08/12/02 22:54:12
三国志と銀英伝みたいなのはたまに見かけたが
日露戦争と銀英伝は新しいな、坂の上の雲でも読んだのだろうか
726:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/02 22:58:04
>>721は>>724に答えてください
727:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/02 23:01:45
銀英伝 知ったかどもが ゆめのあと
728:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/02 23:07:08
>>718
いや、周知云々は、日露戦争後のお話なんだけどね。
まあ、
＞外債
外国の皆さんは、どのみち、小国日本への幻想など皆無だったろうよ?
＞徹底抗戦
ロシアさんも「落とし所」と判断したから講和したんだろ?
729:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/02 23:08:25
ここは銀河英雄伝説 素朴な疑問スレですよ
730:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/02 23:26:44
素朴な割にはけんか腰な馬鹿ばかり
さすがだぜ。三割頭
731:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/02 23:31:57
>>720
実際、リーマン向けの孫子応用術みたいのは結構笑っちゃう内容がおおいからなぁｗ
732:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/02 23:34:56
「俺様が一番銀英伝を正しく読んで理解してる君」が多いからな。
733:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/02 23:52:00
皇帝誘拐されなくても普通に攻めたらいいんじゃね？
734:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 00:02:09
>>733
ただでさえ過酷になる遠征をするんだし、士気が重要なんじゃない?
実際、バーミリオン会戦終盤で、帝国軍の戦線崩壊が、もう半日も早かったら、
ヒルダの智謀も双璧のハイネセン攻略も、意味を成さなかったろう。
735:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 00:03:06
>>728
ロシアさんの場合は国内事情だね。革命騒ぎが看過できないほど大きくなっちゃった。
736:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 00:11:18
>>734
「俺様が一番銀英伝を正しく読んで理解してる君」はい一名様また来店～
737:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 00:14:47
日露がどうとか以降、人に噛み付いてる馬鹿が来てるな。
>>７２０とかこいつとか
馬鹿だろ。
738:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 00:17:47
>>728
> いや、周知云々は、日露戦争後のお話なんだけどね。
>>718で「最初から」って書いてるのに苦しいですね。
どっちにしろ講和条約を結んだ後に周知しても意味がないし。停戦直後媾和前ならただのアホ
こっちの窮状を宣伝してわざわざ条件を悪くするだけの行為。下手すると決裂して継戦される
恐れもある。
> ＞外債
> 外国の皆さんは、どのみち、小国日本への幻想など皆無だったろうよ?
何を根拠に言ってるのか分からないし、「皆無」の基準も分からないので何とも言えないけど
外債がなければとても戦争など出来無かったのは事実。幻想などは抱かなくても良いので
黙って日本に投資してくれた奇特な外国人が大勢いて本当に良かった。
> ＞徹底抗戦
> ロシアさんも「落とし所」と判断したから講和したんだろ?
日本の窮状が分かれば「落とし所」のハードルが上がるのは当たり前でしょ。
後、一番の理由は国内がストライキやサボタージュでズダボロだったから
二番目の理由は太平洋艦隊が壊滅して再建も長期間不可能、つまり日本に完勝する
見込が無くなったから。（少なくとも表面上は）
三番目の理由は奉天が落とされたことにより、諸外国及が「日本の勝利」とはっきりと
認識したこと。諸外国が認識することによって国内やニコライも負けたと錯覚した。
実際は君も知っているようにヨーロッパ師団の動員が本格的に稼働し始めたロシアが
最終的に負ける要素は殆ど無い。
739:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 00:18:52
>>736＝>>737かい?
まあまあ、楽しくやりましょうや
740:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 00:19:50
>>738
いたい いたいよ おにいちゃん
まで読んだ
741:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 01:23:44
>>736
病院紹介してあげるよ
742:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 02:06:57
>>721
そうなのか
ローマ系の本とかを読み始めてから、これが大昔をモデルにしてるんではないかと気になってた
>>724
白兵戦部隊のトップだからって、神話の英雄みたいにバッサバッサやられてもね・・・
しかも、お屋敷と全くマッチしない
743:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 02:19:06
>738
横レスだが、日本がおかしくなったのは、戦勝の後、無敵皇軍を神格化して国民もそれにのったのが大きいからという史観がある。
だから、戦後に冷静な視点で日本の勝利がいかに（プロジェクトＸ的な意味で）素晴らしいものかを
ちゃんと見つめていれば……という話な訳さ。
そういう「常識的」な観点から言えば、苦しいっていうのは難癖に見えるな。
どう見ても終戦後の勘違いについての話だろう。
744:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 06:10:50
確かに屋敷は似合わなかったが、客間のイカツいコレクションは流石・・・
745:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 09:06:12
>>742
アレクサンドロスや三国志って大昔の話じゃないかのか？
746:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 09:08:53
オフレッサーにはもう少し長く生きていてほしかった
747:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 09:22:17
>>743
言ってる事は大体分かるしその通りだろうとは思うが>>714は「明治維新から間違い」とか言っちゃってるからな
最終的に負けたので陸軍悪玉論とか大村が殺されなかったらとか山縣悪玉論とか、挙げ句の果てには
日本海海戦で勝ちすぎたのがいけないとか、日露戦争で勝った後に反省しなかったのがいけないとか
言い出す人が後を絶たないのですが、実際問題として当時の世界情勢で「勝ったけどアレは運が良くて作戦が
ズバズバ当たっただけで、実際はもうちょっとやったら負けてたんだよね－」なんて外債も償還しきれてない
ロシアも健在で新たに次のボスも出てきそう、なんて状態で公言できるわけは無いんだよね。
それは今だから言える話であって。
明治維新もそう。薩長が力を持ちすぎたのがいけないとか、シビリアンコントロールを確立できなかったのが
いけないとか言い出しても、あまりにも荒唐無稽な話。当時アレ以外に日本が一つになる方法は無かったし
内戦を最小限に留めて明治政府を立ち上げただけでも奇蹟のようなもん。
748:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 11:20:23
いいから、どっか他所行ってやってくれや。
な?
749:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 12:35:55
スルーすればいいのに・・・
ああ…俺もか
750:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 12:49:41
>>747
↑
こういうのを思考停止という。
じゃあ逆に完全に日本が負けていたらどうなったか、を想像する頭すらない
751:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 13:10:35
どうなんの？ 大ちゃんの小説でも出してくるのかな？
752:（゜∀゜)
08/12/03 14:38:38
>>721
イゼルローンが旅順要塞ってのが常識っていうのはあまり聞かないねえ。
結局、旅順要塞は外からの力によって陥落しているし、
イゼルローンを攻略するには外からはダメだ・・・というヤンの台詞からみても、
モデルというのには不向きだと思うよお。
むしろ、「球形の人工天体」「大出力の主砲」ってことで、
まだデス・スターがモデル・・・っていった方が納得できる。
753:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 15:08:08
>>752
隘路になっている要衝に関(要塞)ってのは、中華戦国物の定番だからねぇ。よくは知らん
けど「悲運の名将が根城にした要塞(と言うか、砦?)」というのはまんまなのが中国物にある
そうだ。作者の傾向からして、こちらが元ネタだろう。
要塞、堅城の立地条件というのは古今東西変わらないから、どれもモデルと言えなくもな
いが、あえて「旅順要塞がモデル」という理由もない。
見掛けは、言うまでもなくデススター。トールハンマーなんか、まんまスーパーレーザー。
ただ、デススターには母港機能はないみたいだけど(つかうかイメージと違って、あれは
実は巨大宇宙船なので、移動ガイエの元ネタとも言える)。
754:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 15:31:42
レンズマンのことを忘れないであげて下さい
755:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 16:06:41
>>753
ゼークトやルッツが艦隊全部引き連れてる間に要塞奪取ってのは
三国演義でよくある、全部隊が前線に出ていてその間に空になった城をのっとられるって筋に似ているな。
偽命令の謀略も北伐で孔明が使ってたし。
近代軍隊なら状況が明らかじゃない時に増援も予備も考えずに全軍で出撃はタブーだろうけど。
756:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 16:22:49
これ以上日露戦争の子をいじめないであげてください
ただの痛い子なんだよ…
757:（゜∀゜)
08/12/03 16:29:11
いや、俺様も「坂の上の雲」は大好きだよ！！（笑）
758:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 16:50:44
装甲服はなんであんなに柔らかいの？
全然装甲の役目はたしてないと思うけど
759:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 17:14:07
装甲服を着ている事前提で武器を作るからだろ
760:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 17:21:36
>>759
じゃあ装甲服着る必要ないじゃん
761:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 17:27:31
流れをぶった切るようで悪いんですが
銀英伝の世界の艦隊戦術の基本ってのを教えてくだせえ
具体的にあげると
・敵艦隊にケツや頭を向けるより横向いたほうが危険だというのはなぜか、装甲の概念はないのか
そうならば山本五十六提督のT字戦法のような戦術は通用しないということ？
・もし敵味方両方の指揮官が奇策（迂回して横っ腹をつつくとか）を行わなかった場合、
ベーシックな艦隊戦というのはどういうものになるのか、たとえばお互い静止して向かい合って撃ち合うなど
・砲の射程や交戦を開始するだいたいの距離など
762:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 17:37:31
ごめんなさい【質問】付け忘れますた>>761
763:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 17:47:36
あの世界は戦艦を使った三国志みたいなものだと思うよ
スレチだが山本五十六ってそんな戦術編み出したっけ、時代に遅れてる気がするけど
764:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 17:51:28
装甲服は興奮状態だと硬いです。
でも、一定量以上殺しまくると賢者タイムに入り、
その間はふにゃふにゃになります。
シェーンコップなどはその隙を衝かれたのです。
765:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 18:02:33
>>763
そういえば一戦艦が一弓兵レベルで扱われてるって感じですね、気が遠くなりそう
山本五十六がどうこうじゃなくて東郷平八郎が日本海でのあれでした
ワケのわからん勘違いでしたスミマセン…
766:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 18:09:26
>>761
＞敵艦隊にケツや頭を向けるより横向いたほうが危険だというのはなぜか
＞装甲の概念はないのか
後背から襲われたら危険とか言う記述も有ったような。
頭なら良くて、側面や後背が危険なのは、そっちの方が攻撃力が不足するから、反撃できにくく、
敵に攻撃されっぱなしとなると思われる。
なぜかと言うと、艦艇の形状が、基本的に、円錐状か四角錐状などと思われる。
兵装の大半を頂点から錐表面に配置したら、頂点を前方とした場合、そして進行方向に敵が居る場合、
敵から見れば、艦艇の投影面積は最小となり、尚且つ前方への火力を最大に出来る。
使える兵装は、側面方向だと半減するし、後背（円錐の底面）方向だと更に激減し、
ミサイルくらいしか使えなくなる。
なので、敵に対しては常に頂点を向けているのが基本なのではないか。
接近格闘戦（乱戦状態）だと、同士討ちが怖いので、どのみち大出力の兵器は使えなくなり、
ミサイルや単座式の出番となる。
＞もし敵味方両方の指揮官が奇策（迂回して横っ腹をつつくとか）を行わなかった場合、
ベーシックな艦隊戦というのはどういうものになるのか、
たとえばお互い静止して向かい合って撃ち合うなど
1.長距離砲撃戦 お互いに突進しながら正面から撃ち合う
2.接近格闘線 減速しつつお互いの艦列に割り込む。
＞砲の射程や交戦を開始するだいたいの距離など
描写によって違う。3光秒だったり、6.4光秒だったり。
おそらく、照準が可能になるのが砲の射程距離となり、
そしてそれぞれの宙域のその折の星間物質の濃度によって、
照準精度が変化し、射程距離も違ってくると思われる。
767:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 18:09:54
ミュラー話題豊富すぎる
768:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 18:24:02
>>766 追加
艦艇が防御フィールドを展開する上で、敵が側面から襲ってきている場合、
防御側は、庇わないとならない面積が一番広くなる。
敵が撃って来るのが、頂点からの場合か、底辺からの場合なら、
敵から見た投影面積も狭いから、その分、狭い範囲にのみ、
防御フィールドを集中させることが出来るので、
防御的には側面が一番不利、という感じかも知れない。
769:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 18:35:28
勿論、敵に対する投影面積自体も、広ければ広いほど被弾し易くなり、
狭ければ狭いほど被弾せずに済み易くなる筈なので、防御面において有意。
770:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 18:40:30
>>766
ありがとうございます
使い勝手が戦艦というより潜水艦みたいですね…
戦術はまさに戦国時代の合戦のようです
771:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 18:54:57
3巻冒頭の回廊宙域での遭遇戦の描写を見ると、あの世界の艦隊では艦の半数が駆逐艦のようだけど
そういう小型艦は距離を取っての砲戦の時は何をするんだろうね。
前方に大口径砲を持った戦艦を並べて、小型艦は後方で見ているだけなのかな？
772:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 18:59:31
出力がどうであれ、光学兵器を使うなら、
射程距離は大型艦も小型艦も同等。
基本的には、普通に撃っているのでないか。
ヤンは、大型艦を小型艦の盾にするとか、
やったりもしていたようだが。
773:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 19:06:05
この世界では艦隊戦が主流で長距離砲が全く出てこないな
774:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 19:27:13
>>760
宇宙服+αの感覚なんじゃないかなあ。
ロイエンタールvsシェーンコップの戦いでも、装甲服はさほど影響を与えてない。
装甲服に十分な防御力があるなら、シェーンコップは生身のロイエンタールの振るうナイフを
肩なりヘルメットなり左腕なりで受けられるわけで、その次のトマホーク一撃で勝負が決まってたと思う。
775:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 20:15:14
>>772
小型艦の砲では長距離の敵の防御フィールドを破れないのでは？
宇宙戦闘では通常遮蔽物がないので大艦巨砲主義が復活すると聞いたけど。
776:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 20:26:03
>>775
普通に対艦ミサイルで戦艦が撃破(というかこの場合は乗員全員中性子線で死亡)
されてるから防御シールドも完璧でないのか、あるいは攻撃の都合もあるので
常時展開してないみたい。
それに砲撃でも一撃で撃沈でなくて少しずつダメージを受けてる場合も多いと
思う、描写からだと。
777:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 20:27:45
>>773
「長距離砲」てのをどういう意味で使っているか判らないが、
作中、「惑星間ミサイル」なんてのが名前だけ出てくる。
数光時～数光日の距離を、亜光速で飛んで行ったりするのでないか。
多分、拠点防衛用の兵器だろうな。
>>775
小型艦のフィールドなら破れるかもだし、
敵に負荷を少しでも多く掛けてやるのは有意。
778:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 20:48:52
1回の砲戦で短くて数時間、長引けば数日は撃ち合っているからミサイルはそうポンポン撃てないんじゃないか。
小型艦はそんなにミサイルも砲弾も装備できないだろうし。
普段は戦艦群の後方で待機していて、機会が来たらミサイルの一斉射撃で敵の艦列を崩す、というイメージだったな。
779:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 20:55:48
>>760
装甲服で防げる軽被害もあるし、なにより無防備よりは心理的安心感がある。
780:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 21:02:34
駆逐艦とかは、名前通りなら、
接近戦での敵の単座式や雷艇の「駆逐」が主任務かもしれない。
781:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 21:18:36
>>761
ヤンがアムリッツァで見せたように
装甲が厚い艦を前に出して後ろに砲艦を配置するというやり方があったよね
戦いってやつは基本強いやつが前に出て、弱いやつが後ろにつく
782:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 21:38:52
>>753
一応デススターにも母港機能みたいのがあって、デストロイヤーが繋がれてるドックのスケッチも見たことある
まぁ、話の内容的にはガイエスだよね
783:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 21:41:23
艦隊で整然と砲撃戦主体なら戦列艦の頃とか戦艦が戦いの主役だった頃みたいに
同じ程度の防御力、攻撃力、機動力を備えた艦で統一するというのもありと思うけど
たいていは大中小が整然とそろって艦隊運動してるのもね。
784:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 21:46:26
戦場まで行って撃ち合って勝敗を決するなんて今でもやってるか？
785:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 22:00:53
陸戦なら普通にやってるけど。航空攻撃では占領出来ないし
状況にもよるけど戦力を削ぐくらいにしかならないのは多いしね。
786:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 22:01:04
だけど帆船時代は戦列艦の中にフリゲート艦とかが入っていくことはあったのかね
と思ったら、ｗｗ１とかｗｗ２に駆逐艦が戦艦の数キロまで迫ったとか書いてあるし
銀英伝でも駆逐艦や雷撃艇が映ることあるけど、距離がある時は暇だろうな
787:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 22:10:10
全速前進って時速何キロ？
788:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 22:30:44
250キロ
789:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 22:39:28
>>786
戦列艦時代は案外大砲が当たらんからな。
結局接近して乱戦模様になることが多かった。
そのため20世紀初頭までは主力艦にラムがあったりたくさんの副砲がついてたりする。
ラムはあんま役に立たなかったらしいけど。
790:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 22:48:25
キルヒアイスはリップシュタットの後じゃなくて
バーミリオンでラインハルトの犠牲になってヤンに
殺された方が面白くならないか？
791:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 22:53:12
>765
船は「普通」の場合、そんなに数がないからな。
単艦でバランスのとれた（前後左右に）兵装配置となる。
ネルソンや利根のように前方に主砲を集中配備した船もあるが、
後ろに砲撃するのはどうなんだという議論が必ず発生している。
もう一つ、船と言うのは浮力で浮いているわけで、重量バランスというのもある。
だから前後に砲が分散配置されるのが、造船官にとっての簡単な解答といえる。
そうなると、全部の主砲を使って攻撃するにはわき腹を見せるしかない。
海軍と言うのは見敵必殺とかそういうノリな所だから、
攻撃力全開のノーガード戦法でノックアウトしたって訳さ。
792:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 23:00:19
>>790
それで復讐の鬼と化して・・・
793:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 23:06:53
キルヒアイスは政治面で力量を発揮してほしかった
794:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 23:07:50
ジークフリートって名前、言うほどポピュラーなのかね
795:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/03 23:19:15
>>790
バーミリで金髪がくたばって赤毛が跡目、
程無くヤンも暗殺されてユリアンが同盟側主人公襲名、
の方がいいよ
796:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/04 02:18:59
>>795
ラインハルトが死んだら間違いなくロイエンタールが
出てくるだろうなあ
797:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/04 02:56:35
アンネローゼがさらわれた時はさすがの
キルヒアイスも語尾が乱れていたな
798:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/04 15:37:09
>>796
赤毛派・色目派の抗争の間に、同盟側は体制の建て直しが出来るな。
799:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/04 19:27:51
疾風は色目と争うのは嫌だろうが
その下風に立つことをよしとするだろうか
バイエルラインあたりが大反対
しそうだが
800:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/04 19:56:32
色目には及ばないと結構本気で思ってた節があるし
そうなったらそうなったで案外上手くやってくんじゃない？
801:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/04 20:28:10
うまくやっていきそうだな
野心がないってわけじゃないだろうが、権力のための権力を追い求めるってタイプじゃなかったし
ありがちなパターンだとそうなった時に妻に煽られて権力奪取を目指すってこともあるだろうが
エヴァではそんなことは起こりようがないだろう
802:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/04 21:50:31
赤毛・和平派、色目・武断派としたら、
疾風が、どっちの政策を支持するかで、
抗争の帰趨が決まるのではないか。
803:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/04 23:23:39
>>802
とりあえず、ラインハルト死亡のバーミリオンの後の展開と同盟の方はどうなるんだ?
降伏・停戦命令までは(キルヒアイス生存以外)同じなのか?
804:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/04 23:58:18
キルヒアイスが死んでない場合、リヒテンラーデを失脚させるチャンスが
無いまま同盟侵攻となっている可能性がある。
その条件でラインハルトが戦死したりしたら、残りの連中は背中を刺されてオワリだろう。
805:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 00:01:16
政治的陰謀がないのが物足りない
806:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 00:05:35
リヒテンは赤毛の件がなくても国家安康なみのいちゃもん
つけてつぶすと思うけど。
807:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 00:32:24
>>803
双璧の動きと、金髪戦死のタイミングにもよるのだが。
取りあえず、双璧が、本当に民間人虐殺が出来る訳が無い。
金髪が戦死したら、一旦引き上げでないかね。
俺が、帝国軍の本土居残り組で野心家なら、挙兵するよ。
そういう危険を色目が考えない訳が無い。
赤毛が健在で、国務尚書になって留守を預かっていたなら、
この場合も撤兵を指示するのでないか。
多分、戦争には反対していただろうから、これ以上続ける理由が無くなる。
彼がハイネセンを襲うかどうかの判断を下す立場になったとしたら、
民間人に危害をを加えるような真似は、絶対にさせないだろうし。
同盟とは、対等かそれに近い講和を望むだろうな
（最低限、撤兵はしないと、ヤンのゲリラ戦が延々と続きかねないし）。
>>806
つーか、リヒテンラーデは、どうせ金髪らを暗殺しに掛かると思うぞ。
そうでないと、先行き真っ暗だ。
例えば金髪が、いきなり露骨に武力を使わないとしても、
「自分が摂政になります。ご老体の宰相殿は、お楽にされていて下さい」とでも言い出したら、
受け入れたら事実上の失脚（そして程無く免職）、拒否したら間違い無くクーデターだ。
808:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 00:42:08
リヒテンラーデは細かい工作とかしてないで、ラインハルトの留守に
アンネローゼの身柄を強引に確保をした上で適当にラインハルトの罪状を
でっち上げれば簡単だったのにな。
まあリヒテンラーデにしてみればラインハルトが姉をあっさり見捨てる可能性が
あるのかないのかなんてわからんから、これは結果論でしかないが。
809:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 00:48:59
＞アンネローゼの身柄を強引に確保をした上で
そこらについては金髪に抜かりは無いだろう。
留守番のモルトが、がっつり警護する筈だ。
＞まあリヒテンラーデにしてみればラインハルトが姉をあっさり見捨てる可能性が
あるのかないのかなんてわからんから
フェルナーには、姉上を押さえればいいって発想が出ていたから、
リヒにもそういう発想が出たかもよ。
まあ、警護が居るから、無駄だが。
810:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 00:54:02
>>809
帝国宰相の立場で呼び出せばさすがに警備とか無視できるんじゃないの？
それすら拒否したらもういきなり対決姿勢ってことになっちまう。
ラインハルトやキルヒアイスが健在ならそれでも阻む可能性があるが、
リヒテンラーデが動くとしたらラインハルトがガイエスブルグを制圧した
瞬間、つまり二人が一気にいなくなる瞬間だから・・・
811:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 00:59:29
＞帝国宰相の立場で呼び出せばさすがに警備とか無視できるんじゃないの？
それすら拒否したらもういきなり対決姿勢ってことになっちまう。
モルトが言うこと聞く訳無いじゃない。
てかだな、「姉上を呼び出す」とかしようものなら、
もうその時点で、金髪に喧嘩を売るようなものだろうが。
金髪の脳内の、リヒへの死刑執行令状に、リヒが自分でサインするようなものだ。
武力の無い宰相達など、モルトの手兵だけで余裕で制圧できるだろうよ。
誰も止め様が無い。
＞リヒテンラーデが動くとしたらラインハルトがガイエスブルグを制圧した
瞬間、つまり二人が一気にいなくなる瞬間だから・・・
内乱中は、金髪も赤毛も、二人とも帝都には居ないよ。
それとも、2人を、リヒが暗殺出来ていたらって仮定で書いているのか?
それが出来ているなら、姉上の人質とか、どうせ不要で無意味だ。
812:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 01:09:02
>>811
いくらなんでも帝国宰相の命令を一軍人のモルト如きじゃ断れないよ。
大体、そこまでリヒテンラーデを無視できるならそもそもあの時点で
組んでる意味が無いし、実際に逮捕に動くときにキルヒアイス暗殺首謀犯とか
でっち上げる必要すらないことになる。
だからまあ、リヒテンラーデが怪しい動きをしたらモルトはラインハルトに伺いを
立てるだろう。
しかし、ラインハルトたちがガイエスブルグに入った瞬間
（本当にその瞬間って訳でもないだろうが）には
キルヒアイスが死に、ラインハルトが茫然自失状態になるわけだから、
その時に帝都で動きがあったときは指示が出せなくなるということ。
813:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 01:18:00
＞いくらなんでも帝国宰相の命令を一軍人のモルト如きじゃ断れないよ。
モルトにとっては、金髪＞＞＞＞＞＞＞＞宰相だ。
そして金髪にとっては、姉上の安全＞自分の覇権＞＞＞＞＞＞建前の利用価値だ。
宰相が阿呆なことをした時点で、金髪にとって、
形式と宰相への利用価値を慮ってやる理由が無くなるのだ。
＞キルヒアイスが死に、ラインハルトが茫然自失状態になるわけだから、
その時に帝都で動きがあったときは指示が出せなくなるということ。
そういう仮定なら、呆然としている金髪の代わりに、
義眼と双璧が指示するだろうよ。
814:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 01:18:06
そういやリヒテンラーデ逮捕にはわざわざ皆で出向いたわけだからな。
リヒテンラーデが独自に動員できる武力が無きに等しいなら、
それこそオーディンに残った警備隊だけで十分だったはずで、
あの場面はスピード最重要だからそれで事足りるならそうしたろ。
でも実際にはそうせずに大軍での制圧を選んだわけで、
やっぱり帝都での宰相の力はかなりものがあったんだろう。
815:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 01:21:06
あ、キャラクター名を漢字で書く気持ち悪い人だったのか・・・
相手して損した
816:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 01:22:40
＞やっぱり帝都での宰相の力はかなりものがあったんだろう。
ナイナイ。
動かせるとしたら精々が、警察と、社会秩序維持局のエージェント程度だ。
大体、ガイエスブルク陥落と、「赤毛暗殺」「金髪呆然」の報告は帝都にも行ったろうし、
それから双璧らが帝都に到着するまでの間、結構有った筈だが、宰相らは、ついに何も出来ていない。
モルトとその留守兵力の存在が無意味だった訳ではない証拠と見るべきだ。
817:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 01:23:45
>>815
お疲れ様です。
お帰りはあちらですよ。
818:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 02:35:28
>>812
>いくらなんでも帝国宰相の命令を一軍人のモルト如きじゃ断れないよ。
軍には指揮系統というものがあってな。
直接命令できる権限は基本的に直系上官にしかない。他のラインの指揮官はどんなに
上位でも命令できない。帝国宰相に軍への指揮権があっても、それは「軍部」に対してだけで
現場指揮官を独自に動かすには、ラインハルトを通すなりの手続きがいるだろう(少なくとも
形式上は)。しかし、当然ながらそんなことできっこない。
モルトには、その形式を押し通すよう指示しておけばOK(リヒが政敵なのはわかっているだ
ろうし)。
>>814
>大軍での制圧を選んだわけで
帝都重要施設や軍・政府施設を完全制圧するには大軍送り込むしかなかろう。ビルひとつ
武力制圧するのに何人いると思う?
スピードを優先するから、少しでも組織だった抵抗なんてできないよう一気に全面制圧
する必要がある。それには数で圧倒するしかない。
819:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 02:36:02
シュターテンは教師の適正の方があったのではないか？
能力的に
820:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 02:51:41
黒ビールとソーセージを食べたくなる
821:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 02:53:11
歴史家「潔癖すぎて童貞臭がプンプンする」
822:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 02:54:37
>>818
＞帝国宰相に軍への指揮権があっても、それは「軍部」に対してだけで
指揮権は、無いと思う。
少なくとも、内乱勃発序盤、ラインハルトは、三長官の残りも排除して、
「帝国軍最高司令官」になった旨、記述が有った筈。
よって、彼に命令できるのは、皇帝のみ。
宰相は、皇帝代行である摂政ではない。政務での権限は有っても、軍部には命令出来ない。
823:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 03:00:54
皇帝を押さえてるんだから「勅命」ってこと
にすればなんでもできるんじゃないの？
824:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 05:27:59
何でゼッフル粒子、キルヒアイスしか使わないんだ
これじゃまるでキルヒアイスの必殺技みたいじゃないか
825:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 07:16:15
>>823
軍事力持ってる相手に対して、あの時点での皇帝の権威はそこまで強く無いだろ。
それが可能なら、「賊軍は速やかに投降せよ」と言えば
リップシュタット戦役は起こらなかったことになる。
826:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 07:32:42
キルヒアイスが死んでからロイエンタールの
ラインハルトに対する疑惑が発生したのか？
827:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 09:18:23
>>823
皇帝の勅命という帝国の公式記録に
残りそうな大権を用いて
人を呼ぶという発想にフイた
いくら相手が伯爵夫人及び公爵の姉でも
そんなことしたら銀河帝国の鼎の軽重が
問われそうだ
828:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 12:11:00
>>824
「回廊の戦い」でも帝国軍が使ってるよ。
829:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 13:43:24
>>786
WW2日本の駆逐艦は艦隊決戦仕様になっているのが多いので
砲撃戦の前や砲撃戦中に戦艦の前に突出して魚雷を撃ち込むのが仕事
（それを防ごうとして敵も小中型艦を出してくるので結局は小中型艦の撃ち合いは発生するが）
駆逐艦規模ではないがそれに特化した重雷装艦なんてのまで作った。
ただこれはワシントン条約で大型艦の保有が制限されたので、戦艦同士の撃ち合いの前に
少しでも敵戦艦にダメージを与える残減思想から考えられた物。
純粋に軍事的に考えれば恐らく重武装重防御を突き詰めた大艦巨砲主義の方が艦隊決戦では有利ではないかと思われる。
（但し様々なミッションに対応する汎用性は失われるので小型艦が不要という訳ではない）
830:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 13:55:58
>>786
後、WW2で駆逐艦対戦艦と言えば、サマール沖海戦の栗田艦隊vs第77任務部隊かな
これは、上陸部隊支援で発艦作業中の軽空母部隊を偶然栗田艦隊が発見したと言う物で
速度の遅い軽空母を逃がして発艦時間を稼ぐ為に、駆逐艦部隊が英雄的特攻に出た物で
かなり特殊な状況だな。
（第77任務部隊の偵察機が栗田艦隊に気付いたのは、栗田艦隊に目視で発見される7分前）
夜間戦闘に限れば、戦艦も駆逐艦も同じレンジになるので、普通に艦隊戦は発生する。
この場合は費用対効果的に戦艦はかなり分が悪い。（魚雷があればの話だが）
まあレーダー射撃が確立した後は、駆逐艦は殆ど戦艦に近寄れなくなるが。
831:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 14:03:33
>>792
もしキルヒアイスが同盟との戦闘で命を落としていたんだったら
終盤の展開はかなり違ったものになっただろうな。
ラインハルトも姉と赤毛の事に限っては冷静な判断が出来そうにないし。
まあテロや事故以外でキルヒアイスが命を落とす展開は作品的にあり得ないと思うが。
832:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 14:06:46
>>794
英雄叙事詩の主人公の名前なので。日本で言えばタケルとか桃太郎とかそんな感じじゃねえ？
漫画や小説の主人公名としてはポピュラーだけど、実際にそう言う名前の人は少ないみたいな。
833:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 14:28:16
>>824
なんで騎兵突破による両翼包囲戦術をハンニバルしか使わないんだ？
なんで鉄砲の集中使用（これは諸説あるが）を織田信長しか行わないんだ？
なんで兵力の集中、中央突破、各個撃破をナポレオンしか行わないんだ？
なんで敵前回頭Ｔ字戦術を東郷平八郎しか行わないんだ？
834:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 15:23:20
>>833
ナポレオンの前に信長がやった
835:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 16:11:49
>>834
はぁ？
836:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 18:03:29
>>830
>まあレーダー射撃が確立した後は、駆逐艦は殆ど戦艦に近寄れなくなるが。
遮蔽物が無い宇宙ではやはり大艦巨砲万歳になるよな。
速度でも大出力のエンジンを積んだ戦艦の方が質量比で有利になるし。
小回りが利く位しか駆逐艦に取り柄は無いし、それなら単座戦闘艇の方が有利になってしまうと
救いが無い。
837:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 19:24:11
>>833
せっかくだし東郷は丁字と書こうぜｗ
838:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 19:39:47
まあ水上艦だと基本魚雷で水線付近に大穴開けて浮力バランスを崩して沈没させるだからな、
駆逐艦vs戦艦の場合。兵装はまだ使える状態で転覆とかもあるし。
宇宙だとダメージの割と大きい兵器搭載でないと小型艦が大型艦に挑むのは無謀だろうと。
839:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 19:45:24
戦艦の陰からチマチマとミサイル撃つくらいしか出番は無いのか、駆逐艦には。
ゲームの帝国軍駆逐艦は装甲は紙で戦艦並の威力のレールガンに全てを賭けるという
特徴ある艦種で個人的に好みだったｗ
840:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 20:09:34
まあ警備や護衛で小艦艇は絶対に必要だし。艦隊戦の時はそういった小艦艇までかき集められてると考えれば
841:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 22:27:08
ロイエンタールの戦艦にローゼンリッターが突入して
ロイエンタールを倒そうとする戦術で
ヤンが名将ほど２流のトリックに引っかかりやすいとか
言っていたけどあれってフラグだったのか？
ヤン自身テロでやられた事実から
842:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 22:38:41
>>829-830
その栗田艦隊に向かっていった話のことだ
それとユトランド沖海戦の小説とかにびびった
どこかで逆に戦艦同士数キロで撃ち合ったって話も驚いた
>>836
宇宙空間でビームの減衰があるのか、戦艦じゃなくても
間近の戦闘艇の攻撃・・・強すぎよね
843:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/05 23:33:42
接近格闘戦ではお互い減速しているから、戦艦の大出力による最大速度は出せない。
同士討ちが怖いので、大出力の兵器も撃てない（兵器としては主にミサイル）。
よって、加速力や旋回性能に優れるであろう、小型艦や単座式が活躍できるのだ。
844:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 00:22:10
戦艦がドッグファイトするのか・・・すさまじいほどの機動力だな
艦隊戦でのの接近格闘戦ってどのくらいの距離想定してんのよ
いやまあ銀英世界では隣の戦艦にぶつかったり敵艦と正面衝突しそうになったり
はては追撃で相手の艦隊追い抜きそうになるぐらい宇宙が狭いからそれもありかもしれんが
845:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 00:31:20
あ、書き忘れ
最大速度より最大加速度の方が大事だと思うんだ
戦艦は質量もでかいだろうから他より高加速できるかどうかは知らんけど
846:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 00:32:25
肉眼で敵艦がよく見える状況でパニックだから通常の接近格闘戦は
それなりの距離があるのだろう。
通常は数十万kmで撃ち合いとして数十kmとか100-200kmでもかなりの接近。
あくまで接敵するのは単座戦闘艇で。アニメ画的感覚ではないと。
847:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 00:42:26
>>844
俊敏な駆逐艦2隻に戦艦1隻が翻弄され沈められるって記述が、確か外伝に有ったな。
戦艦同士なら相応の機動が出来るのかもしれない。
これも外伝で、戦艦艦長として活躍していたビッテンフェルトやケンプ辺りがやってそうだ。
＞はては追撃で相手の艦隊追い抜きそうになるぐらい
これは、お互い、ワープで航行していたんでないかな。
848:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 08:11:35
やっぱりラインハルトが亡くなった後
ユリアンが専制政治と戦い続けるのが
疑問に思うなあ、まだ血を流すのかよと
ヤンは戦争は望んでないだろ
その後は無かったほうがよかったのか
アニメにおいても
帝国とユリアン達のその後
849:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 10:10:24
>>842
むしろ単艦に正確に狙いを付けて撃ち合ってるとは思えない描写が多いんだけど
何故そんなに密集してるのかって方が気になるな。
850:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 12:58:59
>>848
戦うと言っても、政治的策略に転換していくんじゃないかな？
ユリアンは帝国を内部から変質させるって言ってたけど。
851:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 13:36:53
>>848
その後の話なんてあるの？
852:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 13:44:18
ユリアンが目論んだのは、帝制以外の政体を公然と残すことで帝制が常に民主制に対する
優越を示さねばならない状態に持ち込み、帝国に自浄作用を持たせること。
その為には民主政体を常に健全に状態に保たねばならない。
これがユリアンの”戦い”だろ。
853:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 14:04:41
>>852
そんな大層なこと考えてたかなぁ。
ヤンの民主制の政治体制保存裂策から
帝国内部への民主制侵食策に発展させただけで
帝国の自浄発展なんかには興味がないと思うがなぁ。
そりゃ、ラインハルトに憲法作ればとはいってるけど。
854:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 14:42:16
>>848
いや、ユリアンの戦いは政治的な事も含めて、10巻終了時でもう終わってるだろ。
軍人としての戦いが終わったら、歴史家になってこの数年間の記憶を後世に残したい、とあるし。
まあ後始末はしなきゃならんだろうが。
855:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 14:46:07
単純に、当面は帝政とは別に民主政体を存続させる(可能な限り発展もさせる)というだけだろ。
あの状況からなら、「戦い」と言える困難な道だ。ここまで自分らの勝手でやっておいて、
「じゃ、後よろしく」とばっくれるわけにもいかんしな。
その先は、ユリアン本人がどれだけ関われるか不明だが、帝国内部からを変質させるよう
働きかけるのも構想としてはある―程度だろ。
ユリアンはヤンが考えていただろう構想を引き継いだだけだが、もしヤン自身の手で成し遂
げたら、ヤン自身はどこまでその後に関わるつもりだったんかね? 「それは私の仕事じゃない
よ。もう十分すぎるくらい働いたんだから、カンベンしてくれ」と引っ込んじゃいそうだが……。
856:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 14:54:38
>>855
最後までやらないと年金出しませんよと言われて
しぶしぶ10年くらい政治やらされるヤン
857:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 15:30:36
>>852
>>853
まあとりあえず、バーラト自治区をいい感じで運営。
上手くしたら、帝国も立憲化って感じ?
ブラッケらと協力もするのだろうな。
858:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 15:33:06
ユリアン個人としては、政治方面に進まないなら、
イゼルローン革命軍改めバーラト警備隊（仮称）を整備、
バーラトの治安体制を確立とかかね。
基盤が整ったら引退、そして大学へ。
将来的には、帝国議会議員とかな。
859:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 15:37:03
>>849
密集してるのはバリアを共有するためって序盤の方に書いてあった気がする
860:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 15:46:21
>>849
あの世界じゃ離れてると指揮できないんじゃね？
861:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 15:47:07
アムリッツァではロボスが後方から指揮していたじゃまいかｗｗｗ
862:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 16:01:06
有能だった頃のロボスの話が読みたい。
863:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 16:24:17
>>855
散々言われている事だが、結局ヤンって何がしたかったのか分からんって事なんだよな
後世の歴史家曰く矛盾の塊らしいし、本人も明確に分かっていなかった可能性も高いが。
864:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 16:29:41
>>863
でも、支持者は多いよね。
日本人の心情にマッチするんだと思う。
創竜伝の竜堂兄弟なんかも「何がしたいのかよく分からない」キャラだけど、
こっちはヤンよりも遥かに叩かれてるし。
865:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 16:37:48
>>863
彼のなりたいものは歴史家で、
やりたいことは紅茶の見ながら読書＋昼寝程度の庶民は発想な気がする
彼は、軍人を職業としてしか見てなかったし、
そんなに価値を持ってみていなかったが、
周りの状況がいつの間にか、彼を持ち上げて、
仕方なく、生きるために仕事していたって感じだ
別に、やりたいことがあったから、やってたわけじゃない
と思うよ
866:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 17:26:11
>>855
ユリアンはヤンの遺志を継ぐ「軍事」指導者として担ぎあげられた、ある意味神輿のようなもの。
戦いが終わったら、担ぎあげた奴らが責任取らなきゃ。
キャゼルヌ、アッテンボロー、リンツ、スールあたりが中核で、もう一つの神輿(フレデリカ)をしっかりと担ぐんじゃないかな？
867:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 17:59:25
イゼルローン政府って、
法律とかは同盟のを引き継いでんのか？
868:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 18:13:44
面倒なんでそのままにしてると思うけど。あのメンバーの性格だと。
経済というか給与とか消費とか経済関連はどうしてたのかは疑問だね。
いくらある程度の自給体制がある要塞といえども。
869:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 19:04:00
>>865
額面通り受け止めればそれはその通りだと思うけど、周りの期待を無視して隠居を決め込めるほど
図太くはなかったし、実際民主主義の限界と存続の意義とか、専制政治の危険とかは
熱く語ってた訳だし、単純に周囲に推されて嫌々やってただけとは思えないんだよな。
完璧な作戦を完成させて手を取って喜んだり、それを実行した後で落ち込んだりと言った描写もあったし。
自分でも気付くか気付かないかの部分で、思う存分ラインハルトのような存在と正面から力比べを
したいという欲求があって、でもそれは即ち殺し合いであって、自分のそういう部分を絶対に認める訳にはいかない。
それがあのわざとらしいまでの、俺は怠け者、隠居して年金暮らししたいというグータラ行動に
繋がってくるのではと思うんですよ。
870:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 19:21:08
>>867
実質は軍隊だから、同盟軍の軍法を引き継いでいるのでないか。
バーラト自治区については、
同盟の腐敗政治家が私利私欲の為に設けた悪法とか有りそうだし、
そういうのは撤廃したがるだろうけどな。
あと、同盟は、「バーラトの和約」批准に伴って、
それに対応する国内法も立法している筈だが、
それらをそのまま引き継ぐ訳は無い。
新しい講和条約の内容に即した法を作る筈だ。
871:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 20:19:19
同盟議会はどうなるんだろうね？
ジェシカみたいな地方出身議員は地元の選挙区が帝国領になってしまったから
全員失職して、バーラト出身の議員だけで議会を運営するのか。
872:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 20:33:04
>>871
>地元の選挙区が帝国領
あくまで民主主義による自治が許されたのはバーラト星系だけであって他の帝国領の人には
自治区の政治は何の関係もないと思うんだ・・・
ほかの帝国領から自治区へ移民が許されるのかどうかすら、本編終了時点ではわからんしな
まあ不満分子や厄介者は自治区に送り込んだほうが帝国側としては安心だろう
少々反帝国の要素が増えても一星系に収められるなら、軍備の制限や通商や情報の発信に対して
条約で制限つけて事実上の封鎖状態に押さえ込めばいいんだから
イゼルローンを封鎖して軍備を撤廃させたのと同じになる
873:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 21:48:01
>>867
構成員は基本的に旧ヤン艦隊と、元軍人、軍属ばかり。
同盟軍の軍法をそのまま引き継いでも問題ないだろ。外とほとんど関わりないんだし。
問題は司法の専門家たる法務官がいたかだ。
>>868
イゼルローン内に関して言えば、食料他必需品は支給で、旧同盟軍の給与形態を元に
何割かの金額を電子マネーで支給、決済するようにすればいいだろう。自給体制があって、
内々でやってる分にはそれで間に合う。使うところもないし。
874:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/06 21:54:36
>>871
議会もクソも一度国ごとなくなってんだから、ラインハルトの併合宣言の時点で、議員は
全員失職だろう。JK
で、自治領成立の段階で、自治領に参加した者の中から、自治領政府、議会を開く
ために選挙で選出するってところじゃね? 最初は選挙管理組織として、イゼルローンの
連中+αで暫定政府設立が必要かな。
875:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 04:12:20
イゼルローンの役割は米ｖｓロ・中に挟まれた日本みたいだな
876:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 04:15:56
むしろキューバ
877:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 10:59:40
アメリカが帝国としたらいろんなところに要塞があることになる
日本も含め
878:（゜∀゜)
08/12/07 14:29:44
>>863
ヤンの価値観は物語中一貫しているし、目指すこともちゃんと書いてあるので、
だから何を目指しているかわからない・・・といった批判は無いと思うぜ？
>>864
創竜伝の場合、本人達は人間として普通に暮らしたい・・・って立場だったと思うが。
ストーリーは強大な権力者に狙われる超常能力者という、巻き込まれ型だから、
何かをしたい・・・のではなく、どう切り抜けるか・・・が作品の面白みなんだろ。
>>871
七巻で帝国領になった時に、
同盟の政府、軍部の高官で帝国に転向する者が相次いだってあるから、
帝国の支配のために転向したものがいるってことだろう。
879:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 14:40:07
議員は、有能でないなら、あまり要らんだろうな。
軍人・官僚については、「さしあたって従順な者を登用しろ」だろう。
880:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 14:43:48
>>878
ようするに責任の取り方が中途半端に見えるんだと思う。
本当に「戦争は美化できるもんじゃない」「重要なのは個々の人間の幸せであって、国家は滅んでも良い」というなら、
まわりの期待を裏切ってでもさっくり引退するべきだった。
いっそのことアムリッツァで同盟軍が全滅していれば、その後の戦いはなく、２巻あたりで戦争が終わっていた。
同盟が滅んだ後ヤンがそのまま隠居していれば、流れる血はもっと少なくてすんだ。
逆に、民主共和を本気で愛し、護りたいなら、自分が独裁者になって手を汚す覚悟をしてでも、戦争指導に積極的に関わるべきだった。
いちばん優秀な人間が最大の責任を負うべき。
２巻でヤンが同盟のトップになり、戦略全体を動かせていたら、その後の戦いはまったく違っていたんだから。
この中途半端さが原因で、「彼はただ平和の到来を遅らせただけの戦争屋だ！」などと言われてしまう。
もちろん、現場にいないから言える無責任な発言だけどな。
ヤンがフラフラ迷う理由はよく判るよ。
ただ、「巨大な力にふさわしい責任をとっているか？」と考えると、
場当たり的な責任の取り方（目の前の敵を倒す）しかしてない。
881:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 14:50:27
>>880
ヤンの場合、同盟市民、あるいは同盟軍幹部としての身分と、それに見合った責任ということを考えると、
完全に責任を果たしている。
ただ、シトレなんかはヤンに対して「地位に見合った責任」というよりは「能力に見合った責任」を求めていたわけで、
そこに齟齬が生じている感じだけど。
882:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 15:00:25
>>881
俺も「能力に見合った責任」を求めたくなるの。
同盟最大の才能なんだし、ラインハルトなんて彼一人を相手に戦っていたようなものだ。
力を持ったものはもっと義務を果たして欲しい、と思ってしまう。
だから、ヤンが肝心なところで及び腰になったり流されたりすることを歯がゆく思う。
人質なんぞ無視して金髪の首取れよ！ って。
はっきりいっちゃうと「せっかくの力が勿体無いなあ」だから、ヤンは「こんな力を欲しがっちゃいない」って答えるだろうが。
883:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 15:02:23
まあ矛盾があるのが人間と言う事で
ヤンがマシーンの様な合理主義者に描かれていたら、この小説もここまで人気が出る事は
無かったと思う。
884:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 15:07:54
出てくる勢力がいくつもあるわけでないし、その２つの勢力の政体も
キャラもあまりに対照的だよね
宇宙を手に入れるとゆう野望を持っている２人が激突したら、銀河一むさくるしい
話になってしまうだろうけど
885:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 15:44:08
ヤンの矛盾については、作者がそうしようとして書いてることだから、作品としては成功してるんじゃないか。
作者に力量が無いと、一貫させているつもりが結果的に行動方針が矛盾しまくりになって、フォローできなくなってしまう。
886:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 15:55:39
>>881
シトレは在任中にヤンがそれをやってくれたら
グリーンヒルの代わりに救国軍事会議をマイルドにしたような政変おこしたのかなあ
というかアムリッツァの敗戦でシトレが政界に転出する目が絶たれたからこそ
シトレの腹心のグリーンヒルが叛乱おこしたんだろ
トリューニヒトは邪魔な上司と煩い部下がいっぺんに居なくなってこの世の春だったみたいだが
同盟軍大敗北なのに出世したやつなんてヤンとトリューニヒトの両者しかいねえ
887:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 16:11:28
>>881
シトレのミスは、ヤンを参謀でなく司令官として使おうとしたことだな。
ビュコックと組ませて（ヤンは第5艦隊参謀長）、
イゼルローン攻略をさせていれば、
その後、アムリッツァの遠征部隊司令官はビュコック大将、
遠征部隊参謀長はヤン中将になったかも知れないのに。
>>886
色々誤解している。
D・グリーンヒルは、ロボスの相方だった。
そして彼のクーデターは、軍での派閥は関係無い。
アム後は、クブルスリーやビュコックや、
それに多分ドーソンも昇進しているな。
888:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 16:16:47
>>886
その状況だと、むしろシトレは選挙に打って出るんじゃないか？
こんな感じで
国防委員長 シトレ退役元帥
統合作戦本部長 ヤン大将
後方勤務本部長 キャゼルヌ中将
宇宙艦隊司令長官 ウランフ大将
宇宙艦隊総参謀長 チュンウー大将
大損害が無い場合にはビュコックが大将になれないだろうけど、それ以外ではかなり重厚な布陣になるかも。
889:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 17:04:15
>>887
その３人昇進はシトレロボス両元帥が引退した時点で、現役最高位の大将がヤンしかいない
という状況を嫌ったトリューニヒト一派の意向によるものだろ、
これこそトリューニヒト人事じゃないか
統合作戦本部長、宇宙艦隊司令長官、宇宙艦隊総参謀長の座どれか一つを占められたら
国防委員長一派＜ヤン一派という軍内部勢力になるのだけは確実
>>888
シトレだったらヤンと一緒に政界進出して統合作戦本部長をグリーンヒルあたりにまかせそう
ヤンがもともと軍人希望じゃないことを知っているのは軍上層部ではコイツくらいだろうし
890:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 18:34:18
>>889
シトレはヤンが「軍人として最高位」に就くことを望んでいると言明してたから、
ヤンには軍を任せたいと思ってるんじゃないかなあ。
891:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 19:11:07
>>890
グリーンヒルも抜け目なく娘をヤンに送り込んでいるし、正直この両人動きすぎだと思う
というか動かないとトリューニヒトにやられるのだが…
892:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 19:20:40
トリューニヒトはなんでそんなに軍上層部に支持されたんだ？
893:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 19:34:25
>>892
主戦論者だから、というのが作中の説明。
あと、政治家が役人に支持される理由ということで考えると、
予算とか引っ張ってくるのが得意なのかも。
894:（゜∀゜)
08/12/07 20:05:20
>>880
巨大な才能があるからといって、
強大な権力と責任を一個人に負わす制度は民主共和制にはない。
あえて責任があるとするならば、
ヤンという人物を使い切れなかった、政治家、
そしてそれを選んだ市民一人一人が負うべきもので、
ヤンの責任じゃあないよ。
895:（゜∀゜)
08/12/07 20:17:57
>>892
国防委員時代、多額の軍事費を分捕った。
また外伝一巻で説明されているように、
高級指揮官の人事が政治家とのコネクションによって左右されるとあり、
パエッタ中将なんかもトリューニヒトと個人的によしみを結びたがっていた。
トリューニヒトは若手政治家時代から評判だけはよく、
長身で姿勢がよく、服装や動作は洗練され、
弁舌さわやかで行動力に富み、線の太い美貌と、
国立中央自治大学主席卒業。（外伝一巻）
ただ兵役当時は後方勤務を希望してハイネセンを一歩も出てない（笑）。
また弁舌はさわやかだが、その内容はあまり重要視されてないような描写もある。
896:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 20:20:44
>>895
トリューニヒトは国立中央自治大学なのか。
てことは、官僚出身なのかなあ。
897:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 21:09:22
後方勤務だからって、まさか首都星を出てないとは
898:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 21:24:42
トリューニヒトにとっては、まさか
「国立中央自治大学のオリベイラ先生」は
恩師という可能性もあるのだろうかｗ
899:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 21:27:26
>>896
徴兵年齢時にすでに官僚になっていて、
その技能を生かし、軍の経理部とかで主計将校となったとか。
中曽根元総理がなった旧軍の短期現役海軍主計科士官みたいな感じで。
もちろん前線の艦隊に赴いての事務仕事もありえただろうけれど、
一般の兵卒に比べれば、ハイネセン勤務の可能性が高いわけで。
だから、卑怯とか何とかと言うより、
トリューニヒトの能力を生かした人事だから、ハイネセンを出なかったとは言えないだろうか。
900:（゜∀゜)
08/12/07 21:31:56
>>899
自分から「後方勤務を志願」したそうです。
901:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 21:36:53
しかしあれだけ戦争をやっているんだから軍人にも国民にもわかりやすい
功績を立てた軍出身の政治家がほかにもいたのではないか
軍務の才能はあったけど政治の能力があるやつは少なかったのかな
902:（゜∀゜)
08/12/07 22:01:41
７３０年マフィアでは、
「男爵」こと、ウォリス・ウォーリックが、
大将→宇宙艦隊司令長官→退役→私立大学学長→惑星パラスの知事→中央政界
に出て、国防委員長になったね。
903:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 22:11:35
>>898
大学の先生や地球教との親交関連から見て
バックにいる財界やら宗教界、保守勢力当たりに食い込んで
出世した感じがあるな
ただし、踏み台にするつもりで
904:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 22:16:52
>>901
そんなやり方が存在するからこそ政治家が軍の人事にかかわって子飼いを増やしたり、
無謀な侵攻計画が立案される原因になるんだろ
フォークとかどうみてもまだ達成されてない自分の武勲をネタにして政界に取り入ってたじゃん
フォークは出世できてウハウハ、政府は支持率アップでウハウハ
905:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 23:48:40
>>895
>ただ兵役当時は後方勤務を希望してハイネセンを一歩も出てない
そういうタイプは究極の体育会系組織・軍隊では身内視されないから、いくら予算分捕って
きても便利な人扱いされるだけで、そう強い支持は受けないと思うがなぁ。
>国防委員時代、多額の軍事費を分捕った。
よっぽど軍が恩に着るような予算案通してやったんかねぇ。
あと自分の選挙区から士官学校の推薦を大量に出したとか。
906:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/07 23:56:36
>>901
>軍人にも国民にもわかりやすい 功績を立てた軍出身の政治家がほかにもいたのではないか
いなかったのかも知れんぞ。
分かりやすい功績を挙げるには大きな会戦で勝つことだが、イゼルローン要塞完成後、
同盟軍は何年かに一度の大会戦のたびにイゼルローン攻めして(大勢としては)負け続け
ている。これでは政治家に転身しても厳しいだろう。
907:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 00:18:35
>>905
同盟軍全体としては体育会系的な色は薄く、官僚的な組織として描かれてるからな。
ヤン死後のヤン軍団の方がどちらかというと体育会系的なノリ。
908:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 00:32:46
>>889
史実のアム後の人事に、ヨブ派の打算は関係無いだろ。
この人事はアム帰還後の選挙前で、
ヨブが正式に政権を握ったのは選挙後。
奴の派閥が好き勝手するようになったのはクーデター後だし。
統合作戦本部長、司令長官、イゼルローンの司令官、
トップ3が、いずれも非ヨブ派の有能な人材だ。
それなりに最適の配置を考えたと思われる。
>>899
最前線で参謀やらせたら、生還したさに大活躍したかもな。
909:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 11:53:46
パエッタがアムリッツアに参加してたらどうなったかな？
910:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 12:01:41
>>908
トリューニヒトが（前線になるような）軍人になったとしたら、
意外とうまくこなせそうなかんじがする。
かなりの合理主義者だし、人心掌握も得意だし、
心理操作を通じて、戦う前から帝国軍の士気を失わせるトリューニヒト。
911:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 12:21:40
>>910
トリューニヒトの行動原理は自己保身
だから軍隊には入らないよ
あと同盟軍は略奪者
912:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 12:28:13
>>909
パエッタ無双です
迂回しようとしたキルヒアイス艦隊の動きを読んで殲滅し、
その勢いでラインハルトの本隊を壊滅させます
>>911
入らざるを得ない体制だからしょうがない
（良心的徴兵忌避も可能なのかもしれないが）。
入隊後、後方勤務志望は出来るらしい。
913:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 15:17:35
トリューニヒトが後方勤務を希望できること自体に一般市民にはないコネの存在を疑ってしまう
914:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 15:19:03
いや、希望して実現すること自体に（ｒｙ
915:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 15:36:20
中央自治大学が東大法みたいなものだとすれば
特別扱いされても不思議じゃない。
916:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 16:27:04
なるほど
そういう奴が俺みたいな大学もろくに出てない奴を最前線に送り込んで
「彼らは祖国を守るため、戦地に赴き、崇高な死を遂げたのだ！」
とかぬかすんなら、これは腹が立つな
917:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 17:19:05
>>912
入らざるを得ない体制と考えてしまう時点でトリューニヒトに負けているぞ、考え方が
トリューニヒトは自分だけが軍隊に入らなくても良い体制を作り上げるために政治家になるような感じの男だぞ
そこらへんはラインハルト並の突き抜けっぷりであって所詮野心家どまりのロイエンタールなんぞとは格が違う
918:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 21:12:07
後方勤務一本槍でも、後方勤務本部長になれたんじゃないか、ヨブは。
919:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 21:13:20
>>917
あのな、実際、奴も、軍隊には入ったんだからしょうがない。
奴が偉くなるのは、除隊後、長期間が経ってからだ。
920:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 21:14:10
今のアメリカ大統領を思い出す
921:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 21:44:29
>>915
でも、ハイネセン記念大学と言う、同盟ではいかにも一流大っぽい名前の大学もあるんだよな。
922:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 22:42:34
>>920
というか銀英伝執筆当時のレーガン大統領がモデルだろ、どう見ても。
923:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 23:42:05
トリューニヒトが徴兵に応じて軍隊に入ったのは、権力を手にする為。
愛国者として、帝国との戦いに参加していたということをアピールできるからな。
そして弁舌爽やかに、自分は後方にいてこそ力を発揮できると上を丸め込んでハイネセン勤務。
そこで軍需産業界とのパイプを作った…
なんてのは？
924:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 23:46:32
士官学校で軍官僚コースの方が手堅くないかなあ。
925:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 23:47:19
徴兵に取られたんじゃ、士官にはなれん。
大したパイプは作れないだろ。
926:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 23:55:50
>>923
ラインハルトと同じでよくね？
軍隊に無理やり入れられたからこそ、そこを逆に踏み台にして成り上がって
軍人ごときの思い通りにならない権力と人脈を身につける
そもそも軍人のフォークごときに煽動されて政権を失う最高評議会の連中とか
トリューニヒトからみれば失笑モノだったろうなｗｗ
927:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/08 23:58:50
ラインハルトって無理やり軍隊に入れられたのか？
928:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 00:00:53
そうゆう意味ではないと思うぞ
929:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 00:06:44
>>927
無理やり皇帝の妾の弟にされただろうが！
で、貴族の権力闘争に巻き込まれていつのまにか死んでるような運命よりかは
自ら貴族社会に飛び込んで軍人となって帝国を逆に支配して
皇帝や貴族の思い通りにならない権力と人材を手に入れる！
ラインハルトの行動原則はこれだけ
930:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 00:13:37
>>925
同盟の例がどうか知らないが、大卒は士官待遇というパターンもけっこうある。
大日本帝国海軍とか。
931:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 00:26:52
ラインハルトはもっと単純に姉を取り返すだけが目的な気もするが
932:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 01:17:45
>>925
あとで政治家に転じるの前提なら、下の方がいいパイプ作れる場合もあるさ。
愚痴とか不満とか聞いてさ、政治家になって改善するよくらいで。
実行するまでは脆いパイプかもしれんが。
933:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 01:53:42
>>932
軍隊での下っ端時代に顔会わせたせいぜい数百人の支持を取り付けても将来の政界では大して役に立たないかと。
934:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 09:05:29
>>930
中曽根康弘とかその口だったと思うが、
それなりに訓練を受けるし、通常の徴兵より義務は重たくならんかな。
935:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 11:53:45
＞一般大卒士官
大日本帝国の場合は、士官に必要な教育を受けた人間が足りなかったってのがある。
同盟の場合なら中等教育終了者には事欠かないだろうし、大卒を理由に士官にする意味はない。
同盟の場合はアメリカがモチーフなんだし予備役将校訓練課程（ROTC）みたいな制度があるんじゃないかな？
これは、学費補助を受ける替わりに在学中に軍事教育・教練を受けて卒業後初級将校に任官する制度。
トリューニヒトが選ぶとしたらこういうコースだろ。
936:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 18:28:49
ﾄﾘｭｰﾆﾋﾄは、普通に徴兵されたけど、前線に出たくなかった。
だから、軍上層部に賄賂を送って後方勤務に回してもらった、という感じでは？
937:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 18:37:06
あるいは自分の家族か親戚、知り合いに国防委員会か軍のお偉方がいて、その人に頼んだ。
938:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/09 22:27:25
>935
まあ士官学校の卒業生って絶望的に数が足りない希ガスだし、
そうなんだろうな。
939:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/10 04:16:09
士官学校ですら、ヤンのときのように
部門によっては廃止されていたのだから
その補充に、専門分野で必要な技術を持った一般大卒の徴兵を
士官候補あたりから登用してもいい
その中に、軍に特殊なルートを持って
前線にでずに後方勤務のみで終わる徴兵もいるかも
トリューニヒトの場合、語学系とか、フェザーンの口ぞえもありそう
親の代から、フェザーンとのつながりがあると考えれば
940:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/10 11:05:36
＞親の代から、フェザーンとのつながり
総大主教の台詞から見るに、多分ヨブには、そんな物は無いと思う。
良心的徴兵忌避が有るのだから、後方志願も普通に出来るってだけでないか。
941:（゜∀゜)
08/12/11 07:54:16
中央自治大学自体、官僚育成の場・・・という描写があるから、
普通にコネを使ったような気がするね。
あと文脈をみるに、徴兵で普通に入ったっぱい感じもする。
アムリッツァの敗戦を予測したのは見事だけど、
軍事面ではヤンに必勝の策をきいて失望したエピソードをみるに、
正規の軍教育を受けたようには見えないなあ。
942:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 09:54:10
俗説だけど、アレク皇帝が、実はミッターマイヤーとヒルダ皇后の不義の子という話もあったね。
自分の子だとしたら、ミッターマイヤーが皇位を奪わなかったのも説明できると言って。
943:942
08/12/11 09:56:42
すみません誤爆です。
944:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 10:21:32
ミッターマイヤーが皇位を奪わなかったのに対して、何故説明が必要なのかが分からないし、出来るとも思えない。
945:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 11:00:24
軍人の意味を一番体現しているのはウランフだろうな
良くも悪くも
軍事以上の枠を超えない軍人にして軍人らしい人
946:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 11:03:24
ミッターマイヤーは皇帝を殺したら自分もそのうち殺される運命が待っていると
分かってるだけじゃね
947:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 11:16:49
ミッターマイヤーは単に皇帝権力に興味がないってだけだと思うが。
むしろ、なんで軍人やっているのかってほうが疑問だ。
生活のために中間管理職やってるならともかく、平民から高級将校にまで出世する
モチベーションはどこから出ているんだろう？
948:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 12:51:52
>947
親父さんの教育に従って「手に付いた職業をひたすら真面目にこなしている」のでは。
949:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 14:00:38
それなりに、遣り甲斐や楽しさも感じて居るはずだが。
「侵略者として憎悪されるのは構わんが
略奪者として軽蔑されるのはキツイ」などという勇ましい発言から見るに、
多分、光栄のゲームでもやり過ぎた中二病患者の疑いも高い。
950:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 17:07:59
>>947
ﾐｯﾀｰﾏｲﾔｰに限らず、ﾗｲﾝﾊﾙﾄ陣営の軍人にとってはﾗｲﾝﾊﾙﾄという人間自体に対する忠誠心が最大のモチベーションなのでは？
951:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 17:13:22
キルヒアイスがアッテンボローみたいな性格
だったら死ななかったのか？
952:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 17:21:33
性格というかアッテンボローならビビって動けなかっただろうな
953:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 17:37:05
ｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰの性格は民主主義国家だから生まれた性格だと思う。
専制国家ではｱｯﾃﾝﾎﾞﾛｰのような人間は生まれないのでは？
954:名無しは無慈悲な夜の女王
08/12/11 17:39:02
「歓送の歌」って、アニメの中では歌ってる人複数なんですか？