07/06/14 21:44:30
>>555
常識ある人間として当然の行動だろ。
ヤバイ政治家を毛嫌いするのは。
559:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/14 21:47:27
自由惑星同盟は「銀河連邦の後継国家」が建前だから、
法体系は連邦時代のを引き継いでるはず。
同盟で売春が合法だとすれば、連邦でもそうだった可能性が高い。
ついでに言うと、ディナールっていう通貨も多分そう。
あとまた人種問題を蒸し返すけど、帝国人の名前が皆ドイツ系なのは、
ルドルフが貴族全員にドイツ系の姓を与えたから。
これにより、平民も「俺らも名前をドイツ系にしといた方が無難だべ」って事で改姓・改名。
１巻によると、貴族は全員が白人だが、平民はそうとは書いてないので、
実際には黄色人種や黒人、褐色系コーカソイド（アラブ、インドなど）が多数居たはず。
こういうと「アニメでは皆白人だったぞ」という人が出るかも知れないが、
それは俺に言わせればアニメ製作スタッフの考証不足。
560:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/14 21:54:41
>>558
だから、トリューニヒトがとりわけヤバイと察するだけの根拠が
ヤンに最初からあったのかが疑問。
561:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/14 22:01:05
よく覚えてないが、最初から毛嫌いはしてないんじゃなかったっけ？
救国軍事会議の以降ならヤンがトリューニヒトを警戒する理由は十分だろう。
それ以前だと単に胡散臭い政治家の一人としてしか見てないかと。
（政治家というだけで嫌うのはとーちゃん譲り）
でも、たしかイゼルローン日記でもトリューニヒトをヤンが嫌っている
話を結構書いてた記憶があるな。
562:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/14 22:30:07
>>561
歯の浮くような美辞麗句並び立てるもんだから、生理的に嫌っているのでは？
救国軍事クーデター以降は妖怪じみた恐ろしさを感じるようになっているが。
563:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/14 22:45:34
>>556
国営で売春するべきだと思うよ。
564:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/14 23:03:19
>>563
国営になるととたんに質が落ちるから嫌だ
565:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/14 23:05:23
外伝４巻で、すでにキャゼルヌとヤンがトリューニヒトの事を悪く言ってたような気がするのだが
566:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/14 23:39:13
>>556
つドイツ
567:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/14 23:52:17
>>560
無意味に戦争を煽る言動だけで十分だろう
568:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/15 00:10:45
いけいけゴーゴーなおべんちゃら政治家（しかもハンサムでモテ）を見てむかつかないってのは
心が広いかそいつを認めてるかのどっちかだな。
569:uaa
07/06/15 04:15:09
>>556
日本は管理売春が違法。
個人間の行為は18歳以上だったらオッケー
例えばソープの場合、入浴料を店に支払い、女性に入浴の手伝いをしてもらうのが建前。
サービス料＝女性との個人間契約であり、店には関係ない。
∴ソープは違法ではない
ところで、ユリアンはヤンの家で夜のお勤めもしたんだろうか？ｗｗ
570:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/15 04:46:15
>>564
つオランダ
571:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/15 06:46:41
オランダの飾り窓は国営なの？
それより、イゼルローンは男女の比率が圧倒的に「男過多」って話だったけど
それなら、当然要塞内部に売春宿が必要だと思うんだけど。
同盟でも認められてたわけだから、イゼルローンでも認められて然るべきだと思うのだが。
その辺、どうだったんだろ？
572:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/15 06:53:15
普段ダメでも戦時中は売春宿がないとウホッになる。
573:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/15 08:04:43
実は人口大激減の理由は、ウホッが流行したせい。
574:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/15 08:13:10
【質問】
で、結局銀河帝国はホロン部？
575:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/15 08:22:27
>>574
＞で、結局銀河帝国はホロン部？
ワロタ。
ホロン部入部キボンヌ
576:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/15 19:32:37
ビュコックはメルカッツに直接会ったことはある？
577:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/15 20:20:29
普通に考えれば会ったことくらいはあるんじゃないか?
亡命政権時代はハイネセンにいたんだし。
578:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/15 20:23:58
小説である以上、描写されていない事を「普通に」考える必要なんてないですよ？
579:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 00:22:16
>571
「男性の相手をする」オネーサン達のお店があるのはユリアン日記で描かれている。
どこまで相手をするかまではかかれてないがそういうことだろう。
どっちにしても、年単位で部隊に張り付けになってもおかしくないような恒久基地への配属で、
発散させる機会がなかったらあっという間におかしくなるだろうな。
>576
亡命政府軍のトップとして同盟軍高官と折衝する必要があるから、会っていてもおかしくないかな。
公的な会話しか交わす機会が無かったりするかもしれんが。
580:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 04:25:52
男が余ってる割りに、ポプランやシェーンコップが女を口説きまくってたわけか。
そういやユリアン日記にたてこもり男が登場したけど、
彼の主張が「女をよこせ」だったら妙にリアルだったかも。
てゆうか、俺がユリアンだったらドールトンさんを口説いてたかも
581:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 11:43:34
日本語でおｋ
582:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 12:11:42
>>576
意外にいい友人になれたかも知れんね。
583:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 15:37:03
素朴な疑問といえばメルカッツのことなんだけど
一巻のアスターテ会戦のころは頭の古い雑魚将軍だったのに
ロイエンタールが宇宙有数の用兵家と評価するくらい有能になっちゃったのはなぜ?
584:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 15:48:06
門閥貴族の間では、有能さを発揮できなかったか
単に演出上の都合か
どっちかじゃね？
585:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 15:49:49
長期連載の漫画でキャラの顔が時間と共に変化してくのと同じだな
586:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 15:53:11
しかし雑魚ってのは言いすぎだろう。
587:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 16:08:05
>>583
雑魚じゃないでしょ。
作戦会議の冒頭でメルカッツの戦績と実力について、現在のラインハルトより上とある。
メルカッツはこの寄せ集めで、手際よく第６艦隊を撃破するのは難しい、
その間に残りの２個艦隊が集結したらと考えていたはず。
ラインハルトの作戦は無いわけではないけど、ギャンブルだから自分ならやらんと思っていところ
見事に決まってしまった。
後にファーレンハイトを信頼するようになったのも、あの手際の良さをみてじゃないのかな？
第６艦隊を撃破した後の掃討戦云々は試してみたんだろうね。さて若僧は当初の方針を貫くだろうか？と
ところでブリュンヒルト２代目（？）艦長ロイシュナー中佐はどこにいったの？
588:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 16:48:31
流れ切って悪いが、小説の２巻で、ボリス・コーネフが同盟行けって命令されたとき
「ガンを風邪と言いかえたらガンが風邪になるのか」って言っているのだが、
ガンなんて治せる時代なんだから、不治の病みたいに強調してるのはおかしくないかと、ふと思った。
589:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 16:56:40
>>587
それはちょっと妄想入りすぎだと思うがな。
とはいえ戦闘指揮ではメルカッツとファーレンハイトは無難にこなしてるし、
雑魚扱いはかわいそうな気がするな。
590:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 17:10:49
>588
つ ルビンスキー
591:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 17:17:53
>作戦会議の冒頭でメルカッツの戦績と実力について、現在のラインハルトより上とある
外伝も含めると、この時点でもラインハルトの功績はかなり凄いぞ。
たしか大きな戦いはほとんどなかったはずなんだけど。
592:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 18:13:50
>>588
不治の病じゃなくなっても、致死率高い難病であるには変わらないということだろう。
風邪はこじらせて肺炎とかにならなきゃ、ほっといても治るけど、ガンは早期に適切な処置をしないと死ぬ。
593:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 18:49:57
>>591
実績と声価が上とある。
そりゃそうだ。だって年季が違うもんな。
594:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 18:54:55
多分ビュコックとメルカッツは一度くらいは会ってるだろ。
仮にも正統政府の軍務尚書だし同盟軍司令長官に会う用事が一度もなかったとは思えん。
加えて宿将同士、お互い興味もあったろうしな。
595:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 20:35:31
>>587
帝国艦隊が予定進路上にいない時点で同盟艦隊の思惑から外れるから、
こんな各個撃破なんか成り立つ訳がないとメルカッツは考えたんだろうな。
何の遮蔽物も無い宇宙空間でこっちが同盟艦隊の位置を特定している以上、
自国領というアドバンテージもある同盟艦隊もこっちの動きを察知していると見るべきだし。
実際はどういう訳か完全なる奇襲で終わったんだが。
596:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 20:40:17
少数精鋭の艦隊が偵察衛星を壊しまくってたとか？
597:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 22:01:53
衛星を壊された時点でその宙域に敵がいることを証明してるようなもんだし
同盟側が帝国の索敵機器を壊さずにいる理由なんてないし、帝国だけが
位置情報を独占してるって状況設定には無理がありすぎるんだよね。
ハード的に全く同じ筈の同盟同士だって、救国軍事会議の連中はヤンに
完全な奇襲を許してるし。
598:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 22:07:51
>>583
有能だけど柔軟性には欠けるタイプだったから
599:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 22:29:29
（１）あの世界では、ごく一部の人間を除いては敵を目の前にして
索敵を怠ってしまうほどの凄まじいバカばっかりだし、そういったバカを
前提にしたルーチン業務体系も築かれていない。
（２）ラインハルトとヤンは「敵無能化光線」を発している。
600:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 22:36:12
（３）実はお互いに当初の位置しか把握してなかった。原作でもそこまではわかる。
そのあとはラインハルトの脳内で互いの位置の時間変化を予想して作戦を立案実行した。
同盟はラインハルトの予想の範囲内で行動した。
上手くいったのは偶然の産物。
601:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 22:40:54
パエッタが無能だったからさ。
602:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 23:00:17
幾らなんでも御都合主義過ぎるよな。
作戦が完全に失敗に終わったのに頑なに当初予定を貫く指揮官なんて存在して良いのかよ。
603:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 23:13:33
割と強固な野戦陣地に何度も無謀な突撃を繰り返した騎馬混成隊とか
飛行場奪取のために突撃を繰り返した歩兵部隊とか
なんか無能なのが現実に多そうな気もするがどうなんだろ。
604:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/16 23:25:28
軍人というのは
頑固で柔軟性にかけ、機械的に部隊を運用して、とてつもない損害を出しても何ら省みる事はない。
というのも戦場で弾が飛んできて、目の前の部下が血を吹いてぶっ倒れたの見たくらいでショックをうけ、
出したばかりの命令を簡単に撤回して右往左往してたら１００％負けるからね。
605:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/17 00:00:12
>>602
>作戦が完全に失敗に終わったのに頑なに当初予定を貫く指揮官なんて存在して良いのかよ。
これ見て、完全な失敗に終わった旅順要塞第一次総攻撃と
ほとんど同じ作戦を第二次総攻撃に採用した乃木大将が思い浮かんだ。
もちろん、結果の全責任は司令官が負うわけだが、
伊地知その他の部下がしっかりしてれば話はすんだわけで・・・。
ヤンもホントならもうちょっと熱意を持って
パエッタを説得すべきだった（成功するかどうかはさておき）が、
最悪の状況に陥る前にパエッタが負傷退場したのは不幸中の幸いと言うべきか。
606:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/17 07:30:14
旅順の場合は失敗しただけで、方向性自体は間違ってた訳でもない。
後の第一次大戦や第二次大戦でも各国の対要塞戦は、
テクノロジーの飛躍的進歩にも関わらず同様の手段を採ってるからな。
パエッタらの場合、包囲殲滅の網から帝国軍が抜け出してるのに、
そのまま当初予定の行動を続けた事が問題。
こんな事例は現実には無いよ。
上の旅順で言うなら、敵も要塞も存在しないと分かったのに当初予定のまま砲弾の雨を降らせ突撃を繰り返すようなもんだ。
607:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/17 11:11:31
いくら、自由惑星同盟の軍隊だからといって
軍人の上下関係は絶対だからな
参謀は司令官に助言や参考意見は言えても
あんたのやり方では無理だから作戦替えろなどとは言えない
それでも、ヤンの場合は、パエッタに数回
やんわりと提言を否定されたのに
何とか説得しようとしたからな
あれ以上、意見いうのは越権行為だし
言っても無駄でしょう
ラップ少佐の例を観てもわかる
608:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/17 11:42:21
そうそう、あれぐらいで済ましておくのがサラリーマンの処世術。
ヤンは自分のことを給与労働者と思っていたし。
609:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/17 15:00:54
>>603
そういう例を調べてみると、けっこう「戦力、装備、政治的理由他の関係で、それしか手段がなかった」てのがあるん
だけどね。無論、単なる「バカの一つ覚え」だったことも多いのだが、もっと上がバカなら現場は、分かっていても
無駄死にするしかない。
610:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/17 15:25:52
>>606
敵が移動したことはわかってもどこにいるかわからなかったわけだろうな。
やみくもにうろうろすることも出来ず当初の予定通りそのまま進んだと。警戒はしてたろうが。
こういう事例って過去にある気もする？敵の位置を見失ってどうしたかとか。
611:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/17 15:57:38
>>606
パエッタは包囲殲滅というより第四艦隊を救出しに行ったんでしょ
612:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/17 19:56:50
>>610
アスターテのモデルとされるナポレオンのガルダ湖畔会戦というのが
あるそうなんだが、
■■
敵１ ■■ 敵２ 山山
■■ 山山山 敵３
■■■ 山山山
■■■ 山山山山 （■＝湖）
■■■■ 山山山山 （山＝そのまんま山）
ナポレオン
と、湖と山で仕切られててショートカット困難な地形のうえに、切り札の
大砲を土中に埋めてまで高めたナポレオン軍の予想を遙かに超えた
機動力にまず１が湖畔北西で破れ、次に南下してきた２が蹴散らされ、
３は戦意を失って逃げ出したそうな。この会戦の場合例え状況を掴んで
いようが地形的に予定コースを進まざるを得なかったろう。
613:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 01:22:43
>>605
すでに突っ込みが入っているが、乃木三軍は戦略が間違っていたわけではない（優先事項を取り違えたかもしれないが）
なんだかんだ言って最後に２０３高地を占拠できたのはそれまでロシア軍に出血を強いていたのが効いたのも事実。
同盟艦隊は戦術を間違えた。
あとヤンの場合ほかの２艦隊と連絡取れない状況で、第二艦隊だけ作戦変えようって言う提案は根本的にどうなんだ？
614:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 03:33:11
第六艦隊といち早く合流しようって、連絡とりますよって事じゃないのか
615:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 14:27:58
>>614
そこで、第四艦隊をサクッと切り捨てている冷たさがパエッタを余計意固地にさせたのかもしれないなぁ(理屈が
正しいだけでは人は動かせない)。何度も「奇策」を提案して成功させてきた実績がありながら、信用されないっ
てのは、それ以外によほど反感・不信を買う言動をしてきたとしか思えない。
まあ、それ以前に包囲しようして会敵直前となれば、普通に通信封鎖状態だと思うんだ。ヤンの提案は遅いどこ
ろの話じゃないな(もっとも、ヤンに口出しできないレベルの話になってしまうが)。
そういえば、逆にヤンはなぜ、ラインハルトが同盟艦隊の包囲作戦を逆手にとって、各個撃破の機動作戦を取る
と読み、確信したんだっけか? まさか「あの白い艦の指揮官がいるから……」だけ?(これはアニメの話だが)
616:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 15:23:20
>>615
そりゃ単に自分が敵の司令官ならって考えたっていうことで。
ところで漏れの前からの疑問なんだけど
ミュッケンベルガーはリップシュタット戦役以降
全く出てこなかったがどうなったんだ？
何度読み返しても言及されていないよな？
617:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 15:54:27
p
618:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 16:01:11
>>616
それって普通、無根拠って言わない? そりゃあ一蹴されるわ。
619:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 16:14:38
>>616
アスターテに関しては、少なくとも「怯えて逃げることすらできずに殲滅される」なんて寝言よりは説得力があるわなｗ
620:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 17:04:11
帝国側の方が戦力が劣っているのに敢えて３艦隊で包囲網しいている戦域に
やってくると裏付けのない確信していた同盟側がのんきなだけ
ダゴンの先例でやったことなのだろうが、一流の司令官ならば
過去の失敗を教訓にしているから、各個撃破にくるとヤンは進言した
だが、パエッタはラインハルトをヤンほど高く評価せず、ダゴンのときと同じレベルの敵と想定した
ミュッケンベルガーはリップシュタット戦前に退官し
悠々自適の生活をしていたのだろう
上流貴族で子の代に後を譲って隠居って感じだろうから
621:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 17:08:50
>>616
ミュッケンベルガーはリップシュタット戦役直前に引退したよ
ブラウンシュバイク＆リッテンハイムに誘われたが断るシーンがあった
その直後軍務省ビルの階段を敬礼しつつラインハルトとすれちがうシーンは
世代交代を象徴するなかなかの名シーンだったよ
622:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 17:38:44
>>615
多分「奇策」そのものが軋轢のタネになってる。軍人さんってのは頭が固くて
意固地な生物だから、自分が理解できない・軍人的美意識から外れている
ものに対して拒絶反応が大きかろう。そのうえ自分が嫌いなその奇策が
成果を上げるなんて、反感も倍化しようというもんだ。
623:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 17:55:04
>>621
それアニメだから
624:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 18:20:09
クーデターによって最高司令官になる前からラインハルトは宇宙艦隊司令長官だから
ミュッケンベルガーは引退したと見るべきだろうね
625:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 18:32:09
しかし、ヤンは奇計嫌いなのに奇計に頼らざる終えないところが良い
626:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 20:11:32
パエッタが最短距離で第４艦隊の救援に向かったこと自体は
間違ってないと思うんだけどな。
第４艦隊が壊滅せずに粘ってれば包囲網完成なんだし。
どっちかっつーと、正面から来た敵に対してあっという間に
殲滅された第四艦隊の方が間違ってるだろｗ
627:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 20:15:00
普通は友軍が到着するまで防御に専念するわな。
628:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 20:45:06
第4艦隊はたった4時間で壊滅か。
銀英伝の中でもこんな短時間で壊滅させられた艦隊って存在しないんじゃないか？
しかも帝国艦隊にほとんど損害を与えられてないし。
まぁ、気付いた時には砲撃受けて、
反撃しようとした時には乱戦に持ち込まれてるんだから仕方ないのかな。
629:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 21:21:48
壊滅って何割死亡のこと言うんだっけ？
630:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 21:29:21
６割損害で「全滅」判定
631:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 22:59:58
普通の戦だと１割やられると士気崩壊して逃走にうつるな。
632:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 23:04:54
一割で壊走て、一体どんだけ訓練された兵士なんだよ・・・
633:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/18 23:19:02
武器に女性の名前を付けて呼ぶくらいには訓練して欲しい物だ。
634:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/19 00:42:06
まあ１割もダメージくらったら後退＆再編成したい数値だな。
しかし士気崩壊して逃走って壊走じゃないか。一体どこの軍隊だ
635:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/19 00:45:43
イタリアだな。
連中ならやる。
636:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/19 02:03:50
パストーレってイタリア系の名前じゃない？
637:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/19 10:05:40
たしかにイタリア系だな。
もっともヤンなら
「戦争なんか弱くたってサッカーが強くてパスタがうまければ、
そっちの方がよっぽど上等なことじゃないかなあ」
などと言いそうだがｗ
638:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/19 19:37:30
そのパエッタが復帰後は責任も取らずに艦隊司令官に再任してるんだよな。
人材不足だったのは確かだけどいくらなんでも。。。
639:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/19 19:55:34
軍神タシロはパエッタが元ネタだったのか・・・
640:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/19 21:16:03
艦隊司令として職務を果たすというのは立派な責任の取り方じゃないのか？
実際、パエッタはビュコックの下でランテマリオを戦い抜いたじゃないか。
敗戦の責任の取り方が死刑や収監だったら、司令官の成り手がいなくなるし、
作戦指揮がめちゃくちゃになるよ。
敗戦の責任の取り方が死だったカルタゴやシベリア送りになるソビエトを思い出してみよ
641:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/19 21:35:51
減俸くらいにはなってもいいと思うな。
でも同盟政府としてはアスターテは敗戦じゃなかったよね？
642:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/19 22:03:36
>>638
第六艦隊はそんなにやられてないから
取るべき責任が無かったのでは
643:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/20 00:05:55
戦略上敗戦じゃないと言った所で
戦術的に大敗してる事には変わりがない。
普通ならパエッタはよくて士官学校校長という形で栄転
悪けりゃどっかの基地司令官、という形で左遷
どっちしても前線からは永久追放だよ。
644:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/20 00:43:30
功績もそれなりに多かったろうし、帝国領侵攻の失敗で人材をごっそり
喪ったし、泣いてパエッタを斬るほどの余裕はないだろう。
645:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/20 01:35:28
士官学校も出ていない老人をGF長官にしたり、同じく士官学校出じゃない少将を
急遽艦隊司令に抜擢するような切羽詰った状況＞アムリッツア後の同盟
パエッタは戦術指揮能力は（同盟基準で）水準以上の優秀な人材であって、そう簡単に切れない
履いて捨てる程の競争相手がいれば確実にアウトだろうけどね
646:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/20 01:39:19
人材枯渇の同盟軍では１個艦隊を指揮できるレベルの指揮官は貴重なんじゃないか？
パエッタが独立した軍を率いて作戦を遂行できる才能がないのは判明してしまったが、
他の上級指揮官の下で戦う分にはそこそこいけるんじゃなかろうか？
モートン、カールセン級かねえ？
647:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/20 02:20:50
>モートン、カールセン級かねえ？
おそらくそんなところだろうが、もっと良い比較対象がいるような希ガス。
つまりレンネンカンプ
648:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/20 07:47:49
その連年還付をやっつけたアッテンボローが
「バイエルラインと拮抗する」ってのが納得できん
アッテンボローは、ヤンがいなくてもそれなりに戦略を組み立てる能力があるし
言ってしまえば帝国軍の上級大将クラスに匹敵する将才もあると思われるが
バイエルラインなんてミッターマイヤーの指揮がないと何もできんし
とてもアッテンボローと同格とは思えん。
性格的にも小役人っぽいし。
649:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/20 08:17:37
拮抗してるのは「戦闘指揮能力」だから、
逃げる演技やゲリラ戦みたいなのは含んでないんじゃないの？
650:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/20 09:46:43
うむ
あの表現はあの場面のような
正面からぶつかりあう艦隊戦での戦術に
限っての話であって戦略的識見でも
ゲリラ戦も含むトータルな戦術能力でも
純軍事にとどまらない大組織の運営能力でも
アッテンボローが遥かに上だろう。
651:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/20 09:56:25
アスターテ直後ならば、パエッタに懲罰的人事を施していたが
療養中にアムリッツアの大敗があったし、その結果
軍首脳部のほとんどが責任とって総退陣してる
パエッタはその後に、療養回復しているし
トリューニヒトとも親密みたいだったから
アムリッツア直後の人材不足の新体制で
重用されるのは仕方のないことだろう
艦隊司令官としては凡庸だが、しっかりした上司がいて
的確な指示さえしていれば、充分使える司令官という判断だろう
軍部の人材不足は、ヤン自身が新参の１艦隊司令官から
軍部内実質Ｎｏ．３になってることでもよくわかる
652:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/22 11:52:54
一芸だけに秀でた将官の吹き溜まりであるヤン艦隊にあって、
アッテンボローの万能さは地味ながらも貴重だな。
同じく万能型のユリアンは器用貧乏な感じが否めないし。
653:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/22 23:09:58
後、人材不足もさることながら指揮させる艦隊と兵員がないな。
654:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 14:58:50
ユリアン→アッテンボロー→ロイエンタール
レベルアップしたらこうなるんじゃね？
655:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 15:25:55
レベルアップするごとに性格がひねくれていくな
656:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 16:20:43
妙に子供っぽくなっていく(厨臭くなっていく)とも言える。
657:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 17:17:36
>>655 >>656
っひでえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
658:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 18:21:30
その3人だとアッテンボローが一番厨に見える。
659:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 18:38:20
ロイエンタールの次の進化は金髪さんですか。
間違っても赤毛さんじゃないですね。
660:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 18:56:55
【質問】
後半の帝国軍の描写に大将以下の成長が悪いみたいな話があったんですが、
なんだって上級大将や元帥についてる将来有望な大将を引っこ抜いて独立艦隊を指揮させ経験を積ませて、
その他無名連中を後釜に据えなかったのでしょうか？
これは上官が死んじゃって行き場のなくなったクナップシュタインとグリルパルツァーの事例しかないですね。
１０巻のワーレンがやられたときに回廊の反対側の指揮官がヴァーゲンザイルじゃなくて
ビューローなりハルバーシュタットなりだったらもう少し結果が違ったと思うのですが、如何でしょう？
661:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 19:50:57
>>660
特に根拠は無いが「育てる」って発想が無いからじゃない？
ラインハルトや帝国軍には。
662:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 20:00:55
エヴァンゼリン12歳目当てに頻繁に帰省するミッターマイヤー17歳って、ロリコンじゃね？
663:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 20:07:54
ロリコンだろ、そりゃ。
だってガイエ(ry
664:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 20:43:15
>>660
その上級大将連中が、本来ならまだ実力を試され、育てられる側にいるのが普通って世代だし。後、何年現役やる
と思う?
そんな先の長い連中に後進を育てるなんて発想はない(後の世代を心配するのは、先が見えた人間のすることだ)。
子飼いを部下として満足する程度に育てるのがせいぜい。メルカッツくらいのが上級大将にいたら、彼は後継者を
育てたろうね(そういう意味では、ヤンがメルカッツ秘匿戦力を託したのは正しかった)。
665:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 21:01:28
>>664
門閥貴族時代だって、後進の育成をしているようにはとても見えなかったけどな。
666:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/23 21:42:41
その時代は育てたりしなくても
帝国同盟ともに似たような実力のやつしか現れなかったからな。
667:660
07/06/23 21:53:11
なるほどね。
確かに年齢としてはその通りだ。
実際、手薄になったのもシュタインメッツとファーレンハイトが想定外の戦死をしてしまったわけでもあるし、
この二人の欠員は結局埋められなかったんだよね。
668:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 00:30:41
>>659
戦略レベルでは金髪さんだろうけど、戦術レベルのバランス感覚は、むしろ
ロイエンタールの方が金髪さんより上なのでは。
ラインハルト病死後にロイエンタールが生きてたら、マジでローエングラム朝
無くなってたんじゃあ・・・。
オスカー一世＞フェリックス一世？
ロイエンタールには旧門閥伯爵家の血筋、フェリックスはリヒテンラーデの血を
引いてるので、ある意味権力ループになってしまう訳だろうが。
鎌倉初期の平家＞源氏＞北条（実は平家一門）みたいな感じに。
669:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 01:06:02
>>667
あれだよ、オーベルシュタインの策謀だよ。
ビューローはミッターマイヤー、ハルバ～はビッテンフェルトの部下。
そいつらが派閥を作るのが嫌だったんだよ。
だから特につながってなさそうな人を使ってたんだよ。
670:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 02:05:42
ベルゲングリューンとビューローを双璧に分けたのも策略かな。
しかしキルヒアイスの下の直後にロイエンタールの下ってのも大変だな。
だが将兵にはミッターマイヤーの次に人気あったのがロイだから、下っ端には
結構優しい面もあったのかな。優しいと言うか、他人に興味が無いから、余り
細かい事やうるさい事は言わないだけだったのかも知れんが。
671:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 02:09:54
>>667
軍縮を迎えた時期だし、急いで埋める必要ないじゃん。
672:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 07:27:08
>>671
まったくその通りなのだが、結果論で申し訳ないが惨めなことになってるし。
673:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 08:09:27
>>670
配属、逆だろと思ったよ。
相乗効果を考えるとあの配属がいいのかもしれんが。
674:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 14:00:17
>>672
ある地位が唐突に空いたとしても、そこを埋めて、組織が問題なく機能する人材を都合よく、育成・プールしとくなんて
不可能だろ。軍人だから、戦死はあり得るにしても、それがいつ、どのタイミングでなんて誰にもわからないのだし(そ
れに備えていたら、下がどんどん詰まってしまい、単なる人材のムダとなる)。
675:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 14:10:57
>>670
単純に要望人員が一人ずつだったというだけでは? 幕僚なんてそうそう席が空くもんでもないだろ(ロー
エングラム朝軍隊は若い軍隊でもあるし)。
枠が決まってなくても、ふたりまとめてとちらかに配属したら、別に調達する必要が生じて、人事の手間が
増えるし(回せる人員がいなければ、一方が困ってしまう)。
676:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 15:58:16
ザウケンとジンツァーはどっちにいったんだっけ？
キルヒアイスの主な幕僚は他にいたっけか？
677:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 16:53:49
＞ある地位が唐突に空いたとしても、そこを埋めて、組織が問題なく機能する人材を都合よく、育成・プールしとくなんて
それができるのが軍隊の軍隊たる所以だけど
678:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 19:07:53
久しぶりに読み返しているけど、ロイエンタールの反逆は無理がありすぎるよな。
そりゃだいぶ前から謳っていたけど普通に考えれば、皇帝暗殺未遂事件から
いっきに反逆するなんてありえないと思うんだが。
679:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 19:22:58
アニメだと、そう不自然には描写されてなかったけどな。
唐突だなとは思ったが。
680:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 19:38:47
>>677
実際にちゃんと穴を埋めているだろう。
結果的に失敗してしまっただけで。
ヴァーゲンザイルだって無能だったわけじゃないんだし。
681:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 19:51:42
え？なんで漏れあてのレスなの？
682:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 22:14:14
5巻の167ページ、ユリアンのモノローグにある
「ヤンがラインハルトに勝てる本当はもっと楽な方法」って一体何なのでしょう？
わかる人います？
683:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 22:42:28
権力欲の集大成のような戦争だった
684:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 23:07:20
>>682
同盟の政治軍事権力を一手に握る、とかｗ
685:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 23:24:12
それ以外に思いつかないｗｗｗ
686:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 23:29:51
>>678
禿同。
ロイエンタールの心理動向より、むしろラインハルトがいきなり狭量になってる
印象が強いというか。幾らルッツの死があっても
「ロイエンタールにしてはやり方がおかしい」
とラインハルト自らが思わないといけない所じゃ無いのかと。
ロイエンタール側にしても、きっかけが例の「いつでも挑んで来い」だとして
ポーカーで負けて無かったらその台詞聞いてないぞって展開がアホ杉だろう。
まあそれは詮無きとして、更に折角の双璧の戦いも、グリルパルツァーなんぞに
ジャマさせる位なら、ロイエンタールvsラインハルトの戦いもやって欲しかった。
戦術レベルだと、ロイエンタールはヤンとは互角以上の采配を見せ、一方の
ラインハルトは２度負けかけてる訳だが、どうなった事かと。
687:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/24 23:52:53
もしラインハルトが親征したとすると
いったいどれくらいの兵を動員したんだろうか？
ランテマリオやマルアデッタのときは10万隻以上だけど
やっぱそれくらい動員するのかね？
能力は認めている相手だし、3万隻以上の相手だし。
それにしてはミッターマイヤーに与えた兵力は少ない気がするけど。
688:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 00:41:31
>>682
別にそれがあるとは言ってないんじゃない？
>>684
あの時点で握っても何の意味も無い
アムリッツァやクーデターの前ならともかく
689:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 01:54:56
>>687
ミッターが負けたら自分の出番だとか思ってたんだろうか？＞金髪
690:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 07:31:48
>>689
一気に攻めるより 相手は回復力がないんだから、段階的に攻めたほうが効果的だから
となると、ミッタン捨て駒かよ
691:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 07:50:09
相手の倍くらいの兵数で一気に叩くのと、
ミッターが負けたら負けたでまた新たに出兵するのって
戦略的にはどっちが正しいんだろうか。
それにかかる費用とか。
692:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 08:19:15
アムリッツァ以降は消耗戦をすれば確実に帝国の勝ちだな。
693:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 08:19:27
>>668
ロイエンタールはラインハルトが先に死んだら、アレクに絶対的な忠誠を誓うだろう。そして「自分が反乱を起こすにふさわしい皇帝」に育てると思うｗ
694:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 14:20:42
>>691
「戦力の逐次投入は愚」
だけど、政治的にはどうだろう?
いきなり大軍送って叩き潰すと、「ビビッてやがる」と思われ(この場合、旧同盟市民という第三者がいるからね)、帝国
の威光に傷がつく―と考えれば、同数程度の戦力でカッコよく制圧して「やっぱかなわねぇ」と心理的に押さえつける
のもあり。
逆に、戦理どおり最初から最大戦力を投入して、「帝国の圧倒的力」と叛乱を許さない意志を徹底して内外に叩き込
むのもあり。
経済的問題が許す限り、大軍を送り、確実につぶすのが吉だろうねぇ。
695:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 15:37:24
元々、自由惑星同盟の起源は、帝国に迫害されていた政治犯と
その子孫が自由と新天地を求めて帝国を脱出し、築き上げたもの
それが、帝国と五分に渡り合える、軍事力、政治力、経済力を持ち
帝国からのあらゆる形での亡命者等を受け入れていった結果
いつのまにやら、打倒帝国になってしまっている
同盟の本来の起源を考えれば、イゼルローン要塞奪取後
戦線を拡大するのは、建国の意義に反する
まして、経済的にも厳しい世情でマスゴミや世論を操っていた
トリューニヒトが表向きではあるが、侵攻作戦反対になっているのだから
帝国との講和が無理でも、要塞を防御拠点にすれば
帝国の例を観るように、数十年は同盟領内への帝国軍侵攻は不可能になる
こんな大戦果を挙げた直後の政府の支持が落ちているのも
状況的には無理がある
696:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 15:47:28
もうちょっとまとめてくれよ。ﾜｹﾜｶﾗﾝ。
あれか、前に話題になってた
イゼルローン落としたのになんで支持率落ちた？ のやつか？
697:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 16:19:43
>>695
いつの間にやらも何も、元々が反帝国政治犯の集まりの色合いが強く、恨みも深い集団なんだし(非帝政の楽園を
別に作ろうとしたわけじゃない)、接触後は安全保障上からも打倒帝国になるのも当然だと思うが。
「銀河連邦の復活」も建国の意義に入ってたろ? その意味を込めて、宇宙歴を復活させているんだし。
698:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 16:40:36
トリューニヒト云々の部分は全く関係ないよな。
一体何が言いたいのか・・・
699:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 19:14:17
アスターテの大敗で芽生えた反戦の動きは、
イゼルローン落とした程度では止める事ができなかったんだろ。
ましてや半個艦隊で犠牲も出さずに落としてしまった以上、
今までお前ら何やってたんだと思うのが市民ってもんだ。
700:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 20:18:11
>>691
帝国本土の防衛とメックリンガーのイゼルローン回廊経由の侵攻を考えると
あれが落としどころじゃないの？
空いてる戦力はミュラーとアイゼナッハとラインハルトの直率だけじゃん。
バーミリオンでぼこぼこにされたあと、ラインハルトの直率は補充されたのかしら？
701:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 22:26:29
ちょっと待って欲しい。短期間に総動員かけるのは結構大変だ。
なぜこのスレ住人は皇帝が命令すれば何の準備もなく大軍が（以下略
ってことだろう。
702:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 23:16:25
実際原作だと皇帝の一存であっという間に全軍出征してるイメージだからな。
帝国の財政は「門閥貴族から没収した財産」で底無しだし。
しかし、いくら没収した財産とはいえ、あれだけ毎年の出征だの首都移転だので
帝国中にばらまいたらインフレ起こすんじゃなかろうか。
703:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 23:20:06
底なしというか、破綻寸前の財政が持ち直した
程度の描写じゃなかったか。
704:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 23:27:19
金もそうだが、時間もかかる
705:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/25 23:58:07
それと、まさか新領土軍のほぼ全部がロイエンタールの叛逆に従うなんて
一応予想はしてても、流石に現実になるとは思っていなかったとか。
（実際グリルパルツァーみたいなのも出てしまったのだが）
まぁ本当に絶対ありえない話だけど、叛逆したのがミッターマイヤーだったら
ロイエンタールは一も二も無くミッター側に付いたんだろうなあ・・・。
706:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 00:02:00
序盤には同盟の民生の人的資源がかなり枯渇していたようですが、「冬バラ園の勅令」以降に解消されたんでしょうか。
自分としては、最終巻以降で帝国軍の縮小に伴って除隊した兵士が旧同盟の各地へ散らばることで、帰還兵があぶれることの問題と一挙両得に解決できたのではないかと思うんですが。
707:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 00:16:01
>>704
やっぱり時間かね。
ミッターマイヤーの基本計画が、相手の作戦展開より早くぶつかる だから
すぐ動員できそうな3個艦隊で挑んだんだろうか。
708:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 00:16:48
除隊したら故郷に帰る、という可能性を全く考えないのがステキ。
709:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 00:34:40
速攻をしかけるミッターマイヤーも陣容は手薄かもしれないが、
ロイエンタールとて万全の体制とはいえないのだから条件は同じ。
居候で足腰の弱い新領土軍に対して、時間を稼がせる必要もないし。
ついでにいえば、最大３万６千の新領土軍に対して、本土側は
４万３千＋１万２千で十分優勢な兵力だよね。
710:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 00:50:03
征服して間もない領域だし、無駄に時間をかけるとあちこちに反乱の
飛び火があるかもしれない。ボヤのうちに急いで消し止める必要が
あった、少々無理をしてでも。
711:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 01:29:25
>>706
除隊したのに屯田兵wにされる帝国軍兵士ｶﾜｲｿｽ
同盟軍がなくなるのだから、その分は補填されるだろ。つか、人口比からすると軍隊に取られていた数程度で社会
機能に支障が出るとは思えないんだがな(動員に職業別にも偏りがあったんだろうか。あれ? 同盟って徴兵制だっけ?)。
712:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 01:38:05
原作だと皇帝誘拐して同盟側で亡命政権樹立したら
怒った民衆が続々と志願したって設定がちゃんとあるわけだが。
もともと徴兵制度で軍経験者ばかりなんだし人的には困らないはず。
ラグナロク以降はよくわからないがその延長だろ。
713:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 04:49:14
>>708
毒喪男の帝国兵が同盟の女性と結婚して、いつくという可能性はないのだろうか？
714:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 07:56:09
可能性はあるだろう。
ただ同盟各地に大量に散らばるくらい残るかは微妙だが・・・
715:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 09:11:53
可能性だけならあるけど、人的資源不足解消に一役買う程もあるとは思えない。
そもそも帝国の方が男女比率が偏ってる（同盟は女も前線に出る）だろうし、
わざわざ故郷から遠く離れた占領地で一生の伴侶を探すものかね。
一時の性欲処理用の現地妻なら探すだろうけど。
>>711
20～30歳の若く有能な連中がごっそりと引き抜かれて大量死したんだから、
社会的には十分支障が出ると思うよ。
残ってるのはお偉いさんトコのバカ息子か健康や知能に問題があるのばかりだし。
716:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 13:38:04
>>715
>20～30歳の若く有能な連中がごっそりと引き抜かれて
そういうセリフもあるが、その世代が総人口に対してどれくらいいるか不明だし、戦死者の数から逆算した軍人の
総数の人口比は現在の自衛隊並とかいう計算も以前出てたから、特定世代に偏っていても、それだけではさほど
深刻な問題になるとは思えない(社会システムの維持に必要な技術者層を選んで動員したとか、少子化が進んで
人口減が表面化していたとか)。
717:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 14:04:16
戦争のせいで中堅がいないってホワン・ルイが言ってるから
徴兵されるのは若者だけとは限らんようだ
718:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 18:52:40
今の日本も中堅層のリストラのせいで、単純ミスによる事故が多いな。
719:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 20:34:33
「たかだか１割」とか（あるいは2割）とか言うのは無しね。
720:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 20:37:56
そんな状況でも首都星ハイネセンだけはなんとかやっていけるような。
辺境星系は帝国万歳なんじゃね？
721:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 21:05:42
同盟末期は、太平洋戦争末期の日本と似た感じの社会状況だったのかな。
日本も甲・乙１種クラスの若くて強健な若者は中々前線から戻せず、その分
当然戦死確率も高くなり、同年代でも体力的にも劣る乙２種や以前なら徴兵
不合格の丙レベルまで合格ラインを下げ、更に足りない分を、兵役済みの
高年齢層や高校生位の若年層も使い、大学からも理系まで人材調達を募ると。
でも、これは日本の場合、人口8000万（＋半島と台湾）の分母だから、それが
130億且つ女性兵士もいる状態で、そこまで人材不足になる同盟ってやっぱり
どこか歪んでたんじゃないのかと。
帝国の方が人口は有利だったとしても、新体制になるまで兵卒なんて奴隷扱い
だっただろうし、だとしたら士気も低かった訳で・・・
っていうか、良くフェザーン以外に新国が生まれなかったなと思ったり。
722:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/26 23:49:38
同盟も末期的な状況に陥ったのはアムリッツア後じゃないかな。
少年兵が事故死してどうとかは
723:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 00:29:50
それまではお互い余力分だけで戦争ごっこしていたんだから。
太平洋戦争末期みたいな徴兵の描写はなかったはず。
そもそも強制的な徴兵はあったんだろうか?
724:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 01:04:02
両国とも徴兵制だろう。
徴兵関係で思いつくのはマルティン・ブーフホルツと
エドワーズ委員会が告発した政治家の子息たちの徴兵逃れ。
725:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 07:02:01
艦隊クルーとして勤務出来る将兵は、第一線の技術者として通用する部類だと推測してみる。
あの世界では艦隊戦での消耗が大部分だから、一番質の高い人材をじゃぶじゃぶ投入して
死なせれば、確かに民間では深刻な技術者不足から運営に支障が出ると
アムリッツァに出征した兵力も同盟全軍からすれば、かなり少ない比率だったから、
彼等の代わりを努められる人員はかなりの熟練エンジニアクラスに絞られるのかな・・
726:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 12:41:03
宗教は地球教くらいしかでてこないが
死者への礼節、黙祷、葬儀、墓参などはしている
死者の概念はどうなっているのだろうか？
727:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 13:26:47
>>726
冠婚葬祭は宗教的な部分が薄れ、慣習だけになっているんじゃね? 元々宗教前提に成立しているもんでもないし。
格好のつく形式があれば、なんでもいい。
死者の概念って……医学的に定義してるんじゃね? 霊魂とか、あの世の概念は、特定宗教的ではなく、最大公約数
的なもので、なんとなくみんなそう思っているとか(現代日本の状況がもっと進行した感じ)。
728:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 13:31:43
葬儀は宗教前提だろ・・・常識的に見ても・・・
729:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 13:41:24
>>728
死者を悼む気持ちが前提で、宗教は形式だよ。
本来、ただ埋めるなり、焼くなりだけでいいんだし。
730:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 13:52:37
宗教を前提にしない葬儀がどの位ある？
少なくとも先進国ではないんじゃないか？
本来？原始時代の話？
731:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 15:03:57
あの世界は宗教は壊滅してる世界なんだし、
今と比べるのはねえ・・・
732:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 15:48:21
>>730
葬儀の本質を考えてみ。
哀悼の気持ちや送る側の死後の不安他が宗教と結びついただけだよ。
前者があれば、葬儀は成立する。
宗教儀式になるのは、信仰を前提に考える本人と周囲の希望にすぎない。それが、今の慣習=常識だと言うだけ。
ちゃんと役場に届けて、埋葬・火葬するだけでも社会的に問題ないのだから、宗教儀式としての葬式は必須ではない。
733:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 20:09:18
宗教＝金儲けの道具
734:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 21:09:00
単に作者が、慰霊＝宗教の始まりって事を忘れてるだけだと思うがのう。
同盟は判らんけど、帝国は取り敢えずゲルマン神話に則った信仰に近い感じが
するけどね。ヴァルハラがどうとか。
735:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 21:34:09
あれ、ミュラーが大神オーディンも照覧あれ！ヤン・ウェンリーの首は俺が取るぞとかいってなかったっけ？
736:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 21:46:46
帝国軍はみんなヴェルハラ、ヴェルハラ言って
帝国では神話と言えば北欧神話を指すとか言われてたけど
みんなヴェルハラの存在とかどの程度信じてたのかな？
737:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 21:52:41
だれかさんはラインハルトに死ねと言われて、では死んでやる、天上では俺が先輩だ！
こき使ってやるぞラインハルト・フォン・ローエングラムとかいってたな。
738:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 22:02:21
少なくとも現代日本人よりかは信仰心ありそうだね。
739:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 22:06:59
ヤンもユリアンに糸で地獄から吊り上げてくれや みたいなこといってたよな。
740:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 22:12:34
本の虫であるヤンのことだから、ロシア民話の素養に加えてトルストイと芥川を読んでいたんだろうｗ
741:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 22:50:27
死んだら天国か地獄か、な考え方はずっと変わってないんだな。
742:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 23:30:11
本気で信じている奴なんて現代の日本でも稀だろ。
でも天国やら地獄やらは普通に使う言葉。そういうこと。
なんかの調査だとエジプト人の99%は信じているらしいが。
743:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 23:31:47
帝国の場合、信仰心っていっても宗教じゃなく、
とりあえずあやかろう・・・みたいな儀式みたいなもんだと思っている。
宮廷とかみても、司教とか宗教関連の関係者がいないっぽいし。
744:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 23:32:56
じいちゃんが死んだら盛大な葬式で弔った。としたらその一家は敬虔な仏教徒になるのだろうか。
形骸化された宗教的観念かなにかが残っているだけで、政治的な圧力団体として力を持つような
宗教というのが滅びたという事なんだろう。復活した地球教を除いては
745:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/27 23:35:32
天国と地獄って考え方は、どの宗教のが強く残ってるのか。
同盟はいろんな人種いるし、様々なんだろうか。
ムライは仏教っぽい地獄極楽を思い浮かべたり。
746:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 00:06:08
キルヒアイスって、ラインハルトに何か理由があってあんなにへりくだるようになったの？。
幼年学校時代は普通に対等に名前で呼びあってたと思ったが。
金髪の姉上が好き＆神聖視→姉上の弟だから？
親友なら様づけして常時敬語はおかしいよなぁと。
ついでにいきすぎた暴言やワガママに、たまにはブチキレないのもおかしいなぁと。
747:uaa
07/06/28 01:28:20
おまえら、日本人は世界的に見て、最も信仰心が薄い部類に入るという事を忘れてないか？
宗教を禁じられた旧共産圏の国々でも宗教は残った。
銀河帝国でも隠れながら信仰は受け継がれたと考えるのが妥当だと思う。
748:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 02:15:52
そもそも核戦争が原因で宗教が廃れきったって設定に無理があるわけで
749:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 02:28:50
>>746
ロイエンタールがラインハルトの野心を聞いて、「負けた……orz」と忠誠を誓ったのと同じようなもんだろ。
750:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 07:58:35
だから迷信や占いごとのレベルの存在としては残ったんだろ。
”宗教団体”ってのが消滅したんだよ
751:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 08:27:58
書いているのが日本人だから。
752:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 10:15:41
>>749
ところが「ルドルフに可能だった事が～」の直前では既にラインハルトさまと呼んでいるんだよ
753:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 12:51:55
>>742
アメリカ人の半数以上も信じてるって話だったな。
日本人だけが特殊なんだろう。
754:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 14:35:34
「特定教義のそれとして」は信じている方が少ないだろうけど、日本人も最大公約数的な文化概念としては染み付い
ていると思うが。
特殊というなら、社会的に影響力のある宗教組織がないってのが特殊なんだろうなぁ。
宗教の影響が個人＋αで留まっちゃって、他の思想とさほど差別化されてないから、イベントとして取り込めるなら、
なんでも吸収しちゃう。
755:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 17:35:36
大神オーディン云々は多分ルドルフ大帝が始めたことだよな？
銀河連邦なんてのが出来上がっている時代でいまさら北欧神話も無いはずだし。
ラインハルトもルドルフが全部嫌いなわけではなく気に入ったところもあったわけだな。
756:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 19:48:09
ルドルフ全否定じゃなかったよな。
権力を手に入れたことに関しては認めてた。
その使い方は気に食わなかったようだけど。
757:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 19:55:47
イゼルローンでまる子のおじいちゃんの一家が、食事前にお祈りを捧げてなかったっけか？
アニメでは、だけど。
つーかあの世界には宗教というモノを無い事に、どうしてもしたい人がいるみたいだけど
そこまで拘る理由は一体何？
>>753
半数？それだけ？
つーかかの国では、進化論という物を知らない（トンデモと思って信じない）連中が大勢いるらしいな。
758:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 20:13:17
宗教をない事にしたいって流れじゃないと思うけどなあ。
759:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 20:17:52
地球教以外の、が抜けた。
760:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 20:32:54
いや、それでも。
761:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 20:46:04
>>748
１３日間戦争後に宗教団体同士が潰しあったんだろ。
おそらく、聖地エル●レムや●ッカは核の炎に焼かれて消滅してしまったんだと思う。
762:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 20:49:18
銀河英雄伝説の地球は地軸の転倒が起きてるんだっけ？
763:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/28 23:58:18
さすがにギガントは飛んでないかと。
764:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/29 07:58:12
三つの大陸は海に沈んでしまった
ってのは冗談だが。
人類社会における宗教の支配力が著しく弱まった、とは書かれてるね確かに。
冠婚葬祭は残ってるけど、信仰心はほぼ存在しない、という状況なんじゃないの。
地球教に出会った帝国軍治安当局は、たぶん秩序の敵っていうよりも
宗教そのものにうさんくささを感じた部分があったと思う。
何しろ、宇宙暦８００年前後の彼らは「信仰心」自体を知らないわけだから。
765:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/29 12:43:58
宗教が形骸化して力を持たなくなった社会ってのは考えようによってはかなりいい社会なんだろうな。
現実社会のあまりの厳しさに宗教的救済を切実に求めなくても生きていけるってことなんだから。
いまの日本も戦後豊かになって以後順当に形骸化が進んできたのだが
社会/雇用/生活の不安定化にともないどんな方向に進んで行くんだろうな。
ある種宗教的無菌状態で育った若者がカルトに絡めとられさらに悲惨な状態になるだけの気もする。
いやこれは若者に限った話ではないな。それは悪夢なのかそれもそれでもある種の救済となるのか。
766:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/29 13:36:38
現実社会の厳しさに絶望して宗教にのめり込む人間なんて極少数じゃないかな。
宗教ってのは何やるにしても、むしろ何もしなくても金がかかるから、
そんなのにのめり込められるのはある一定以上の層、中流階級以上だろう。
それ以下の層は何やったって救いなんか来る訳が無い事を実体験で理解してる。
オウムにはまった連中だって金も暇もある大学生だったしな。
特に不自由が無いからこそより上の生活を求め惜しみなく金が出せるってもんだ。
日本の宗教の形骸化はGHQの占領方針との絡みが先ずあり、
更に国からの過剰な保護の為に布教に努める必要無く運営できるからだろう。
767:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/29 13:42:28
>>766
霊感商法は余裕が無い奴ほどはまりやすいらしいぞ
家族がガンとか
768:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/29 17:17:19
頭の良い金持ちは間違ってもカルトなんかにハマらないぞ。
オウムにハマったヤツは（学歴とか別の次元で）頭が良く無かったんだとしか言いようが無い。
>>766 も指摘してるようハマるヤツというか
はめられる（狙われる）ヤツはいろんな意味で余裕の無いヤツだ。
本当の金持ちや資産家は伝統宗教教団のネットワークを上手に利用しているよ。
費用対効果を考えると馬鹿安としか言いようが無いからな。
宗教ではないが茶道も上中流社会のネットワークとして機能していると思う。
伝統宗教より格段に入りやすいと思うが、侘び寂びを重んじ質素倹約を是としていても
本当の貧乏人にはなかなか入りにくい世界ではある。
769:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/29 19:27:04
なにこの自作自演・・・
句読点とか、文体とか、改行とか、空白行とか
自演するなら少しでいいから気を使えよ・・・
770:765
07/06/29 19:33:45
自作自演じゃないぞ！ちゃんと読め。と書き込んだ人は思ってるはずだ。
771:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/29 22:46:08
なんにせよ、銀英伝の世界では教義的宗教？は、ほぼ消えたということ
なんじゃないの。祭礼が形だけ残っていた描写がキルヒが帰省する場面であった。
それと日本に関していうならば、教義的宗教？の信徒は多くないと思うが、
多くの人が十分宗教的だと思う。自身の倫理を律する元としてではなく、守護の役割として。
交通安全や学業成就のお守りを持ってない人の方が珍しいだろう。
772:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/29 22:50:58
葬式[仏、キリスト、イスラムその他もろもろ]教は残っているという事でＦＡ？
773:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/29 23:12:57
銀英伝の世界は今の日本と大差無いとの理解でOKってわけね。
まぁ作者の力量を考えたら妥当な落としどころだよなぁ。
774:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 05:09:09
キリスト教のことを「すでに滅び去った」とか言ってるし、
銀英伝の時代には、我々が普通に知ってる宗教は大抵滅びていると思っていいだろう。
だからこそルドルフは、古代北欧神話を引っ張り出さざるを得なかったのでは。
775:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 10:46:40
初期の太陽系外への植民の危険で過酷な時期に、植民者達にとっては宗教が後回しになって信仰心が薄れ、さらに地球統一政府滅亡後には地球発祥の宗教が弾圧されて消滅していったのではないかと考えます。
776:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 13:49:20
恒星間貿易を営む商人なんかは、輸送船に交通安全のお守りステッカー貼ったり、
金運を呼ぶペイントしたり、船長席の後ろに招き猫を置いてたりしてそう。
戦闘機乗り達が自機にペイントしたり、玄を担ぐのと同じ。
作者も書いてるように、時と場所が変わっても、人の営みに変わるところはない。
多神教神話系の伝統宗教の場合、生活に即してる限り、弾圧する必要も、
滅亡する必然性も無いと思う。
777:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 14:05:35
宗教弾圧なんて、政治的・社会的な必要がなきゃ起こらないしね(権力として機能していたのが、別の権力に
負けた結果、排除のために「弾圧」される)。
権力として俗世の影響力が激減すれば、民衆が離れて廃れるだけ。慣習として染み付いて伝統文化化した
ものが形骸化して生き残る、と。
宗教が廃れたのなら、何者かが意図的に宗教を潰そうと世論・民衆を煽動していたんだろうね(背景として、
宗教全般の堕落・退廃はあるにしても)。
778:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 20:20:06
>>775
危険で過酷な時期ほど、宗教に頼る人間が増えるってのは
今までの人類の歴史で証明されてるんだが。
779:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 21:40:35
>778
そうやって核戦争後にカルトが猛威をふるった結果、かえって衰亡したんだろう。
780:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 21:46:32
地球で核戦争やってたときに、結局神サマも降臨せず救世主も現れずで
宗教の支配力が著しく減退した・・・って書いてあったよね。
781:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 22:00:12
現世の生活が苦しければ苦しいほど、宗教を通じて来世やあの世に希望を見出す
のが人間らしさでもあるのだけどね。
それと識字率の高さは迷信深さと反比例するかな。
でも例えば、只の紙とインクでしかない筈の写真でも、親しい人が写っていたら破ったり
踏み躙ったりは何故か出来ないのも、素朴な信仰心（日本人はこんな感じ？）。
後者は文明の進退とか地域性にはあまり関係無いような。
この世界の場合は、後者の宗教観と、地球教の偏狭な一神教的宗教観と、マルクス主義
チックな宗教否定観が混在状態だと思った。
782:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 22:11:45
ルドルフって現人神が出現したから，他の神はどうでも良くなっただけかと思っているが。
783:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 22:55:03
>781
>それと識字率の高さは迷信深さと反比例するかな。
血液型や星占いに興じてる女子高生の識字率が何パーセントほどなのか問いたい。
784:名無しは無慈悲な夜の女王
07/06/30 23:11:06
>>780
1999,年すぎても、まだノストラダムスをネタにしても通用するくらい信じている人間がいるからなぁ。
香港だかで、滅亡予言が外れて信者に詰め寄られた教祖がいたが、そういう時に「私の霊力&皆の信心で破滅を
回避したのだ」とか言って、アドリブで上手く責任逃れをするスキルが教祖には必須。
>>781
>識字率の高さは迷信深さと反比例するかな。
知性と迷信にハマりやすさはあまり関係ない。理性と反する感情の問題だから。
つか、理性によりすぎるのも一種の迷信で、キッチリ分けようとすればするほど、わけわからん領域に踏み込ん
でいくことになる(オウムに理系人間が多かった理由)。「世の中、不思議なこともあるんやなぁ」と適度に緩く、踏み
込まない方がオカルト予防になる。
785:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 00:28:19
「迷信深さ」ってのは、命に関わる位のレベルね。
日本の女子高生とかの占いスキーは「明日晴れると荷物が楽だな」位のレベル。
オウムのケースも、数万人の信者の中にはそりゃ医者も弁護士もいるって程度で
他はやっぱり大した事ないのばっかだし。
ホントの迷信深いってのは、アフリカの割礼とか、乳幼児レイプでエイズが治ると
信じてるとか、中東で自爆テロやる位のレベルを言うんじゃ無いかと。
ムスリムってみんなコーランしっかり読んで～なイメージ強いけど、実際には
かなり難解な文章で書いてあるから、結局は聖職系政治家がすき放題に解釈して
説教しては、学校も行けない・明日の食い物もままならないって連中を殉教思想で
煽ってテロに追い込んでるじゃん。
オウムの連中なんか、地下鉄サリンの時もわざわざ見張り役がいなきゃダメな
ヤツもいた訳で、感覚全然違うと思うよ。
・・・まあでも作者自身が日本人で、読者も日本人な訳だから、そこまでの
ディープな所までは念頭に置いて読まなくてもいいかなと・・・。
アルスラーンのキャラでさえ、何故か近代思想なのばっかしだしさ・・・・・
786:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 03:07:37
>>785
>殉教思想で 煽ってテロに追い込んでるじゃん。
そういうのは原理主義グループで、主流派からは「あいつらと一緒にするな」言われるくらい、オレイスラム。
本来のイスラムは、信仰に踏み込まなきゃ、けっこう余所者にフレンドリー。むしろ、ユダヤ、キリスト教の方が
排他性が強い(迫害から逃げ出した一派だし)。大体の宗派は、聖職者が時代・状況に合わせて現実的で柔軟な
解釈をしている(遠い海外は神様の管轄外だから少々サボッても許可とか、手が放せないくらい忙しい時はお祈
りはしなくてもいいとか)。
そういう俗世化の流れと西欧文化の浸透を結びつけて、その排除を念頭に「厳格にする」と言って勝手な解釈し
てるわけよ、原理主義は。根底に他者・他文化の排除思想があるから、容易にテロに走る。で、その逝っちゃたぶ
りにかぶれる中二病的世代はいるわけで、殉教者カッコイイ!となる。
迷信とかじゃないし、政治思想すらない。日本なら珍走、右翼の下っ端で済んでる連中が、いきなり武闘派893に
憧れて鉄砲玉になってるのが、アルカイダ系とかの現状に近い。
787:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 11:15:13
コーランにも禁酒でも
もし飲んでしまってら反省すれば許されると書いてあるしなw
788:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 11:29:10
「生活の知恵」の明文化というのが結構あるらしいしな。
牛が神聖な存在だから食べちゃダメなお隣さんとちがって、
豚は腹壊すからやめとけってアレだし。だから飢え死にしそうなら仕方ないって態度なんだよね？
789:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 12:49:52
普通のイスラム教徒なら、お祈りの邪魔と食べ物に気をつければ、
中国人や朝鮮人とは比べものにならないくらいよい。
790:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 13:07:28
まあ、ホントに宗教観が薄いっつったら、実はシナーやニダーだよね。
特にシナーは、拝金教信者っつった方が判り易い位かな。「かね」じゃなくて
「きん」の方。何かあってもすぐ持ち出せるからって、現金もさっさと金製品に
換えちゃっとくんだと。確かに10年と平和な時期が続かない状態が何千年も続けば
そうなっちゃうんだろうなあ。
キリシタンやムスリムは、日本人からはかっとび思想に思えても、信仰内容を知れば
行動パターンは読めるから、ここは触れないで置こうって判るとこはある。
日本に来て、豚骨ラーメンが好物になったイラン人とかは笑っちゃったけどね。
「今時差でアラーは寝てるから、食べていいんだ」とか言って食っちゃうの。
外人が、日本の、特に大都市に来ると帰りたくなくなる理由がわかるなあｗ
「ここ変」みたいな番組作れるのって、実は世界で日本だけじゃ無いかと思う。
他の国だったら、すぐ殺し合いになりそう・・・
791:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 13:36:05
留学生でアル中になった奴もいたしな
792:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 17:14:31
あまり現実の宗教問題にちゃちゃ入れないように。
793:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 17:18:58
まあ結局、慣習、迷信としての宗教は残ったが、政治に
介入するような力を持った宗教団体は壊滅した。
ってことでFAなんだろう。そして朽ち果てたはずの揺り篭
から地球教が復活し、急速に勢力を拡大した（ように見える）と。
794:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 17:30:43
>>793
まあ純粋な宗教心だけじゃなく、
強力なフェザーン資本と、麻薬を利用した宗教だけどな。
795:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 17:36:30
宗教は隠れ蓑、実態は銀河征服を目指す秘密結社だからな。
仮に成功してたら宗教の仮面は捨てて、帝国よりも専制的な体制になってたかな。
796:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 19:29:11
>>795
宗教の支配力だけ利用し続けると思うぜ。
そのほうが効率的だし。
797:uaa
07/07/01 20:19:49
>>790
> 「ここ変」みたいな番組作れるのって、実は世界で日本だけじゃ無いかと思う。
> 他の国だったら、すぐ殺し合いになりそう・・・
禿同
日本人の一番変な所は、こんな番組が平気で放送されてる所だと思う。
宗教観は日本人もシナチョンに負けないくらい薄いと思う。
日本の全宗教の信者数を合計すると２億人超えるって言うしｗｗｗ
798:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 20:46:20
初詣に神社へ行って、クリスマスを祝って、葬式はたいてい仏式だからな。
799:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 20:57:37
>>797
日本人はバカだからね。
800:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 21:25:14
>>799
宗教というのはですね、生きるための方便ですよ。
それが生きるのに邪魔なら捨て去るだけのことですよ。（ｂｙバグダッシュ）
801:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 22:09:10
宗教なんて無駄で邪魔なものだ。
802:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 22:12:17
宗教なんかあるから人間進化できないんだよw
803:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 22:39:27
狂信的キリスト教信者の多いアメリカでは進化論は否定されてたな。
804:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 22:57:34
>>803
否定と言うよりも、空気読めよ的なことだと思うんだが。
805:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/01 23:11:00
>>802
Misson to Minervaの翻訳ﾏﾀﾞｰ?
>>803
>>757の下段
806:名無しは無慈悲な夜の女王
07/07/02 10:02:23
>>803
現在でもその動きは根強いものがあるが、
進化論を教えることを禁止した法律は否定されたよ。