07/11/19 07:40:14
アッテンボローは三巻の冒頭の小競り合いで相手の司令官がアイヘンドルフじゃなくて、
ハルバーシュタットあたりだったら、間違いなくあそこで戦死だな。
801:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 10:02:15
主人公２人の敵が馬鹿すぎるのは何故？
802:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 10:51:36
お前よりは頭いいんじゃない？
803:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 10:54:24
>>796
若い戦争の天才てのは
歴史的に今までもなかった事ではないから良いんじゃない？
804:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 11:03:58
>>802
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
805:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 12:39:58
>>796
＞中二病
そうでない作家が居るのかね?w
＞１００万の兵
この話では、1隻が1兵って感覚でないかな。
よって金髪は、多くて15万しか指揮していないし、
歴史上、若造がその程度の兵力を指揮して勝った事例は幾らでも有る。
＞経験
一つには、戦略戦術シミュレーションが高度なんじゃないの?
806:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 12:49:01
>>801
全ての凡将は天才と対峙したとき愚将と化す
などと言ってみる
807:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 14:24:57
金髪は紙一重のナントカだし
ヤンは偏執的オタクだし
どちらも異常な能力が納得できる理由があると思うｗ
二人以外の現実的な社会人の皆さんは、戦争という異常事態に
発揮される能力など大して持ってないだろし。
逆にいえば、この二人は戦争という異常時でなければ、力を
発揮できなかったわけだしね。
808:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 14:44:13
この世界では戦争はもはや日常だろ。
809:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 19:46:56
>>808
その通り
810:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 20:14:07
>>796
22歳（？くらい）で、ペルシャ軍を撃滅したアレクサンダー大王
みたいな人物も、史実に居たりするのだが
811:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 20:20:13
バーミリオンでのラインハルトがとった作戦（戦術）って
すげー机上の空論だよね。
この作品の艦隊戦って最終局面まで相当な激戦してるのに
数が全然減ってないってパターン大杉
812:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 20:46:03
>>811
件や槍で戦ってるときは、隊列が大崩れするまでは、損害少ないよ。
どっちかの隊列が崩れたら、２割３割簡単に死ぬけど。
813:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 21:55:04
昨日ニコニコで回廊の戦い見たけど、
ヤンがご都合主義的なまでに強過ぎるよな。
アイゼナッハ艦隊しのいで逆撃加えたとか、
さすがに無理すぐる。
814:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 22:10:10
>811
本格的な損害が出るのは戦線崩壊して防御不能になってから。
一番ヤバイのはいきなり壊走して逃げ出すこと。背中から打たれ放題。
だから殿が味方の退却を援護するに当たって全滅を覚悟するのは数的にみて合理的。
ほんの僅かな損害で味方の大部分が無事に退けるのであればね。
815:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 22:12:23
いちいち「ニコニコで」とか付ける馬鹿って、一体何を考えてるんだろうね？
816:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 22:20:32
_,;r''" ﾞi
,r'' 〈;;K〕 _,,;::ニ-ー-----=ﾆ::,,_ ,ﾉ
{ ,,:ﾆf'l" ;; :, ,, `l;,
ﾞ:､,,,＿＿＿,,;r''i" i l | li li li; li;;,, ﾞii;
_;f ﾞﾂ,川; l l l llli;i, 'lii;llliilllllliii;;;;;;;;,,,,liiiii}
ら'"~ _,,ﾂ 川ﾄミヾﾐミﾄ,llllliii;;,''llliiillllllllllllllllllliiillll}
{i" 〃ｱ~;;､----ヽ、 ヾ- ' ' ';'' ｀ﾞﾐミﾞ;iilllllllllllllllllllli}
ﾞi,{ ,{{ ﾞi "､＿＿ ; ;､＿_,＿ ji;lllll''""ﾞ;;llllllllllﾂ
ﾞヾﾐ､ﾞl; _| ,ﾉﾂﾂ i'" ,ﾉlllllllﾂ
ﾞﾘ':l; ,;ﾂ' i ノ;illllli;'
'l / | ヽ、 _,il-''";llllli;'
'l; └- ,,r''ﾉ ﾞﾐ;illlllli;;ﾐ;､
''i;, i＿,i ,,;r'' ,/ ﾂ'llliiﾂ l
_,;:-''"~''i:, ∨ _,::r'".:::: '_,;ﾆ-''''~~ :l
＿,,,,,,;;;:-ｧ"ヽ ／~'===ﾃ"ー､r''''"" _,:-ｰi :|ﾞ'-::,,_
,-ス" ,/,i' ﾞi ／ ,ｲ;" ｨ;i⌒l r"_r=i-l jL_ ﾞ'''ｰ-
,/",i' ,;i'j ,} ,;f ﾉ ,i' ﾉ ∥ ﾚ-'''"" ﾞ''ー-
,/' ;l ,l,j r'"l, '' ,:ﾄﾂ ∥ ,;:r''
. /' Lﾆ--ー l,l "ﾞl;, `''ー----─''" ﾗ' iLｪｰ''"
817:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 22:57:32
>>810
作者もそのイメージで書いてるんだろうけど
古代の素朴な戦争と未来の宇宙戦じゃ指揮官に要求される能力が違いすぎると思う
でもイラク戦争におけるアメリカを見てると意外とアホ揃いだからそうでもないのかなｗ
818:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 23:00:04
>>812
>>814
でもさ、例えばライハが少将のとき、同盟がイゼルローン攻めたじゃん。
あのときって最終局面で、全軍がライハの小部隊を追っかけまわす～、
って場面あるけど、あそこまでの時点で、前哨戦ふくめて
かなりどんぱちやってるのに、ほとんどまったく減ってない描かれ方
してるんだよね。そういった場面結構ある。
819:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 23:08:42
>>818
海と宇宙で比較するのもあれだけど
実際の海の戦いでも派手にドンパチやってても命中弾は意外と少ない戦闘が割とあるよ。
当然艦艇の損失も少ない。というか砲戦だと近距離で殴り合いにならないとそんなに当たらないし。
ユトランド沖海戦とかでも沈没艦は意外と少ない。
820:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 23:21:13
>>818
どちらかというと、補給切れ≒負けの銀英伝の世界で、
ラインハルト艦隊が補給や整備を受けずに延々戦えていたコトに違和感があったな。
821:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 23:38:52
現実の戦争でも部隊が崩壊することはあっても全滅することはない
822:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/19 23:45:04
>>821
第12艦隊は文字通り全滅しちゃったよね・・・
ボロディンｶﾜｲｿｽ(´・ω・｀)
823:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 00:40:08
でもアムリッツァでは派手に減ってるんだよな
まあ敵領深く入りすぎてたってのはあるんだけど、それにしても数的にはそれほど大差ないはずの軍同士で・・・・
824:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 03:27:26
バーミリオンでも双方７割以上減ってるな。
>>810
アレクサンドロスもラインハルトのモデルの一人なんだろうけど、
年齢を言うのなら「北方の流星王」ことカール12世の方が適当かな？
マリーンドルフ伯によれば、死ぬまで童貞だったらしいが。
825:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 05:02:00
やっている戦術事態は凡庸で相手が馬鹿なだけだが
天才にしておけばそのイメージで読者を納得させられるし
物語りに華が出るってことだな
826:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 07:07:44
>>817
イラク側もかなりアホだったんだけどな。
アメリカのバグダード進入がスンナリいったのは、大統領親衛隊の幹部にアホがいて
砂嵐に紛れて、機動戦を行えばアメリカ軍を粉砕できると主張して、バグダードから出撃しちゃったんだよな。
もちろん、そんな甘い話はなく、衛星からの観測で完全に位置を把握され、アウトレンジで壊滅。
イギリスがバスラで手間取ったのは、バスラ防衛軍が古典的な塹壕戦を展開し、
スターリングラードのような、ビル一つを奪い合うような戦いになったせいだ。
827:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 07:16:35
非常時に「非常の才」を発揮して、平和になると役立たずになった異常人ってのは
歴史上に結構、前例が多いのは当たり前の話。
大体、平和時にも役立つタイプの常識的な人が戦争やってるうちは、いつまでやっても
えんえんと決着つかないもんだが、人材が払底してきて非常の人が下克上的に
えらくなって指揮権を握ると、やっと決着がつくもんなんだな、うん。
ガイエ好みの中国史で言えば、項羽とか韓信とか、それこそ曹操とかね。
何百年という長いダラダラした戦争に決着をつける人間は、むしろ成り上がりの若造的な
人でなくては不可能だし、そうでなくては歴史の前例から見て不自然なくらいだわｗ
828:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 10:39:31
>>820
イゼルローン要塞の近くで戦ってるんだからいつでも戻る事が出来る
>>823
前にも話題になったけどアムリッツァはおかしいんだよな
同盟軍が戦力を分散してるんだから帝国がそれに付き合う必要は無いはず
829:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 10:55:57
しかもアムリッツァは全軍の合計は同盟のほうがかなり多いはずなのに、
各星系での戦いは帝国のほうが数が多いって矛盾。
それとも数で上回っていたのはビッテンだけだったのか？
830:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 12:26:18
他の会戦ではいくら数倍の戦力相手にガチンコドンパチやっても、指揮官がラインハルトやヤンだったら大して兵力減らないのに（特にバーミリオンとか）
アムリッツァでは10個艦隊近くが文字通り「消滅」してるし
831:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 12:45:04
アムリッツァの同盟軍は一個艦隊平均二万五千隻だから
通常の編成よりかなり多い。
多分一万くらいは支援艦艇と思われ。
このとき、帝国軍は同盟軍の６割程度だったと後に記述があるから
１２万隻くらいで戦闘艦艇はまあ互角。
兵力の集中使用で圧倒したとみればそう不自然じゃない。
832:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 15:33:31
>>828
前哨戦で、分散した同盟軍を襲って程良く減らしている。
敗走するのを完全に殲滅するのも難しいということだろう。
同盟軍がそのまま撤退するにしても既に充分な勝利。
そして実際は集中して反攻を試みた訳だが、ならば改めて止めをさしてくれる、
そういう意図だったのではないか。
>>829
同盟軍は当時、帝国が放棄してみせた星系を片端から占拠していたから、
その維持のために、兵力を分散して配備していたのだ。
各星系ごとに数百～数千といった感じではないか。
よって襲われた部隊は手薄となり、各個撃破されたのだろう。
ヤンの場合は、命令無視を承知で、担当占拠区域の大半を放棄し、
兵力を集中させていたと思われる。
833:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 15:47:18
>>831
>このとき、帝国軍は同盟軍の６割程度だったと後に記述があるから
１２万隻くらいで戦闘艦艇はまあ互角。
「6割程度」って比較しているなら、内容の構成も同じだろ。
戦闘艦艇でも、金髪の指揮していたのは同盟の6割と思われる。
同盟軍の1個艦隊1万2千隻として、遠征部隊に動員されたの8個艦隊の兵力が9万6千。
残りは10万4千。
1個艦隊1万5千隻として、8個の兵力12万。残りは8万。
そして1個艦隊分1万2千～1万5千隻には、最初から後方支援艦艇が含まれている筈
（ヤン艦隊しかり）。
前述の、8個艦隊以外の8万～9万6千隻が、ほぼ全部が後方支援艦艇だったとすれば、
それだけ膨大な数の、予備の後方支援艦艇とそのスタッフが
予め用意されていたことになる。
普段は使いもしないのに、そして民間では深刻な人手不足になっていたのに、
そんな予算と人員の浪費をしていたのか?
有り得ない。
834:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 15:49:23
>>833 11行目訂正
誤 「8個艦隊以外の8万～9万6千隻」
正 「8個艦隊以外の8万～10万4千隻」
835:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 15:58:37
>>832
ウランフもヤンの勧告にしたがって撤退準備すすめていたはずなんだけどね。
あれは全軍じゃなかったのか？
たしかウランフは先鋒として最深部へ進行してたはずだからその分時間が
なかったのか？
でも各星系同時に襲われてるしね。
836:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 16:03:05
それにしてもアムリッツァネタは
新たな読者が増えるたびに永遠に繰り返されて
議論されるんだろうねｗ
837:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 16:14:14
バーラト星系が返還されても家族や親族って別れ別れじゃね？
838:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 18:24:35
たしかに。
帝国内の自治区になったんだから、ある程度は移動できるのかもしれんけど。
839:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:19:03
>各星系同時
そこまでは明示されていない。
多少の時間差はあっても許容される程度の同時性。
840:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:28:57
かなり前にも一度聞いたが、バーミリオン会戦でミュラーだけが早く帰ってきたのが納得できない。
元々ラインハルトを倒す為に出てきたヤンを散らばった帝国艦隊が一斉に反転して包囲殲滅する作戦だったはず。
それを思ったより早く基地の攻略が片付いたから予定より早く到着したって言うのは本来の作戦と違うだろう。
本来なら早く基地を攻略できても予定通りの日程で到着するように進軍を調整すべき。
以前これを言った時は「結果的にそれでラインハルトを救えたんだから良いだろう」と言うトンチンカンな答えしか貰えなかったが。
841:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:36:37
皇帝負けを確信していたから、階級剥奪を覚悟で必死にもどってきたんじゃないの？
会戦前にミュラーだけが、敢えて不興覚悟で、あんたじゃヤンに勝てねーよと、暗にいっている。
842:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:37:28
アニメ版のアムリッツァで納得できないところは、
同盟軍右翼の１３艦隊が帝国軍左翼のビッテンフェルトの攻撃を受け流した結果、
同盟軍中央軍がビッテンフェイルトからの側面攻撃を受けて壊滅してしまった。
右翼を任されている軍の動きとしては最悪じゃないか？
小説版では１３艦隊は右翼とは明言されていない。
個人的には１３艦隊が中央にいたのではないかと思っている。
843:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:39:32
>>841
じゃあ、逆に同盟の基地まで行かずに途中で引き返せば良いんじゃないか？
艦隊を半数に減らすほどの強行軍をする必要もなくなるし。
844:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:41:44
>>841
そもそもラインハルトの紙にワインをこぼす説明の戦術で、
みんなラインハルトは負けないと納得したんじゃなかったっけ？
あの戦術もおかしいけどね。
845:sage
07/11/20 19:43:59
個人サイトでこんな書き込みをして出入り禁止を食らった。
笑いものにするなり、反面教師にするなり、好きにしてくれ。
URLﾘﾝｸ(otd3.jbbs.livedoor.jp)
846:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:46:40
>>841
なるほど、それはリーズナブルな回答だ。
しかし、それだと早く着き過ぎる恐れがないか？
皇帝の作戦が破綻する前に到着してもおかしく無いぞ。
あれだけ突っ込んだのを突っぱねられて、それはマズイだろ。
階級剥奪どころか、命を失いかねん。
ミュラーの判断は皇帝がギリギリ負けないところで助ければＯＫというところかな。
同盟の基地占領まで行くと、ヤバイなーと思いつつ、兵力は１割程度勝ってるんだから、
いくらなんでもこの時間なら負けないだろ、という考えはどうだろう？
それでも万が一を考え、艦隊の半数を失うほどの強行軍をして、やっと間に合ったってとこか？
ただ、艦船の最大速度とバーミリオン<->ミュラーの担当宙域についての具体的な数字がないから、屁理屈でいかないんだけどな。
847:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:48:26
>843
それは明確な命令違反。
命令に沿った上での強行軍
848:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:49:45
失うって、別に脱落した艦が消えてなくなるんじゃないから後からついてこさせればおけ
849:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:53:58
>>847
なるほど。
しかし、ミュラー(を含む帝国軍全提督)はラインハルトが負けないのを最終的には納得していたはずじゃなかったっけ？
なんで強行軍する必要があるんだ？
艦隊を半数に減らすほどの強行軍をして膠着状態の時に到着していたらみすみすヤンを逃がすだけの結果にもなりかねんのに。
850:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:55:23
それはなんだかんだ言いつつヤン＞ラインハルトと思ってるからさ。
851:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 19:56:57
ストーリー内でそんな説明は無いだろう。
君の脳内設定を言われても納得できんよ。
852:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:05:49
>>840
ハイネセンに直行して占領する事は出来るが、ゲリラとなったヤンを掃討できない
↓
ラインハルト自身が囮となり、仮に出てこなくてもハイネセンを占領しつつ相手の拠点も奪う
って流れだから基地さえ攻略すれば予定より早く戻っても一向に構わないんじゃないの？
853:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:09:38
一気に反転する、って作戦がそもそも記述にないはずだが
タイミングの指示はされておらず、基地を攻めるのはヤンをおびき出す
ためだけに近かった
で、ヤンが撤退する可能性についてはゼロであることはラインハルト
のみならずヒルダ他も認めるところなわけで包囲網の形成そのものの
必要性も無い。
「終わったら戻って来い」がラインハルトの作戦指示の全て。
854:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:11:55
>>852
どんなけ適当な作戦なんだよ。
そもそもハイネセンを攻略してもヤンを倒さなければハイネセンを奪取されて
同盟が再建されてしまう可能性があるからヤンを倒さなければならないと言う話だろう。
なら基地も同じ事だろうに。
ハイネセンをとろうが基地を取ろうがヤンを倒さなければ、ヤンに奪取されるだろう。
実際はどうかは別として、当時に帝国軍の認識としては。
855:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:14:51
>>853
一斉に反転して包囲殲滅って言う内容の記述は何箇所かにでているだろ？
うろ覚えだがロイエンタールの台詞で「一斉に反転して包囲殲滅。みごとな作戦だが反転してこなかったらどうする？」
とかなかったっけ？
856:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:18:14
一斉になるように艦隊速力を鑑みて攻略地点を選定してるんだろ。
通信が途絶してる（劇中、長距離の連絡が全くない）中で、あまり
細かいところまで詰められないお
857:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:19:10
いや、ねーんだよこれが、「一斉に」って表現は
「ヤンが出てきたらこっちでひきつけとくからお前らこっちに来い」
ってニュアンスが全て
858:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:21:18
ミュラーの早く帰ってきた理由説明の時に、日程を調整しているとか言う話が出ていたと思うが。
到着する日にちが決まっていたはずじゃないのか？
859:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:27:05
ちなみにロイの発言は
「全軍反転してヤン・ウェンリーを包囲殲滅する、か……」
「みごとな戦略ではある。だが、反転してこなかったときはどうなるのだ」
だな。
日程の調整は君が意図してる記述見つけられんかったけど
ミュラー艦隊内で到着攻略反転してバーミリオンまでの道のりは
計算してたが攻略の日程が丸々なくなったのでそれで早まった
という話ならあったね。その下り以外で日程に触れてるところは
見つけられなかったけど
860:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:29:35
日程を計算しているなら、元々計算されていた日付が到着予定の日付だろうに。
861:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:32:30
「一斉」という言葉が無くても「包囲」って言う言葉はあるだろ？
一艦隊だけ早くついても「包囲」とはいわんだろう。
挟み撃ちか？
862:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:42:32
>>860
いや、ミュラー艦隊の側で。だよ、計算してたのは。
基地攻略に掛かる日数の計算ね。
あとヒルダも色々計算してたけど
>>861
挟み撃ちなり作中どおり鉄の壁になるなり。
各艦隊でいつごろ戻って来れそうかくらいは
計算してると思うけどさ、ミュラーに限らず
待つ方のラインハルトやあるいはミッタやロイの言動見るに
密に命令を出した受けたというようには見えんぜ
863:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:56:33
でもまさにﾌﾞﾘｭﾝﾋﾙﾄが照準におさめられているところで
到着するなんて凄いタイミングだよね。
あのタイミングなら割り込む前に破壊できたような気もするな。
864:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 20:58:42
>>863
それを世間一般では「演出」というのですよ。
865:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 21:09:04
>>862
>密に命令を出した受けたというようには見えんぜ
どれだけ適当な作戦なんだよ。
866:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 21:12:50
うん、適当なんだよ
だからみんな反対した。
でも政治家でも軍人でもなく勇者としてのラインハルトの矜持が
あの作戦を採用した
まぁぶっちゃけみんなあそこまでフルボッコにされると思ってなかったし
そしてヤンすげー、という話に戻り、
それでも捨てきれぬ勇者の矜持が翌年イゼルローン回廊に200万の骨を
浮かべる結果になる
867:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 21:13:14
ラインハルトさえ作戦を変更しなければ
ミュラーも急いで戻らなくてもよかった
868:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 21:14:50
>>866
ボッコにされたのは
ラインハルトが当初の作戦を勝手に変更したせいだぞ
869:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 21:15:01
>>867
それは違う、どっちにしろミュラーはダッシュで戻ってた。
ラインハルトが作戦変更しなければ、理想的な挟撃作戦が展開出来た。
870:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 21:19:39
自分で作戦立てといて
他の将が戻って来るのを待ちきれなかった
ラインハルトの失敗
871:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 21:20:39
一人で対等に勝負して勝ちたい、という誘惑に負けた訳だね
それすらヤンの心理戦と言うことにすればヤン儲も納得だね☆
872:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 21:36:14
>>866
>だからみんな反対した。
いや、みんな賛成したんだって。
873:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 22:06:15
>>854
拠点を奪われたらゲリラ活動はできない
そのための作戦だよ
874:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 22:43:43
リップシュタット後に第３、第４の回廊を探さなかったのは大人の都合？
それとも探すのに何十年も掛かるとか
875:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 22:45:49
ミッターマイヤーが一番早く戻るだろうと皆予想してたというが、彼はヤンの猛攻には
耐えられないんじゃないかな。
876:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 22:54:24
>>874
それ以前の150年それなりに探して見つかってないし
877:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 23:22:01
>>873
いやいや、作中では明らかにヤンを倒す為の作戦だろう。
878:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 23:44:04
>>872
諸提督「あーなんか空気に流されて納得しちゃったけど
やっぱ心配だしなー、さっさと占領してさっさと帰ってくるかー」
879:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 23:50:17
>>878
ごめん。面白くないから
880:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 23:54:32
結局包囲殲滅する作戦でミュラーだけが無茶な強行軍までして引き返したのは
ストーリー的には矛盾点だらけで、納得の説明は成り立たないのかな？
881:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/20 23:55:36
そう？書かれてることに整合取るにはいい線いってると思うんだけど。
「負けるとは思わないが心配なので可能な限り急いで戻る」でしょ。
882:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 00:00:50
>>880
戻って来た順に参戦して包囲するんでしょう
元々提督たちの動きが連動してるように見えない
883:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 00:04:22
ミッターマイヤーは他の武将が反転して戻ってくるまでの間、盾になれば充分
884:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 00:07:03
>>881
どこが整合取れてるの？
なんか一連の話の大前程は「作戦が元々適当だから」だろ？
作中で戦争の天才と言われている奴の作戦には当てはまらないだろう。
>>882
ヤンがよほどのアホじゃない限り、
戻ってきた順に包囲されるまでそこにいないだろ。
885:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 00:12:44
ハイネセンと政府を見捨てて、
目減りして有力なゲリラ戦力にならない一個艦隊に満たない艦隊で、
主要な基地は抑えられて補給補充が困難になった状態で、
目の前でラインハルトと交戦中に、
どう逃げて何処行くの？
886:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 00:16:37
各提督が向かった先が「主要」な基地とは記述されていなかったと思うが。
５０数箇所あるうちの多くて１０箇所前後だろ？
どこにでも逃げていけると思うが。
もちろん被害は出るだろうけどね。
887:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 00:31:30
>>880
お前が【かくあるべきなはず】と主張してることとストーリーの流れが違うからねぇ
888:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 00:45:44
>>887
だからストーリーに矛盾があるんじゃないかと言っているんだが。
例えば「とても正確な時計」が話に出てきたとして、
作中でその時計の時間が当たり前のように狂っていたら、
おかしいだろうと突っ込むだろ？
どうして「全軍反転し、ヤンを包囲殲滅する作戦」で
全提督がラインハルトの作戦に納得していて、
日程までちゃんと組んでいる状態で
ミュラーだけ半数を脱落させるほどの強行軍で到着せにゃらなんのだ。
889:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 00:46:51
バーミリオンでのラインハルトの防御陣一つ一つは1000隻にも満たないはずなのに
なぜヤン艦隊に各個撃破で瞬殺×24のあと本隊直撃とならなかったんだ？
890:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 00:54:16
>>888
『ラインハルト、テラヤバス』とヒルダから受信したときに、ハイネセンよりバーミリオンの方が近かったからだろ。
891:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 00:55:22
>>890
そんな記述有ったか？
892:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 01:02:57
>>889
作中では、突破された防御壁は後ろに回って新たな防御壁をつくるので、
無限に防御壁が構成されるとかだったと思う。
俺だったらラインハルトの作戦を見破った時点で、
防御壁を突破するんじゃなくて、一枚一枚包囲殲滅していく。
そうすれば２・３枚の防御壁を殲滅した時に、それ以降の防御壁の艦隊は
こんな馬鹿な戦力の逐次投入の作戦なんてやってられないと、
ラインハルトに作戦変更を申し出るか逃亡すると思う。
893:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 01:20:00
>>892
そうするとさ、
一枚目を包囲してる時に、二枚目三枚目が前進してきて逆に包囲されるんじゃね？
相手が正攻法しか使えない所に意味のある戦術だろうし。
894:889
07/11/21 01:23:48
そうそう
15000対1000ぐらいならすぐに全滅させられそうなのになぜか突破にこだわり
しかもそれにすら時間がかかっているから疑問だった
ラインハルト側の艦隊がヤン艦隊の数倍あるように見えるのは仕様としてｗ
895:889
07/11/21 01:26:51
>>893
包囲しなくても正面からぶつかれば数的に圧倒して殲滅できるのでは？
たとえ二枚目、三枚目とあわさったとしても
896:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 01:29:30
>>892
２枚目・３枚目が来てもたかがしれている戦力だし、
１０枚一度に来てもまだ半数以下。
半数を殲滅できれば後は買ったも同然。
全軍で来れば短期決戦を望むヤンの思う壺じゃないか？
それに包囲と書いたが、後ろを空けた半包囲でもいい。
１枚目が後退しなければそのまま殲滅。
後退して2枚目に合流してもたいした戦力じゃないんだから2枚目共々殲滅。
2枚目が後退しても同じ事。
そうしていけば結局圧倒的な戦力差のまま戦い続けられる。
24枚目まで行ったとしてももう帝国軍はボロボロだろ。
897:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 01:30:28
889とかぶったか
898:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 01:56:07
>>888
じゃあ、僕ちんは888の主張が矛盾だらけだって指摘しちゃうぞー
ぼくちん天才ー
899:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 03:59:29
>>896
一列、二列を囮に包囲させてる間に、残りと本隊がヤン艦隊の背後を突いたら? 挟撃にならなくても、後ろから
の攻撃なら少々の数の不利など埋まるだろう。
どーでもいいが、グタグダの乱戦模様だなw
900:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 06:53:10
>>875
だから、ヤンの作戦計画はそれもコミで、余裕でラインハルトもろとも撃破するつもりだったんだろ。
ヤンは特にミッターマイヤーと相性がいいみたいだからな。
ラインハルトの作戦も分からんのに、どんな計画を立てていたのか、わからんがｗ
>>883
盾にすらなれないという罠。せいぜい例の紙一枚ぐらいだな。
901:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 07:49:30
>>899
>一列、二列を囮に包囲させてる間に、残りと本隊がヤン艦隊の背後を突いたら?
>挟撃にならなくても、後ろからの攻撃なら少々の数の不利など埋まるだろう。
つまり初めに言った。
>>ラインハルトに作戦変更を申し出るか逃亡すると思う。
のとおりラインハルトは作戦変更に追い込まれるわけだろ？
ラインハルトの長期戦の意図を挫いて、ヤンの思惑通り短期決戦に持ち込めるわけだ。
902:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 09:46:52
一つの会戦で１００万人死亡って多すぎじゃない？
903:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 10:38:35
バーミリオンは遊兵作りすぎたね
それに1000隻単位の防御壁２００００隻近くで突破すれば
ものスゲー損害になって、後方に回り込んであらたな防御壁なんて
ありえないよね、どう考えても。
天才対天才の戦いを描くのには作者も相当苦労したと見えるｗ
904:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 10:49:25
紡錘陣形で突破なら1000隻の損害もさほど大きくならないと見た。
1000隻も紙のように広く展開しているという設定なんだが、ちょっと紙よりも薄くなりそうだけど平面的な戦闘感覚だからな作者は。
1000隻が横一列になって展開していて、防御ラインを死守しないのであれば壊滅はしないでしょう。
元々突破させる作戦なんだがら、突破に任せて左右にｗ展開して逃げれば大破してなきゃ戦列には戻れる。
だけどやっぱり防御側の損害が大きいよな常識的に。
905:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 10:55:01
突破されたら、突破した同盟軍よりもすばやく後方に回り込むって
可能なんだろうか、一直線の同盟に対して迂回するわけだし。
906:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 11:09:56
一応何枚も突破してる間に回り込んで再編っていう設定なんだろうけど、
戦闘速度でなく巡航速度並でビュッテン突破したら間に合わない気もする。
じつはこの作戦が最善だったかもしれない、同盟にとって。
907:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 12:21:16
>>840
ミュラーだけが早く帰ってきたのではなく、一番早く帰ってきたのがミュラーだったと言うだけでは
つまり起死回生を狙ったヤンの策は今一歩及ばなかったと
勿論、ミュラーが有能で早く戻ってくることが出来た、ラインハルトの一種時間稼ぎのような戦術が功を奏したってのもある
908:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 12:39:57
>>842
そう言えばそんな考察をしているサイトがあったあったなと思って探してみたら
アップルトン中将
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
これかｗ
ヤンが戦わずして後退したので中央の第八艦隊（アップルトン指揮）が壊滅したとあるなｗ
909:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 12:46:03
>>894
1.5倍ぐらいの差でも超ランチェスター理論で敵を圧倒瞬殺＆味方の犠牲殆ど無しってのがこの小説のデフォなのに
この場合だけは別の物理法則が支配しているかのようだ
910:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 13:15:42
>>845
軍隊は自己完結性が身上だからAチームに務まる仕事もあるだろうよ。
BAT21やマリ･グレース･ホッパーとまでは言わんがな。
911:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 13:43:54
>>908
戦うと自分の艦隊すら統一指揮できなくなるからでしたよね。
912:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 13:54:25
>>908
のリンク先のサイトは釣りだろうけど、
適当さ加減にもほどがあるな。
パエッタのところ第２艦隊が１３に編入されたのってアムリッツァからなのに。
913:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 14:08:17
>>912
んだんだ、遠征の時には正規一個艦隊だったはず。
914:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 14:41:38
作中、惑星は艦隊に対して全く無力な存在として描かれて
いますが、ヤシマ作戦で星中から電力かき集めればトールハ
ンマーくらいのビームの発射は可能なのではないでしょうか？
915:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 14:43:57
>>914
マクロスのグランドキャノンやな。
916:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 15:21:38
>>914
軽くトールハンマー以上のモノができるだろう。けど、元ネタのヤシマ作戦にもあった電力の過剰集中によって生じる
各種問題をどうにかしなければならない(そっちの方が困難だろう。軽く、あの数百倍のスケールになるわけだからな)。
それでできるのが、射線の限られる超特大の対空砲では、いささかリソースのムダ使いというもんだろう。
いっそ太陽砲までスケールをデカくして、一撃で艦隊ごと消し去れるモノにしよう。
917:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 15:35:51
>>914
やろうと思えば出来るけど、恐らくたかだか惑星一個にそこまでのコストをかけて設置する必要性がないと言うことでは？
イゼルローンはその地理的用件でそれぐらいのコストをかけても建設する価値があったが、一惑星に設置してもあまり有用
ではないし、そんな金があれば艦隊を整備した方がより便利かつ汎用的に使えると言うことでは。
いくらトールハンマーでも攻撃側はその惑星をスルーすればいいだけだし、そもそも惑星だと360度にも撃てなさそう
重要惑星防衛兵器ならアルテミスの首飾りの方が適している。
918:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 16:44:54
>>916
電力網に関して言えばイゼルローンという実例があるのだから
あの世界では大きな問題にはならないのでは？
>>917
汎用性に関しては確かにおっしゃるとおりですね。しかし、イ
ゼルローンで金がかかっているのはトールハンマーではなく本体
のほうではないでしょうか？何しろ最前線の狭い回廊の中で敵の
妨害を排除しつつ、難攻不落の大要塞を構築するという無茶な計
画。ラインハルトでさえ（だからか？）「回廊に要塞を設置しま
しょう」とシャフトが提案したら「敵の妨害の可能性」を指摘し
て即座に却下していましたし。
ところで、この世界においても「指向性ゼッフル粒子」や「移
動要塞」（これってヤンが「恐れない」と言い放った「新兵器」
の類じゃねぇのか？）に見られるように科学技術の発展は続いて
いるわけで、それに見合った要塞のアップデートは可能なのでし
ょうか？大和型戦艦計画の際、一度装甲を取り付けてしまうとエ
ンジンの換装に大々的な工事が必要となるためディーゼルにする
か、タービンにするかが大きな問題になりました。イゼルローン
も同様の問題を抱えているのではないでしょうか？
919:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 18:13:15
トールハンマーに電力集中してもイゼルローンの中の人は文句イワン。
だけどハイネセンで電力集中したら、撃退しても文句が出るのが民主主義。
結局戦闘要塞は食料プラント他あらゆる電源を軍のコントロールに置ける。
このメリットは非常に大きいよ。
920:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 18:20:23
ハイネ船に敵が迫っている状態でそんな文句言うやつがいたらさすがに憂国氣志團を指示するわ
921:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 18:30:23
>>920
あのな、敵が迫ってる状態で文句言わなくても撃退したら文句言うだろ。
そうなったら、結局使えない兵器になるだろうが。
文句言わせない民主主義なんてのはない。必ず文句を言う奴は出るし、止められない。
そうすると結局はトールハンマーのためだけのエネルギー源が必要になるからコストががかるといってるだけ。
別に緊急時に政府が民間のエネルギー源を制限するという選択が不可能なわけじゃないが、
使用した後に社会が混乱したり、政権が転覆する可能性のある兵器よりは確実に使える兵器が必要。
922:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 18:55:36
>>902
ヤンとラインハルトが出てきて
天才飽和時代を向かえてパワーバランスが崩れるまでは
20~40くらいでしょ。トールハンマー喰らっても100はいかない
923:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 19:06:24
>>914
漫画版のカストロプの反乱鎮圧の話だとだと地上に高出力レーザー砲を設置して
衛星軌道に配置した複数の反射衛星でビームを反射させて敵艦隊を壊滅させるというのがあったな。
924:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 19:17:33
>>903
ストレートにビッテンフェルト式の戦法で勝てたと思うんだけど。
925:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 19:42:28
東電のサイト行って数取ってきました。
東電の最大電力値は6430万キロワット。
トールハンマーが9億2400万メガワット。
で、ヤンが首飾り破壊に使った惑星間ラムジェットの出力がニュー
トン力学で計算しても約10の21乗ワットでトールハンマーの百万倍以
上。相対論は忘れちゃったので計算できませんが、馬鹿らしいくらい
のパワーになるでしょうね。
926:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 20:05:55
この世界って距離が離れるとレーザーや荷電粒子ビームでさえ減衰
するほど星間物質の密度が高いんですよね。あぁ、それで惑星間ラム
ジェットが実用化できるのか。何に使うのか知りませんが。
927:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 20:10:19
>>926
そうするとアニメでレーザー光線が目に見えるのも納得いくな。
928:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 21:08:57
>>925
静止質量10億トンの氷の塊が光速の99.999%に加速する事で2230億トン相当とあるから
差額の2220億トン×光速の二乗のエネルギーを与える必要がある
無茶苦茶な数字だな
929:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 21:31:38
そんなハードSFみたいな事言う人嫌いです＞＜
930:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 21:44:31
>>929
ごめんなさいね。でも相対論で計算したら初期加速が何万Ｇ位に
なるのか見てみたい。多分、氷塊はおろかエンジンもその爆発的
加速に耐えられないはず。
931:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 22:08:11
アーレ・ハイネセンの故事に倣ってるから良いんです。
932:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 22:17:46
15000隻で1000隻の艦隊を殲滅するのにどのくらい時間が掛かるんだろう？
確か「連戦」では数時間で１個艦隊を壊滅させてレンネンカンプが救援に来る前に
トンズラこいた事があったが。
933:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 22:19:45
>930
>ごめんなさいね。でも相対論で計算したら初期加速が何万Ｇ位に
>なるのか見てみたい。多分、氷塊はおろかエンジンもその爆発的
>加速に耐えられないはず。
慣性制御も実用化されてましたよね？･･･ご都合かも知れませんが。
934:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/21 23:39:00
>>903・924
いわゆる結果論ってやつだな。
本編読めばわかるが、ヤンは（ラインハルトもだが）
序盤から相手が弄する奇策を警戒しつつ戦っていたのだし、
ヤンはユリアンが策を看破するまで
「ローエングラム公の思惑が不気味ではあるが、進むしかない」
といった慎重な姿勢を崩せなかったんだ。
予め突破される前提でシミュレーション済の帝国軍防御網に対し、
周囲を警戒しつつ前進する同盟軍の戦闘が
1万5千隻対1千隻と、単純に数だけで語れるものでもないだろうよ。
935:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 01:06:08
>884
適当なのは読者視点。
帝国軍内部では緻密にして壮大な大作戦。
視点の違いを矛盾として作者に帰するのは不当な行為だな。
作品内においては、
「完璧なはずの作戦だったが、ヤンの恐ろしさを知るミュラーは（主君の不興をも覚悟で）強行軍を行った」
で別に整合とれてるから問題ない。
936:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 01:26:32
>>934
>ヤンはユリアンが策を看破するまで
>>892
で初めに「俺だったらラインハルトの作戦を見破った時点で」
って書いてるんだけどね。
937:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 01:28:28
>>935
>作品内においては、
>「完璧なはずの作戦だったが、ヤンの恐ろしさを知るミュラーは（主君の不興をも覚悟で）強行軍を行った」
作品内にこんな記述はない。
君の脳内設定だろう？
脳内設定でどうして作品の整合が取れている事になるんだ。
938:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 02:07:14
>>937
＞作品内にこんな記述はない
常識で補う程度のこともできないのか。
双璧が何の説明も無しに総司令官の作戦を無視したら、帝国軍の他の艦隊は混乱する。
「ローエングラム公が破れる見込みが高い」「双璧の艦隊はハイネセンへ急行して降伏させ、停戦命令を出させる」という内容を、主要な提督たちには当然伝えているだろう。
あとはそれを基にミュラーがどう判断するかだ。
939:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 02:40:33
>>938
頭は大丈夫か？
補うにもほどがあるだろう。
940:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 05:07:29
>>938
ヒルダが傍受を恐れて連絡無しにいきなりミッターマイヤーの元を訪れている以上、
他の提督連中もそんな通信は一切やってないだろう。
実際、間に合わなかった組は、
停戦後にヤン艦隊を遠巻きに包囲して悔しがってたじゃないか。
通信してない以上、双璧艦隊が勝手な動きをしていても
他の帝国軍には気付かれなかったんじゃなかろうか。
941:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 05:46:37
艦隊の動きは掴みにくいみたいだしな。作中全般を通して。
942:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 05:46:42
>>930
ジェットでなく人工重力で加速してれば文句はないのだが、
相対論の質量増大と両立できるの？
943:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 06:01:06
>>931
船体は手に入りましたが、エンジンをどこで調達したのか
すっごい気になるんですけど。船を造るときにはエンジン
が一番手間かかるので、船体より先にエンジンの予算を計
上するのですが。
944:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 06:30:43
>>934
会戦序盤の戦闘が完全な消耗戦だったじゃん。
あれを続ける理由はヤンにはないが、ラインハルトはあのままずるずる続けても問題なかったと思うんだ。
＃カッコ悪りい勝ち方だ、とか思わなければ。
ヤンがそれを嫌って無理矢理、切ろうとすれば、そこにつけこむ隙ができたりしたんじゃね？
そうなればラインハルト圧勝の可能性もある。
945:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 07:17:07
小説とDVDはどちらが楽しめますか？
946:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 07:51:22
ごめん、>>942は>>933ね。
947:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 08:08:12
>>943
『21エモン』、「芋畑とモンガーの部屋（なんだったか
忘れた）をつけるためエンジンと操縦席をはずしたよ」
「それじゃ飛ばないじゃないか!?」
948:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 08:40:29
>>945
小説
949:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 09:10:40
艦隊戦燃え～～～、漢の血が騒ぐぜ！
って気分になりたいならｱﾆﾒ。
950:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 09:33:04
ｶﾜﾕｽ
URLﾘﾝｸ(ryohto00.exblog.jp)
951:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 12:01:49
>>930
超高速通信が実用化されてる時代だからなぁ
（実用化されてないと銀河連邦の時点で連邦を維持できないはず）
952:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 12:07:01
バーミリオンでもしヤン艦隊が停戦命令を無視して（というか聞いてないフリをして）ラインハルトを
葬っていたらと言うのがあるけど、もし葬っていたらヤンも復讐に燃えた元帥らによって血祭りに上げられていたのは必至だよな
それともあの場面でブリュンヒルトを撃破して、なおかつ逃げ出すぐらいの余裕はあったんだろうか？
953:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 12:22:34
停戦してほかの艦隊が到着するまでにしばらく時間があるし
逃走は可能だったんじゃないか。
ミュラーや残ったやつらが追いすがってくるだろうから被害は受けるだろうけど。
玉砕とか考えてないヤンだから、逃走経路も考えてただろうし。
954:名無しは無慈悲な夜の女王
07/11/22 13:08:16
逃げ出したヤン艦隊とそれを追う帝国軍。
それ以来彼らの姿を見た物はいない……。