08/02/04 08:37:41
とりあえず和平を結んで金髪が馬鹿を始めたら「それは違うんじゃない?」と言う。相手が同盟なら
不敬罪の対象ではないわけだ。それで逆上して宣戦布告をするようなら金髪もその程度の人間
ってことで。
55:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 08:39:04
それは同盟存続の状態？
その場合、同盟が金髪の悪政に対して「それは違うんじゃない？」って言ったら、内政干渉にならない？
56:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 08:42:51
>>54
問題にされてるのは帝国内部の話ではなかろうか。
57:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 08:45:41
話の流れを切って質問。
アスターテの時、同盟軍はヤンの指示が帝国軍に傍受されることを恐れた。
実際、ヤンが指揮権の引継ぎを宣言した演説はラインハルトも聞いている。
しかし、以後の戦いでは妨害電波や電磁波が飛び交い、敵の交信を傍受することはなくなった。
なんで、アスターテの時だけ傍受されたのかなぁ？
58:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 08:47:24
とりあえず、不敬罪の存在と言論統制は、そもそも別の問題
混同しやすいし、また君主側が意図的に両者を混同させる危険はあるけど
で、不敬罪の有無に関わらず、金髪は自身の政治への批判を封殺してはいなかったね
というか、政治批判と、不敬罪をちゃんと切り離していた、とでもいうべきか
確か、同盟を完全に併合したときにも、旧同盟市民に対して「不敬罪を唯一の例外として、政治批判も禁じなかった」みたいな一文があった気がする
だから、市民集会とかも出来たわけだ
ミッターマイヤーが部下を殴った件はあるものの、金髪自身はオーベルシュタインが自分を痛烈に批判した件も不問にしている
その意味で、>>38が心配するような、君主の圧制への批判を言論統制されてしまう危険、というのは少なくともラインハルトの時代には一応なかった
もっとも、不敬罪には、拡大解釈によって言論統制に使われる危険は確かに存在するけどね
金髪個人はそのけじめをつけていたけど、不敬罪を残しつつ開明的な政治というのを維持するなら、両者の区別を明文化しておく必要があるだろうね
59:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 08:54:36
>>57
身もふたもない言い方をすれば、最初に書かれた戦いだからで、以後は作者がその設定を使いづらく思ったからってのが正解なんだろうけど･･･
他の戦いのときは、あらかじめ作戦内容を指示していたり、戦況への即時的な対応だから傍受されても問題ない局面ばかりだったから、かなあ？
60:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 09:34:00
アスターテは帝国軍の損害があまりにも少なすぎると思う。
後方突かれた第6艦隊はともかく正面からぶつかった第4艦隊相手ならもっと被害出るだろう。
いくら相手の戦力が自分の6割で意表をついたとはいえ
61:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 11:01:42
>>60
アスターテ会戦すべてを通して、帝国軍が失った艦艇は２２００隻あまり。
被害が一割というのは確かに少ないけど、
たとえば帝国領侵攻作戦で、対ケンプ戦と対キルヒアイス戦、アムリッツァ会戦を戦ったヤン艦隊の被害は３割。
バーミリオン前に、シュタインメッツ・レンネンカンプ・ワーレンと連戦した時の被害もおそらく一割に満たないのではないか？
バーミリオン会戦開始時点で１万６０００隻あまりを保有していたことからの推測だけど。
完勝した時の被害はきわめて少ない。
一度優劣が決まり、組織的な抵抗ができなくなった時点で圧倒的なキルレートになる世界なんでしょう。たぶん。
62:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 12:37:41
>>57
ヤンが指揮権の引継ぎを宣言する演説をした時は、たまたま両軍とも
電波妨害をしてなかったんだよ。
63:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 13:08:26
>>55
悪政の結果、亡命が増えたり、同盟国内の反帝国世論が……なんてことになると、同盟も困るから、
文字通り「それは違うんじゃない？」と苦言を呈すくらいなら(「現状を憂慮する」とか低レベルの外交
ルートで告げる程度)、内政干渉というほどのことでもないだろう。
それに対して、ラインハルトが「干渉だ」と怒るか否かだわな。
64:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 13:19:01
>>60
帝国 20000→19500
同盟 12000→4000
くらいかな？
確かにありえん
つーか帝国の損害の小ささより同盟の損害の大きさが不自然な気がする
65:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 13:40:05
同盟の総損害が22000だったっけ？
第2艦隊の損害が解らんが損害の大部分の第4、第6艦隊はほぼ壊滅だろうな。
66:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 14:32:19
>>65
第4･第6の残存+新造艦・新兵が
第13艦隊（6400隻、通常の半分程度）。
第4.第6それぞれ、5分の1～4分の1程度、
大雑把に見て、各2000隻以上は生き残っていたのでないか。
尚、イゼ奪取後の第13艦隊に第2艦隊残存を足して、
1個艦隊の定数になったようだから、
第2は、6400隻以上は生き残っていたことになる。
67:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 15:54:03
【質問】
「ヤン」って名字なんだろうか。
68:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 16:05:53
苗字だよ。っていうか、本文に散々明記されてるでしょ･･･
ちなみに中国語版では「揚威利」って表記らしいぞ
オランダ人のヤン・ヨーステンは、（ヨーステンも含めて）苗字じゃなくて、名前だけどね
69:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 16:16:13
作者的には「楊 文里」
70:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 16:31:50
>>66
とりあえず、
帝国軍：2万
第二艦隊：1万4千
第四艦隊：1万3千
第六艦隊：1万3千
として、ランチェスターの第二法則で計算してみた
同盟軍と帝国軍の一隻あたりの戦闘力が同等と仮定して、第四艦隊、第六艦隊が3千200隻に減るまで戦い続けると、帝国軍の残りの兵力は
1戦目終了時：1万5千500隻
2戦目終了時：9千隻
になる。この時点で撤退すれば、それなりの勝利だと思うけど、この後に第二艦隊と戦う余力はなさそう
何とか上手く説明が付きそうに条件を色々と変えてみた。で、次の二つの条件を加えてみるのは、どうだろう
1、（銀英伝の戦術のモデルである）陸戦では通常、戦力が半減したら軍は機能できなくなるので、第四艦隊、第六艦隊は半分の6500隻まで減っただけとする
2、帝国側が第四、第六艦隊と戦ったときは、相手の意表をつくことで一手先に攻撃を仕掛けていた。また、作戦成功側と失敗側の士気の差なども明記されていたので
それを考慮して、同盟軍の単位兵力あたりの戦闘力は帝国の8割程度だったと仮定する
この条件で計算すると、帝国軍の残りの兵力は
1戦目終了時：1万7千300隻
2戦目終了時：1万4千席
と、第二艦隊と同等の戦力を残して戦えることになり、一応の説明は付くと思う
ラインハルトは勢いに乗じて三戦目も倍率0.8の補正が付くことを期待したけど、ヤンが同盟軍を鼓舞したことにより、その差がなくなって結果として互角の戦いになったと
ただ、自分で書いておきながらも、条件2の方はどうかなあとは思う
ラインハルトの説明では、数の優位だけで勝てるみたいなことを言っていたので、最初から士気の差や指揮官補正なんかを考慮して作戦立てていたら
配下の提督たちが納得できなかったのも無理ないんじゃないかと
ところで、銀英伝の戦術って、実在する戦史上の記録から引用しているものがほとんどだって聞いたことがあるけど
軍事や歴史に詳しい人、アスターテ会戦のモデルになった戦史って、ご存じないですか？
71:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 16:39:32
＞同盟軍の単位兵力あたりの戦闘力は帝国の8割程度
司令官の能力とかも有るし、あの折の同盟軍第4.第6艦隊は、
帝国軍の4,5割程度の戦闘力と見て良いんじゃないかね。
72:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 16:46:50
半分の能力しかないってのは、さすがに補正付きすぎじゃないか？
読んでると、そんな気になってしまうほど、ムーア中将の描写はヒドかったけどw
73:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 16:51:10
一万数千ともなると臨戦体制と行軍体制でぶつかる場合で正面火力の差が結構馬鹿に成らないんじゃないかと
殆ど無策だったパエッタさんの場合も臨戦体制で構えていたため緒戦の損耗が少なく済み結果壊滅を免れ
備え生き残った功績で敗戦の将ながら第1艦隊司令に昇格？したと思うんだ。
74:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 16:52:09
二戦目までは補正なしでも勝利できることが計算で示せるなら、ラインハルトの当初の目標は二戦目勝利後の撤退だったのかもね
それが、同盟側の提督が思った以上に鈍かったこと、ファーレンハイトやメルカッツが途中から恭順の姿勢を示して作戦がスムーズに進んだこと
自軍の士気が高まったことなどから、当初の予定以上に上手く作戦が進んで、三戦目も視野に入れたのかも
75:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 17:00:20
>>73
＞臨戦体制と行軍体制でぶつかる場合で正面火力の差が結構馬鹿に成らない
初撃で、同盟軍第二・第四は、統一的・組織的行動が
ほぼ不能になる様なダメージを受けたって感じかね。
76:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 17:06:53
あの戦いって門閥の陰謀で2倍の敵と知らん幕僚で
戦わされたんだっけ？ 計画＆実行者は誰なんだ。
77:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 17:08:32
>>76
同盟軍の情報戦略が帝国の上手を行っていた可能性も有る。
78:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 17:16:08
いや、先に帝国軍が二万隻で侵攻を仕掛けて（これ自体は何かの政治的な恒例イベントだったと思う）
それを同盟軍が二倍の戦力を出して迎撃しただけだったと思う
79:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 17:19:07
>>75
進行方向に対して広域展開していると前スレの惑星軌道の話じゃないが集団の最大進行速度が保てず
ある程度縦長な塊で行動していた可能性があると思うんだ。
側面攻撃はもちろん正面から当られても侵食されてくる隊列のどの地点で各分隊が戦闘展開するか明確な指示を出せえる能力が問われる
80:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 18:04:39
>>78
同盟軍が最初から、4万隻で固まって迎撃しようとしていたら、
帝国軍は察知できるだろうし、幾らなんでも2万隻では攻め込まないと思うので、
どこかに、誰かの意図による情報隠蔽が有ったと思う。
81:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 18:23:50
帝国軍は敵の総兵力が自軍の二倍であることを、ちゃんと十分余裕を持って察知していなかったっけ
だからこそ、部下たちから撤退の進言があったわけで
ところが、ラインハルトは、その「いくらなんでも」な主張を押し通したので、シュターデンたちは呆れた
82:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 18:30:02
>>78
漫画かアニメのオリジナル設定だと思う。
フレーゲルあたりが暗躍して少ない兵力しか回さなかった
83:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 18:46:25
>>81
＞十分余裕を持って
原作に、そういう記述は無い。
2万隻で遠征して、アスターテ星域に入った辺りで
敵は合計2倍と判明したようで、撤退の進言が有った。
会戦場で、敵との接触も間も無くって辺りで察知するのを、
「余裕」とは言わない。
兵力を動員する（或いは、増援を呼び、合流する余裕が有る、
または、今回は4万隻も出せないから撤退しろと軍上層部の指示を受ける余裕が有る）
時点で察知しているなら、「余裕を持って」と言える。
84:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 18:56:50
金髪の遠視部隊が、メルカッツらの進言の時点（会戦ほぼ直前）で撤退すると、
帝国軍としては、被害は無くても、逃げたということになる。
同盟軍にとっては立派な勝ちだし、
門閥貴族にとっては金髪が恥をかいて大笑い。
金髪が最初から同盟軍と互角の4万隻を率いていたら、
同盟軍の分散包囲作戦や金髪の各個撃破の事情をおいておくとしても、
兵力的には互角になるので、帝国軍（金髪）は逃げる必要は無いことになる。
だが、それでは、同盟軍にとっても、門閥貴族にとっても美味しくない。
よって、同盟軍と、門閥貴族（その意を受けた軍上層部?）、それぞれにとって、
金髪の遠征部隊がアスターテ星域に来た時点までは、
同盟軍の動員総兵力を隠しておく動機とメリットが有った訳だ。
85:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 20:29:12
>70 何万隻という艦隊決戦は前例がないから所詮はｉｆになるが、
３割の損耗(完全撃破、大破、中破の総計)で、
「戦術単位としての有機的な艦隊運動」
が困難になり、以降は交換比率が大きく変動したという仮定のほうが
(合わせてもいいが)０．８を設定するより説得力があるのではないか。
加えて、心理的な差で説明できそうな。
86:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 21:43:04
よし天才の俺様がみんなに分かり易く教えてやる
10人と10人がケンカをしました。
俺はめちゃくちゃ強いので一気に4人ボコりました
これで10対6になる。
ここまで理解できれば、とりあえず弁護士ぐらいになれる頭だ
10対6になると、2対1で有利な形で戦える組が
2・1、2・1、2・1、2・1は4組
１対１の対等の組は
1・1、1・1の2組になるわけで
有利な2人組がそっこで１人をボコって
タイマンの組に加勢すれば圧勝
つまり、最初に四人ぼこった俺ＴＵＥＥＥＥＥＥ！！！
その上、この仮定に×2000隻とかすれば、吟詠伝の戦いが理解できる
この仮定を発見した俺ＳＵＧＥＥＥＥＥＥＥ
87:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 21:53:55
>85
ランチェスター則の基本式は、兵数がどれだけ減っても同程度の働きをする
（逆に言うと、敵も味方も個々の兵隊がバラバラに戦っているだけ）条件で計算しているので、
そっちのが納得可能かな。
ゲーム的な説明をすれば、艦隊の損害ゼロでも艦隊司令が狙撃されたら全滅判定くらったみたいな。
88:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 22:20:44
つまり第4艦隊の旗艦レオニダスが直撃食らってパストーレが吸い出されちゃったのが
相当早い段階だったってことかな。司令官いなくなって指揮系統はズタズタ、
あとは烏合の衆か。
89:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 22:45:40
>>70
アニメでは、2、の明確な描写が補完されているね。
第4艦隊は不意打ちされたも同然な混乱振りだったし、ムーアは大バカだし、
ワルキューレが同盟軍艦隊の中を我が物顔に飛び回り、スパルタニアンは
発進する暇もなく母艦ごと撃沈されまくってた。
ランチェスター則とか成り立つような状況じゃなかった。
>>71
司令官もだが、あの時の帝国軍にはメルカッツとファーレンハイトも居たわけで、
何気にめちゃ強いぞｗ
90:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:03:21
ここまでに出た仮説のいくつかを組み合わせれば、アスターテの帝国軍の快勝は説明できると思う
ただ、残る疑問は
>ラインハルトの説明では、数の優位だけで勝てるみたいなことを言っていたので、最初から士気の差や指揮官補正なんかを考慮して作戦立てていたら
>配下の提督たちが納得できなかったのも無理ないんじゃないかと
帝国軍がニ連戦目までは、数の優位で押し切れるようだけど、三連戦するためには、ここまでの仮説のどれもが
帝国軍の心理的優位や指揮官の能力、陣形的な優位などの、結果論的な条件を考慮している
ラインハルト自身は自信があったにせよ、事前の作戦会議で提督たちを納得させるには、ちょっと説得力が足りないと思う
あまつさえ、納得できなかった連中を蒙昧とか呼ぶのは、さすがにラインハルトも言いすぎじゃないだろうか
その辺りは、皆さん、どう思われます？
91:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:09:47
>>90
そういう人ですから
部下に懇切丁寧に説明するようなタイプじゃないし
きるひあいすさえいればいいって思ってるんだから仕方ないだろう。
92:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:16:29
3戦目でも、その時点で悪くとも兵数互角って胸算用が成り立つなら、
補給が尽きていない限り、士気は騰がりきってるだろうし（同盟軍は逆）、
アスターテ星系侵攻・制圧が本来の作戦上の目的なんだから、
普通にやっちゃう状況でしょ。
93:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:17:20
アスターテ会戦で勝利を確信していた上級大将様の戦果の目論見がどの程度だったか
目論見に至る算段にマヌケと罵られる程の穴は無かったのかって話だよ。
94:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:18:16
アスターテのモデルは、ナポレオン軍とオーストリア軍が戦った「ガルダ湖畔の戦い」だね。無論、陸戦w
このときはナポレオン軍3万と、オーストリア軍総数5万が戦うんだけど、オーストリア軍の分割の内訳は、2万、2万5千、5千だった
ナポレオンはまず2万の部隊を撃破し、その後、浮き足立つ残りの2万5千、5千と戦った
3つ目の部隊の兵数がアスターテのケースと違って小数だね
モデルとなった戦史と比べても、三戦目に第二艦隊1万4千隻が控えているアスターテは、やはり数の優位だけでは説明できないと思う
ここまであがったような、もろもろの条件があって始めての勝利
もし、第四、第六艦隊の指揮官がウランフやボロディンクラスだったら、二勝出来たにせよ、三戦目をやる兵力は残っていなかっただろうね
その意味で、やっぱり勝てたのは（三連戦できたのは）結果論的な部分はあると思う
95:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:22:50
>>92
三戦目の時点で、敵と同数程度の兵力が残っているっていう計算は、数の優位だけでなく
敵が無能だったらとか、自軍の士気が高かったらとか、陣形的に優位だったらとか、それらの"仮定"を受け入れて、自軍の被害を下方修正した上で成り立つ計算
結果的には、その通りになったわけだけど、あくまで結果論
事前に帝国軍が確信できていた情報からは、各個撃破による数の優位でしか計算できないわけで、その場合、二戦終わった時点では
最悪9千隻程度しか残っていないかも知れないってのが、>>70の前半部分の計算
まあ、ラインハルトの作戦が「二個艦隊撃破したら、第二艦隊は無視して撤退しましょう」っていう内容だったなら、説得力はあると思うけどね
96:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:23:05
つーか、金髪君、2勝して、これで充分と引いていたら、
ヤンが手柄を立てることも無く、その昇進は遅れたろうから、
歴史が変わったかもなあ。
97:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:27:45
そういえば、とりあえず、事前の作戦会議で、「各個撃破」とは言ってるけど、
「3個全部を破る」とは言ってないような気が。
第4･第6を破って、その頃には第2を相手にするのはキツいくらいの
被害が出ている可能性も、一応、考慮には有ったんじゃないか?
2個艦隊を連破出来ていれば、上にも下にも胸を張って凱旋できるし。
98:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:31:49
実はフェザーン経由で「パストーレ中将：並。ムーア中将：雑魚。パエッタ中将：並」みたいな情報を得ていたんだ！
99:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:33:55
>>98
その可能性は充分にあるよな
100:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:37:58
>>98
その可能性を忘れていた洞察が鋭いな。
101:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:42:38
どうやら結論は出たようだな。
102:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/04 23:48:39
>>90
ラインハルトとしては「野望」を成就させるため
一日でも早く、一階級でも高く登りつめたいわけで、
少しばかりの不安要素を理由に勝算ある戦いなのに
戦わず退くなどという選択など取れようはずもない。
作戦会議の高飛車な態度は、年齢・経験ともに諸提督に劣る
金髪は階級・指令官職の権威を振りかざし言うことを
聞かせるしかないだろうから、あれは致し方ないと思うな。
103:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 00:20:55
寿司ネタみたいな人物評はともかく
敵将の過去の戦歴や、人となりについての噂なんかは、当然情報収集の対象になっているだろうね
そこから、ムーア中将やパストーレ中将が頑迷で融通のきかない人物だろう、みたいな推測は立つかもしれない
104:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 00:23:00
ヤンもメルカッツのこと詳しく知ってたしな。
105:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 01:06:42
極端な話、敵の一個艦隊を血祭りにあげれば十分に勝利を主張することはできるのだから、
相手の様子を見ながら臨機応変に作戦を遂行していったんだろう。
第六艦隊が第二艦隊と合流する動きを見せていたら、さっさと逃げ出した可能性もある。
106:uaa
08/02/05 01:11:27
>>104
第二次大戦のドイツみたいに将軍やエースの写真絵葉書とか売ってたりして。
107:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 01:15:52
アニメでしか知らないのですが質問です。
ヤンとカイザーの回廊での最後の戦いの最中、イゼルローンの反対側でメックリンガーは何をやってたんでしょうか？
要塞の占拠、またはヤン軍を挟み撃ちとか考えなかったのでしょうか？
ヤンのハッタリ作戦のあと本当に何日も全く情報が入らなかったのでしょうか？
それとも端正なマスクに渋い声なのに、変な髪型とチョビ髭のせいでしょうか？
108:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 01:32:30
何言ってやがる。端整なマスクに渋い声で、優雅な髪型とダンディなチョビ髭の持ち主だろうが
でまあ、メックリンガー艦隊は、旧同盟領に展開する唯一の一個艦隊規模の兵力なので、本来わざわざ回廊内まで引っ張ってくるべきではない
ファーレンハイトとビッテンフェルトの二個艦隊しかいなかった前哨戦においては、回廊内の戦いへの参戦も考慮していたけど
皇帝率いる大艦隊が到着した後は、あえて回廊の戦いに参加させずとも兵力は十分だし、本来の役目である旧帝国領の治安維持や
万に一つのための回廊の帝国側出口の封鎖などをしていたんだろう
109:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 01:33:16
×「旧同盟領に展開する唯一の」
○「旧帝国領に展開する唯一の」
110:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 01:35:05
しかし、イゼルローン要塞ってのは、ケンプとロイエンタールを除けば、常に同盟領側からの侵攻に対して防衛戦をしていたんだな
111:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 01:53:48
>>106
金髪は、同盟の女性兵士に人気が有ったらしいな。
>>107
元々が、戦略的には不要な会戦だ。芸術家も反対していた筈だ。
そしてあの場合、彼としては回廊帝国側出口を封鎖していればいいのに、
欲を出して突っ込んで、ヤンのトリックに嵌って、
大事な部下諸共、要塞主砲の餌食なんてことになったら馬鹿馬鹿しいだろう。
112:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 05:00:15
そら俺が同盟側のザコ下士官だったとしても、同盟って腐ってんな～軍隊も
バカ上司ばっかりで、ヤン提督だけ凄くてもあんま意味ねーだろ、なんだか
詰まらんし息もつまるような退屈な毎日だなーと思いながら毎日をｇｄｇｄと
暮らしていたとして・・・
金髪みたいな凄い人が出てきたら、正直民主主義なんてどーでもいーや、
あの人、無条件に凄い！！じゃん圧倒的だ。あの人に仕えたほうが面白そうだなあと。
男であっても自然に思うかもしれん。
113:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 05:05:48
俺はひたすらヤン提督にすがるように祈ってるかも試練ｗ
114:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 05:09:18
読者である俺らは金髪の人間的な欠点も知っているし、地位の高い高官なら、それを目にすることもあるだろうけど
下々の兵士ほど、無条件に崇拝しちゃうだろうね
115:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 05:27:55
>>112
同盟の市民の大半は、帝国軍がフェザーンに侵攻するその日まで、さほどの危機感は抱いていなかったんじゃないか？
116:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 07:41:52
本来将官クラスの能力は情報の取捨選択と作戦遂行能力
その上で強い弱いは相手の反応を読み違ったと気付いた時の即応力の高さの筈
その点銀英伝の諸将はロー元帥ヤ元帥も含めて即応力低すぎないか？
117:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 12:46:49
>>116
もうちょっと具体的に頼む。
118:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 18:10:27
ただ馬鹿にしたことを言いたいだけです
119:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 18:42:56
>>金髪みたいな凄い人が出てきたら、正直民主主義なんてどーでもいーや、
あの人、無条件に凄い！！じゃん圧倒的だ。あの人に仕えたほうが面白そうだなあと。
地下鉄が時刻表どおりに動いたり、役場の窓口の人が親切になったりすれば、
そう思うだろうね。
120:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 19:19:33
>>33-58
立憲君主国家には不敬罪ってあるっけ？？？
(現存する英・西・北欧etc・・)
121:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 19:31:21
>>119
「で、あの人は不老不死なの?」
とか、「なんか、ウォーモンガーぽくねえ?」
って考えてみるのが、大人の分別。
122:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 20:28:07
>118
まあランテマリオでヤンに後背をつかれても速攻で全軍を立ち直らせたり、
マリノがやられそうになったらさっと砲火の狙点を変更してあっさりシュタインメッツを撃破したりとかじゃないかな。
バーミリオンで相手の突撃や攻勢をとっさに利用するのも事前の策じゃないし、
ロイとミッちゃんが互いに相手の手にすばやく応じて千日手になったりとか、いろいろあると思うが
123:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 20:51:10
>>110
同盟領侵攻のための最前線の補給拠点でもあるしね。
同盟にしてみれば辺境の星系をたびたび脅かされる／一時的には占領されている
ので攻略したいところではあるよ。
124:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 21:02:14
初めて一巻読んだときは「イゼルローン？難攻不落の要塞？はあ…」って感じだったが
外伝三巻の第六次イゼルローン攻防戦の同盟の無残な敗北を見て
確かに半個艦隊で陥とせなんて正気の沙汰じゃねえよなあと思った。
125:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/05 23:43:06
＞120
明治憲法時代の日本にはあった。
タイ王国には現在でも存在する。
他は知らん。
立憲君主制と不敬罪は排他ではない。
126:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 01:38:46
>>125
タイは、立憲制と言うより、かなり専制に近いよ。
軍の統帥権を持つのは国王であって、首相でも政府でもない。
軍の忠誠対象は国王であって、市民でも国家でもない。
127:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 02:51:11
＞126
自分の都合に合わせて取捨選択したいなら、それで良いんじゃない？
128:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 03:03:49
>>120
みんな、銀河帝国のような専制君主国家には必要といっているのだから
立憲君主国家に不敬罪が現存するかどうかは関係ないでしょ
129:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 03:04:50
むしろ、専制君主制の国家で不敬罪が存在しない事例があるかどうかというほうが論点になるんじゃない？
130:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 03:15:43
で、銀英伝世界以外に不敬罪があるかないかに、どんな意味があるんだ。
いわゆる法は、あくまでも第三者的に判断する為の物だ。
君主自身が気に入らなければ、事実上どんな言動に対しても極刑を申し渡して問題はない。
131:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 06:46:21
>>130
あるかないか、で言ったら確実にある。
論点は、開明的と言われるロ朝に不敬罪があることの意味。
「開明的であれ専制国家に不敬罪は必要であるのか、
不敬罪が残る国家は開明的と呼べないのではないか？」
という疑問に関する議論だ。
興味がないなら、並行して出ている他の疑問を見ればいいと思う。
解決されてない疑問は結構あるんだし。
132:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 10:17:57
>131
お前は自分の都合で「開明的」と騒いでいるだけだろ。
「不敬罪があるから開明的でない」って結論を先に出して
それに合わせた理屈を並べ立てているだけだ。
グダグダ言う前に「お前にとっての開明的」を定義してみろ。
133:131
08/02/06 10:19:19
>>132
開明的って言ったのは俺じゃないよ。
>>130がつまらなさそうだったから助け舟を出しただけー。
開明的かどうかなんて、俺にはどうでもいい。
134:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 12:08:00
つか、そもそもラインハルト自身には「開明的であろう」という意志は薄いだろ。
ゴ王朝の気に入らんところ(大部分だが)は積極的に壊すが、どーでもいいところは成り行き任せって
感じだ。
不敬罪があるなら、それは周囲が必要と感じ(あの体制下で改革が進むなら、共和派貴族もとりあえ
ずは言わないだろうし)、本人もあえてなくそうという気にならなかった(気にしてなかった)てところだと
思うが。
135:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 13:33:21
開明派の皆さんが言っていたが、
改革路線が進めば、自覚を持った市民が育っていくだろう。
そしたら自然と、不敬罪なども消滅の流れになるだろうね。
それで良いのではないかと。
136:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 13:36:22
>>134
＞ラインハルト自身には「開明的であろう」という意志は薄い
ゴ朝の頃に潰された（つまり、多分反体制的な気骨を持った連中だろう）
新聞や雑誌を復活させているので、
言論や報道の自由には、或る程度の積極性は有ったんじゃないかと思う。
実は、常時検閲して、御用広報機関として利用する、ってのも想像し難いし。
137:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 14:19:02
少なくとも、>>120の"素朴な疑問"は、専制君主国家の話をしているのに立憲君主制国家がどうのと言っている時点で
意図的に論点をすり変えているか、ただの勘違いをしているかのどちらかなので、>>128を結論に、スルーでよくね？
138:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 15:16:04
良いんじゃない
139:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 17:00:10
体制が激変している、しかも戦時だし、不穏分子を引っ張る口実として
「不敬罪」ってのは便利だったかもね。
現場捜査官が、怪しいと見た100人を、
念の為に不敬罪の現行犯かその容疑で引っ張って調べてみて、
100人中1人くらい地球教徒や賊軍残党や同盟諜報員を発見できたら儲けものだ。
金髪やその後継者が万一堕落して、その威を借る小人が跋扈しだしたら、
悪用されてえらいことになるが。
140:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 17:40:53
ゴールデンバウム朝の憲兵かよ。
密告歓迎、冤罪？ｼﾗﾈｰﾖ、民間人巻き添えにしても
「そんな奴の近くにいたおまえが悪い」……
141:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 18:06:57
ラング亡き後の内国安全保障局はやっぱり解体されたんだろうか
142:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 18:47:19
劣悪遺伝子排除法のルドルフが「悪い見本」だから、新帝国はそうとうムチャする
裁量が許されてるような気がするｗ
「ルドルフほどには、ひどくねーべ？」で大抵は切り抜けられるな。
143:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 18:52:22
事実、金髪の戦争好きはそれで正当化されてるきらいがあるな
144:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 19:00:55
いや、ルドルフは、ゴ朝じゃ、
流石にマシな方だろ。
悪い見本なら流血帝とか痴愚帝とか、
無数の門閥貴族とか。
145:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 19:07:12
流血帝はゴールデンバウム朝としても痛しかゆしだったろうな。
正直に書けば王朝の恥部をさらすことになるが隠せば
止血帝の偉業を否定することになる。
しかしこんなキチガイ両親は見抜けなかったのかね？
146:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 19:51:16
権力手に入れてから
本性を剥き出しにした
或いは権力ゆえに狂った。
147:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 20:22:06
気が弱いやつは、君主の席に精神的に耐えられないらしいからな。
歴史的に前例の多々あることだ。
だから世襲は良くないということになるわけだが。
そいじゃあトップを民主的に選べば良いのかって言えば、銀英世界ではそうも断言できん。
銀河連邦の腐敗と、その末路。同盟の無策と、その末路。
民主制の悪例が揃ってるからなあ。
実際、帝国の良民代表みたいなミッタ家の父ちゃんとかは、別に専制君主を頂く身分社会に
大して疑問もってなかったみたいだし。それが帝国の普通の国民の感情なんだろな。
148:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 20:27:25
腐敗した民主主義の方が腐敗した専制よりマシに決まってるざんしょ
149:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 20:34:14
流血帝の場合は殺人自体に快楽を感じてたとしか思えんな。
多分子供のころから犬や猫惨殺してニヤニヤしてたんだろうな
150:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 23:02:44
>>147
というより、そういう時代（民主政治が腐敗した時代）だからこそ、専制国家に簡単に蹂躙されちゃうんだろうな
で、そういうドラマ性のある時代だから、小説の舞台になるw
151:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 23:04:16
最良の政治は、民主政治じゃなくて哲人政治（最良の専制政治）だって、プラトンは言ってたな
152:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 23:16:44
>151
プラトンの評価は私怨。
153:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/06 23:28:09
まあ、孔子も近いことは言ってる
彼は民主主義の概念を知らなかったので、比較で言ったわけじゃないが
154:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/07 00:33:50
「実際のところ、民主制は最悪の政治形態と言うことが出来る。
これまでに試みられてきた、他のあらゆる政治形態を除けば、だが」byチャーチル
155:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/07 03:36:36
そりゃまぁ、最良の専制政治が最高に決まってるでしょ。
ただその「最良」がずっと続くわけじゃないから賛成できないってのがヤンの
考え方で。
ラインハルトみたいな奴が毎度毎度即位して善政敷いてくれるなら民主主義なんか
いらんわ。
156:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/07 03:43:34
>>155
「最良」である限り王が生き続ける（ずっと続く）のが、十二国記ｗ
157:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/07 04:18:32
ピザン王国ってのがあってな・・・
158:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/07 10:21:55
>>156
十二国記は、「死なないラインハルトがいたらどうなるか」が
発想の元だったと作者自身が言明しているな。
159:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/07 13:32:23
>>157
あれで「王女」ってのがよくわからんな……ピザン
160:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/07 21:39:15
暴君が最初からずっと暴君だったという例より
名君だった人間が暴君に豹変する例が多い件
有能でない奴は最初から最後まで暗君のまま
161:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/07 21:49:31
有能でなくても、有能で高潔な宰相に一任しておけば、
結果的に名君。
そういう人も、歴史上居たんでないかな。
162:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/07 22:00:52
>>161
そういう宰相を得て任命しただけで十分有能だよ
暗君は宰相が有能だと勘違いして好き放題させたりするから
163:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/07 22:07:21
>161
権限分与って言葉を
164:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 10:10:55
>>161
徳川家光なんかそうだな。
知恵伊豆とか家臣がさ優秀だった。
165:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 13:41:43
>>164
つーか、吉宗の方が後の評価と言う点で近いような気がする。家光自身は、特に名君扱
いはされてないしね(むしろ、典型的三代目のボンボンという評が主流だろ)。
本人のやった改革つーか立て直しは強引な倹約令で反感を買っていたが、大岡越前を
起用した一点で名君扱いになってるようなもんじゃん。
166:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 16:30:25
象を見たがって、タイから取り寄せたは良いが、
江戸に来る途中で、当然タイより寒いので、
風邪引かせて死なせたとかいう逸話も有る。
家督相続、将軍職継承時も、
有り得ないくらい先行の継承候補者が
ばたばた死んでいるので、暗殺を疑われている。
汚点も、有る人だな。
167:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 18:22:45
また微妙に話がズレてるぜ
168:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 18:30:54
微妙？既に完全なスレ違いレベルだと思うが？
169:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 18:42:56
まあ、微妙でも完全でもいいから、ここらで軌道修正しようぜってことで
170:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 18:44:36
流血帝の話に戻るが
「セックスしまくり、過度の美食で痛風、その痛み抑えるために阿片常用」
どう考えても皇帝どころか人間失格としか思えないんだが。
こんな有様見ながら後継にした先帝の罪も重いよな…
171:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 18:47:46
皇帝のやった事に間違いはありえないよ。
「あんた、それは間違いだ！」と言ったたら、即座に首チョンパだ。
172:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 18:58:00
どういう経緯で即位したんだったっけ
まあ、わが子可愛さとかもあるんでしょ
阿片は微妙だけど、ほかは為政者としての資格とは無縁だしね
結局、それも持っていなかったけど
しかし、あの時代でも、痛みを抑えるのに中毒性薬物を使わなくてはならないのか
173:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 21:04:53
医者をあんま信用してない上に、もとから麻薬常用者だったとかいうこともあるな。
なに歴史上には、もっとひどい暗君暴君の例などいくらでもあるだろうｗ
ゴ朝においても、官吏になら平民でもなれたはずだ。
事務次官みたいな地位に登って、貴族のバカ上司をうまく操って実力者に成りあがった
平民とかもいてもおかしくない気がする。
174:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 21:28:41
外敵の無い状態でも軍備を維持し数百年の政治体制を維持したんだから
ゴールデンバウム王朝の実力は相当なものだと思うよ。
175:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/08 21:42:16
外敵はいなかったけど内戦とか内乱はあるからね。
不安定といえば不安定な政治体制かと。
176:uaa
08/02/09 02:42:56
>>172
皇太子時代はまともだっったが、即位したとたんにスイッチが入り、父親のハーレムで大虐殺。
歴史上の暴君でも皇太子時代からおかしいのはあまりいない。（知られてないところでの奇行はあるかも知れんが）
即位した時はそこそこ評判いいのが多い。
即位したとたんに奇行全開といえばルードヴィッヒ2世が思いつくが、暴君って程ではなかったし・・・・
177:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 13:09:47
暴君代表ネロだって母ちゃん殺すまではまともだったしな。
178:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 14:11:28
中国史最大の暴君と言われる殷の紂王（酒池肉林の故事になった人）も、即位した時は
文武に優れ1を聞いて10を知る名君と言われていたからな。
前王が、あまりにも優秀な為、平和な時代ではかえって他国を刺激したり、他者を軽んじたり
する事があるやもと心配したぐらい。
（奇しくもその予感は的中するわけだが）
179:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 15:25:08
紂王の所業については史実かどうか疑わしいがな
で、話を銀英伝に戻そうぜ
簒奪を正当化させるために、前王朝の末期をことさら悪逆に描くのは歴史の常だけど、ロ朝は、それはしなかったんだよな
ゴ朝時代に隠蔽されていた歴史の暗部を晒したから、結果的にそれに近いことにはなったかも知れないけど
てことは、幼帝を利用して簒奪したとか、結果として幼児が政治抗争の犠牲になったとかいうことも、きっちり万民の知るところとなったわけだ
最後の最後に出てきたエルウィン・ヨーゼフのミイラは偽者だったってシューマッハは証言したけど、（その後本人が名乗り出ない限り）
多くの人は、幼児を利用して結局死なせたとあっては、ロ朝の風聞が悪いから、事実を捏造したんだと勘ぐるだろうね
180:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 15:37:37
>>179
傷がつくのは、誘拐した正統政府の方じゃないかな。
カイザーリンを立てたことには批判が出るだろうけど。
181:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 16:16:39
ヴェスターラントの真実も明らかにされたんだろうか？
182:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 16:36:21
当時から噂として流れていた以上、そういう説を消すことは出来ないだろうね
多分、学会で論争とか起きるんだろうな
183:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 18:17:03
>>179
> 簒奪を正当化させるために、前王朝の末期をことさら悪逆に描くのは歴史の常だけど、ロ朝は、それはしなかったんだよな
銀英伝自体が後世の歴史家による創作という事を考えると、それも怪しいんだけどな。
貴族連合のあり得ない程の腐敗無能っぷりとか。ラインハルトがあれだけ戦争に出ているのに完璧な善政をしいているとか
腐敗した貴族の中でもマリーンドルフ家だけは清廉かつ有能とか、歴史の暗部やルドルフの悪行とやらもどれほど本当のことかは
作中ででは分かりようがない。
184:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 19:02:18
アンネローゼは皇帝をたぶらかして弟に帝位を簒奪させた悪女って歴史家は思わないのかな
後世に残ってる歴史資料は全部アンネ賛美なのかな？
どこまで本当かなんてわからないよね
185:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 19:08:40
帝位の為だけにたぶらかしてたんなら、簒奪させる必要ないんじゃね？
186:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 19:18:56
>>184
彼女自身は大して特もしてないし、ラインハルトと距離とっていたからね。簒奪「させた」意味が見えない。
もっとも、ラインハルト死後、彼女がどう動くかで、その辺りは変わってくるが。
187:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 19:42:39
>184
女性の歴史家から叩かれているので、背景にそういう読みがあった可能性はなきにしもあらず
188:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 19:44:11
でも実際のところ
「皇帝」が「最後」に寵愛した「側室の弟」が、その帝位を「簒奪」した
って事実だけで、いろいろ想像されても仕方がないな。
実際のところ、ラインハルトには軍に入った時点で既に簒奪の意思はあったし、いくら能力があっても
寵姫の弟でなければあの速度での出世は無理。
>>185-186
数ある皇帝の寵姫という立場より、弟が帝位についた方がい良いと思うが？
皇帝に寵愛されているとは言え将来は分からないし（実際何人も乗り換えている）、身内に帝位継承権者もない。
と、回りが勘ぐるのは当然。
>>186
> 彼女自身は大して特もしてないし、ラインハルトと距離とっていたからね。簒奪「させた」意味が見えない。
得したしていないという個人的なことは、マクロな歴史観ではあまり取り上げられないだろうし
後世の野次馬にもそんな二次資料より、結果的に弟が奇蹟のような出世をくり返して帝位を簒奪した、という事実だけで
いろいろ想像するのでは。
そもそも距離を取ったのは、皇帝も死んで対立貴族も全滅させてほぼ簒奪が決定的となったリップシュタット後だし。
むしろ野次馬からすれば、この距離を取った理由に関してもいろいろ想像されそうだ。
189:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 20:24:33
このゲームっていつ発売すんだ？
URLﾘﾝｸ(www.bandaigames.channel.or.jp)
URLﾘﾝｸ(bbs.nicovideo.jp)
190:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/09 21:32:55
>>188
>この距離を取った理由に関してもいろいろ想像されそうだ。
つまり、リップシュタット前に登場するヒルダは、アンネローゼの手の者、と
191:uaa
08/02/10 00:18:58
>>179
そういえば、エルウィン・ヨーゼフのミイラってDNA鑑定しなかったのかな？
シューマッハの証言が無くてもそんなの一発で分かると思うんだが・・・・
192:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 00:58:16
1980年代初めの技術とシンクロしているから今考えると不思議な部分が結構あるよね
生態科学の分野が宗教的偏執が失われた時点で論理的に不可侵分野とされたのかもしれない。
193:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 01:00:22
生態科学の分野は宗教的偏執が失われた時点で倫理的に不可侵とされたのかもしれない。
194:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 01:17:29
>>181
＞ヴェスターラントの真実も明らかにされたんだろうか？
明らかも糞も最初から周知。
例の映像の撮影と公開で事情は一目瞭然だし、隠しても結局恥をかく。
公的には、義眼が暗殺未遂犯にした説明で終了。
>>183
＞銀英伝自体が後世の歴史家による創作という事を考えると
そんな記述は無い。
195:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 03:54:05
あくまで叙述スタイルの話だからねー。
後世の創作って話は、脳内設定に留めておくのが無難だと思うよ。
196:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 05:29:14
>>183
>銀英伝自体が後世の歴史家による創作という事を考えると
いや、銀英伝には、「後世の歴史家」の分析や見解なるものがしばしば登場するだけで、話自体は神の視点で書かれているよ
クナップシュタインの叛意なんかは、後世になっても永遠に発覚しないんだろうな
197:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 11:21:49
>>190
利用価値の無くなったアンネローゼをラインハルトが遠ざけたとか
論功行賞と利益配分で揉めたとか
粛正の嵐におびえてアンネローゼが自ら引っ込んだとか
ヒルダと弟を取り合って敗北したとか
198:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 11:28:41
>>196
相方が白状する可能性はないですかね？
それと、戦闘詳報なんかで常にない逡巡ぶりが
見られるようなら…
まあ、グリルパルツァーは即処刑されそうだし
知れたとしてもあえて記録に残すこともないか
199:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 11:48:22
>>197
銀英伝に、そういうドロドロ要素が加わったらもっと面白くなりそうだよね。
ロ朝重鎮間の派閥抗争くらいはあってもよかったのに。
200:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 14:34:25
>>199
そういうのは同盟側に押し付けられてますから。
201:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 15:16:47
>>199
「ロイエンタールの叛意」を巡る
軍部vs司法省、司法省vs内国安全保障局は
派閥抗争といって差し支えないな
202:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 15:41:10
>>197
アンネローゼ自身に野心が無いのは、
ゴ朝健在当時から宮廷でも認められて居た事は記述にも有るし、
筆まめな連中は多そうだから、そういう記録も官民を通じて複数残っているだろう。
彼女寄りの人間でも、「もっと欲を出してもいいのに」とか、
マグ姐さんとか、日記に書いていそうだ。
アンネローゼ野心家説は、「言い掛かりだ」で一蹴されそうだが。
その弟の出世は、速さこそ異常だが、
実際に自身が前線や後方で手柄を立ててはいるんだし、
他の特権的立場の連中（皇族や門閥貴族の子弟）でも、
同等の実力と実績が有れば、同様の出世をするだろう。
強いて言えば、赤毛の処遇については、
色々勘繰られるかも知れん。
203:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 19:43:25
>>202
赤毛のお陰で金髪が出世したって見方も、後世にはあるだろうね。
赤毛亡き後は戦略で圧倒的優位にも関わらずヤンに戦術面で手玉に取られ続けてるし。
また、戦略レベルも義眼やヒルダの功績と見る反金髪派もいるだろうし、
金髪死後のヒルダの手腕が冴えれば冴える程、その論説を補強する結果となる。
204:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 19:46:18
主要な敵をあらかた葬った金髪が赤毛を謀殺した説とか
205:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 20:12:58
>>204
あの時点では、フェも同盟（特にヤン）も健在なんで、それは無理が有る
206:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 20:18:04
>>204
それを裏付けるのが権力握った後の死後追贈。
ようするに菅原道真というわけだ。
207:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 21:03:57
自分を助けて死んだ親友に対し、
せめてそういう風に報いるのは当然でないかね。
208:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 21:06:48
その異説（キルヒアイス謀殺説）は出るかもしれないが、さすがに主流派にはならないと思うな
>>205の件もあるし、キルヒアイスの死後、何週間か茫然自失として職務放棄していたこともあったよな
あの状況は、一歩間違えば政争に敗れるかもしれない致命的なスキだったらしいし
ラインハルトがキルヒアイスを切り捨てたって解釈は、少数派の異端説に留まりそう
209:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 21:17:56
むしろナンバー２の存在を嫌っていたオーベルシュタイン説が
主流になりそうな気もするが。
いや、まあ半分はあいつのせいできるひあいす死んだようなもんだけど
210:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 21:20:27
後世の歴史家はキルヒアイスなんて気にしない
多分ミスターレンネンより扱いは小さいと思うよ。
211:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 21:21:16
>>209
ただ、義眼による謀殺説がチラホラと出てもおかしくない。
ナンバー２無用論を振りかざして居たにしては、“神々の黄昏”作戦後に、同格のはずのロイエンタールを高等弁務官に就ける話に対し口を挟んでる。
つまり実質的なナンバー２だったわけだ。
だから、ヴェスターラント見逃しの進言は、金髪と赤毛の仲を裂く事が目的だったとかいう噂が流れるかもしれない。
ただ、『戦勝式典において、彼は不在だった筈だし、無理がある（原作ではリヒテンラーデ公爵排撃の為ガイエスブルクを離れていた筈）』という反論は出るだろうな。
212:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 21:30:48
>>211
その時点で、義眼が軍務尚書に就任しているなら、
軍人の人事については職掌範囲内でないか。
それ以前は、総参謀長兼統帥本部総長代行だが、
その場合も、軍令のトップの1人でも有るわけだから、
軍人の人事について、意見くらいは言っても良いだろ
（これについては、軍最高幹部であるという意味では、
双璧にも同様の権限が有るかも知れん）。
「義眼No.2」は、やや言い過ぎだ。
213:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 21:35:31
状況から見れば、金髪は絶体絶命であり、
助かったのがかなり奇跡的なので、
あの状況を、赤毛謀殺の為に演出したってのも無理が有る。
ああいう状況となり、赤毛がああ動くことなども、
正確な予想など出来る訳も無いし、
可能性を言うなら、アンスバッハが暗殺に爆弾を使うとか、
或いはごちゃごちゃ言わずにいきなり撃つとか、幾らでも有り得た。
義眼としては、
「彼には軍事は向いていませんな」とでも言って、
軍籍から外して国務尚書にでも据えるよう進言するのが、
エレガントな赤毛排除の方法でないか。
214:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 21:40:27
>>210
たしかにね。
キルヒアイスは初期の副将にすぎないわけだし、未来の歴史オタに好かれる程度かも。
215:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 21:44:43
金髪が主人公の歴史ドラマでは、
間違い無く最主要登場人物の1人だろ。
歴史的にした仕事の重要さでも、
竹中半兵衛や新撰組の面々どころじゃないぞ。
金髪を心理的に研究する場合でも、姉上と並んで
無視できない要素だろうし。
216:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 21:57:25
赤毛のモデルはローマ帝国初代皇帝アウグストスの盟友アグリッパらしい
217:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 22:11:28
>>215
現代日本の歴史家と未来の歴史家じゃ視点が違うだろうけど、キルヒアイスは歴史的に評価される人じゃないと思うな。
歴史ドラマで重要な役割を果たすのには同意だけど（それこそ銀英伝本編のようにね）
表面的に見て取れるキルヒアイスの活躍は軍事面にとどまってるわけだし。
歴史家は心理面とか重視しないからさ。
や、未来のことは分からんけども。
218:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 22:16:05
>>217
辺境計略の件を忘れないであげてください
219:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 22:24:14
>>218
忘れてないよ。キルヒアイスが凄くないって言ってるわけでもないよ。
ただ、部将として凄くても歴史家には評価されないって話。
うまい例えが見つからないけど…………夏侯淵とか。小説家には愛されるけど。
220:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 22:25:46
>>211
原作に記述はないけど状況的に戦勝式典にオーベルシュタインはいたんじゃないか？
（ミッターマイヤーが囮に出たのが8月15日で決着がついたのは当然それ以降、戦勝式典が9月9日、
オーベルシュタインが提督たちの討議に現れたのがその3日後の9月12日。惨事には箝口令が敷かれていてるし、
ガイエスブルグとオーディンの間は片道で通常20日、強行軍でも14日かかるわけし）
221:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 22:33:38
>>219
辺境計略の件は、軍事以上に、政治的に重要って話だ。
あの折の彼は、部将として以上に、政治家として大活躍したのだ。
帝国の内乱がごく短期間で済んだのが、
金髪主力の軍事的勝利と、
ヴェス虐殺などでの貴族連合軍の失点だけが
要因である訳は無いぞ。
222:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 22:39:35
>>221
うーん、でもさ。
「太平洋戦争の敗因は何か？」って問いに「スプルーアンスが強かった」って答える歴史家はいないと思うのよ。
問題にされるのは、国力だったり政策だったり組織の柔軟さであったり。
キルヒアイスが大勝利を挙げて戦役の帰趨に大きく貢献していたことは認めるけど、
「歴史家の評価」ってなると違うんじゃないかな。
223:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/10 23:47:40
＞組織の柔軟さ
その点については、金髪派のそれに、
赤毛は大いに貢献していたと思われるな。
224:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 00:07:58
>>213
>「彼には軍事は向いていませんな」とでも言って、
それはありえねぇw 実績見れば、文句つける隙ないし、双璧辺りが言うんならまだしも義眼が言っても
説得力が……。
ここで異説を唱えてみる。
あの暗殺未遂事件で、実はラインハルトは死んでいた! その後のラインハルトはキルヒアイスが変装し
たものだ!
225:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 00:25:10
>>224
もしもそうなら、
姉上は赤毛が変装した金髪と離れることはなかっただろう。
やっかいものの弟が消えてくれて、二人としては安心して乳繰り合うことができたはず。
>>210で結論
226:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 00:41:03
>>225
そんなことしたらバレるじゃないか。
ラインハルトの死による混乱回避と彼の遺志を継ぐキルヒアイスの覚悟を酌んで、アンネローゼは
離れたのだよ。
227:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 00:43:36
>>224
「軍事」というか、「人殺しに向いていない」
といった方が良いのかな。
228:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 00:49:40
>>226
せっかく二人きりになったのに、
そんな事ができるわけないだろう！
アンネ様を思って星空に射精し続ける赤毛とそれを微笑みと共に見つめる美女。
帝国の絶対者になったのなら、
ノイエサンスーシの一角に姉上を移して、地下の秘密通路から通えばよい。
229:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 01:12:07
>219
多分ね。正岡子規があっさり退場してあとは延々と戦争の話が続いた「坂の上の雲」でもあげればいいと思うの。
あっちは非軍人の友人だけどね。
230:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 01:32:13
ヒルダが懐妊したあと、アンネローゼの顔色が悪かったのはなぜ？
病気？
231:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 01:51:30
基本的な素朴な疑問なんだけど
姉上は本当のところキルヒアイスを愛していたんだろうか？
弟のフォローという難儀なことを頼んだ挙句、早死にさせてしまった負い目が
あっただけってことはないんだろうか？
近所の可愛い男の子って好意はあったとしても、愛情は疑問なんだが・・・
232:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 01:54:37
OVAだと愛していたような表現だったと思うが・・・
姉上と赤毛が白百合を背景に顔を寄せ合う・・・その瞬間、赤毛消失、姉上愕然。
赤毛に寄り添う弟を恨めしげにねめつける姉上。
そりゃそうだ、ズリネタを不注意から殺されてしまったんだからなあ。
まあ、早死にｻｾﾁｬﾀﾖという負い目もあるだろうが。
233:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 02:12:36
アンネローゼにとっては現実逃避の妄想相手。
234:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 11:43:27
>>231
まだそんな事を言っているのですか？ローエングラム皇・・・
235:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 11:56:24
>>231
心情面に関しては、読者が好きに解釈したら良いと思う。
小説ってそういうもんじゃね？
国語の授業じゃないんだし、答えの出しようがないっす。
236:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 12:30:54
>>227
何だかなぁ……
237:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 13:51:13
義眼をキラキラさせながら、彼には人殺しは向いていませんっ！
と言うのが想像出来ない
238:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 13:56:24
別に義眼はキラキラさせなくても良いんじゃないかw
239:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 14:07:43
いや実際、赤毛は惨い事には向いていない性質だろ。
内乱後、大改革をするに当たって、政治的な補佐役も要る訳だし。
240:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 15:10:20
本人は例の兄弟の為ならいくらでも冷酷にも利己的にもなると言っていたけどな
ヴェスターラントの件は、結果的にそれがラインハルトの為にならないと本気で思っていたんだろう
そんな事をするまでもなく、自分の能力を持ってすれば貴族連合なんか恐るるに足らずと・・・
リッテンハイムを800隻で迎え撃った事といい、実は赤毛はあの作中で最も自身過剰のヤツかも知れんな（決して過信ではないのだが）
241:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 15:16:31
>>240
＞そんな事をするまでもなく、自分の能力を持ってすれば貴族連合なんか恐るるに足らずと・・・
実際そんな感じだったし、それ以前に映像流したりしたら黙認したのがバレバレって事もあるよな
242:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 15:20:36
>>240
＞いくらでも冷酷にも
そりゃその場合、相手は、大概は貴族や皇帝や同盟の軍人だしな。
無辜を平気で踏み躙れると言っている訳ではない。
アムの焦土戦略の件でも、黙ってはいたが批判的な様子だった。
ヴェスの件でも、金髪の為とか自分の能力とか言う以前に、
もっと高邁な理想を口に出して語っていたと思うぞ。
あの見殺しの件が、金髪の為にならないと思っていたのも
間違い無いだろうけどさ。
243:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 15:26:55
まあ、>>213の仮定で、
義眼が「向いていない」云々と言うのは、
赤毛を軍から外してその危険性を低下させようという思惑であって、
要は口実だということは読解すべきだ。
赤毛が実際に惨いことに向いていようがいまいが、
義眼としては、組織に能力と人望を兼ね備えたNo.2が存在し、
そしてその思想と手法においてもNo.1と対立しかねないなら問題だから、
万が一でも直接叛乱など起こせないよう、
直属の武力だけでも取り上げようということだ。
244:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 16:19:49
性格的に向いてないとは本気で思っていそうだが
245:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 19:13:56
ヴェスターランドに関して言えば爆弾が落ちる寸前で阻止ってのがベストだった気がするんだけどね
246:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 19:19:08
物語に深みが無くなっちまうジャン
アレク製作の儀なイベントトリガーも無くなっちまうし
247:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 19:20:30
プラス、虐殺が行われたと捏造、情報操作。
情報面で対抗しようなんざ、そういう発想自体、
貴族どもには無いしな。
248:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 19:22:15
>>246
どのみち金髪は、貴族を始末して帝国を牛耳った後、
同盟もフェも滅ぼすつもりだろうし、
余計な戦争も陰謀も好まないであろう赤毛と、
そこらで溝が生じるかも知れん。
そういうドラマが造れる。
249:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 19:33:34
>>245
寸前で阻止は難しいし、出来すぎていてプロパガンダっぽい。
かつ実際に殺戮が行われないとインパクトが弱いし、いくら惑星ごと破壊する気だった
と言い張っても、さすがにそこまでしないだろうと誰も信じない可能性が高い。
なので、ギリギリ間に合わないぐらいのタイミングで阻止に動くのがいいのでは
それなら先行させていた偵察隊が撮影していたことの言い訳も立つし
見殺しにしたのではなく間に合わなかったのだ、と言えば確かめようがない。
どっちにしろ、ラインハルト側が動いた時点でヴェスターラント攻撃を中止する
可能性はあるけど。
250:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 19:36:31
で、ブラ公がヴェスターラント攻撃を中止した場合、討伐側は陽動にかかって無駄に戦力を分散したことになるし
義眼の言った、この事件を利用するというメリットも無くなる。
なかなか難しいな。
251:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 19:54:25
阻止艦隊が（作戦を承知している士官を）一人でも捕虜をゲットできればおけ。
やる気マンマンでアンスバッハまで拘束しているんだから、貴族は面と向かって否定できない。
臆面無く否定したとしても、いろんな意味でガタガタ。
これくらいでも十分に政治的な攻撃としてはやりようがあるとは思うんだが
252:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 19:57:48
>>248
＋姉上を赤毛に取られた金髪がどのように悩殺されるかで、赤毛の運命も決まる。
義眼「二頭は並び立ちません。」
金髪「言や善し！」
で、粛清。
愛の空間ワープで、同盟に亡命もできるだろうし。
253:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 20:02:41
全宇宙を手に入れるところまでは意思の統一は図れてるから
のっぺりした関係な話になるだけだよ。
254:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 20:23:35
同盟を滅ぼすまでは、姉上も赤毛も自重するんだな。
255:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 20:41:30
>>243
いや、だから口実にもならんだろ? ってことよ。
謀略系には向かないのは、本人もラインハルトもわかってる。そのために、オーベルシュタイン助けた
んだし(ある程度、ダーティな手段の行使は避けられないぐらいの覚悟はあったろう)。
それと、「軍人としての役目」=「ひどい事」ではないのだから、高潔な軍人として文句のつけようのない
キルヒアイスをそんな口実で切るなら、みんな切らなきゃならなくなる。
ラインハルトとしては、将来的にキルヒアイスに軍事面を一任する腹積もりもあったわけだから、オー
ベルシュタインが「向いてない」と言っても、「それは、私に人を見る目がない或いは、内政を執り行う才
能がないから戦争だけやっていろと非難しているのか?」と不興を買うだけのような。
256:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 20:49:38
>>252
ラインハルトも、そこまで姉キチガイのガキじゃなかろう。バカにしすぎ。
ぽっと出の馬の骨相手ならともかく、相手がキルヒアイスなら、多少の苦悩はあっても姉の望んだこと
であれば納得するんじゃないか?
それでも一晩荒れて、慰めに来たヒルダを押し倒す、と。
257:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 21:25:26
>>251
残念ながら、その程度では政治的な効果は期待できないね。
あくまでも、「核による虐殺」というビジュアルイメージ（結果）
を見たからこそ、帝国全土の平民が戦慄したのであり、
何ら民衆側に被害が出ていない状況で
「貴族側がどうした、ラインハルト側がこうしたなど」と
ニュース番組のアナウンサーが説明したところで、
教育の行き届いていない民衆達（失礼！）は
他人事としか考えないだろうからね。
258:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 21:38:13
>>250
戦力分散つーても、当時、既に貴族連合軍はガイエスブルグ要塞に
追い詰められていたわけで。
帝国全土、金髪派の制宙権下なんだし、どうにでもなるだろう。
兵力的にも100隻、念を入れるなら1000隻有れば充分じゃないか。
>>255
単に切る訳じゃない。国務尚書は要職だし、軍の三長官より各上だ。
大抜擢だぞ。
>>257
CGで捏造。
259:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 22:37:08
>>256
落ち着くべきところに落ち着くかｗ
でも、その場合、ラインハルトはヒルダが隣にいるのに、いつも指くわえて姉夫妻を眺めてそうだな
260:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 22:42:09
むしろラブラブな二人を眺めているうちに恋愛対象としての女性という存在を意識しはじめ、
ヒルダとの小学生みたいなお付き合いが本格的にスタートする訳だが。
261:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 23:40:44
>>256
赤毛「宇宙をお手に入れください。」
金髪「お前は姉上欲しさにおれを利用していたのか！」
義眼「御意」
姉キチのため、前王朝は滅びた。
一方、赤毛は姉上を得るためなら元帥の地位も簡単に投げ打つだろうなあ。
>>259
超イヤな弟だなｗｗｗ
>>260
ヒルダも言っている。
純真な心をオーベルシュタインに操られるがままだと、第二のルドルフになるって。
最愛と最友に裏切られたら、ブチきれるだろ。
262:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/11 23:55:19
>>258
で、ＣＧで捏造後ヴェスターラントの二百万人をどう処遇するつもり？
矛盾が生じないように密かに皆殺しにでもするつもりかい？？
だとしたらわざわざ捏造なんてする意義はないよね。
結局、政治的効果を得るためにはヴェスターラントの住民は
皆殺しにされなければならないのだよ。残念ながら…。
263:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 00:08:22
>>261
なんで二人が結婚することが、裏切られることになるんだ？w
いや、ほんと笑っちゃうんだけど
264:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 00:14:19
そりゃ、>>261本人がシスコンだからさ！
265:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 00:16:36
たまに、「もし赤毛が長生きしたら、いつか金髪と対立することになった」って説を唱える人が出るよね
でも、ほとんどは「考察」して、その結論を得たというより、そういう展開を自分が見たいってだけの「願望」なんだよな
だから、結論ありきで語ろうとする
266:265
08/02/12 00:17:57
あ、そういう可能性が全くないって言うわけじゃないよ
ただ、その展開にいたる、およそ説得力のある説明をする人は見たことがないな、と
>>261とか、意味わからんし
267:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 00:24:37
暗殺の結果ヤベーぜ駒足んないよって事で元帥府入りした将官が大量に居た訳だから
事態が起こら無ければ野から反ローエングラム運動の旗のひとつに祭り上げられる有能な軍人が居たかも知れない。
ミスターレンネンとか
268:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 00:29:25
なぜ、そこでロイエンタールをスルーするw
269:261
08/02/12 00:34:50
確かに俺はシスコンだが、そんな事は問題ではない。
やっぱゆるせんだろ。金髪的に。
赤毛以外の男だったら、ぶっちゃげ金髪もＯＫすると思うよ。
でも赤毛だけは、だめだって。たぶん。
270:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 00:37:52
そう思ってるのは、お前だけ
271:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 00:42:01
ホントに結論ありきで語っていてワロタ
272:2 6 1
08/02/12 00:46:06
そうか、おれが間違ってるのか・・・
赤毛と姉上が結婚して子供が出来たら、その子にも帝位継承権はあるだろうし、
その方がストーリー的には面白いのかもな
273:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 00:50:24
とりあえず、お前さんのシスコンぶりだけは、物凄くよく伝わってきたよw
姉さんだか妹さんだか知らないが、大事にしろよ。でも、嫁に行くときは快く見送ってやれよ
お前はラインハルトと違って、姉弟（兄妹）とも幸せな人生を送るんだぞ
274:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 00:54:57
いやいやそうじゃなくてさ、
一緒に姉上を助けて、宇宙を手に入れましょうって話だろ？
せっかく王朝から救い出した姉上を君に任せるって話までは語られてないじゃんか。
それに内戦末期は、「なんでもジークに相談」の言葉で傷ついてたやんけ。
苦難は共に出来ても、安楽はそうじゃないかもしんないじゃん。
そもそも、姉上と赤毛が幸せに結ばれる根拠だってあるわけじゃない。
こっちも結論ありきだぞ。
275:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:01:37
じゃあ、逆の過程でも考えようかね･･･。
もし、ウルヴァシー事件が未発に終わったり、グリルパルツァーの報告が正確に為されていたら？
･･･それでも、ヤツは結局いつか反旗を翻した気がしてならないが。
ハイネセンが変換された後は、総督府はどこに置かれるんだろうな
てか、ラインハルト存命中は総督の地位は空席だったけど、結局どうなるんだろう？ 永遠に置かないのかな？
民事長官や、駐留歓待司令官だけ？
276:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:03:51
>>274
この場合、親友である二人が争うに至る過程について、君が説得力のある説明をすればいいだけ。
出来ないなら、「特に何事もおきない」ってことだ。
だから、いい加減、過程を説明しろって。
姉を取られて嫉妬とか言う、君しか理解できない理由以外を根拠に。
277:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:09:08
いや、もういいんだ。
俺が間違ってたよ・・・
何も起きない。何も起きないんだ・・・
278:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:09:46
キルヒアイスが姉に好意以上の感情を持ってると承知している事は物語中のラインハルトの行動から読めるじゃん。
姉の幸せがどこら辺に落ち着くかを図りきれていないだけで
279:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:15:47
>>277
いまさらでワロタｗｗｗ
ラインハルトが二人の結婚に賛成しても、
結局オーベルシュタインが反対すると思われ。
>>276の言うように結局何も起きず、忍ぶ恋を続けるんじゃないの？
280:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:17:08
>>277
仮に二人が結婚したら、子供が生まれないなんて、誰も言ってないぞ？ お前、大丈夫か？
しょうがねえなあ～～～
俺が、お前さんの立場で、とりあえず叩き台的に考えてやるよ
キルヒアイスとアンネローゼが結婚しま～す。子供生まれま～す
ラインハルトはあんな性格だから、キルヒアイスが存命だと、結婚は遅れるかもしれない
（もしかしたら、結婚する前に病死しちゃうかもしれないけど、その時はキルヒアイスとアンネローゼの子が即位して円満解決）
たとえば、キルヒアイスの子のほうがアレクより数歳上、その後、ラインハルトが原作よりは遅れるものの、やっぱり病気で早逝したとしま～す
そうすると、幼いアレクより年上のキルヒアイスの子が、先に声望を集めて人身を掌握しちゃうかも知れない。内乱の予感！（＞＜）
この説の難点
・仮定に仮定を重ねすぎ（ラインハルトが、ほど良い時期に死ぬとか）
・ラインハルトに無事に子供が生まれたなら、別にキルヒアイスの子に帝位継承権与えなくてよくね？
あ、やっぱ駄目だわ
ほら、お前も考えるんだよ。>>277
281:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:20:44
>>279
つうわけで、仮にキルヒアイスが存命でも、ラインハルトに無事に子供が生まれるなら
アンネローゼとキルヒアイスの子に帝位継承権を与えなければいいだけなので、問題ないと思う
それでもオーベルシュタインは反対するだろうけどね
でも、本当に二人が結婚を望むなら、ラインハルトはオベの意見を退けて、それを認めると思うぜ
（実のところアンネローゼの本心はよくわからんが）
逆に、ラインハルトが子供も生まずに早逝したり、あるいはしかけたりする場合
むしろオベは手の平を返して、積極的にキルヒアイスとアンネローゼの結婚を推し進めるはず
282:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:24:22
なんか、>>261だか>>277だか知らないけど、根本的にズレてるよねw
キルヒアイス対立説とか主張の内容以前に、他の人と議論が噛み合っていないというか、会話になっていないというか。
283:277
08/02/12 01:24:48
>>281
継承権は与える与えないじゃなくて、
人が集まるか集まらないかだろう。足利直冬・義詮みたいに。
皇帝として、認められないと思うよ。
そうだそうだ。
やっぱダメだよ。二人の結婚に、反対。
284:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:26:57
>280
キルヒアイスが存命なら、ヒルダとの結婚がなかった可能性がある。
スタッフの一人として重用されてはいただろうが、
ラインハルトが頼るような立場---キルヒアイスの代役にはならなかっただろう。
その場合、ラインハルトは未婚で夭折しアネローゼとキルヒアイスの子供が低位を継ぐことになる。
285:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:27:30
>>277
だから、アンネローゼと結ばれたキルヒアイスがラインハルトと対立するというなら、対立に至る過程を説明しろって。
あわびから竹の子が生まれても別にいいから。
ただし、その際に、「姉を取られて嫉妬したラインハルトが感情的にキルヒアイスを恨む」っていう理由以外で。
その理由は、お前さん一人しか納得できなかったので。
期待してるんだぜ、俺？
でも、今日はもう寝るから。
286:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:31:31
>>283
おっけーおっけー。じゃあ、その線でいいから、ちゃんと考えろよ。人任せにしないで。
ただし、ラインハルトの子ではなく、キルヒアイスの子供が声望を集める、ちゃんと説得力のある説明を用意しろよ。
あと、最初から筋道を立てて、お前の言葉で、ちゃんと書けよ？ 中途半端に>>281の続き、とかにしないで。
お前、突発的に、他人の断片的な結論だけを持ち出す癖があるから。
287:277
08/02/12 01:36:24
声望を必ず集める、とまで断言はしないけどさ。
その危険性があるんじゃないの？
危険がある以上、皇帝・政治家として認められないだろう・・・普通なら。
それにキルヒアイスも新帝国と自分の安寧を考えたら、オッキしないかもしれない。
なんだか>>279が正しいような気がする・・・
288:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:36:25
というか散々言われているとおり、>>261は、「そういう話（ラインハルトとキルヒアイスが姉をめぐって争う話）が読みたい」ってだけ
別に作品を考察してるわけでもないし、そこに至る筋書きとか、特に何も考えてない人だよ。そういうの、根本的に向いてない人
あえて言うなら、俺だって、そういう話は読んでみたい。（姉をめぐって～の辺りは苦笑せざるをえんが）二人が対立する展開とか、面白そうだ。
が、説得力のある形で、そういう展開を人に説明できるとは思っていない
ゆえに、ただの願望であって、考察ではないから、このスレであえて主張しようとは思わない
要するに、>>261がしているのは、単なるスレ違い
289:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 01:45:55
「後世の歴史家がキルヒアイスをどう見るか」からずいぶん斜め上に伸びたなぁw
290:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 02:38:57
「弟と仲良くしてやってね」と言われてる限り、
赤毛の方から手は出せないでしょ。
金髪のシスコン（といっていいのかしらんが）は知ってるわけだし。
金髪が赤毛よりも先に逝ってれば、
姉上と赤毛のあいだに障害はなかったかもな。
291:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 03:46:42
>>262
バカだなー。
「これこれこういう訳で嘘をつきました」それで終了だろうが。
292:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 05:39:04
>>292
ヴェスターラントの虐殺は門閥貴族側の行為だから金髪はまだ許せたんだと思うが・・
これが逆にいくら有効だからって帝国軍が民衆を主導的に駒にするのは
いくら義眼が進言しても絶対にやらないと見るけど。
293:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 05:40:01
すまん>>291だったorz
294:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 05:52:10
>>292
＞駒
それが問題になるなら、アムリッツァの焦土戦略もだね。
ヴェスの当事者たちは、面白くはないかもだけど、
実際は助けて貰ってるわけだし（この仮定だと、内乱中はずっと死んだフリを強制される訳だが）、
貴族どもは倒されたんだし、何か深刻に問題?
まして、他所の人間には、他人事だろ。
大体、虐殺を本当に見殺しにする方が、普通に、遥かに罪が重いぜ?
295:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 11:41:48
ＩＦの話題でも盛り上がるなら、
ぜひとも
「ロイエンタール、ミッターマイヤー、メックリンガー、ビッテンフェルト、ワーレン、ケスラー等が
さっさと戦死した場合のシュタインメッツとアイゼナッハが如何に大活躍するかについて」
という議題でも盛り上がっていただきたい。
296:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 14:12:39
>>291
どっちにしろ、嘘がそんなに簡単に付けるような状況では
嘘を付いてもプロパガンダとして信用しない人が多いかも知れないな。
内乱中に嘘がバレれば逆効果だし、嘘が発覚しないように更に大きな嘘を
付かないといけない状況も発生し得る（ヴェスターラント全体を情報封鎖とか）
そしてこれが一番重要だけど、ブラ公を貶める為に卑劣な捏造をしました
で、終戦後に大事の前の小事だと思って嘘吐いちゃいましたテヘ♪
ってのは帝位を狙うラインハルトとしてはどうなんかねｗ
297:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 14:35:15
>>295
双璧以外は、大体互角の能力として、必ずしも双璧の能力が無ければ事態を打開できなかったような局面ってなくない？
多くの場合、すでに戦略的に勝利していることがほとんどだし
逆に、それだけ最初に死んでいたらラインハルトの戦争趣味も少しは自重して、かえってその後の被害は減ったかもしれない
298:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 14:38:50
>>294
アムリッツァでは、勝利の為とはいえ臣民を飢えさして云々言ってたからな
まあ実際それで暴動によって死人まで出てる訳だし酷いと言えば酷いが
同盟が民衆を決して手荒に扱わないのは看破しての策だし、その辺は
イレギュラーがあっても仕方がないぐらいは考えていたかも
> ヴェスの当事者たちは、面白くはないかもだけど、
> 実際は助けて貰ってるわけだし（この仮定だと、内乱中はずっと死んだフリを強制される訳だが）、
だから、ラインハルト側が「助けてやったんだ」と言って、それをそのまま信用するかって話だろ
大体、これから嘘吐いてネガティブキャンペーンやりますって人間を何で信用するんだよｗ
>>296
確かに。ブラ公が酷いことやって貶めてたけど、実はアレ嘘なんだ
なんて事になったら、まだまだ力を持ってるブラ公よりの貴族が力を取り戻しかねないし
旧権力者は再結集することがないよう徹底的に貶めなくちゃｗ
299:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 14:41:11
>>291
横レス、失礼
ブラ公だって、殺しそこなったヴェ住民が捏造で殺されたことになったら、
さすがに「俺はまだ殺してねーぞ！あれCGだろ！」って言う筈だぞ。
（理由は「死んだことにして匿おうったって、そーはいかん」かも知れんがｗ）
すると当然、ヴェ住民は虐殺されたのか否か確かめるため誰か見に行け、
って話になる。それでラ軍がヴェ星を封鎖してたら、虐殺は嘘とバレる。
これで誰もラ軍の言うことを信じなくなる。貴族軍の兵士も造反をせず、
ガ要塞も孤立せず、リ戦役は長期化し……
300:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 14:46:24
>>295
アンスバッハが服毒の代わりに適度に派手な爆弾をつかって
あの場にいた上級大将の多くを巻き込んでアボーンってのがif的超展開でいいかも。
爆煙が落ち着いた後、意識を取り戻したものが見た衝撃
ライハンルトのいた方向に目をやると瓦礫の下からおびただしい血が…主人公さっくり死亡もまたよし！
この場合誰を生かして誰を死なするかで展開が大いに変わるよな
やっぱビッテンフェルトだけは奇跡的に軽傷で生き残らせるか
戦場では一度もケガをしなかったラインハルトお気に入り上級大将だから
ここであっさり死なしてヴァルハラへお伴としてつれてくのがいいか ネタキャラだけに悩むな
301:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 14:57:16
>>300
>アンスバッハが服毒の代わりに適度に派手な爆弾をつかって
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
302:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 14:58:25
>>294
ヴェス住民に不満はないだろな。大抵のことは、核攻撃よりはマシだろうから。
しかしながら、ここで、200万人しか居ないヴェス住民の心情など些細な問題だ。
重要なのは、帝国人民250億を騙せるか否か。騙しそこなえば全ては水泡に帰す。
でもって、>>299で書いた通り、これは貴族の言動次第で簡単にバレてしまう。
やはり、ヴェス住民には本当に死んでもらうしかないんだよ。
303:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 15:01:54
ヴェスターラントの件―阻止部隊を送るも、途中「突如現れた」貴族側部隊の妨害で間に合いません
でした―なんてのは無理かな。
レンテンベルク辺りで鹵獲した艦使ってさ。
304:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 15:41:42
というか、偽装は基本的にバレるよ
どんなに頑張って情報操作しても
本編の「送ったけど間に合いませんでした」だって、真相が噂にのぼったのに
305:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 15:43:19
でまあ、この議論、>>304からしか俺は参加してないけど
・偽装は基本的にバレる
・こうやって頑張ればバレない
の平行線にしかならないので、永遠に決着はつかないだろうね
306:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 16:00:04
>>301
あれだけ科学が発展しているので、奥歯に仕込んだ毒ぐらいの量で部屋一つぶっ飛ばすぐらいの爆薬はあるんじゃね？
と言う意味じゃないかと強引に解釈ｗ
高級士官が居並ぶ司令室に、一捕虜がロケットランチャーやら指輪型ビームやら持ち込んでる時点でアレだけど
307:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 16:04:21
極論すると、情報が遅れたりしてマジに間に合わなかったりしても(それどころか、まるっきり察知
できなくても)、「見殺しにした」系の陰謀論は出るだろうね。
ヴェスの一件は内通者からの情報だっけ? オベ直轄だったんかね。
なら、オベが握りつぶすか、ちびっとサボタージュすればよかったとも思うな。どうせ、「やらせれ
ば(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ」と思ってたんだし。
308:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 16:27:36
出来れば、ラインハルトに決断して欲しかったんでしょ。（オベの考える）主の器を測るためにも
それに、ラインハルトへの報告を怠っていたら、それは怠慢だし、基本的に忠誠心は確かなオベはそういうことはしないと思う
309:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 16:51:05
>>303
貴族側が「そんな部隊送ってない」と言えば、たちまち怪しまれて、
かえって薮蛇になりかねない。
普通に「間に合いませんでした」とだけ言っておくのが吉。
310:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 22:43:11
回廊の危険宙域について、詳しい記述って作中にあったっけ？
311:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/12 22:45:32
あげんな
312:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 00:19:36
帝国軍には憲兵隊があるが、同盟軍はどうなんだろう? MPかな? と考えていたら、イゼルローン要塞
における軍内司法制度が気になってきた。
治安維持は基地所属のMPでいいとしても、犯罪起こった場合、法務官がいる。法務官てのは大抵、
中央から派遣されてくるものだが、本国があれでは、法務官はトリューニヒトのスパイみたいなものだ。
さらに後にイゼルローン共和国となった時、法務官はいたのだろうか?
313:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 00:57:37
いまさらなんだけど、
姉上はキルヒアイスを愛しておられたのですか？って質問
小説「答えはイエスだった」
アニメ：答えるシーンは無し。
じゃなかった？アニメは間違いないけど、小説はよく覚えてないんで。
314:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 01:17:40
ごめん、原作読んでないんよ
315:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 02:17:54
原作でも回答はなし。
ただその時、眼を伏せてうつむいた姉上の表情を、金髪はその後、忘れることは
できなかった・・・って記述だったわな。
原作でも、姉上と赤毛は、一定のはっきりした距離を持ち、互いに何らかの
特別な感情を自覚もしないうちに、いきなり赤毛死亡って流れだたな。
原作でも正直言って、唐突な印象だった。
いきなり主要人物であるはずの人が死んでどうすんだってｗ
316:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 11:26:18
アニメでは姉上と赤毛のキス直前シーンがあったような
金髪の妄想か姉上の願望か忘れたが
317:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 15:50:21
>>312
あんまり分からないで聞くんだけど、法務官っていうのは行政官なの？
司法に属する人間じゃなくて？
とりあえず、市民代表（同盟時代の市長）、政治代表（共和政府時代のフレデリカ）はいたから
後の場合もそういう職はあったんじゃない？
318:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 21:00:03
>315
いや、赤毛のほうはしっかり自覚してたし、姉上も赤毛の気持ちに気づいてたらしい描写があったよ。
たしか『汚名』だったと思う。
>315であがってる姉上の反応に対しては……あくまでラインハルトの解釈だしなぁ。
と、ここらで別のお題。
鶏肉を買ったオーベルシュタインは、そのまま自分で料理したのか
卿らの解釈を聞きたい。
319:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 21:02:20
自分でやったに10ライヒスマルク
320:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 21:09:21
生肉食わせてた
321:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 21:21:59
柔らかく煮ないと食べないんじゃなかったっけ
322:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 22:06:07
使用人にやらせないためというのが元ネタだから。
323:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 22:43:55
鶏肉を軟らかく煮るのは結構至難の業じゃね？
324:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 23:09:46
オーベルシュタインがやっていたとしたら、
死後、犬はオベ以外の人間が調理した肉にはなかなか手をつけなかった。
と、いうのを想像する。
325:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 23:16:38
そもそも、オーベルシュタイン本人が鶏肉を会に走ったってのは、笑い話の類で、真実かどうかは怪しくないか？
326:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 23:39:56
>>325
目撃者が鉄壁らしいから丸っきりの与太とも思えんが、噂の域は出んだろうな
しかし、話だけが一人歩きして、義眼の死後餌を食わなくなり、主人の後を追うように餓死したとか言う忠犬伝説が出来たりして
327:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/13 23:54:27
同盟側の植生ってどうなんだろうね？
長征一万光年時に諸々の動物植物DNAを用意する時間があったかどうか
そもそも安定した帝国為政を数世紀経た時点で抜け出した下級層に人材面の多様性を確保できたかどうかの疑問も
328:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 00:02:11
>327
もともと農奴だったんだから、作物の苗とか家畜とかを
ちょろまかすのは意外と簡単だったんでは？
329:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 00:26:55
>>325
いや、鉄壁は目撃してないから。
330:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 00:30:00
>>326
ミュラーも、そういう噂を聞いた、という程度の都市伝説のはず
でも、二行目の忠犬伝説は確かに生まれそうだw
331:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 00:47:27
アニメだと犬がうれしそうに尻尾振ってる場面があったなあ
332:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 00:59:29
>>317
行政官とは違う。
細かい点で各国差異はあるが、法務官てのは軍事法廷で検事、弁護士、判事を務めたり、
法務全般を扱う軍法務局所属の法曹資格を持つ士官だよ(『JAG』という米海軍法務官のド
ラマがある)。
イゼルローン要塞なんか大所帯だから、中央からの派遣どころか支局があってもおかし
くないんだろうけどね(それが丸ごとトリューニヒト派軍人だと、ヤンもやり辛いだろうね)。
333:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 01:11:22
どでもいいが、おまえら良くネタつきねぇな…
334:uaa
08/02/14 04:13:20
ところで、犬の散歩は誰がやってたんだろ？
老犬だから、そんなに歩き回らないかな？
335:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 06:12:05
人の良いキルヒアイスと初めて会ったときとか、
単純なレンネンをたらし込めた時とか、目がチカチカするよな。
ビッテンフェルトの逞しい両腕に押し倒された時もチカチカしてたし。
ロイエンタールが労せず死んだ時もそうだ。
忠実な犬を飼ったり、挑戦的だけど忠実なフェルナーを可愛がったり、
あんがい苦労知らずだよなあ。義眼は。
336:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 11:08:39
>>327
＞そもそも安定した帝国為政を数世紀経た時点で抜け出した下級層に人材面の多様性を確保できたかどうかの疑問も
技術者が絶対的に足りなさそうだな
思想犯で収容所に入れられてる奴なんてそうそういないだろうし
337:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 13:43:07
>>335
一番の苦労は上司に恵まれなかった事だな。
ゼークトにしろラインハルトにしろ。
前者は無論だが、後者も泣き寝入りしたり皇帝の矜持で無駄死にさせたり、
挙句には養生もしないで早死にしたりと散々だ。
338:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 15:48:42
>>337
オーベルシュタインにとっていろいろな意味で「恵まれた」上司ってのは、彼の存在理由がない
上司じゃないか?
339:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 21:02:13
>>327
＞そもそも安定した帝国為政を数世紀経た時点で抜け出した下級層に人材面の多様性を確保できたかどうかの疑問も
別に下級層じゃないがな。ルドルフの死後に帝国打倒の反乱を起こして農奴として流刑地に送られた連中＆家族の
うちの気概のある連中が脱出したわけだからな。元軍人とか元政治家とか元技術者とかも大勢いるだろう。
でないと宇宙船の建造も長期にわたる航海もできないわな。
どちらかというと下級層は日和見組で反乱にも参加しなかったと思うな。
340:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 22:22:58
>335
なんでそういう結論になるんだ？
341:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 23:18:18
オーベルシュタインにとっては、カイザーの存在は必要悪だったのか？
342:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/14 23:57:42
>>341
義眼にとって、カイザーの存在は必要なのもの。
決して必要「悪」などでは無い。
343:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/15 02:32:17
でもさ、皇帝の軍事ロマン主義を批判してるよ。
344:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/15 04:22:20
>>343
それは単に考え方が違うだけかと。
何から何まで自分と同じ思想の君主が欲しければ自分が皇帝になるしかないけど、
オーベルシュタインにそういうつもりはない。
忠臣だって散々書かれてるしね。
「能吏として社会を変えていく」ってのは変な考え方じゃないと思うよ。
345:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/15 12:25:23
オーベルは貴族だけあってか、君主制については全面的かつ絶対的に
肯定して、それを当然と考えてるふしがあるな。
決していわゆる「開明的」な人ではない。
カール・ブラッケなんかとは全く違う考え方の人だろう。
自分自身が仕えるに足る、理想的な君主を求める心と、
障害者の存在を否定するゴ朝に対する憎しみはあっても、
共和主義者なんてものには一片の同情も持ってないと思う。
むしろ「アカなんざあ皆殺しだ」と冷静に執行するタイプだな、うん。
346:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/15 14:06:43
>>345
>オーベルは貴族だけあってか、君主制については全面的かつ絶対的に
>肯定して、それを当然と考えてるふしがあるな。
とりあえず目の前にあったのが君主制であり、最高品質のラインハルトだったから以上の意
味は特にないと思うなぁ。復讐を果たす最短距離を選択したら、そうなっただけって方が強いん
じゃないか?
仮に、同盟の方が優勢な状況にあり、手を貸すことでゴ王朝を滅ぼすことが可能なら、躊躇
いもせず亡命していたろう。
共和主義者どころか、誰にも(どんな主義にも)シンパシー持ってなかったかもしれない。
347:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/15 16:39:38
オーベルは、自身が君臨する事ではなく、また、その能力を持っていない事を
自覚し、制御する事を望んだのだから、制御する対象ができる限り少なくなる
君主制を肯定するのが当然じゃね？
348:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/15 21:16:12
ちょっと深読みしすぎだけど、オーベルシュタインが一貫して
ラインハルトに民衆に尽くす皇帝であるよう要求してるのは
民衆に皇帝に尽くすよう求めたルドルフの姿勢を、真っ向から否定したいからじゃないか？
と思うことがある。
349:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/15 21:34:00
>オーベルシュタインが一貫して
ラインハルトに民衆に尽くす皇帝であるよう要求してる
オーベルシュタインはラインハルトに理想の専制君主になることを
求めてる、ある種ルドルフみたいに強い意志と信念とをもって
物事をなすには多少の犠牲はつきものみたいな情に流されない君主に
なってもらいたいとヒルダとかは思ってた
350:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/15 23:38:23
>349
日本語でおｋ？
351:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 02:51:57
アニメの方だけ見たんだけど、最終話で地球教の教徒って何をもって
ラインハルトを殺した、と思ったの？
オーベルシュタインが変装（するわけないけど）したわけでもないし、
そもそも暗闇で判別できないような。
352:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 04:03:50
皇帝がいるはずの部屋をドカーン→ヤッター!
よほど確実な情報だと思っていたんだろう。
353:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 04:08:22
地球教に関してはTクランシー並に尻すぼみな要素だったな。
354:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 09:20:21
>>351
そこは、オーベルシュタインの真意が永遠の謎になっていることと関係しているんだろうな
例の「計算づくで身代わりとして死んだのか、偶然だったのか、彼を知るものの間でも意見が分かれた」ってやつ
もし前者なら、あらかじめ自分のいる部屋を、皇帝の寝室と偽って情報を流したのだろう
とはいえ、その場合も、誰もいない部屋ではなく、わざわざ自分を囮にした理由は不明
だからこそ、「彼を知るものの間でも意見が分かれる」ってところに立ち戻るんだろう
案外、ラインハルト亡き後のヒルダの治世下では、自分も無用ないし有害な存在になると思っていたとか？
355:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 09:24:00
つまり、俺らが議論しても、意見は分かれたまま、永遠に決着が出ないってわけだなw
356:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 09:40:27
結論が出ないor決着がつかない
357:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 17:32:10
>>351
誰かがベッドに寝てるように工作した上で
オベがそばでカイザーになにか報告でもしている演技をしてたとか？
原作でも詳しくは書かれてないから
状況がわからない
358:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 18:23:48
もし自分を囮にしたなら、そんな小細工をしなくても、「どこどこの部屋が皇帝の病室だ」って情報を流せばいいだけじゃね
ただ、すでに述べられているとおり、わざわざ囮を用意する必要がない。無人の部屋を皇帝の病室と偽ればいいだけの話だし
しかも、あの爆破で死んだのは、おそらくオーベルシュタインだけなんだよね
皇帝に殉死したかったのだとしたら、ナンバー2不要論とは違うけど、敵がいなくなった、皇帝亡き後の平和な治世には
謀略を得意とする自分の才幹が害になるとか考えたのかね
まあ、真相は闇の中だな
359:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 19:44:39
チャオ・ユイルンの前例もあるし、自分が存在するだけで
火種になりかねないと危惧していたのかもしれないな。
360:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 19:56:42
原作中で「よく分からん」って結論づけられてる以上、
ひたすら「どっちかなあ」って言い合うだけの話題って気もするがね。
361:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 20:14:58
どちらにしろ普通の精神状態じゃなかったというか、普通の思考ではないよね。
というかバラバラになった身体を回収する人たちにはいい迷惑だよ。
362:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 20:22:41
>>359
そっちっぽいな。
ビッテンフェルトに殺されて、帝国をまた混乱に陥れるよりは、と。
>>361
原作ではバラバラになったんだ。
363:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 20:53:06
腹に大穴が空いただけじゃなかったっけ？
364:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/16 21:01:45
答えてくれた方々、ありがとうございました。
ラインハルトが本当にいるかどうか確認せずに
爆弾を投げ込んで歓喜していた、と捉えた方がいいのかな、
と感じました（地球教が騒いでいた部分だけを見たら）。
ただオーベルシュタインが言っていたように地球教の生き残りの一掃なら
別にラインハルトを殺した、と思わせる必要もないと思うんだけどね
（逆に逃げられる可能性があると思う）。
結果的に馬鹿騒ぎしてユリアン達にボコられたけど。
365:uaa
08/02/17 00:32:15
>>361
バラバラになったら遺言書の在処とか犬のこととか喋れんだろう。
あーる田中一郎じゃ無いんだから・・・・
366:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/17 00:32:45
そういやドビリエは何で参加したんだろう。
地球が消滅しても別にどーでもいいだろうに。
さすがに参加しないと不味いと思ったのかな
367:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/17 01:04:17
地球教がなにをしたかったのか、
いまだに良くわからん。
帝国に同盟を滅ぼさせ宇宙を統一し、その帝国を地球教の理念というか宗教が乗っ取る。
あそこでラインハルトが死んで、地球教にどんな利益があったのか。布教を続けたらいいじゃん。
ミッターマイヤーを反逆させる件はどうなった？
意味わからんよな。
まあ、フランス人には政治の才能が無いという事で決着か。
368:uaa
08/02/17 01:28:03
>>367
> まあ、フランス人には政治の才能が無いという事で決着か。
どこからそういう分析が出て来るか理解できん。
英米独日より上手だと思うんだが。
369:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/17 01:43:59
>>368
マキャベリがそんなこといってる。
それにヒトラーもそんなこと書いてた。
そういえばブッシュ二世も言ってたぞ。
ブレアがなんていったかは知らん。
ドヴィリエはたぶんフランス系だろう。
ヤツの支離滅裂さはそこらへんにあるに違いない。
付け加えて、ヴィルヘルム二世も言ってたようなきがする。
370:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/17 01:57:45
>367
いや、いきなり地球ぶっ壊されるっていうから、仕方なくテロに走ったんだろ。
そうでなかったら大人しく機会をまったんじゃないかな。
だからオベの功績だお
371:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/17 02:06:14
オベ、すげえよな、ほんと
さすが双璧と同等以上の地位で遇されただけのことはある
372:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/17 02:08:48
あーそうか、
病気が治ったらその暁に耐震オーディンに地球を捧げるっていってた。
ｽﾝﾏｾﾝ
373:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/17 10:05:48
>>368
フランスはたったの1年でナチスドイツにやられたのに戦後はちゃっかり常任理事国に収まってる凄い国なんだぞ
374:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/17 10:37:02
>>369だった
375:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/17 10:43:46
同盟軍はイゼルローン要塞駐留軍に家族同伴で要塞勤務を認めてるのですか？
難攻不落の要塞とはいえ一般市民を国境防衛の最前線においておくのは
まずいとおもうんですが。それこそ勤務者の家族はエルファシルあたりにでも
住んでもらってときどき会いにいけばいいとおもうんだが、、、
376:名無しは無慈悲な夜の女王
08/02/17 10:48:46
>>375
イゼルローンに多くの民間人がいるのは、工業都市として機能させるため。
都市機能を担う民間人は家族を連れてきてるんだと思う。
兵士の家族については明確にされてなかったような……。