09/05/08 20:25:29
士官学校は主席で卒業したそうな＞フォーク
第6次イゼルローン攻防戦でもそこそこうまくいった作戦案を出して評価されたりしたし、
教科書秀才だけじゃなく、計画を考えるのは得意だったんだろう。
補給を軽視したのも、ヤンが補給線を絶って当時の秀才ワイドボーンを破ったのを見て
｢補給が重要｣と考えるより｢補給線を攻撃して逃げるのは凡才の姑息な戦法｣と見くびったのもありそう。
ワイドボーンも｢奴(ヤン)は逃げ回っていただけだ！！｣と言っていたし、同じロボス派だったからね。
｢今回のイゼルローン占領は『同盟軍全体の勝利』であり、これまでの布石は着実に実を結びつつある。
講和するにしてもよりもっと強く帝国にダメージを与えないと足元を見られる。
イゼルローンを失っている以上、同盟軍が侵攻すれば帝国軍は迎撃に出てこざるを得ないし、
同盟が大軍を持ってすれば確実に、かつ短期で勝利を収められる｣
戦略的には間違ってないという判断を上層部が下しても無能とは言い切れないと思うが？
フォーク本人の“意地”が優先したのと非常事態への対処能力がまるでなかったという問題はあるけど…
440:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 20:25:36
つーか、サンフォードやその他の閣僚の目がくらんでいたから
441:(゜∀゜)
09/05/08 20:26:33
>>433
日本語は正しく使おうぜ？
負けるのに信じていた、信頼していたらそりゃあ「過信」っていうのよ。
勝ったのに行動していたら「舐めていた」って表現してもいいだろうけどね。
442:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:01:00
惑星同盟って帝国に侵略された後
民衆は抵抗運動しなかったのかね？
民主主義国家が専制君主になるって
現代で考えても相当異常でしょ
日本が北朝鮮に占領されるぐらいか？
武力蜂起が頻繁に起きたらそこから先は報復の連鎖でパレスチナのような状態にならんの？
443:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:03:55
>>439
＞ヤンが補給線を絶って当時の秀才ワイドボーンを破ったのを見て
フォークは、アスターテ会戦の有った宇宙暦796年の時点で26歳。
ヤンは29歳。
よって、多分、士官学校では3学年違う。
ヤンがワイドボーンと戦略戦術シミュレーションで対戦したのは、
戦史研究科の廃止前。
戦史研究科が廃止されたのは、アッテンボローの入学前。
尚、彼はヤンより2学年下。アッテンボローが1年の折、ヤンは3年。
よって、多分、ヤンとワイドボーンの試合は、ヤンが1年か2年の時。
フォークが士官学校に入ったのは、それより後、ヤンが3年か4年生くらいの時。
多分、問題の試合を、フォークは見ていないと思われる。
444:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:09:47
何しろ戦力に圧倒的な差があるし、個々の惑星単位の話になるからなー
帝国が圧政とか敷いたらテロも頻発したかもしれないけど、むしろ今までより良くなっている訳だからね
445:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:12:25
>>443
帝国の士官学校でミッターマイヤーがロイエンタールの
戦闘記録を見てた様だから戦闘のデータ位は資料として残ってるはず
446:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:12:38
>>442
＞民衆は抵抗運動しなかったのかね？
多少は有った。
ハイネセンで暴動が有ったし（帝国政府によって「難治の地」と認定される原因となる）、
イゼルローン共和政府の頃にも、旧同盟領各地で散発的に発生していた。
が、旧同盟軍人は、抵抗する気が有る連中は、概ねヤンの所に行ったし、
一般市民が拠り所も無しでナニをどう頑張ろうが限界が有る筈なので、
志のある連中はイゼルローンに行ったか（「新世紀」号みたいにな）、
或いはこっそりカンパをイゼルローンに送ったりしていた筈。
そのうちに、バーラト星系の自治権をイゼルローン共和政府が勝ち取ったので、
旧同盟市民で不満が有る連中は、そこに行けば良くなった。
または、バーラトが前例となって、自分達が住む星系でも、
自治権の拡大･向上を要求して運動するということも、アリになったかも知れん。
いずれにせよ、イスラエル政府やアメリカ政府のような愚劣な無茶を、
ラインハルトもヒルダもやらんだろうし
（帝国本土でも、住むべき土地は余っているだろうしな）、
現場の馬鹿が何かやらかしたら、厳正に取り締まるだろうし、
パレスチナのようなことにはならんだろうと思われる。
447:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:12:53
>>442
＞日本が北朝鮮に
ちょっと違う。状況かな？
なんていうか、その日本が表現の自由などを奪われ、軍国主義的になっていった形で、
かつ北朝鮮が英明な王が現れ、善政を布き、笑顔や活気に充ち溢れ充足した国家という形でなら、
そのとおり。
しかし、その状況で国民はどちらの制度を望むだろうか？というジレンマがこの主題のひとつ。
武力蜂起は起きただろうし、それはそこそこ鎮圧されたという記述はあったはず。どっかに。
ただ、国民は善政とこれで戦乱から遠ざかるということで支持してたんじゃかったっけ？
448:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:13:29
専制君主国家が民主主義国家よりよくなることってあるの？
北朝鮮と日本の差は埋められるのかな
449:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:15:53
>>448
あるんじゃない？
悪政の後の善政なら。
北と日本を同盟と帝国とでなぞらえるのは無理があるが、
それをあえてするのはなぜかな？
450:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:18:29
アムリッツァの不可解は、総参謀長のグリーンヒルに権限が無く、
直前まで何故かフォークが専横してた点。
他の参謀連中にいたっては名前だけの空気状態。
せめてグリーンヒルに裁量が与えられていれば、
最悪でもアムリッツァを避けることができ、第8艦隊は健在だったに違いない。
451:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:19:36
>>445
仮にそうだとして、
「遠征をされた側が、侵攻側の補給線を断つ焦土戦術を取る可能性が有り得る」と、
遠征の事前に予備知識として得ていたら、
一応は、自軍が遠征し、先方がその手を打ってきた場合の対策を、
きちんと考えるのでないかなあ。
「するべきことが明確なら有能」な人物だし。
452:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:20:01
>>450
権力争いの結果なんじゃないの？
453:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:21:43
>>450
ロボス「全部フォークに任せる。奴の発言は総司令官である俺の発言と心得ろ。
では、俺は昼寝するので、敵襲以外では起こすな」
グリーンヒル「……」
454:(゜∀゜)
09/05/08 21:22:03
>>442
原作の中に「ヤン・ウェンリー」という名を冠した地下組織がいくつもあった・・・という記述があったし、
征服者の占領政策に無言の抵抗をしている者の多くはサボタージュという方法をとった・・・という記述があるので、
それなりに抵抗運動や反帝国の地下組織らしいものはあったらしい。
455:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:38:01
優秀な補佐官がついているアメリカでも大統領の支持率は任期後半になると低迷するものだが
英明な王って支持率ずっと高くて民衆の多岐にわたる声を聞いてくれるのかな？
456:(゜∀゜)
09/05/08 21:45:17
>>450
ロボス元帥はもともと一部の特定の幕僚を重用する傾向があったとか、
外伝に書いてあったような気がするよ。
457:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 21:55:53
グリーンヒルは、長らくロボスの相方で、宇宙艦隊総参謀長も勤め、
多分、ロボス派の大番頭と言うべき存在じゃないかと思うのだけどね。
遠征時は、統合作戦本部次長だった彼が、当時の宇宙艦隊総参謀長をさしおき、
遠征部隊の参謀長になっている。
彼とロボスの特別な結びつきを思わせる人事だな。
458:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 22:01:04
>ロボス元帥はもともと一部の特定の幕僚を重用する傾向があったとか
ロボス元帥をラインハルト又はヤンに変えても完全に通じるな
459:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 22:09:09
>>457
宇宙艦隊司令長官のロボスを長年補佐してきたってことは次長と総参謀長を兼任してたっていう可能性もあるんじゃない？
それにグリーンヒルがロボスとの間にそれほど結び付きを持ってるなら、フォークよりもグリーンヒルに大きな権限を与えると思うけど？
460:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 22:10:03
>>458
そうか？
どちらかというと、一人で作戦も指揮もしているような感じだが？＞ラインハルト＆ヤン
461:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 22:17:21
自分の部下を全く贔屓しないで公平に扱える上司なんてほとんどいないと思う
462:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 22:37:49
>>459
＞次長と総参謀長を兼任してたっていう可能性もあるんじゃない？
仮にも民主国家の軍隊で、
軍令の中枢の一人が、実戦部隊の総参謀長も兼任か?
（オベは、統帥本部総長代行と宇宙艦隊総参謀長を兼任したが）
可能性は薄いと思うぞ。
軍のトップのポストにも限りが有るんだし、一人が兼職するなんて、
大将･中将連中に不満が出るに決まってるだろうし、
ロボスのライバルであり、統合作戦本部長を勤める立場でもあるシトレが、
認めはしないと思うが。
＞フォークよりもグリーンヒルに大きな権限を与えると思うけど？
どっちかっつーと、フォークが、壊れるまでは、
ああまで専横を振るえたのは、サンフォード政権の意向でないかね?
それと、グリーンヒルはまともであるが故に、
ロボスに対しても、まともな建言しかしないだろう。
「補給が無くては戦闘など出来ません。
一旦、占領地は放棄し、引き返して、仕切り直しを図っては」とか、
「前哨戦で兵力半減とは。もはや決戦などと未練がましい博打は打たず、
一気に同盟本土へ撤兵した方が」とか言おうものなら、
「長い付き合いだが、こいつ、覇気が失せたなあ」とか、
「ここで逃げ帰ったら、どうせ俺はお先真っ暗なんだよ。解れよ」
とか、思われたのがオチと思う。
まあ、サンフォード政権のみならず、
ロボスも、徹底的に駄目になっていたと言う事だな。
463:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/08 23:54:12
>グリーンヒルはまともであるが故に
彼がまともねえ
似たり寄ったりだろ
464:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 00:02:49
>>462
グリーンヒルの総参謀長は、
自由惑星同盟軍の宇宙艦隊総参謀長ではなく、
遠征軍の総参謀長なんだが？
465:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 00:34:00
ヤンとラインハルトのＩＱってどの程度？
466:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 05:05:44
ラインハルト：180
ヤン：120
ラインハルトはとりあえずどんな能力も高い天才だが、
歴史上最高の頭脳ってわけでもないからこのくらい。
ヤンは普通に高知能ではあるが常識の範囲内。戦争の能力だけが異常。
467:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 05:08:58
ビッテンフェルトって何で死なないのwwwww
毎回毎回 凸撃→撤退→反省 ばっかりじゃん！
しかも超うるせ～し、皇帝よいしょばかりするし、権威主義者だし。
実際、最後まで全く役に立たなかったし。
わざわざ自艦隊の全艦に黒い塗装してるし。
ラインハルト暗殺の際も一度も役に立たないし守りさえしね～し。
大体こいつだけ最初ラインハルトのこと金髪の小僧って呼んでたし。
まあ、俺はそんなに嫌いじゃないけどなビッテンフェルト。
468:(゜∀゜)
09/05/09 06:14:58
>>467
まあ週末で浮かれているんだろうけど、
とりあえず落ち着けや。
469:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 08:45:08
>>463
同意。
アニメの描写（容姿とか）とフレデリカの親父さんってことで過大評価されてる向きがあるけど、
おまけに原作でもヤンからビュコックに次ぐ敬意を持たれてるけど、
グリーンヒルは実はパエッタと似たり寄ったりの器量しかなかった。
まあ、パエッタは逆に容姿や言動で過小評価されてる向きがあるけど。
470:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 09:38:57
パエッタは正攻法の前線指揮官としては有能なんだけどね。
471:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 09:59:27
ヤンって頭大したことないんだな
472:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 10:45:15
フレデリカの超記憶力はアニメオリジナル設定だっけ？
473:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 11:31:28
事務能力が非常に優秀であるという設定は原作からあるし、
まあ事務能力が優秀だったら普通は記憶力は高いだろう。
士官学校次席の秀才だし。
474:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 11:48:51
フレデリカが優秀って評価もどうかね
お勉強だけが出来て頭の悪い子っているもんだけど
大体一般的に本当に頭の良い人って料理出来るもんだがね
彼女の場合練度の問題じゃないし
475:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 12:12:15
>>474
練度の問題じゃないとは言えないだろ。実際に作っているシーンも出来上がったものの説明もな
いんだし。何をもって練度の問題じゃないと断定するのかね?
事務能力が高い=段取りが上手い=頭の回転が速いと言えるから(異様に不器用ってこともない
だろう)、出来ないなら知識と練度の問題にすぎんだろう。レシピ他、ノウハウさえ覚えてしまえば、
後は手間と気持ちの問題だ。
サンドイッチぐらいしかってセリフは謙遜で、実際は主婦としては物足りないながらも少しは出来
たかも知れない。
476:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 12:22:50
あれは単にユリアンの家事能力が高すぎたから、
フレデリカさんの能力が見劣りするだけだと思う。
477:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 12:24:58
ユリアンの家事能力だって
作ってるモノや整理整頓の描写を見る限り
至って普通にしか見えないが
478:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 12:34:37
比べる相手がアレだったから高くみえるだけ。
479:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 13:21:38
俺も有能な副官が欲しいと思うことがあるんだが
それを探してこれる、あるいはついて来てもらえる
っていうのも才能なんだと思うこの頃
480:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 13:51:13
原作読む限り、フレデリカは料理が下手というよりは上手でないってことだろ。
サンドイッチつくれるし、パイとかケーキとか焼いてたじゃん。
おそらく「おいしくは無いが食えないほどひどくも無い」ってレベルじゃないか。
失敗って言うのは、「思い通りに仕上がらなかった」ってことだとオモ。
妙にこった料理を作ろうとしたときとか。
481:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 14:55:39
ヤンは何であんなにビュコックに心酔してるんだ。
昔からの友人のラップやジェシカが死んでも大したリアクション無かったのに、
知り合って数年のビュコックが死んで取乱すなんておかしいだろ。
482:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 15:16:59
所詮は主人公を持ち上げる為だけに設定されたライトノベルだからさ
483:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 15:58:55
画面に出ていないだけで色々あったんだろ
484:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 16:01:16
たいして縁が無いポプランやキャゼルヌの奥さんがいい人だったと言うくらいだから
みんなから敬愛されていたんだろ
485:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 17:48:09
>>481
頼りになる人だったし、尊敬もしていたろう。
何より、すでに退役して戦場に赴く義務も義理もなくなった老人が、安らかな生活をすててまで
民主主義に殉じる戦いに出た―その事実が堪えたんだろう。
ラップは士官で、お互い死別の覚悟はあったろう。ジェシカの時は、まず果たすべき義務があっ
たし、サングラスで跡を隠すくらいに泣いたようだ(彼女自身の思想に殉じたのだし)。
486:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 18:35:39
>>485
おちつけ
作者に乗せられる自分と、一歩引いて見下ろす自分とを別けないと
ラノベ読んでる自分を将来振り返ったときにつらくなるぞｗ
487:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 19:28:59
分からないのは、ヤンはなぜビュコックが帝国軍に最後の抵抗をするって言う事を
知らなかったんだ？本当に知らかったにしても、予想ぐらいできたろうに・・・。
ヒルダが言ったように、二人で連携とってビュコックがイゼルローン奪取に。
ヤンがマルアデッタに向かった方がよかったのでは・・・。
あ、ヤンは同盟軍に対して責任感ないから無理か。
488:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 19:37:18
知っててスルーしてたからわざと派手に驚いて見せた…
としか当時読んでて思わなかったよ
だってあの時のヤンのセリフも行動もすっげー白々しいんだもん
489:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 19:59:34
さすがにそれはない
490:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 22:00:12
新皇帝は豚インフルエンザでしんだんだろうか？
491:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 22:02:21
バーラトの和約成立後のヤン艦隊の総数って、どういう変遷をどけてるか、
詳しく知ってるひといませんか？
最初はバーミリオン会戦後、メルカッツ独立艦隊として６０隻
（戦艦８、空母４、巡航艦９、駆逐艦１５、武装輸送船２２、工作艦２）
その後、破却される艦艇をメルカッツ独立艦隊が奪取。
手に入れた艦艇数は戦艦４６４、空母８０、この時点で、合計６０４隻
でもって、イゼルローン再奪取時には原因不明の増員で約１５００隻。
ムライ、パトリチェフ、フィッシャーの合流で５５６０隻＋で、７０６０隻
で、回廊の戦いでは、いつのまにか２００００隻・・・
このへんの変遷が全然不明なんですが・・・
492:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 22:06:08
マルアデッタから逃れてきた艦艇とか、
その他、同盟領各地の基地などに残っていた人が集まったんじゃないかな。
493:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/09 22:06:39
>>487
>本当に知らかったにしても、予想ぐらいできたろうに・・・。
申し訳ながらも軍が組織として残っているのに、退役した老将が復帰するとか、それを周囲が止め
られないとか非常識かつ情けないことは普通は考えんだろう。むしろ考えたくないことだ。
>ヤンは同盟軍に対して責任感ないから無理か。
責任感以前に、実際責任がない。自分らのことで手一杯だったし、エル・ファシル政府への責任が
優先される。
あの時、ヤンは同盟をアテにはできなかったし、当面する気もなかったろう。同盟もまた然り。
494:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 00:50:38
ヤンって結婚するまで童貞だったの？
495:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 00:58:37
そいつは難しい問題だな
496:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 01:43:24
結婚後も不能につき童貞
これ間違いない
497:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 01:47:15
>>495
外伝4巻によると、
「彼女がいれば嬉しいなあ」
「でも、図書館で本を読んでいたほうがいいや」
という感じのようだから、向こうから告白されるケースじゃないと彼女はできないと思う。
性欲も薄そうだから、金で女を買おうという発想にも至らないだろうし。
498:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 02:02:05
>>463
クーデターに参加するまでは、「まとも」だったと思うよ。
ヤンやラインハルトのような非常識な天才性は持っていなかったし、
ビュコックのような硬骨漢でもなかったと思うが。
>>464
＞グリーンヒルの総参謀長は、
自由惑星同盟軍の宇宙艦隊総参謀長ではなく、
遠征軍の総参謀長なんだが？
知ってるよ。
彼が遠征軍参謀長になる前の、軍での通常の職務が、
作中では統合作戦本部次長だったわけだが、
宇宙艦隊総参謀長も兼ねていたのではないかって人が居たので、
それに反論したのだ。
499:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 02:11:24
>>491
＞でもって、イゼルローン再奪取時には原因不明の増員で約１５００隻。
イゼルローン再奪取時については、
エル・ファシル星系政府の警備隊とか、
旧同盟軍残党が独自にエル・ファシル革命政府に参加したとか、
そういうことも有ったと思われる。
500:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 02:12:09
>>494
士官学校時代は毎晩、下級生の女子に咥えさせていたよ
501:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 06:41:46
>>498
>知ってるよ。
>宇宙艦隊総参謀長も兼ねていたのではないかって人が居たので
そう見えないから書いたんだが？
502:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 06:52:03
>>491
惑星ルジアーナの造兵廠から脱出した巡航艦と駆逐艦が
３月下旬に合流しているが、これは数が明記されていない
また、マル・アデッタ星域会戦で同盟軍は全滅したわけでなく
残存が２割になったころから脱出を図っている
１割くらいはエル・ファシルに到着しているのでは？
また、同盟の領域はざっぱくに言って２０００あるし、
仮に各星域から５隻ずつ出しても１万隻になる
同盟の滅亡に当たって根こそぎヤンのもとに参集すれば
充分に考えられる
バーミリオンのときはまだ同盟が滅亡していたわけではないので
そのときとはまた事情が違うのでは？
503:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 07:05:30
ケンプはワルキューレのパイロット上がりだそうですが、
何故ハゲは、このガタイのでかい男に、そんな設定を与えたのでしょう？
帝国では搭乗員ごとに単座式戦闘艇のシートあわせをするのでしょうか？
それともアニメ版の、あのユリアンやポプランがぴったりするコックピットの
イメージに引きずられていて、ハゲの意図した単座式戦闘艇というのは
もっとでかいが駆逐艦より、はるかに小さいというものなのでしょうか。
504:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 07:32:34
原作のケンプがそんな巨漢だという設定はない
505:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 07:35:55
ヤンってオナニーしたことあったのかな？
506:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 07:39:56
つジェシカ
507:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 08:11:11
オナーニは、まあ、してただろうな。
まあ、ヤンの性的な部分については、作者が徹底して描写しないようにしてるんでアレだが。
508:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 08:13:23
ラインハルトって姉をオカズにオナニーしていた？
509:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 10:31:51
それはキルヒアイス
510:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 11:31:32
>>481
史学科希望のヤンが、生きた戦争博物館と名高いビュコックをほっとくはずないだろ
511:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 11:42:02
>>504
花崗岩の風格のある容貌を持つとはかかれていた
花崗岩の特徴は硬くて緻密で磨けば光る、だからあんなもん
512:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 11:57:19
>>511
でも巨漢かどうかはまた別の問題かと。
513:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/10 12:01:29
背が低くて、体が小さくても
背が高くて、体が大きくても
花崗岩の風格の容貌という言葉を用いるには
両方矛盾しないんだよね。
514:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 12:38:26
>>507
意図的に描写がないならオナってないだろ
ヤンは性的不能ぽいし
515:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 14:56:20
ケンプは長身だけど、それを感じさせないくらいに横幅もでかい
っていう記述がなかった？
516:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 15:08:44
>>501
まず、>>457が俺だ。
「遠征時は、統合作戦本部次長だった彼が、当時の宇宙艦隊総参謀長をさしおき、
遠征部隊の参謀長になっている。
彼とロボスの特別な結びつきを思わせる人事だな。」
と書いている。
それに対して、>>459で、
「宇宙艦隊司令長官のロボスを長年補佐してきたってことは
次長と総参謀長を兼任してたっていう可能性もあるんじゃない？」
というレスがなされた。
で、俺は>>462で、
「次長と総参謀長を兼任してたっていう可能性もあるんじゃない？」
を、理由を挙げて、「可能性は薄い」と否定した。
この場合、話題になっている「総参謀長」は、
同盟軍の普段の職務の「宇宙艦隊総参謀長」であって、
「遠征部隊参謀長」ではない。
こちらは、グリーンヒルが、
同盟軍の遠征部隊総参謀長に就任した件については、
別段、否定していない。
そんなことはどこにも書いていない。
517:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 15:13:21
>>504
ヒルダがラインハルトに会いに来た折、その会談の最後辺りで、
ケンプが「不平貴族どもが動き出しましたぞ」と駆け込んできたが、
その折、ケンプについて、地の文で、
「巨体」とか「長身」とか書いてあったような気がする。
518:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 15:23:10
>>503
犬のウンコを踏んで滑って転んで頭を打って死ね。
519:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 15:39:31
艦隊の防御力って司令官に左右され過ぎないか？
同じ同盟の艦隊でも、ラインハルトに三連斉射一撃で壊滅する艦隊があれば、
ヤン艦隊の防御力はやたら高いし…。
なぜ防御力が高いのかキチンとした説明がまるで無い。誰か解説してくれ！
あとミュラーって鉄壁でも何でもないよな？
何回も同盟軍に突破されてラインハルトはピンチになってるし。www
520:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 15:51:20
>>519
ヤン艦隊の場合、艦隊運用が上手いから、
陣形の展開・構築とか、
被害艦の後送と交代とかが効率的なんじゃないかね。
＞ミュラー
バーミリオンでは、奴だからこそあそこまで粘れた、てことでの高評価だろう。
回廊の戦いでは、普通にヤンを阻んでいるな。
521:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 16:44:47
>>504
ケンプの死んだ場面。飛んできた破片が巨体の横腹をえぐったとか書かれてた。
522:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 17:54:06
巨体つったって規格品のシートに十分収まるサイズだろ
今の日本の自衛隊ですらパイロット資格取るには158cm以上190cm以下という
制限があったはず
（ちなみに航空大学校の入学資格は163cm以上必要で上限はない）
まあパイロット辞めてから横方向にでかくなったというのは十分ありそうだが
523:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 18:06:34
きっと千数百年未来の宇宙を飛ぶ単座式戦闘艇と、
サラブレッド馬の区別がついていない奴なんだよ
524:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 18:16:18
ヤン艦隊の艦隊運用って上手な人がいるらしいけどどういうことやってんの？
ヤンが臨時の艦隊司令になった会戦であらかじめヤンは艦隊行動の命令を全艦に送っていたでしょ？
でラインハルトでさえ撤退させてしまった
あれ以上のことやれる人いるの？
525:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 19:39:15
艦隊運用と作戦は別
526:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 20:04:46
以下もFAQに入れるべきかな。
Q.フィッシャーは艦隊運用の名人だそうだけど、何をしているの? 何故、ヤンと仕事を分担しているの?
A.普通、艦隊司令官が艦隊運用担当責任者を兼ねるのでしょうけど
（双方の高レベルの名手が、例えば恐らくはミッターマイヤー）、
ヤン艦隊の場合は、以下の事情が推察されます。
1.「艦隊運用」の内容とは、以下の仕事と思われます。
攻防・離脱の移動・陣形の編成などについての各部隊・各艦への指示、諸々の交通整理など。
フィッシャーの方が、ヤンより、これらが上手なのでしょう。
システマティックな仕事に優れると言えるかも知れません。また、ヤンは元来が参謀畑であり、艦艇の指揮は専門外でした。
2.フィッシャーが艦隊運用を分担し、ヤンとの連携が完璧なら、ヤンの負担は減り、作戦指揮に専念出来ます。
3.フィッシャーは後方支援集団を預かっていますが（同盟クーデター鎮圧時の序盤の辺りの記述を参照）、
最前線近くにいるヤンから、作戦に伴う運用指示を各分艦隊旗艦・
小規模戦闘集団指揮艦・末端艦艇等へ出すより、一旦、後方にいる支援集団を経由した方が、
却って連絡が付き易い（妨害され難い）のかも知れません。
また、後方からの方が、戦局全体を俯瞰できて、艦隊運用がやり易いのかも知れません
（作戦指揮は、最前線の方が良いらしいです。
僅かでも早く激戦区の情報が入手できるからではと思われます）。
4.後方支援集団が管掌するのであろう、
戦時の物資などの補給と配送・艦艇修理・医療・損傷艦や死傷者の離脱・
後送・交代など諸々を行うについて、基本的な戦時艦隊運用と一緒に行った方が、当然、より効率的です。
5.万が一、命令中枢である司令官の旗艦（ヒューべりオン）が沈み、
特に司令官（ヤン）が戦死した場合、旗艦とは別に、
運用旗艦（シヴァ）が存在し、そこも指揮命令系統の情報中枢であり、
尚且つ次席の指揮官である副司令官がそこに居るなら、総指揮の引継ぎと周知徹底を滞りなく行えます。
これにより、命令系統の混乱を最小限とし、いざと言う時の全軍崩壊を防げます。
527:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 20:10:35
テンプレを追加してみても見ない人は見ないけどな
528:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 20:17:32
見る人は見てくれればそれでよい
529:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 20:20:14
ヤンってどんな命令フィッシャーに出してるんだろな
何とかの陣を取れとか突撃しろとかその程度でちゃんと噛み砕いて運用してくれるんだろうか
530:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 21:21:28
迎撃なら分艦隊ごとに作戦投入の順序とか投入する領域の指示とか。敵がこう動いたらこうしてとか。
敵→ ←味方Ａ
↑
味方Ｂ
とか適当に図でもってこんな感じで、とか大雑把な気も。実行する方は大変だろう。
情報収集と状況判断が不適切だと投入するタイミングとか難しくて支援が手遅れとか逆に予備部隊が
逆襲食らうとかありそうだ。
531:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 21:22:37
ヤン「マリノ分艦隊は敵中にブワーッとだ。
アッテンボロー分艦隊は逃げてきた敵をピシャリとな。
メルカッツ分艦隊は下方から半球状にグワワッと。
宜しいですね、フィッシャー提督」
フィッシャー「了解」
532:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 21:51:05
>>531
それ巨人軍www
533:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 22:17:46
>>529
作戦・戦術に応じての機動は大体決まっているし、分艦隊の個々の役割も決まっている。
なら、ヤンが作戦案を示した時点で、戦術理論的に艦隊運用の最適解は決まるわけ
で、フィッシャーはそれに合わせて指示を出すだけだろ(シミュレーションすれば、より正
確なプランが作れる)。戦術に合わせた基本フォーメーションみたいなのは、同盟軍
レベルで決まっているだろうから、大体は伝達し、監督するだけ済むかも(統制と状況に
合わせたアレンジ、調整が仕事)。
戦闘中に大きく陣形を変える場合でも、敵の意図を読み、対応策を決めて(これは
ヤンの仕事)―「敵がこういう意図でこう来るから、阻止したい(orこう利用したい)」と伝え
れば、現状からの最適解をみつけるのがフィッシャーの仕事。
534:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 22:24:53
しかし一人の艦隊運用の天才指揮官がいただけでどれだけ差があるんだか
535:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 22:31:49
それを言い出すと銀英の大前提がひっくり返るから「この世界ではそうなんです」って自分に言い聞かせるしかねえｗ
536:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 23:06:22
ヤンの様に、優れた艦隊運用技能者に恵まれた司令官は、
或いは他にも居たのかも知れないが。
作戦指揮と艦隊運用との徹底した分業を図り、
司令官が艦隊運用の全権を部下に恐れ気も無く丸投げしてのけたのは、
そして司令官と艦隊運用担当者の間に完璧な連携が保てたのは、
ヤン艦隊の事例くらいな物なのではないか。
それが、結果、大成功を収めたのであろう。
537:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 23:16:43
ヤンは抽象的な、それこそナポレオンや三国志の時代でも通用するような命令しか出してないよなあ。
その抽象を具象である艦隊と結び付けるには、宇宙戦艦の加速力とか推進剤の消費率みたいなハードに強くないとダメだろう。
つまりヤンにはできない。
だから艦隊運用という別の仕事が必要だったのかな？
538:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 23:20:55
>>531
ヤンってフィッシャー相手だと敬語になるのかなあ…
と思ったら、フィッシャーとヤンの直接会話って原作にないね。
公式の場だと、キャゼルヌ相手にはタメ口で話してるみたいだけど。
539:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 23:23:57
>>537
＞宇宙戦艦の加速力とか推進剤の消費率みたいなハードに強くないとダメだろう。
そいつは、艦長レベルか機関長・航法長レベルの仕事だろう。
艦隊運用というのは、交通整理とか、事務処理とか、
そういう緻密で煩雑な仕事なんじゃないかと思う。
540:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 23:27:38
この次には「なんでフィッシャーは別の艦にいるのか」
っていうある意味NGクエスチョンが・・・
541:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 23:31:42
>>526はなかなかいい仕事。
しかしまあ、皆が言うとおり、人間なんて一人で出来ることは限られてる。
フィッシャーはフィッシャーで、自分の部下の中から有能な人間を見出し適所に配置し
かつ、各艦長レベルの打ち合わせも綿密におこなっていたんだろう。
そういった管理職的な能力も含めて「名人」なんだろうな。
退役したら艦隊運用の本を一冊書いてみようなどと副指令殿はおっしゃっていたが、
多分書き始めると恐らく何十冊にもなっていただろうし、
軍学校や訓練施設の指導者・教育者としても非常に貴重な人材になっていたと思う。
物語の人物とは言え、こころざし半ばにして戦死されたのが実に悔やまれてならない。
542:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 23:39:42
>>538
まじで？
アニメではフィッシャーが死ぬ前にヤンと会話するよね。
確か｢私もようやく艦隊運動が解ってきたので本でも～｣みたいな。
アレってアニメオリジナルなのか…
543:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 23:42:05
>>542
原作だと、フィッシャーの台詞のみが回想として記されるので、それに対してヤンがどう対応したのかは書かれていない。
544:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/10 23:51:45
ヤンがどういう指示をフィッシャーにだしたか一行でもあったらいいのにねぇ
まあ作者もわからなかったんだろう
545:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 00:02:24
>>540
そいつも>>526で説明されているよ。
546:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 00:27:01
煩雑だしな
547:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 00:27:56
>>546は>>544へのレスね
548:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 12:05:08
「フォーメーションEからD」とかじゃないの？
ヤンは状況を見て指示するだけ。
ヤンから出されたフォーメーション指示を、
如何に素早く実施するかが爺ちゃんの役目だったと思ってた。
549:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 12:23:06
細かい指示は盗聴のおそれがあるから
前もって決めておいた作戦行動を選択するってパターンかねえ
550:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 12:23:53
>>534
ユリアンはヤンの役に立ちたいと真に欲するなら
フィッシャーに師事して艦隊運用を学べきだったな。
あんな器用貧乏のお手本にならんでも・・・・
551:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 12:48:44
それは途中から口を挟んだアンタが悪い
話の流れを把握してから会話に参加しようぜ
552:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 12:49:36
>>541
>多分書き始めると恐らく何十冊にもなっていただろうし
具体的な技術論まで踏み込むもんじゃなくて、フィッシャーなりのシステム概念論、
技術思想論じゃないか? 全体を俯瞰してまとめ、新しい進化の可能性を示す(『戦争
論』みたいな)……それなら、概論主体だから一冊で済む(分厚いかもしれんが)。
553:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 13:32:09
ヤン「艦艇をあっちとこっちに適当な数援軍に向かわせろ！」
フィッシャー「了解しました」
554:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 14:17:25
つまりアイゼナッハの副官なみの読解力を持っているのか
555:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 15:14:16
ヤンは状況に応じて陣形をコロコロ変えているけど
その陣形自体は事前に考えて打ち合わせ済みだったり
一般的な陣形からの選択だから
フィッシャーに超人的読解力は必要ないだろう
ゲームソフト開発で例えれば
プランナー：ヤン プログラマー：フィッシャー
しかもどちらも凄腕なもんだから
「なんだこのゲームは…面白い上にバグも無い…
しかも恐ろしいほどに開発期間が短い！ すげぇ！」
という感じだろうな
これが プランナー：フォーク プログラマー：ムーア とかだったら
２年延期したのにネタにもならんクソゲーができるだろう…
556:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 17:21:54
というより絶対に完成しないだろう。
杜撰過ぎる開発計画。
相次ぐ無茶な仕様変更。
ぶちキレて罵詈雑言飛ばしまくるムーア。
火病るフォーク。
そして過労死するラップ。
557:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 18:38:19
ビュッテンフェルト艦隊は"突撃"と"退け"の2パターンだから簡単だな。w
558:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 19:03:13
ヤンやラインハルトが野球の監督で艦隊指揮官は選手。
ヤンのチームは連続勝利してるのに組織力学でコミッショナーに冷遇されてる。
ラインハルトはナベツネが監督もやってるようなもん。
559:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 19:50:13
ヤン「ブリュンヒルトを落とせ」
フィッシャー「了解しました」
560:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 20:07:51
ヤン「フレデリカを落とせ」
フィッシャー「了解しました」
561:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 20:36:37
ヤン「よきにはからえ」
フィッシャー「了解しました」
562:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 20:51:35
ヤン「巨乳最高」
フィッシャー「いや、ナイもなかなか」
563:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 20:54:13
ヤン「…」
フィッシャー「了解しました」
564:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 22:26:59
ミッターマイヤー艦隊が作戦行動の高速化を重点的に訓練してるように、各艦隊でも司令官の戦術に最適化した訓練をしてるんだろうな
565:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 22:32:19
そりゃ当然
原作の外伝２巻では１３艦隊の訓練を受け持ったアッテンボローが、
艦隊運動の練度がイマイチなのを「烏合の衆」とぼやくシーンがある
566:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 22:43:50
帝国、同盟の無能提督を見てると、本来艦隊指揮が本職じゃないシェーンコップや
ケスラーらの方がうまく指揮してくれそうな気がするな。
567:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 22:45:38
ケスラーが聞いたらガッカリするぞ
568:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 23:04:44
ケスラーは、ロ元帥府へ抜擢された当初は艦隊司令官だったみたい。
少なくとも、金髪がまだ副司令長官でしかなかったアムリッツァ当時は、
「提督」として活躍した筈。
内乱時は不明。
569:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 23:18:34
>>568
しかし、作者もその設定忘れてるんじゃないか？
外伝では憲兵として登場してたような。
570:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/11 23:32:18
>>568
そういやアニメの貴族連合との戦いの時には戦艦に乗ってたけな。
まさしく本職じゃないと言えばヒルダとかだけど
彼女にいきなり指揮させても無能提督連中よか結果出しちゃいそうな・・・・
571:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 00:08:20
>>569
外伝に登場した時は、憲兵つーか、半ばは、
グリュンメルスハウゼンの個人的スタッフだったって感じだな。
当時は大佐か。
ロ元帥府創設時、自力で准将くらいになっていたかも知れんし、
金髪が抜擢して、少将か中将に昇進させて、艦隊か分艦隊を預けても、
おかしくは無かろう。
金髪が、軍事の大権を全部掌握すると、
軍部内部の統制や防諜活動も必要になって来るし、
ケスラーは信頼できる部下の中では貴重な経験者だから、
憲兵に回したのだろうけど。
572:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 00:23:31
>>571
外伝の幼年学校殺人事件の時に、憲兵として登場しなかったっけ？
573:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 00:26:59
＞外伝の幼年学校殺人事件の時に、憲兵として登場しなかったっけ？
直接は出なかったと思う。
ケスラーが、老婦人を機転で救った話を、
金髪が感心したという挿話が有ったのであったか。
574:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 01:11:08
>>564
帝国軍てまともに訓練していたんだろうか
戦場にないないときのラインハルトやキルヒアイスの行動見ていると
（左官とかの時代、外伝参照）
戦闘がないときの帝国艦隊って遊んでいるようにしか見えねえｗ
575:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 09:06:07
>>573
救えなかったけどね・・・。
576:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 10:58:38
ラインハルトが惑星への核攻撃を放置したこと後の世では判明して教科書にのってるの？
しんだ住民については些細な犠牲とか逆族を倒すためにいい働きをしてくれたとか
ラインハルトの判断は正しかったとか書かれてるの？
577:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 11:07:20
それは、君が後述談として
執筆すればいい
著作権侵害にならない程度に
578:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 11:20:46
ローエングラム王朝建国正史（抜粋）
極悪非道な旧貴族連合軍は、ヴェスターランドへの（中略）
参謀のオーベルシュタインは黙認するよう進言するが、偉大なるラインハルトは
それをよしとせず、阻止するよう命令したが間に合わなかった。
579:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 11:55:53
そしてロ王朝の次に興る政体の正史では「獅子の乱心」という人類史上稀に見る悪虐行為とされるんですねわかります。
580:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 12:17:40
ウﾞｪスターランドの件はオーベルシュタインの策謀だったのか？
Ｗ禿げと地球教がロイエンタールを陥れるのも知ってて見過ごしたのか？
最後に地球教徒をおびき寄せるために自身を皇帝の身代わりにしたのか？
オーベルシュタインに関する俺の三大疑問
581:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 12:51:02
>>578
極悪非道な旧日帝貴族連合軍は、ヴェスターランドへの（中略）
参謀である我らがオーベルシュタイン同志は黙認するよう進言しましたが、
偉大なるラインハルト元帥はそれをよしとせず、
大きな愛と深い慈悲で阻止するよう命じましたが、
間に合わず深い悲しみを生みました。
しかし偉大なる元帥様はこの悲しみを力と勇気に変え、
半万年の悠久なる歴史を誇るこの宇宙に一日も早く繁栄する統一宇宙を建設しなければならないとお感じになりました。
582:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 13:23:29
>>576
マジレスすると、「あれは間違っていた」ってのが金髪様の認識なので、
金髪はもとより、跡目を取ったヒルダとしても、
事情を全部晒した上で、
「うちの人は、『俺もオベも間違ってた。スマンかった』って言ってましたよ」
てのが、新帝国の公式見解と思われる。
583:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 13:28:52
>>576
どれほど経っても「事実」は判明はしないだろうな。
ラインハルトもオーベルシュタインもこの件に関して公式な発表以上のものを
残しているとは思えない(少なくとも「後世の歴史家」はみつけてない)。
仮に「一通信兵の証言」などが出てきても、裏づけがとれない。当時の状況、前後
の展開を踏まえた異説・仮説以上にはならないだろう。確定事実は「ブラウンシュバイク公
が自らの領地に核攻撃した。そして、それがリップシュタット戦役の趨勢―貴族支配
の事実上の終わりを決定した」だけだ。証拠がない以上それ以上踏み込まないのが
研究家として正しい態度であり、教科書に載るのも大体はこの程度だろう(少し細かく
なって、>>578みたいな感じか―オーベルシュタインの進言に関しては、後の暗殺
未遂の時に本人が公に発言しているから、公式記録も残るはず)。
この時代を専門に扱った書籍や戦史他になると、「わざと見逃した」説も語られる、と。
584:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 13:38:47
＞ラインハルトもオーベルシュタインもこの件に関して公式な発表以上のものを
残しているとは思えない(少なくとも「後世の歴史家」はみつけてない)。
そう断言する根拠は無いぞ。
「後世の歴史家」が触れている発言が書かれていないだけだ。
暗殺未遂事件での犯人の発言から見られたように、
ヴェス見殺しの件は周知だった筈だし
（映像の撮影と上映の件で一目瞭然だしな）、
こういうことを下手に隠すと、かえって勘繰られて恥になるので、
オベとしては、暗殺未遂犯に説明したように、
公式の対外的にも同様に堂々と説明して、それで済ませていた筈だ。
そして、後悔していた金髪が卑劣な自己正当化をする訳は無いし、
そういう事情を、ヒルダが隠す訳も無い。
後年、「本当に、あの見殺しは、より犠牲を少なくするために、
必要なことだったのか、有効であったのか」という問題は、
議論の対象になっていたかも知れないがね。
585:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 13:47:27
原爆落としてもアメリカ兵の犠牲が少なく済んだんだから大統領マンセー
って言ってる国もあるんだから
ラインハルトの勢力下にはない星への攻撃なんてラインハルトの判断美化して伝えられてるでしょ
586:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 13:51:07
それを、金髪もヒルダも、認める訳が無いってのよ。
まあ、何世代も経って、ロ朝が腐敗してきたら別かも知れんが。
587:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 13:59:22
後世の歴史家が間違いない証拠を見つけた場合どういう評価になるのかな
588:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 14:02:09
>>586
「何を」認めないと？
589:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 14:09:46
>>588
・見殺しの正当性と、その強弁、宣伝
・事情の隠蔽、或いは歪曲
590:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 14:24:53
>>581
それだと偉大なる首領様とかいう将軍様マンセー国家そっくりだ
591:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 14:27:22
ラインハルト様マンセー
592:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 14:48:29
>>589
もうちょっと詳しく。
いまいちわからないのが、
小説やアニメで周知のように表現されている部分、
まぁ>>578or>>581あたりまでなら認めているものだとは思うが。
>>589をもうちょっと主語述語を加えて何をどうするのが何なのかを述べてほしいところ。
593:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 14:57:22
ちゃんとした文章に出来ないような馬鹿にはハードルが高すぎるって
594:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 15:03:27
>>584
>暗殺未遂事件での犯人の発言から見られたように、
>ヴェス見殺しの件は周知だった筈だし
あくまで「噂」レベルの話でしょ。 公式記録はオーベルシュタインの発言程度だろう?
歴史となった未来から見た場合、ほとんど場合、そういうものしか残らないしから、
それが「定説」となる(私的記録や噂の類もそれなりに重視されるが、公式記録と食い
違ったら、他によほどの証拠がない限り、異説・仮説の傍証扱いだし、公式記録と食
い違う私的記録や逸話なんていくらでもあるから、噂レベルの話が教科書に載るほど
の定説になることはない)。
>そして、後悔していた金髪が卑劣な自己正当化をする訳は無いし、
>そういう事情を、ヒルダが隠す訳も無い。
少なくとも暗殺未遂までは公表してないし、その後も描写はない。ヒルダに至っては
本編後。いずれも想像にすぎず、論拠にはならない。
ラインハルト個人はそれでよくても、王朝という組織にはあまりありがたいことでない
から、わざわざ早期に「事実」を発表することもない(さすがに、そこまでガキでもない
だろ)。公表するにしても、関係者が死に絶えた頃―アレク治世以降だろう。
第一、ラインハルトにとってのヴェスターラントのトラウマは、それがキルヒアイスの
死に関係しているからってのが主で、見殺しではないだろう(軽く見ている事はないだ
ろうが)。それなら、いくらでも訂正・謝罪の機会はあった―してないってことは、そこ
まで心理的重荷になっていなかったor諸般の事情を優先していたということだ。
595:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 15:19:10
結論からいえば
原作の枠を超えたことは考えられないので、
>>576の問いかけは明確なこれに関しての記述がない以上は正しい答えを出すことはできない。
つまり、「わからない」が正しい答えだと思う。
596:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 15:25:44
>>594
暗殺未遂の時の犯人は「妻と子」が殺されているわけだから噂で動いたわけではなく、
完全に私怨で動いているわけだから１行目の反論にはならないと思うが。
その文章が成り立つのは２行目以降、
というよりヴェスターランドが周知だったかどうかということに関して噂レベルだったのではないかということかな。
しかし、噂レベルかどうかもまた真偽がわからない罠。
597:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 15:33:31
>>594
＞いくらでも訂正・謝罪の機会はあった―してないってことは、そこ
まで心理的重荷になっていなかったor諸般の事情を優先していたということだ。
してないって断言する材料は無い。
書かれていないだけだ。
>>592
・ラインハルトによるヴェス見殺しの正当性を、帝国政府が主張すること、
ラインハルトによるヴェス見殺しの有効性・必要性の説明についての強弁と公的宣伝。
・ラインハルトによるヴェス見殺しに関する事情の、世間への隠蔽、或いは歪曲。
これらを、ラインハルトや、摂政就任後のヒルダが、
積極的にした訳が無いし、部下がするのを黙認した訳も無い。
また、遺族やマスメディアや学者の調査が無かった訳は無いし、
ラインハルトやヒルダが、それを妨害した訳も無い。
て感じか。
598:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 15:43:17
>>597
あんたが何と闘っているのかよくわからない。
599:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 15:46:27
「わからない」のは大筋で同意だが、
少なくともロ朝の体制が腐敗していない段階で、
事実の隠蔽や歪曲が為される訳は無いと思われる。
よって、
Q1.「ラインハルトが惑星への核攻撃を放置したこと後の世では判明して教科書にのってるの？」
A.学校の教科書に載っているかどうかは不明だが、歴史的事実として扱われている筈。
Q2.しんだ住民については些細な犠牲とか逆族を倒すためにいい働きをしてくれたとか
ラインハルトの判断は正しかったとか書かれてるの？
その事件を取り上げた人物次第。
そう書く奴も居れば、手厳しく批判する奴も居るだろう。
ただしその後の帝国政府が、言論の自由に干渉するとは思えない。
また、帝国政府（具体的にはヒルダ）としては、公的には、
その件の積極的な正当化はしない（担当の部下にもさせない）ものと思われる。
600:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:00:06
帝国って言論の自由に干渉しないようになったの？
民主主義の日本と同じじゃん すごいよ
いい国になったんじゃん
601:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:14:44
＞＞帝国は言論の自由に干渉しない
そんなに開明的かなあ、ラインハルト。
彼の思想は基本的人権とはかけ離れているでしょう。
あくまで「生まれだけで人生が決まってしまう、腐敗した階級社会」を軽蔑していただけで、
ちゃんと実力で競争した結果なら負けた奴が野たれ死ぬのは当然、とか思ってそうだが。
仮にラインハルトに言論統制の意志がなくても、死後に神格化されちゃうのは避けられないと思う。
602:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:21:30
>>599
腐敗していない段階では事実の隠蔽が為されない、っていうけど、
そもそも「すべての人間には言論の自由がある、民衆には正しく真相を知る権利がある」という人権意識は、
同盟にしかない「異常な考え」で、ラインハルトたち新帝国の人間だってこういう思想をまったく教育されていないから、もっているはずがない。
ヤンやユリアンが、ラインハルトと民主制の話をしたけど、あくまで「君主がアホだったときの安全装置として、民主制が必要」という話に終始した。
人権の話はしていない。
だから新帝国でも「権力者にとって都合の悪いことは隠蔽して当然、黙らせて当然」という常識だと思う。
黙らせる方法が旧帝国よりも穏健であるだけ。
旧帝国が北朝鮮とすれば新帝国は大日本帝国、くらいの違いでしかないと思う。
603:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 16:26:28
>>601
＞仮にラインハルトに言論統制の意志がなくても、死後に神格化されちゃうのは避けられないと思う。
その通りだと思うね。
キリストの意志（言動）とキリスト教の教えが食い違っていたり、
ブッダの意思（言動）と仏教の教えが食い違っていたりするのは、
死後に違う人間が解釈をしたためだからね。
>>600
>>600で言っている言論の自由はあくまで
一般的に現代の民主主義で守られている範囲内の、そして憲法内での言論の自由であって、
ローエングラム朝のそれとはまた別物だと考えたほうがいい。
604:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:27:40
後の帝国政府ってローエングラム朝じゃないの？
605:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 16:34:08
>>602
＞そもそも「すべての人間には言論の自由がある、民衆には正しく真相を知る権利がある」という人権意識は、
そういう意識は低かったかもしれないが、
人権意識よりも帝王学として行動するんじゃないかなと。
特に「恥ずべき行為」をラインハルトや側近が言明したりするし、
恥じていないなら何を恐れることがあるかという態度だし。
だったら都合の悪いことを隠蔽するなどというより始めからそんなことは行わないようにするし、
行った場合なんとしても償おうとするわけだし。
そういったのは少なくとも帝国初期の気風ではあるわけだよね。
で、あればその常識の前提がおかしくなると思うが。
606:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:40:56
新帝国は立憲化して民主化するざんしょー
多分
607:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:44:53
>>605
あー。思想以前に人間性というのがあるか。
ラインハルトは潔癖なところもあるからな。
「俺は銀河を盗みたいんじゃなくて奪いたいんだ」という科白に象徴される、真っ向勝負を望む性格が。
「あの件が民衆に知られたら……隠蔽しましょう」と部下が進言しても、
「悪評のひとつやふたつで予の命運が絶たれるとでも言うのか！？」とか逆に怒りそうだな。
608:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:48:08
「余は既に一度間違いを犯した。
それを糊塗することによって
二度目の間違いをしようとは思わん」
て感じじゃねえ?
609:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 16:51:22
>>607
あとはそれを時系列に乗せるだけかな？
ラインハルトの時代、
ラインハルト死後直後の時代、
そして銀英伝で語られる「後世」の時代。
どのように伝わっているかは憶測でしか語られないが、
関係者（ミッターマイヤーやヒルダ、オーベルシュタイン、シュタインメッツなど）の回顧録や手記と
（作られていたら）公式文書、また研究者の論文などから一つの歴史が組み上げられていくんだと思う。
610:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:53:23
綺麗にまとまった所で、
フレデリカに罵られたら
気持ち良いだろうなって話をしようぜ
611:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:56:34
>>610
やっぱエミールっしょ？
612:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 16:57:19
しかしフリードリッヒ２世ってすさまじい激務だったようだけど
帝国の人口多いからもっと大変だろうし宇宙世紀に君主なんて流行るのかな？
その君主も平均で２０-30年ごとに変わるわけで
前の銀河帝国と同じようにならないとは全く思えないんだけど
次の次位の皇帝が前の銀河帝国マンセー思想の持ち主で同じようにしようと思っただけで
前のようになるんじゃないの？
613:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 17:00:17
>>612
日本語でおｋ
614:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 17:07:31
>>612
いまいち何をいってるのかわからんが、
ルドルフみたいな皇帝、あるいは流血帝みたいなのが登場したら
ラインハルトたちの努力はすべて無駄になって昔の帝国に逆戻りって言いたいんだろ？
ユリアンたちがどれだけ頑張るかによる。
もう彼らが軍事的に帝国を打倒することは有り得ないが、
文化や学問や思想面でがんばって、帝国にある程度の民主制を根付かせれば、
マンセー皇帝や無能皇帝が登場したときに歯止めをかけられる。
議会開設までいくかは難しいが……何十年がかりかな。
明治日本だって維新から議会まで２０年くらいかかってるし。
明治日本の場合は「欧米列強から文明国として認められたい」という動機があった。
新帝国は世界唯一の国家で、あとはちっぽけなバーラト自治領しかない。
民主制を導入する動機が明治日本より弱いんだよね。
615:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 17:08:52
>>612
>しかしフリードリッヒ２世ってすさまじい激務だったようだけど
>帝国の人口多いからもっと大変だろうし宇宙世紀に君主なんて流行るのかな？
帝国の人口が多いと言ってもその分官僚や公務員の数も多いし
貴族の領地はその貴族が統治してるから
ローマや中国の皇帝とかとやることは対して変らんと思うぜ
結局は本人のやる気と能力次第
>その君主も平均で２０-30年ごとに変わるわけで
>前の銀河帝国と同じようにならないとは全く思えないんだけど
>次の次位の皇帝が前の銀河帝国マンセー思想の持ち主で同じようにしようと思っただけで
>前のようになるんじゃないの？
なるよ
だからブラッケやリヒターが民衆の力を高めようとしたり
ヤンがそうなったときのために民主政治の種を残そうとしてたんじゃないか
616:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 17:21:27
>>614
＞民主制を導入する動機
有るじゃないか。
征服者が、支配を容易なものにするため、
被征服者の文化に同化するという奴だ。
旧同盟領の支配を円滑化する為だけでも、
新帝国にとって、憲法制定と議会開設は有意なものだ。
大体、統一後の新帝国（250億+10億+130億）は、
人民の3分の1以上が、旧同盟市民と、旧フェザーン市民になる訳だしなあ。
草の根からの変質を、強いられない訳も無いぞ。
617:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 17:32:15
>>616
確かラインハルトが来るころには帝政を受け入れる人間も少なからずいたって述べられていたから、
1/3以下だろうね。
＞新帝国にとって、憲法制定と議会開設は有意なものだ。
有意かどうか決めるのはあちらの人間であってこちらの人間ではないわけで。
で、確かユリアンの会談の中でラインハルトは民主政治が銀河帝国を乗っ取ってしまうと述べているし、
フェザーンへ戻る際も利点についても考慮するとは言ったが確約はしないと述べている。
民主主義の存続を無原則に、無制限に認めることもしてないそうだ。
ヤンとの会談の中でも民主制がルドルフを生みだしたとも言っているし、
同盟政府が行ったことについても言及している。
ラインハルトは感覚的にではあるが、
最後まで民主主義の矛盾に懐疑的であったのではないかと思われる。
その後、ヒルダやミッターマイヤーがどう施政するかはわからないが、
そこは述べられているないので有意であると判断するかどうかは「わからない」としか言いようがないね。
618:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 17:32:15
>>616
ああ、そういう考えもあるか。
中国とか、勝った側が負けた側の文化を吸収することがけっこうあるな。
最初は香港みたいな一国二制度（旧同盟領のみ、限定的な民主制）でやるかもしれんが……
ずっとそれだと旧帝国領の人たちが不満をもつかもしれんし……
619:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:10:54
>>617
＞ラインハルトが来るころには帝政を受け入れる人間も少なからずいたって
「生活の安定を選んだ」ってことであって、
「民主主義を否定するようになった」って訳じゃないと思うぜ。
＞民主主義の存続を無原則に、無制限に認めることもしてないそうだ
ラインハルトは、な。
彼はもう永くないという認識だったし、
後のことはヒルダに任せる積もりだったのだろう。
>>618
＞旧帝国領の人たちが不満をもつかもしれんし……
帝国本土側は、善政が敷かれているなら文句は無い人たちだ。
その後、ユリアンやブラッケらに啓蒙された人達は、
「我々にも権利を遣せ」と運動するかもね。
620:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:16:59
開明派を2人、閣僚に据えている辺り、
金髪君も、先々の立憲化を、
多少は考えていたのでないかな?
ただ、「専制君主のお慈悲の立憲化では意味が無かろう。
欲しければ、欲しい奴らが、自力で勝ち取れ」って価値感も有って、
表面化はしていなかったのでないか。
621:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:22:17
子供を甘やかしすぎるとロクなことないしな
ある程度の厳しさは必要ということか
622:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:23:53
旧帝国って民間会社あるの？それとも国営？
623:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:25:00
新旧帝国って官僚が支配してるの？
今の日本以上に腐敗とか凄いんじゃないの？
624:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 18:29:54
>>619
>「生活の安定を選んだ」ってことであって、
>「民主主義を否定するようになった」って訳じゃないと思うぜ。
まず第1に、
民主制を導入する動機づけとしての人数が1/3以下になるんじゃないかという意味で述べた。
次に、
そこまで民主主義を理解していない人間も多数いるはずだし、
それは現在の世界を見てもわかると思うし、銀河帝国の成立もそう。
帝政を受ける如何は民主主義の否定云々、
より自分の生活の安定の視点が大きいと思うが、
適えば民主主義よりいいと思えば帝政を受け入れるだろう。
＞ラインハルトは、な。
次代については何も言えない。が、
>>620の言のように「自力血を流してでも勝ち取るだけの価値のあるものならば受け入れよう」ということは少なくとも次代でも続くと思う。
その精神を受け継いだ幕僚たちが多く残っているしね。
しかし、「民主制を導入する動機」となるとあるかないかと問われればやはりわからないとなるし、
ない、ある、どちらも否定せざるを得ない。
625:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:30:17
日本の腐敗とか聞くと救国軍事会議クーデターの際の
ヤンとエベンスの問答を思い出す
626:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:37:34
>>622
マトモな資本主義が存在していないと、そうなっている国と、
150年も戦争は出来まいな。
ロイエンパパとか、自前の会社を持っていたんじゃないのかね。
或いは民間の会社に出資していた筈だ。
自由主義経済が無ければ一山当てるのも難しかろう。
金髪君が、その改革で、
潰されていた新聞社とかを復活させたって、作中に書いてある。
国営の新聞社が潰される訳も無いので、民営だったのだろう。
>>623
旧帝国は、官僚、軍部、貴族の三勢力だかトリニティだかが
上手く機能していたとか何とか書いてあった。
擬似的な権力分立や相互監視が行われていたのかもしれないが、
末期は充分に腐敗していただろうし、機能不全に陥っていたであろうな。
その腐敗を一掃したのが新帝国だが、これがどうなっていくかは不明だ。
ヒルダが、官僚専制を憂慮するなら、
それも彼女にとっては立憲化の動機になるであろうね。
627:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:40:40
立憲にする動機ってそんなもん現状の政府への不満からじゃないの？
市民を代表しない支配者たちって市民のこと無視した政治行うのが普通だし
でもうお前たちには任せておけないって革命が起きる
628:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:42:36
>>626
腐敗ってどうやって一掃できるんだ？
官僚総入れ替えしてもまた新しい連中が腐敗するでしょ
一応チェック機構がしっかりしている日本でさえ腐敗だらけだし
629:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:43:26
>>628
日本語でおｋ
630:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:48:01
>>627
＞立憲にする動機
「善政の法による保証」、かしらね。
これは、他ならぬラインハルトの部下の発言だが。
シュトライトだったっけか。
>>628
ロ朝においては、例えば、
ケスラーの憲兵総監着任当時の仕事振りが
参考になるかな。
ただしラインハルトやケスラーが腐敗すれば無意味になる。
そういう意味では、関与する人間次第なのが、
非民主的な、「人治」の強みでもあり弱さでもある。
よって、それへのアンチテーゼとして、「法治」が意味を持つのだ。
631:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:51:13
麻生総理って腐敗してないと思うけど
下は腐敗しまくってるじゃん？
632:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:51:30
>>628
何を目的として聞いてるのか気になるな。
たとえば、
一般的に腐敗をなくす方法として聞いてるのか。
腐敗を永遠に無くす方法を聞いているのか。
到底>>626がどういうつもりで腐敗を一掃したと述べているのか
わからないで書いてるようにしか見えないが。
633:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:52:21
>>622
普通に資本主義経済だろうと。国営は軍事関係がメインじゃないかなと。
大貴族は自己資本で多くの企業を傘下にしてると思う。経営は専門の経営陣に任せて
利益を吸い上げるという形だろうが。
ミッター父も自分の才覚で商売して成功していたね。
それとかなりフェザーン資本が帝国経済に侵入してるようだが。
634:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 18:54:40
>>633
今のロシアみたいな感じじゃないの？
たぶん。
635:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:55:46
釣りでもないにこんなこと言ってるとしたら…
636:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:57:20
腐敗をなくす方法ってちょっと思いつかないな・・・
637:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 18:59:03
>>631みたいなのはアニメを数話見てるだけなんじゃないか？
638:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 19:04:55
>>580
＞最後に地球教徒をおびき寄せるために自身を皇帝の身代わりにしたのか？
自分としては不幸な偶然でなければ「オーベルシュタインによるオーベルシュタイン自身の謀殺」だと思っている。
読本だか文庫版の解説だかでも似たような説を読んだけど、あの時期の帝国内情とか外部勢力との関係を
踏まえてみても、オーベルシュタインならオーベルシュタインを消そうと考えるんじゃないかなぁ、と。ほかの可能性に
しても、殉死するようなセンチメンタルな思考とは無縁だし、皇帝を囮にするにしても自身が身代わりになる理由もないし。
639:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 19:05:08
>>636
程度によると思うよ？
640:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 19:10:01
汚職はCIVで上手く表現されてたなｗ
首都ではどの政体でも汚職はほとんど起こらないが
首都からの距離が遠い配下の都市ほど都市が生み出す生産物と資金のロスが増えていく
一番酷いのが専制で一番少ないのが民主主義ｗ
641:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 20:37:26
>>638
なるほどねぇ。
あくまで論理的思考に基づいて導いた結論を実行したってことか。
正直強引に死にキャラに持っていった感あって説明不足すぎなんだよなw
642:638
09/05/12 20:52:57
>>641
いや、勿論一つの説に過ぎないよ。説明不足、と言うか唐突で何があったのか良く判らない死に様なのは
作中でも単なる事故なのか意図的な殉死なのか周囲の人が戸惑ってるのでも見て取れるし、死ぬ寸前の
オーベルシュタインの反応を素直に見ると、皇帝を囮におびき出しつつ皇帝に害が及ばないようにしていたら
まさか自分がとばっちりとは、と言う感じにも見て取れるし。その手の事故でないとしたら、一番ありうるのが
>>638で書いた「自分を謀殺」説かなぁ、と言う程度で。
643:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:10:32
義眼がとばっちりで死ぬとか納得できない。
>>638の説が一番しっくりくる。
遺書用意してるし。
644:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:12:01
襲撃が片付いたらいきなり「オーベルシュタインが死んでますた」ってギャグかと思ったよ。
645:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:20:46
>>643
遺書くらい、軍人でなくても、
まとまった財産を持つ人間なら、
常時用意しておいて、
おかしくはないだろうよ。
まして、戦争の時代の高級軍人の権力者で、
大勢に恨まれたり憎まれたりしている奴だ。
自分が用済みと思うなら辞めれば良いし、
自殺や殉死するような人間じゃないと思うがなあ。
アレクへの教育プランも有ったのだろうし。
しかし、奴の死は、戦死扱いされたのか?
それとも殉職か?
公務中の死ではある訳だが。
646:638
09/05/12 21:52:37
>>645
＞自分が用済みと思うなら辞めれば良いし、
＞自殺や殉死するような人間じゃないと思うがなあ。
いや、用済みなだけらともかく、権謀策略駆使して潰すべき敵とそれまで中心だったローエングラムが
いなくなったあの時期の帝国にとって、オーベルシュタインって「ヒルダやミッターマイヤーら帝国首脳主流派と
距離のある幹部」と言う、何気にかなりの危険因子だったりする。しかも裏でゴソゴソと言うのがそれまでの
メインの活動だから表立って引退してもかえって「公から退いて裏で何やるんだ？」と言う疑惑を増幅させ
かねない。それに自殺や殉死される人間じゃない、と言うことは自殺や殉死で身を引いても「あのオーベルが
自分で死ぬのは考えにくい。誰かに謀殺された偽装では？」と言う疑いを起こしかねず、結局ラインハルト亡き
後の帝国にあらぬ嫌疑の種を撒いて内紛を呼び兼ねない訳で。そう言う意味では「潰すべき敵勢力を
一掃するなり、明らかに反帝国勢力の手によって殺される」と言うのは出来すぎ。そこが将来の懸念材料を
とりあえず消すことで解消するオーベルシュタインの一番やりそうなことだなぁ、と。
647:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:54:00
有り得ねえよ。
奴はいつでも正々堂々だ。
失脚する時もそうだろうよ。
648:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:55:42
＞「公から退いて裏で何やるんだ？」と言う疑惑を増幅させ
そう思う奴が居たとして、「だから何?」て話だな。
649:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 21:56:46
>>647
＞有り得ねえよ。
根拠足りえない。説明になってないし。
650:638
09/05/12 22:09:35
>>647
う～む、確かに性格的には正々堂々、と言うか必要に応じて平然と失脚する印象もあるなぁ。
>>648
でもオーベルシュタイン自身がその手の疑惑を「だから何？」で済まさない人だし。そんなんだったら
キルヒアイスもロイエンタールもあんな最後を迎えなかっただろ･･････
651:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 22:13:40
>>650
もう一度オーベルがどういう矜持を持っているか、
どういった行動思想を持っているかを考えてみたらいいんじゃ？
しかし、オーベルがどういうつもりでああいうことになったのかは、
結局は記述されてないし、作者のほうでもこちら側にまかせている面があるので、
結論は出ないと思うし、どういった論でも正解だともいえるんじゃないかな？
652:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:15:07
キルヒアイスについては、ああいう状況で銃を持っていなかったのは
「特別扱いがなくなった」だけのことであり、
その死はアンスバッハによる物だ。
色目叛乱については、所詮は、色目が能動的に起こしたことだな。
そうでなくても色目は、作中言われているように、「一時的な予備役編入」で済んだ筈だ。
これらにおいて、オベの責任を能動的に論証できるものなら、して貰おうか。
出来る訳無いけどな。
653:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:16:37
訂正
誤 オベの責任を能動的→
正 オベの能動的な責任を
654:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 22:25:33
>>652
その説明を元に言えば、
キルヒもロイエンも己の行動原理に基づいて死んだといえよう。
そして、オーベルの関与をそこに考えるならば、
オーベルの行動原理（ナンバー２不要論）に基づいて進言、行動していった結果起こったといえよう。
そこに個人に対しての感情があったかどうかはわからないが、
両者とも巨大な力（あえて言えば信頼）を持っていたがために
その力を削ろうとしたオーベルの進言が悪い方向に向かってしまっただけともいえるが。
655:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:38:36
オーベルシュタインが
キルイヒアイスの「ナンバー2である」という属性を危険に思っていたのは確だし
同様にロイエンタールを皇帝の「隙あらば俺を討ってもいいぞ」という言葉を結構間に受けるような性格だってことを危険視してたのも確か
結果的にキルヒアイスの死はアンスバッハの言動が原因のほとんどを占めるとしても
彼を過剰に重用するのはおやめ下さい、って言って聞く金髪じゃないし、断られて意思を曲げるオーベルでもない
ならオーベルとしては、偶然必然は別にしても、キルヒが死ぬ以外にナンバー2を降りる道はないということになる
ロイエンタール反乱に関しては、最大の原因であるラングを飼ってたのがオーベルなわけで
オーベルの消極的な示唆と見られてもしょうがないだろう
656:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 22:39:44
>>655
ノイエラントを実質的なナンバー２と考えることもできるしね。
657:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:42:25
オベは、赤毛や色目を危険視していたかも知れないが、
彼らに能動的に何か企むにしても、
彼らの力を削ごう、No.2的ポジションから外そう、
そういう意図であった筈だ。
その伝で行くと、奴が奴自身を排除しなければならないと考えるとすれば、
奴自身がNo.2になってしまった状況でないかな。
そしてそう言う意味では、奴はむしろあのタイミングでは死んではならない。
奴が死ねば間違いなく、疾風がNo.2になるからだ。
それを阻止する為には、奴は生きて、軍政を牛耳り、軍官僚達を率いて、
疾風の対抗勢力になり続けなければならない。
658:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:44:37
>>655
＞最大の原因であるラング
奴は何か、あの叛乱に積極的に関与したの?
奴の謀略が、結果、ロイエンの新領土総督就任に繋がったけどさ。
659:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 22:47:23
>>655
＞彼を過剰に重用するのはおやめ下さい、って言って聞く金髪じゃないし、断られて意思を曲げるオーベルでもない
ならオーベルとしては、偶然必然は別にしても、キルヒが死ぬ以外にナンバー2を降りる道はないということになる
金髪君は赤毛君から銃を取り上げていたし、
特別扱いはやめようと思考していたじゃーん
660:638
09/05/12 22:56:22
>>651
結論が出ない、と言うのは同意。自分としては事故か謀殺かのどっちかだと思うけど殉死や、あるいは
これまで触れなかったけれど「地球教内で皇帝よりオーベルを怨んでいた一部が積極的に狙った」とかも
無くはないだろうし。オーベルシュタインの行動思想についてはもちっと考えてみるかな。
>>652
いや、そりゃまぁ両方とも「能動的な責任」と言う程責任があるわけじゃないんだろうが、その一方で
キルヒアイスの「特別扱い」を不都合が出ていたわけでもないのに無理に改めた結果アンスバッハの
凶行を丸腰のキルヒアイスが身を挺して止めることになったのも、ロイエンタールに罵倒されたことを
根に持ったラングがオーベルシュタインに煽られてロイエンタール失脚に動いた結果ウルヴァシー事件で
叛乱に追い込まれたのも、オーベルシュタインが全くの無責任と言うわけではないだろ。
で、キルヒアイスの方はともかく、ロイエンタール絡みで見るとオーベルシュタインの「将来の懸念を
根本から排除する」手法は将来起こる「かも知れない」トラブルを防ぐのではなく敢えて加速して
起こしてしまうことがあるんだよな。その辺、防ごうとすれば誰も犠牲にせずに防げたかも知れないのに
わざわざ排除するためにトラブルを引き起こさせられて排除される、自分にはロイエンタールはその犠牲に
なったように思えて仕方が無かったり。
とりあえず、そろそろ眠いんで自分はこの辺で撤収～。
661:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 23:03:23
>>657
疾風は国務尚書になる気が。
662:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:07:35
>>660
＞キルヒアイスの「特別扱い」を不都合が出ていたわけでもないのに無理に改めた結果アンスバッハの
凶行を丸腰のキルヒアイスが身を挺して止めることになったのも
警備を徹底させなかった、或いは不必要な式典に現を抜かした、
金髪の責任だな。
＞ロイエンタールに罵倒されたことを
根に持ったラングがオーベルシュタインに煽られてロイエンタール失脚に動いた結果
＞ウルヴァシー事件で
叛乱に追い込まれたのも、
叛乱は色目が自分で選んだ道だ。
また、地球教の陰謀は有ったが、ラングは関与していない。
＞オーベルシュタインが全くの無責任と言うわけではないだろ。
無関係ではないが、責任は無いな。
＞キルヒアイスの方はともかく、ロイエンタール絡みで見ると
＞オーベルシュタインの「将来の懸念を根本から排除する」手法は
＞将来起こる「かも知れない」トラブルを防ぐのではなく
＞敢えて加速して起こしてしまうことがあるんだよな。
奴は何もしていないってば。
663:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:09:55
>>661
不明だが、その場合も、ヒルダ政権のNo.2には違いなかろう。
もっとも、オベが生きていれば、奴が国務尚書昇格、
だって有り得るのだけどね。
作中でも、疾風が固辞するならと、そういう可能性が言われていたし。
664:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:20:58
仮に「ミッターマイヤーが№2に付くことはあり得ない」と確信できたとしても
（オーベルシュタインの言動からして、そんな確信こそあり得ないとは思うが）
残る六元帥がナンバー3が6人いる状態として完全な横並びで
誰もそこから抜きん出ることができないような組織を完成させない限り
オーベルシュタインの理想は彼自身の退場を許さないだろ。
665:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 23:26:05
>>663
国務尚書となる場合、
軍務に口を出さないようにしてもらうことが前提となるかな？
軍政両方に口を出すことができるようになればナンバー２となってしまうわけだし。
人望、能力、実績ともに実質ナンバー２ではあっても、
自らの分をわきまえ行動をとればオーベルが判断するようなナンバー２にはならないんだと思うが。
たとえばキルヒのナンバー２はラインハルトの特別扱いだし、
ロイエンのナンバー２はノイエラントという尚書扱いや帝国最大の軍を持ったことだし。
そういったことから考えればオーベルはミッターが国務尚書の仕事だけをしていたら
ある程度は満足するかもしれないね。
>>662
その理屈でオーベルに責任がなかった、まったく何もしてないというのは無理があると思うが・・・
666:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 23:31:27
>>664
とはいえ、そんなことは常に、そして完全には無理なわけだから、
きりのいいところで納得するしかないと思うが。
それがあのときだったとも考えられる。
667:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:32:05
＞軍務に口を出さないようにしてもらうことが
主席閣僚がそれは有りえんだろ。
予算案だけでも関与しない訳にはいかん。
大体、疾風が主席閣僚になるってことは、
平和な時代において、軍事が脇役となり政治主導の世の中になっていく上で、
金髪亡き後の帝国軍最大のカリスマが、不満を持つかも知れない軍を抑えるって含みも持つのだろうし。
＞その理屈でオーベルに責任がなかった、
まったく何もしてないというのは無理があると思うが・・・
無理な物か。
大体、要するに、オベがその陰謀で、赤毛・色目を排除した、
故に、同様の理由と手法で自分自身も謀殺したって
トンデモを言い募りたがっていたのだろうが。
「屋上屋を重ねる」とはこのことだ。
668:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:37:05
長文書いてる人って暇なの？
669:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:37:41
さみしいの
670:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 23:38:45
>>667
＞無理な物か。
たとえばキルヒの件で考えれば、
オーベルの責任論と金髪の責任論の両者は矛盾せずに両立する。
だから、片方が責任があるからもう片方は責任がないとするのは無理だということ。
それはロイエンの件でも同じ。
＞主席閣僚がそれは有りえんだろ。
まずは。
関与しない、ということと口を出さないとは別だと上を読めばわかってもらえると思うが・・・
＞不満を持つかも知れない軍
まぁ、軍縮をしていく含みはあるから不満はあるだろうね。
671:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:40:23
＞オーベルの責任論と金髪の責任論の両者は矛盾せずに両立する。
具体的にどんな責任が有るの?
＞関与しない、ということと口を出さないとは別だと上を読めばわかってもらえると思うが・・・
すげー判り辛いんで詳しく書いて?
672:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:41:59
赤毛の死について一番責任が有るのは、あの場の警備責任者じゃねえの?
673:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:43:33
>>671
>>667の人？
674:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/12 23:51:30
>>666
あの状態で妥協できるなら
オーベルシュタイン自身の排除もまったく必要ない。
675:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/12 23:53:03
>>674
それを考えるのはオーベルであってあなたではない。
676:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:09:42
ていうかお前ら、平日の昼間からこんな時間までよくもまあエンエンと。
ちゃんと仕事してんのか？
677:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:12:19
頭悪いの？
678:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:15:52
>>676
まさか世の中平日昼間以外働く職業しかないと思っている方？
どこの世界の住人ですか？
679:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:16:37
なんか日本語がおかしかった。改めて。
>>676
まさか世の中平日昼間しか働く職業はないと思っている方？
どこの世界の住人ですか？
680:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:23:58
仲良くしようよ!
681:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:27:24
昼も夜もずっとアツく議論してるニートが何言ってんだ？
夜勤なら夜勤で今は働く時間だろう？
こんなところでダベってないでちゃんと仕事しろよｗ
682:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:31:58
日本語がおかしい時は顔真っ赤になってる時だよなｗ
683:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:32:08
>>681
ほほー、ということは休みがない人しかいないとか思ってたり？
ばっかじゃないの。
684:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:38:24
国務尚書の話でふと思ったんだが、銀河帝国の国務省って何を管轄してるんだろ？
外務省に当たる機関は存在しないだろうし、内務省も別に存在してるし。
685:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:43:08
ラインハルトの死後の
ヒルダvsロイエンタールが見たかった
686:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:46:31
>>684
日本の宮内省みたいなものなんじゃないかな？
皇帝主催の式典の準備とか
687:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 00:47:53
>>681
なんだよ折角楽しく論戦を読んでたのに。
さみしかったらVIPにでも行けよ。
688:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/13 00:57:28
>>686
>ゴールデンバウム王朝では国務・軍務・財務・内務・司法・学芸・宮内・典礼の各省に尚書が置かれた。
>ローエングラム王朝では典礼省を廃止し、民政・工部の両省が新設されたため、尚書は9人となっている。
689:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 01:03:28
同盟では帝国の人名や地名がドイツ風なことを馬鹿にされてたのかな？
初代皇帝がドイツ好きだからが原因なんて笑い話の種にしかならないと思うけど
690:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 01:06:43
>>688
抜粋もけっこうだが、お前の意見はどうなんだ
691:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 01:11:17
>>684
要は総理大臣。
具体的には皇帝の政務の補佐、閣僚のまとめ役。
尚、内務省は、国家公安委員会+警察庁+公安調査庁。
692:691 ◆M32Tmt3uGk
09/05/13 01:11:38
>>690
１・少なくとも宮内ではないよね、と。
２・国政全般と宰相不在の首席閣僚ということから政務の統括担当かな、と。
３・で、実質雑務が多いのかな、と。
こんな感じかな？
693:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 01:17:45
>>692
確かに宮内省では無かったなｗ
ヒルダ父がパーティーの準備してるシーンが印象に残っていて
勘違いしていたｗ
694:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 01:18:25
コテうざ
695:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 03:17:03
ここにいるみんなって、やっぱり心情的に左寄りの人が多いのかな。
いや、俺は正直、ちょいと左寄りなんだが。
696:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 04:14:49
俺は正直、右だ左だいっている馬鹿が嫌いだ
697:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 07:46:27
新帝国の役所って、日本に例えるとこんな感じだと思う。
国務→総理大臣
軍務→防衛省
内務→戦前の内務省
工部→国土交通省＋経済産業省
財務→財務省
司法→法務省
学芸→文部科学省
民政→厚生労働省
698:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 08:35:03
左って共産？
共産党って同盟内部にいるのかね
帝国が弾圧しいたら共産支持者が増えてゲリラが活発に活動しそうだけど
699:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 13:15:27
>>698
むしろ帝国の方が発生しそうだがな。
けど、ラインハルトの改革で下地が壊れちまったから、ロシア革命みたいな事態になる
としても当分先だろうし、立憲君主制からさらに進めば可能性はもっと下がるな。
いずれにしても先立つ歴史の段階で、そういった思想は宗教といっしょに滅んだよう
だな。
700:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 13:47:26
右とか左とかで分けることが無意味
双方の良いとこ取りすればいいだけの話
701:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:13:38
同盟は、社会民主主義なら居そうな気がする。
政治思想を分類するのに、
「ポリティカル・コンパス」というのがある。
「経済的自由－経済的平等」の軸と
「社会的自由－社会的秩序」の軸で
嗜好を４分割する。
「経済的自由＆社会的自由」
「経済的自由＆社会的秩序」
「経済的平等＆社会的自由」
「経済的平等＆社会的秩序」
しかし現実問題として「経済的自由＆社会的自由」のみが可能だ。
それ以外の3つは障害がある。
「経済的自由＆社会的秩序」と「経済的平等＆社会的自由」は、
実行が難しいのだ。必ず矛盾する。
「経済的平等＆社会的秩序」は、実行可能といえば可能だが、
歴史的に大失敗した政治思想＝共産主義である。
702:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:15:23
現実的な政治思想は、
1.ネオリベ＝自由主義→リバタリアニズム＝「経済的自由＆社会的自由」（極小の政府志向）
2.ソシアル＝社会民主主義＝「経済的平等＆社会的中庸」（比較的、大きな政府志向）
3.コンサバ＝保守主義＝「社会的秩序＆経済的中庸」（比較的、小さな政府志向）
の3つしかない。
1が、ジェシカたち和平派（リバタリアンは個人を重んじ、政府の支配を、そして戦争を忌む）。
2が、サンフォードやレベロたち中道左派（現実では、戦後の日本の保守政権が近いか?
うち、同盟においては、建前重視がサンフォードやウィンザー、経済の現実重視がレベロ・ホワン）。
3が、ヨブたち中道右派（ヨブたちが、アメリカを牛耳るネオコンに該当。
作中には出てないけど、「小さな政府」志向に伴い、軍備縮小を唱える伝統的コンサバ派も居る筈）。
尚、強硬派（サンフォード政権にとって、和平派と並んで脅威の一つであり、
おそらくは救国の支持基盤）は、国家社会主義であり、
「経済的平等＆社会的秩序」の表現形態の一つであろうな（極大の政府志向）。
ちなみに、特殊な条件の下で奇形的にこれが成功してしまっているのが、
帝国のローエングラム政権と言える。
703:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:40:23
キューバとか結構成功してるようだけどあそこはどんな政治的経済的位置？
704:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:43:33
「軍備縮小を唱える伝統的コンサバ派」は、
ホワン・ルイが該当するかもしれない。
ヤンへの査問会に顔を出していたり、戦後のレベロ政権に参加していない辺り、
レベロとの個人的付き合いはともかく、
レベロと同派閥ではないかも知れないという気がする。
705:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:45:49
>>703
あれは、「経済的平等＆社会的秩序」。
ローエングラム政権と同じく、
指導者のカストロの出来が良いから成り立っている
（加えて、国がコンパクトだから治め易いってのも有るかも）。
706:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:46:57
カストロってローエングラムと同じぐらいの能力もってるのか
707:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:48:15
共産主義は、要するに「みんな貧乏になろう。それなら文句ないだろ」だから、
上手くいくのは貧乏国だけだよな。帝国も同盟も、無論フェザーンも貧乏国じゃ
ないから共産主義を受け入れる民衆が存在しない。共産主義者がいたところで、
政治勢力としては武力弾圧するまでもないゴミ。
708:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:50:10
一瞬カストロプのどこがラインハルト並なのかと思った
709:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:54:48
アメリカ相手に今まで生きて独立保ってるんだから凄いのかね
ラインハルトでもできたかどうか・・・
710:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 14:55:41
>>706
ぶっちゃけセンスとカリスマだけの人という印象。ゲバラとゲリラやってた頃って勢い
任せだったし(やる夫ゲバラで、ハルヒになってたが、まぁあんなタイプなんだろうなw)。
まあ、センスとカリスマで上手くやれたのだから一種天才なんだろうけど、ラインハ
ルトとはかなり違うと思う。
711:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 15:03:31
カストロは、部下に、優秀なスタッフが複数居たりもするのでないかな。
劉備みたいなものだ。
712:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 15:40:42
キューバは、アメリカに経済制裁食らっているのを逆手にとって、
資源の有効利用とかコジェネレーションの研究が進んでいて、
その実用化も結構なレベルらしいな。
713:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 15:41:30
キューバのミミズは世界一なんだと
ミミズのお陰で農業発展したらしい
714:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 15:52:30
50へえ
715:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 19:41:53
レーザー水爆って今世界で研究されてるレーザーを使った純粋水爆のこと？
716:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 19:44:09
>>709
ソ連の後ろだてがあったのが大きいわな。軍事も経済も。
あとちょっとで米ソの武力衝突までいったわけだし。
あと元がみんな貧乏国というのも間違ってる。金持ちは日本の金持ち以上の大金持ちで
貧乏人はかつかつの生活の貧富の差の大きい国だったから革命が起こったともいえる。
革命後はソ連の援助もあったけど結構生活水準は上がったみたいだよ。
717:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 20:05:45
そもそも、共産主義って生産能力が人間の欲望を上回るのが前提なんじゃないか？
生きるために働く必要が無くなって、労働が喜びになって初めて共産主義の土壌が生まれるわけで、
歴史上、その領域まで到達できた国が無い。
というか、未来においても実現できる気がしない。
718:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 20:19:28
いわゆる理想の共産主義国家を作るには
完全鎖国するなり自己完結型国家じゃないと無理じゃないかな？
他国と関わらずに済むような大昔の話ならまだしも
現代は他国が自国の経済に絡んでくるからね
でも完全自給自足の農村とかならできるかもしれんな
村民全員で共同で農作物作って、
収穫物は平等に分け合っていけばなんとか
719:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 20:29:39
まあ地球上ではいまだかつて社会主義の国も存在しないしね。正確には。
720:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 20:48:00
えらい難しい話してるなあ
721:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 21:00:50
ソ連の後ろだてもうないのにまだ存在してるんだよなぁ
もうアメリカはキューバに興味がなくなったのかな
相変わらず経済封鎖してるみたいだが
722:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 22:28:13
>>717
理想と現実が相反する時に理想を優先させたのが共産主義。
シュターデンも裸足で逃げ出す理屈倒れだｗ
723:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/13 22:29:47
亡命キューバ人の皆さんが頑張ってカストロ打倒の政治運動しているから当分は封鎖が続くだろう。
ただ、高齢化と若年層のアメリカへの同化が進んで勢力は弱まりつつあるようだけど。
これを銀英伝の話題と絡めると、同盟は亡命者達が作った国な訳だが、やはり亡命してからの年が
浅い人々ほど帝国打倒＝祖国解放の念に燃えているのかねえ。
ローゼンリッターの面々とかは色々複雑な想いがあるようだけど。
レンネンカンプに祖国の恩を忘れて云々…と罵倒され、きつい皮肉で応じた隊員は誰だっけ？
724:(゜∀゜)
09/05/13 22:36:25
>>723
ブルームハルト
725:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 00:00:24
>>722
現実世界における共産主義（を標榜する）国家の場合、理想を追求してないと思う。
ロシアンジョークにこんなのがある。
フルシチョフが、年老いた母親を別荘に招いた。苦労をかけた母親に精一杯親孝行しようと、
華麗な別荘を案内し、湖を船で遊覧し、豪華な食事を振る舞った。しかし、母親は浮かない顔をしている。
「どうしました？お母さん。何かお気に召さないことでもありましたか。」
母親は周囲をうかがって言った
「おお、息子よ、こんなに贅沢をして。アカに見つかったらどうするんだい？」
726:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 00:14:23
>>725
「共産主義は理想を優先させる」ってのは、「現実的な人間を皆殺しにすれば、理想を優先したことになる」という類のブラックジョークだよｗ
727:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 00:15:56
>>718
完全な「共産主義」は原始共産体制でしか成立しないって意見もあるね。
728:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 01:23:50
まあ、あれだろ
二十歳になるまでに共産主義に入れ込まない者は情熱が足りない
二十歳になっても共産主義に入れ込む者は知能が足りない
だったっけか
729:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 01:31:07
>>724
おお、ありがとう。思い出した。
元特権階級なのに亡命する羽目になったローゼンリッター隊員でも帝国を憎む理由が
はっきりしているのは彼くらいか。
一般の同盟市民も先祖は帝国で苦労しているはずなのにあんまりその辺は表面に
ださないな。
730:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 01:54:53
知らんもの
731:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 07:41:09
ブルームハルトはフォンがつかないから特権階級ではないだろ
732:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 08:25:59
>>731
ローゼンリッターで元貴族は、実はシェーンコップとクラフトくらいじゃないか？
しかも、クラフトに関しては、フルネームが漫画でしかでてない気がする。
733:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 11:45:54
帝国ではＴＶなんかの報道機関って民放なのかな？
報道をどの程度民衆は信用してるんだろう
ヴェスターランドへの核攻撃ってどんなふうに伝わったんだろう
734:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 12:38:04
「貴族達が罪もない民衆達を大量虐殺しました。民衆の皆さん貴族達を倒す為に立ち上がりましょう」とでも報道したんじゃないかな。
735:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 12:39:40
>>729
そりゃあ、大方は自分が直接経験してない苦労だからな。
736:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 14:18:53
>>731
ブルームハルトは庶民ぽいけど、
帝国の貴族で、同盟に亡命した人は、
それ以降は「フォン」を省いて名乗る
事例が有ると思う。
737:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 19:02:26
ローゼンリッターは「帝国からの亡命者の子息」じゃなかったっけ？
元貴族とかじゃなく
同盟の国民は全員「帝国からの亡命者の子孫」だな(笑)
738:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 19:30:53
WWIIの時の日系人部隊やフランス外人部隊なんかもそうだけど、
「異民族部隊」ってけっこう精鋭化するよね。
最前線にほうり込まれることが多いから、場数が違うという要素があるのかも。
739:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 19:43:17
アメリカの日系人部隊は身内が強制収容所生活で自分たちが頑張って
日系人のアメリカ社会における名誉回復と地位向上とを願ってのものだからな。
ちょっと違うと思う。
同盟でも亡命者子弟は別にバラ連隊に入らなくても普通に兵役の方が多数派だろうし。
フランス外人部隊は金のために頑張る途上国出身者と戦争キチガイの好戦的先進国出身者から
成り立ってるんじゃなかろうか。
740:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 19:56:46
>>739
フランス外人部隊の場合、金というかフランス国籍ねらいの人間も多そう。
給与体系自体はフランス正規軍のものだろうし。
昔は、犯罪者とかが逃げ込んだりしたそうだけど、今は身元チェックをしっかりやるらしいね。
741:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 20:21:41
>>717
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
「半世紀を越え国家を維持する北朝鮮」と
「数年しか持たなかったクメール・ルージュ」の差はどこに生まれたのか？
北朝鮮の指導者・金日成が不真面目で不純だったからである。
クメール・ルージュの指導者・ポルポトが真面目で純粋だったからである。
金日成は政権獲得後は自分の私利私欲で国家を私物化した。
その社会主義体制なるものも「金一族の栄華の為」の体制であり、
国家の経済は「金さんの贅沢三昧」に浪費された。
こんな権力者は古今東西どこにでもいるが、
金日成にとって（最初はどうだったのかは別にして）
社会主義思想なんて自分も信じていないウソに過ぎなかった。
ポルポトは違う。ポルポトはマジだった(笑)。マジで社会主義体制を目指した。
いや社会主義を通り越して、共産主義体制の確立を本気でやった。
キューバのカストロやゲバラもこの方向だったが、彼らの場合は自分たちの限界、
というか人間の限界を超えるようなことはなかった。キューバは中途半端だった。
中途半端だったからこそ半世紀もの間キューバは存在できている。
その中途半端さがカストロの優れた英知だとしても、それは「保守反動」の英知である。
742:名無しは無慈悲な夜の女王
09/05/14 20:26:39
>>717
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
ポルポトは保守反動の英知など無かった。
彼らが学んだフランスが生んだ狂気の天才ジャン・ジャック・ルソーの
輪廻転生ではないかと思わせる狂気の正義が地上世界に展開された。
人間の差別を生む貨幣を廃止し、人間の差別を生む都市を廃止し、
人間の差別を生む知識を殲滅した。
左翼思想の理屈の上では、正しい。正し過ぎるくらい正しかった。
正しすぎて、そんなことを現実にやる勇気が誰にも無かっただけである。
貨幣を廃止し、都市を廃止し、知識を殲滅したら、
国民はもちろん、その国の指導者自身も貧乏のどん底に落ちる。
マジメにそんなことをやったら、指導者自身が肉も食えないし、
電化製品も持てない、ヘタしたら風邪薬も呑めない。
そんなことに耐えられるのは人間ではなく超人である。
肉も食いたい、電化製品も持ちたい、風邪薬も呑みたい、
人間・金日成にはそんなことは出来ない。
北朝鮮は、貨幣制度を維持し、都市と田舎の格差は逆に強化し、知識は独占する。
しかし人間の限界を超えた（堕ちた）超人ポルポトはそれをやってのけた。
結果は何百万人もの餓死と虐殺の死体の山であった。
ポルポトは何でも出来る権力者でありながら、自分自身は贅沢をガマンした。
この世の贅沢なんかより、もっともっと甘美なモノ(観念の爆発)を知ってしまったからだ。
ポルポトが、金日成並みの凡俗だったら、
カンボジア人はあんなに死ぬことは無かったのだ。