新王朝を立てることができたんだし
政治的能力はオーベルシュタインに匹敵するか半歩程度譲るくらいだろ。
軍事能力では負けはあっても統制を維持して守勢を崩さず守り抜いたから、ワーレン並の手腕はあるはず。
「老獪なロイエンタール」はちょっとほめすぎかな？
904:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:03:30
要塞対要塞で帝国軍大敗してミュラー敗走する所あるだろ。
ヤン艦隊一万VS色目&疾風の推定二万以上が帝国側回廊で遭うよな。
あそこで色目と疾風があっさり引いちゃうのっておかしくねぇか？
辻褄合せるようにヤンがユリアンに｢アレこそ名将だ｣とか言ってるけど。
戦略的にも戦術的にもどう考えても戦うべきじゃね？
905:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:06:39
>>904
＞どう考えても
その「どう考えても」って一般論にできる理由を詳しく。
906:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:31:01
>>904
とりあえず戦略的・戦術的に必要であるとする根拠はなんだろうか？
907:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:31:29
>>904
そもそもガイエ移動要塞で戦争を仕掛けること自体が戦略的意義に乏しく、
その作戦が多くの犠牲を出しあげく遂行不可能になった今、
あそこで引かなければ、準備不足のままイゼルローンと対峙することとなり
難攻不落の要塞相手に泥沼の消耗戦に突入してしまう。引くのは正解じゃないかな。
ヤンの率いる軍勢が一万隻しかないとは限らない（帝国軍主観）訳だしね。
908:905
09/05/18 22:40:01
>>905だが。
>>907
ラインハルトは別にイゼルローン回廊に固執しているわけでもないし、
ヤンもそう考えている。
その上で
要塞対要塞の攻略戦ではイゼルローン要塞の無力化をラインハルトは最大の目標としていたわけだし、
それをロイエンとミッターがわかっていたならあそこで艦隊戦での戦術的勝利にはこだわらないだろうね。
最後に、アニメだがラインハルトはこう述べている。
「戦線をむやみに拡大するな」と。
その後のオーベルとの会話でも作戦の失敗について言及している。
そう考えても戦術的・戦略的にあそこで戦う必要はないというもんなんだよね。
やっぱり>>904に論拠の説明を求めたいね。
909:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 22:58:04
>>905->>908
なるほどねぇ、じゃあしょうが無いわな。
根拠はレスどおり艦数と地の利が有利そうだったから。
あとは単純にあの状況(ヤンVS双璧)はみんなが見たい場面だと思ったから。
みんなレスサンクス！
910:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 23:03:55
戦争の愚かさ悲惨さや平和の大切さ素晴らしさにちょっと言及しただけで、
すぐに「9条教」とか言い出すバカは必ずいるんだな。
これも一種の人間の業って奴なのかね。
911:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 23:07:51
業というか、人類がいつまでも同じ水準にとどまるという
前提しか持っていない人間の固着思考という感じ
912:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 23:09:05
>>910
それにしても>>882→>>886が脈絡なさ過ぎてよくわからないのだが。
戦争の愚かさや悲惨さや平和の大切さや素晴らしさを述べてもないのに。
>>882を見て>>886しか感じてないのであれば>>886氏はちゃんと見てないように思えてしまう。
913:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 23:30:28
>>870
インドとパキスタンが核武装を始めたころ、日本の非核運動家が
原爆の惨禍の資料を現地の人達に見せに行ったのだが、
インド人とパキスタン人も原爆の悲惨さに哀悼の意を示した後、
口を揃えて「こんな悲劇を避けるためにも核武装を急がなければ」
と主張したそうだ。
914:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/18 23:54:10
同じことを細菌兵器とか毒ガス兵器とかにも言うんだろうか
915:886
09/05/18 23:57:26
>>912
ちょっと弁解しておくが、>>882に対するレスは上段のみだ。
それ以下のは主に>>870みたいな書き込みしてくる連中全般に対して。
916:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/19 00:05:39
「ゲルニカ」に関して言うと、あれは市民に対する無差別爆撃だったわけで、
その後の第二次世界大戦における無差別爆撃のさきがけとなるものだった。
ひるがえって、銀英伝の戦争を見てみると、
敵国を屈服させる手段として、相手国の工業生産手段を攻撃したり、
戦争継続意欲を削ぐために一般市民をも対象とした無差別爆撃をしたりといった、
いわゆる戦略爆撃というのは行われていない。
（ヴェスターラントは状況や目的が大きく異なる、むしろ、
バーミリオンの時の双璧によるハイネセン急襲が最もそれに近いが、
結局軍事施設以外への攻撃は行なわずに済んでしまった。）
どちらかというと、チャーチルがWWIの後で「そんなことはもうなくなった」と嘆いたような、
「アレクサンダーやシーザーやナポレオンが、兵士たちと危険を分かち合いながら、
馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。」戦争が、
宇宙という空間において復活したかのような戦争だ。
（まあ、小説である以上、作者が恣意的にそのように設定したわけだが）