07/12/16 17:49:01 wnmkTs+1
毎度の事だが余所でやれ
3:名前はいらない
07/12/16 17:53:36 8C78kGCS
毎度のことだが暇人だね
4:名前はいらない
07/12/16 17:57:28 s/C0+3Sc
毎度のことだが、置いておきますね( ・ω・)っ
200 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/04/18(水) 08:51:10 ID:WsO0N0+n
つか櫛田頭悪すぎ偉そうすぎ。馬鹿は黙ってろｗ腹もなｗｗｗ
232 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:01:13 ID:WsO0N0+n
まあ会っても楽しく喧嘩ばかりしてますけどね。
先日も「概念的なことばかり語っていてちっとも現実がつかめていない」
「いくら批判が正しかろうがひとを説得できなければ無能だ」
と言われまくったし。
233 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:03:39 ID:uTQMZjBC
原口君、ID！ID！（笑）
237 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日：2007/04/18(水) 21:07:39 ID:WsO0N0+n
うえ。大学のＰＣなんだけど、うちのマシン使ったひとがいるのか？？？
ってか、同じ大学で現代フォ関係者知らんわ。。。。
418 名前： ◆SnNgRJH4FU [sage] 投稿日： 2007/04/20(金) 00:59:27 ID:BdQyDZAh
IDの件については今調査中です。問い合わせもしました。
自宅鯖のアクセスログも見てます。ただ何かわかるかどうかは不明。。。
5:名前はいらない
07/12/16 18:12:49 hb44KmRg
毎度のことだが、飽きんのかね
6:名前はいらない
07/12/16 18:19:09 sWPIguav
>>4
それももう古臭くていい加減、どうでもいい。前へ倣えの慣習に縛られて
いるだけの腐りきった暇人ごくろーさんｗｗ
7:名前はいらない
07/12/16 18:23:02 Z2Ye8pVr
ID:s/C0+3Sc
そんなに、ﾊﾗｼｮが憎いのか。嫉妬？醜悪だね。
殺人予告でもなければ、無関係の人が見ても意味が分からないので、
警察に通報しても、相手にして貰えなかったよ。
それでもこれは明らかにストーカー行為だね。
おなじログをいつまでもコピペし続ける。
現実の生活で襲われたら最寄りの警察に行ってくださいと、
警察庁と県警からメールを貰ったよ。
残念ながらＩＰが特定されない限り君は安全だ。
おめでとう。法律の穴をくぐれば何をしても良いと思ってるだろ。
「現フォ」は素晴らしい会員を持っているよね。
大変に寛容なサイトだ。
悪口で人を殺せるかやってみよう、という過去ログも読んだ記憶があるし、
ここに悪口を書かれて自殺者がでたら、法律上は裁けなくても、
「現フォ」の会員は全員道義上の殺人者といえる。
だれも彼を助けようとしなかったのだから。
なにが文学だ。何が詩だ。汚いココロのヤツが
何を書いても、ものにはならないね。
8:名前はいらない
07/12/16 18:51:16 CUbAgnvl
結局卑劣な奴が勝手に腐っていくだけだからどうでもいいよ。
ほっとけ。
お前が死ぬまでやってろ。>ID:s/C0+3Sc
9:名前はいらない
07/12/16 19:17:42 n0quRv3L
なあ、わざわざ警察に通報って原口本人？
ストーカーは申告罪だろうし。
名無しに紛れて「彼」とか言っちゃうのは相変わらずだな。
そういや前スレでも、「重複IDが出ることがある」とかさりげなく言ってる奴がいて、おや？、って思ったんだが。
あんなことがあれば2CH的に語りつがれて当たり前。
10:名前はいらない
07/12/16 21:14:19 dUv5Pohd
ID:n0quRv3L
君も反ﾊﾗｼｮ？いつまでもそうして書いていればいい。
ﾊﾗｼｮはもうこんなとこ相手にしてない。
というよりは、真面目に文学の発展のためだと思って、
黙って耐えているさ。
なにが語り継がれて当たり前だ。
君も死ぬまで、勘違いの当てずっぽうしていなよ。
一生腐った魂でやってろ。
自宅サーバなんてだれでも持てる。
持てばクラッキングされる可能性は高くなる。
逆に、クラッキングの相手を特定することも出来る。
ハラショは全部知っていて、庇ってくれているのかもね。
片野さんに迷惑をかけるから。文学のイメージを悪くしたくないから。
と持ち前の性善説で、みんな許してくれちゃうさ。
それに甘えて、勝手に他人の悪口をいつまでも言っていればいい。
なにが山田氏が悪いと言うんだ。君たちの方が最悪だろ。
11:名前はいらない
07/12/16 21:25:21 vEPw0XnQ
というか、自演なんて日常茶飯事の２ｃｈで、自演の指摘ぐらいで警察に行ってしまうという圧倒的センスにまず驚くわ・・・
12:名前はいらない
07/12/16 21:29:04 vEPw0XnQ
>>10
というか、なんだこれ。すごく筋違いなこと言ってるな。
フシアナすればすぐ分かるんだからしなよ、って言われてるのにしないし、
最初は学校から書き込んでると言いつつ、途中から自宅からってことになってるし、
どうみても矛盾ありまくりだったよね。なんでそういう事実を全く捨象して、妄信的に庇っちゃうわけ？
13:名前はいらない
07/12/16 21:36:47 wHK4RhVw
もういいよ
14:名前はいらない
07/12/16 21:38:13 sWPIguav
いや、山田は悪いよ。悪意の塊だよアイツ。ﾊﾗｼｮといっしょくたにするなよ。
自分で「きゃー僕どうなっちゃうのかしらーWWW」なんていう馬鹿だよ？
15:名前はいらない
07/12/16 21:40:20 dUv5Pohd
どうしてそう、他人を妄信的に陥れるわけ？
私はﾊﾗｼｮの味方でもなければ、だれの味方でもない。
だれも信じない。
他人を陥れようと躍起になる君たちが嫌いなだけ。
私はﾊﾗｼｮのために警察に通報したのではないが、
どうして通報したのか、なんで君たちに教えなきゃならんのだ。
君たちは、県警が監視している中で、他人の中傷と侮辱を平気で
書き込み続けた。勇気あるねw
警察からは「書いてあることは非常に不道徳なのだが、ハンドル
では訴えられない」と返事が来た。
とりあえず、君たちのやってることは「不道徳」程度なんだから、
安心して、他人の悪口を書き続けたまえ。
詩を書いているやつらなんかみんな嫌いなんだよ！
黙って自分のへたくそな感情たれながしをしてればいいんだよ。
いつまても、「現フォ」にこだわって、とらわれて
気に入らないヤツを陥れればいいだろう。
16:名前はいらない
07/12/16 21:52:34 X9jCVHFv
>>15
まあ落ち着け。
状況からみて原口君が自演をした可能性はかなり高い。
そして、俺たちがその自演を批判したのは、何も原口憎しだけじゃないんじゃないか？
悪口を言われたとーご君を庇うため、という向きもあるだろう。
なぜ君はそんなに（自演行為自体が限りなく黒に近い灰色、という状況下において）原口君だけをかばうんだ？
そこまで自信もって原口君側につく根拠は何だ？
17:名前はいらない
07/12/16 22:19:29 qXsZn84T
もうさあ、理屈なんかどうでもいいんだよ。
理屈の出る幕じゃない。
このスレッドを執拗に立ててるやつ櫛田は間違いなく真性のキチガイなんだ。
あたりまえだろ。この執拗さは普通じゃない。
男女間のもつれに近い情念のなせるわざだ。
おれたちはキチガイの立てた板のお世話になっているわけだ。
だから、だれかちゃんとした現ふぉの２ちゃんねる板立てればいいんだ。
そうすりゃ、こんなところだれものぞきもしないんだ。
18:名前はいらない
07/12/16 22:20:24 wnmkTs+1
原口はｼﾞｴﾝ野郎
で？
2chでやる必要無いだろ
19:名前はいらない
07/12/16 22:46:27 wIQPKR3P
自演なんてよくある事。
ここに限った話じゃないよ。
まあそうやって騒ぎ立てなければ
アクセス稼げないんだろうけど。
20:名前はいらない
07/12/16 22:51:51 13YyQoQK
原口氏にこだわるやつは結局氏を詩人として
高く評価してるか低く評価してるか要は詩人として気になるんだろうな。
でなければ単なる人格をここまで繰り返し攻撃して楽しむなんて
暇な余興で満足するほどまともじゃないだろこの板の連中は。
まあこの板にきていた人間で唯一詩を書ける人間は
彼しかいなかったと思うから当然だとおれはおもうな。
原口氏の言動を援護してるわけじゃないぜ。
この板には全く関係なく詩を書いてる人間は沢山いるからね。
要はこの板に住み着いてるのは詩人に憧れたネラーなんだと
ほとんどのやつが自覚してんだろ。
21:名前はいらない
07/12/16 22:53:37 13YyQoQK
あとスレッド立ててるのは櫛田じゃないぜ。
22:名前はいらない
07/12/16 23:41:05 n0quRv3L
別に人格攻撃だの中傷だのじゃないだろ。
>>4は事実を淡々と伝えるだけのコピペだと思うが。
こういうレスがあったよ、あとは読者諸氏がおのおの考えてね、と。なんで過剰反応してる奴がいるのか解らんな
23:名前はいらない
07/12/16 23:44:18 sWPIguav
>>22
それももう古臭くていい加減、どうでもいい。前へ倣えの慣習に縛られて
いるだけの腐りきった暇人ごくろーさんｗｗ
24:名前はいらない
07/12/16 23:52:17 n0quRv3L
ところで、かつての過ちを「なかったことにする」ことで何か得られるものはあるのかな？
たぶん原口本人が素直に認めてれば、すでに忘れさられていたかもしれない
自演そのものよりも、自演自体を認めない頑なな態度の方が問題だと思われてるから
ここまで忘れられずに引っ張られてるんじゃないかな
実はよくよく考えると、本人は肯定も否定もしない、さらには侮辱した相手に謝罪もしてないし、
問題はまだ終わってないという味方もできると思うよ
25:名前はいらない
07/12/16 23:57:07 Xk8fejJJ
別に人格攻撃だの中傷だのじゃないだろ。
>>4は事実を淡々と伝えるだけのコピペだと思うが。
↑
真性キチガイ。
その繰り返しの執拗さがキチガイなんだよ。ｗ
26:名前はいらない
07/12/17 00:00:56 yyecwY1W
>>4も他人を中傷しまくりの冷やしにはいわれたくないと思うよｗ
27:名前はいらない
07/12/17 00:01:24 kN3DvGB+
おれはもうこんなところに二度と書き込まんぞ。
28:名前はいらない
07/12/17 00:23:23 KhLSbhQn
本人だからじゃない？
29:名前はいらない
07/12/17 00:36:17 e9NmJGsx
>>27
オレもだ。
詩の話なんて全く出て来ねえしな。
現フォも極道もここも、
自分の小っさいプライドを訳わかんねえ言葉で覆い隠して、
真実から逃げ回ってるクソガキ共の集まりさ。
せいぜい死ぬまで理論武装してな。
一度でも武装解除したらすぐに攻め込まれるから気をつけろよ。
30:名前はいらない
07/12/17 00:53:56 yyecwY1W
まあ、くだらないとか散々言いながらも何度も出入りしてる冷やしちゃるめらさんのような方もいますから
31:名前はいらない
07/12/17 01:05:53 WsK7QdOY
正直目の付け所なんだよな。レトリックとか詩を読み込んだ累積とかは後で地力の助けになるだけだ。冷やしとか山田とか仲とか特に。こいつらにレトリックや経験がないとは思ってやしない。
ただそんな目の付け所じゃ詩人あるいは歌人としてもう一花咲かせるのも不可能だと思うよ。若い人はこんなとこにたむろしてないで紙なり投稿フォームなりと向き合う時間をもっと持った方がいいよ。
32:名前はいらない
07/12/17 02:33:14 dZOjUp1T
自分の性別について悲しく思う。
男の所為だと思ったよ。しっかりしてください。
33:名前はいらない
07/12/17 03:07:23 7zSipCR/
01-100
34:名前はいらない
07/12/17 08:52:07 IuvMqw/z
>>29
ここに理論なんてないよ。
あるのは、故意の読み間違いと、悪意のこきおろし。
35:名前はいらない
07/12/17 13:36:23 Be1p3dpg
>>34
お前のようなアホがいるから、塩水のようなバカが総じて2ちゃんを勘違いするんだなw
36:山田だよ ◆pNmLMcRUuQ
07/12/17 14:34:01 7tDpgzhC
もう一花もなにも、最初っから花咲かせたことなんざこれっぽっちもございませんがWWW
37:名前はいらない
07/12/17 17:22:37 MTt4B9qx
>>35
先立つ論拠も無く他人にいろいろつっかかる「故意の読み間違い」「悪意のこきおろし」の典型
38:名前はいらない
07/12/17 17:30:05 Be1p3dpg
>>ここに理論なんてないよ。
あるのは、故意の読み間違いと、悪意のこきおろし。
39:名前はいらない
07/12/17 18:17:28 zITG8fNG
【ここまでのまとめ】
・ﾊﾗｸﾞﾁ恥ずかしい自演を揉み消そうと頑張る
・冷やし中華意味不明な誹謗を振り回す
・乗っかって「俺様偉い」と言ってみる名無し
アレか、2ちゃんは通称「便所の落書き」だが
現ﾌｫはそれ以下の痰壺小僧しか居ないってー事か？
えーかげん臭いよｱﾝﾀ達。
そろそろ別の場所で仲良く喧嘩して貰えんものかね。
40:名前はいらない
07/12/17 19:12:48 MTt4B9qx
ここの連中が喧嘩できるほど能力がある奴らだったら現フォで山せばみたく堂々と喧嘩してるだろうな
ねー>>38wwwwww
41:名前はいらない
07/12/17 21:33:48 wRk9Eoaa
いや、あんなのたいした能力いらねーだろ。
むしろ、能力ないことの裏返し…WWW
42:名前はいらない
07/12/17 22:08:31 MTt4B9qx
出た出た伝家の宝刀
「あんなのたいしたことねーよ」ww
とりあえずそう言っておかないと腹の虫がおさまらないんだな
山せばは自分の論理を一貫した文章にする能力がある
だから自分の論理と相手の論理を比べた時に相手の論理の不備がわかる
それに比べて、自分の無能っぷりに嘘をつき続けるおまいの無能っぷり
おまいは山せばどころか冷やしにも劣る無能なんだよwwww
少しはわきまえたまえ
43:名前はいらない
07/12/18 01:48:43 es6Ygp8B
お前の論理だとお前も無能ってことになるな。
そんなに匿名＝無能なんていう無根拠な戯言にこだわるなら、お前自身がここで実名で発言しろよ
44:名前はいらない
07/12/18 01:58:59 ejdrdXhs
＞匿名＝無能
このやりとりのどっからこの図式が出てきたんだ？やれやれ。電波でも受信したんですかぁ？
山せばやかつてのケムリのように喧嘩する能力があれば現フォで喧嘩する。
良心的な奴らはここを去ると言っている。
ここは無能かつ悪態を吐きたくてたまらない奴が多くなるだろう。
そう、おまいだよwwww
45:名前はいらない
07/12/18 02:08:33 es6Ygp8B
「現フォで堂々と」 → 実名でやれ
って取ったんだが。そういう意図でないなら、お前の書き方が悪い。
46:名前はいらない
07/12/18 02:09:46 es6Ygp8B
それから、いずれにせよ、お前自身が「現フォで堂々と」やらないなら、お前も無能ってことだろ。
馬鹿は理屈がわからないか？
47:名前はいらない
07/12/18 02:26:28 ejdrdXhs
>>45
はぁ？現フォでも実名晒してる奴なんかほとんどいないだろうが。
言葉の意味、わかってんのか？どんな書き方をしてもおまいにとっては「悪い」んじゃないか？ﾅｶﾅｶｼﾞみたいだぞお前
それともおまいにとっては現フォのハンドルが「実名」なのか……？
>>46
そうさな、山せばに勝てる理屈があれば現フォで堂々と山せばと喧嘩してるかもな
48:名前はいらない
07/12/18 02:35:12 es6Ygp8B
ああ、実名って違うな、すまん取り消し。ハンドルネームね。
お前の論理でお前自身が無能のくせに人を叩く筋合いはないんじゃね？
自分もあてはまるなら「俺は無能なんだ」という自己反省から始めるべきだし、人を叩くことから始めるならただただ感じ悪いだけ。
49:名前はいらない
07/12/18 02:37:35 es6Ygp8B
いずれにせよ、お前はお前自身の論理で「無能」であることを棚に上げて、他人を叩くことから始めるナルシストの屑野郎って意味では、
ここの奴らよりもさらに頭も性格も悪く、救いようがない低脳だってことだな。
50:名前はいらない
07/12/18 02:41:40 heUBL/Tq
勝ってどうすんだよｗ
それでお前の何が変わるわけでもないだろうに。
喧嘩する相手間違えてんじゃね？
51:名前はいらない
07/12/18 02:43:38 es6Ygp8B
勝ってどうするって？別に喧嘩してるわけじゃない。これは議論だ。
ただ、自分を棚に上げてる説得力がない馬鹿が戯言を言ってるから、お前の言ってることは全くナンセンスだと教えてやってるだけだが。
52:名前はいらない
07/12/18 02:57:19 ejdrdXhs
>>48
俺のハンドルネームは「名前はいらない」ですが何か？
ここで「現フォユーザ」を叩こうとは思わんな。
で。筋合いとか、感じ悪いとか、単なるおまいの趣味だろ？
>>49
論………理…………？
ハンドルネームと実名を混同するような脳ミソだもんな。仕方ないか
「現フォユーザ」を叩く時に現フォで堂々とやらない奴は「無能」である確率が高いな。で、それが？
53:名前はいらない
07/12/18 03:02:23 ejdrdXhs
>>50
ここが本当に「理論」もなく、「故意の読み間違い」と「悪意のこきおろし」なのかの検証をしてるんだ。
「故意の」ではなく、「天然の読み間違い」なら腐るほど見つかったな。
54:名前はいらない
07/12/18 03:14:06 es6Ygp8B
>>52
＞俺のハンドルネームは「名前はいらない」ですが何か？
「筋合い」とは物事の道理であり、論理であって、個人の趣味ではない。
お前はお前自身を棚に上げる以上、筋が通っておらず、非論理的で、結局馬鹿だ、って言ってるのだが。
ま、わからんのだろうな、低脳には。
＞「現フォユーザ」を叩く時に現フォで堂々とやらない奴は「無能」である確率が高いな。
これは全く根拠のないお前の印象論だな。全く論理的ではない。
実際、ここで名無しの意見であっても現フォユーザーの発言の矛盾を的確に突くような主張は山ほどあったし、
それを見ているはずの古参なども、何も有効な反論ができなかった、というケースがしばしばあった。
ここで名無しで発言するか、あるいは現フォで発言するかの区別に、有能も無能もない。
結論。お前は全く非論理な馬鹿だ。
55:名前はいらない
07/12/18 03:27:38 ejdrdXhs
>>54
＞筋合い
俺はきりがたにのケースでは山せばを言い負かす論理を持っていない。つまりきりがたにのケースにおいては山せばより無能だ。よってここで山せばを「叩く」ことはしないねぇ。これが俺の「筋合い」だが。
＞というケースがしばしばあった
印象論におまいの印象論をぶつけただけだな。乙
56:名前はいらない
07/12/18 03:36:23 es6Ygp8B
>>55
あのケースで山田を言い負かす論理を持ってないのはお前が低脳だからだろう。
山せばを「論理的」に叩く発言はここでも山ほどあった。お前、前スレからいたんじゃないのか？
いたならそういう発言があったことは分かると思うが、もう忘れたのか？痴呆症か？
というと印象論だといわれるかもしれないから挙げておく。忘れてるのは痴呆症のお前ぐらいだと思うが。
779 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/12/13(木) 00:31:29 ID:GbSB9BXy
桐ヶ谷忍の方が正論だろ。
カテゴリ名が「散文(批評随筆小説等) 」となってる以上、散文なら何だって投稿したっていいだろう。
つか、桐ヶ谷の自分語りは随筆：エッセイというジャンルに属す散文だし、投稿規定に反しているわけでもなく
中身の出来、不出来に対しての批評ならまだしも、「そもそも初めから投稿すんな」ってのは、おせっかいもいいところ。
山せばは何か勘違いしてるぜ？
57:名前はいらない
07/12/18 03:37:07 es6Ygp8B
（続き）
780 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/12/13(木) 00:40:51 ID:vzBtR02c
現代詩フォーラムは「詩の投稿とコミュニケーションのためのＳＮＳ」だとあるじゃん。
「コミュニケーション」が現代詩フォーラムの目的のひとつだから「自分語り」は現代詩フォーラムにとっても悪いことじゃねぇし、結局許せないのは山せばが現フォ不適応者ってだけ
875 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/12/14(金) 22:44:48 ID:MWCDvkyC
>>871
しかし「書くな」「投稿すんな」とは明言はしてなくとも、山田はそれに近い言い回しはしてるわな。
「だからもう延々といつまで続くのかわからん「自分物語」はさ、もう少しプライベートな空間でやるに留めようよ。」
ってのは裏返せば、「現フォのようなパブリックな空間には投稿すんなよ」って意味じゃん。
892 名前：名前はいらない[sage] 投稿日：2007/12/15(土) 00:43:03 ID:Ivl6k9NQ
山田が批評以前のいちゃもんに過ぎないコメントをつけている。
以前「馬鹿は黙ってろ」とコメントしたことを理由に退会させられた人がいる。
山田とその人との違いは何ですか？
58:名前はいらない
07/12/18 03:40:01 es6Ygp8B
他にも論理的に山田を批判する発言はあった。全部挙げるとキリがないが。
お前が山田が論理的にここの名無しよりも勝ってる、というのであれば、
まず>>56-57で挙げた名無しを主張をお前が論理的に批判できなければ、お前は単に非論理な印象論者の低脳ってことになる。
余談だが、お前の低脳ぶりを見てると、まるで最近捨て台詞を吐いて現フォを辞めた痛い子を思い出すが、まぁいい。
59:名前はいらない
07/12/18 04:02:57 ejdrdXhs
>>58
「よけいなお世話」というのが仮に正しかったとしてもそれには何の意味もない。現フォで「散文作品なら投稿してもいい」ように、山せばのコメントだって「許容範囲」だったわけだからな。同様の理由で、「現フォ不適応」にも何の意味もないわな。
山せばの現フォ的に「許容範囲」のコメントが許せなかったこいつも「現フォ不適応」なんじゃねーの。で、同様の理由で三番目のコメントにも何の意味もない。
四番目のコメントについては、片野からの回答がなかったか。山せばのコメントは「客観的で明確な暴言」ではなかったわけだ。
60:名前はいらない
07/12/18 04:11:08 es6Ygp8B
>>59
＞山せばのコメントだって「許容範囲」だったわけだからな
俺が例に挙げたのは、「山田のコメントは許容範囲じゃない」ということを根拠を挙げて批判した名無しの発言だったわけだが。
ちゃんと読め。というかお前は読解力もないんだな。
現フォでは「根拠を伴った批判」なら許されているが、根拠のない中傷や罵倒は許されていないが。
事実、根拠のない中傷や罵倒で退会させられた人間もいれば、発言禁止にさせられた人間もいる。
> 「だからもう延々といつまで続くのかわからん「自分物語」はさ、もう少しプライベートな空間でやるに留めようよ。」
この山田の発言に全く根拠はない。現フォのルールにそんな「自分物語はルールは投稿してはならない」というルールはないからな。
61:名前はいらない
07/12/18 04:13:50 es6Ygp8B
ところで、>>56-57の名無しの発言を読んで、まだ山田の
「だからもう延々といつまで続くのかわからん「自分物語」はさ、もう少しプライベートな空間でやるに留めようよ。」
という発言が許容されるだなんて思ってるとしたら、お前は救いようがない馬鹿だ。
俺がずっと主張しているように、お前は筋を理解しない、論理というものが分からない低脳だ。
ところでお前の頭の悪そうな屁理屈っぷりは、俺のなかでお前が誰であるか、ほぼ確信に変わりつつある。ま、余談だがな。
62:名前はいらない
07/12/18 04:51:54 es6Ygp8B
それからお前はここで現フォのハンドルを叩かないといいながら、仲仲治みたいだのと人に言って蔑んだり、
「冷やしにも劣る無能」だのと言ったり、おまえ自身もどうにも矛盾してるな。
２ｃｈでいじめられて憂さ晴らしに来たのかもしれないが、お前のような痛い子ごときの知能では
ここの名無しにあっさり論破されるのがオチだから、おとなしく病気の治療に専念しとけ。な？
63:名前はいらない
07/12/18 08:12:35 heUBL/Tq
おはようございます。
終わったかい？
64:名前はいらない
07/12/18 09:38:13 cZBZ23dd
・・・ejdrdXhsの勝ちか。
でも山田よ
「だからもう延々といつまで続くのかわからん「自分物語」はさ、もう少しプライベートな空間でやるに留めようよ。」
おたくこれ昔やってなかった？
フィクションとしてだが。
しかし沼谷がみさとをやっちゃった時も
沼谷は「自分物語」して、みさとに天然のコメントつけられて、激怒したんだっけ。
教訓ってのはこんなにも早く忘れ去られるもんだね。
現フォがメンバーの入れ替わりのせいで停滞してるように見えるのも、このせいかも。
65:名前はいらない
07/12/18 09:40:19 cZBZ23dd
>現フォがメンバーの入れ替わりのせいで停滞してるように見えるのも、このせいかも。
いや、これ変な文章だな。忘れてくれ。
66:名前はいらない
07/12/18 10:03:39 es6Ygp8B
>>64
おい、自演やめろよｗ
何が勝ちなんだよ。根拠を言えよ屑。
67:名前はいらない
07/12/18 10:09:47 es6Ygp8B
つーか、マジで卑劣で姑息なガキだよな、白って。
論破されても卑劣な手使ってなんとか優越感に浸ろうとする。
どーみても論破されてるじゃん、お前。いいから論理的に語ってみろｗ
68:名前はいらない
07/12/18 10:56:06 1GykR6Uo
>>64
お前アホだろ？どうみてもID:ejdrdXhsの一人負けだ。
69:名前はいらない
07/12/18 11:15:30 cZBZ23dd
>>66>>67
すまん、からかっただけだ。
ちなみに俺白じゃないし、ID:ejdrdXhsでもないよ。
（関係ないがID:ejdrdXhsって白なの？俺にはそうは思えないんだけど）
70:名前はいらない
07/12/18 11:30:34 cZBZ23dd
論理以前に、
メンヘラーの自分語りはそっとしてやったほうがいいのはわかってるだろ。
みさとにとっては不本意な受け取られ方をしたとはいえ
沼谷の一件でそれは教訓になったし、
白が自分の鬱について語り始めたら危険信号。もう議論するべきじゃない。
それ以上やってもぐだぐだになるだけ。自分も相手も疲労。
どんなに自分が正しいと思えても、相手を滅ぼすようなことを力ずくで
自覚的・無自覚的を問わず、やったらだめだ。
みさとはそこがわかってなかったし、沼谷やら佐々もそうだったろ。
「馬鹿は黙ってろ」と言ったpogeもそうだし、ﾊﾗｼｮもそう。
そんなやり方じゃ人は変わらないよ。
山田も人の親なんだからそういうことわかってるだろ。
71:名前はいらない
07/12/18 11:37:41 Ol7syYev
このスレッドを続けているおまえ、おまえは真性のキチガイだ。
はやく医者に行って診てもらえ。
それから、
他の人たちもこんな精神の異常者にかかわらないほうがいい。
72:名前はいらない
07/12/18 11:43:17 cZBZ23dd
>>71
そんなに差別的になるな。
このスレッドが悪いっていうよか、
誰かを「真性のキチガイ」と呼んだり
「他の人たち」に、こいつに関わるな、と言ったりする
そういうタイプのものの言い方が、このスレッドを悪くしてるんじゃないか。
73:名前はいらない
07/12/18 11:50:26 BjGwL0zR
何で今日こんな香ばしいの
74:殿下の宝刀
07/12/18 13:17:37 Z6JgnilM
ejdrdXhsはキチガイだけど、それ以前にものすごい阿呆だおWWWWW
75:相田
07/12/18 13:20:18 FmtwTmYo
感動しやした。
ここで雑音なく倫理観の伴う正論がある程度場を制したのは初めて見ました。
俺なんかが賞賛しても何もならないですが。
ところでes6Ygp8B氏は現代詩フォーラムに対して
何か良い方向への展望をお持ちなのだろうか。
名前のある人間同士のコミュニケーションで完結していたり
匿名のコミュニケーションの質を高めたところで
本質的な成長には繋がらないように思えるのですが。
76:名前はいらない
07/12/18 16:38:54 ejdrdXhs
連投規制かかった
77:名前はいらない
07/12/18 16:41:49 ejdrdXhs
>>60
「許容範囲じゃない」と批判されていた対象が実は「許容範囲」だったとしたら、やはりそんな批判には何の意味もないわな。
で、山せばのコメントは第一義的な意味における「中傷」ではない。
せいぜい、「それに近い言い回し」でとどまるだけ。
現フォのルールでは「許容範囲」だろうが。
78:名前はいらない
07/12/18 17:12:22 ejdrdXhs
>>61
おまいが引用してみせたレスのひとつはおれが以前付けたやつだしな。
何だかねぇ。
79:名前はいらない
07/12/18 17:19:19 ejdrdXhs
>>61
おまいが引用してみせたレスのひとつは以前俺が付けたやつだしな。
何だかねぇ。
「よけいなお世話」や「現フォ不適応」や「それに近い言い回し」の何が「現フォのルール」に反するのか。
「馬鹿は黙ってろ」と山せばのコメントとの違いなんか一目瞭然だろうが。
同じに見えるのは、おまいが悪意の「要約」をしてるからざないのか？
80:名前はいらない
07/12/18 17:45:26 wJjEEYUU
ID:ejdrdXhsすごい勘違いだねこの人。説明するのも面倒なくらい。
自分物語は投稿すんな低能w
81:名前はいらない
07/12/18 18:36:32 jCQGRo3o
山せばは自演下手すぎる
82:名前はいらない
07/12/18 18:42:07 k/rMzR0Y
紅山「そわか」とかいう、また何か訳わからんヤツが来たな
と思ったらコイツ、昔の「あや０１」じゃないか。
英文字の羅列はやめたようだが、意味不明さは相変わらず。
83:名前はいらない
07/12/18 18:45:23 es6Ygp8B
>>75
以下は俺が前スレでした発言。これがまぁ２ｃｈで発言することの俺の理念的なもんだと思うので一応挙げとくよ。
907 名前：名前はいらない[] 投稿日：2007/12/15(土) 07:46:38 ID:7Zr2BbuY
「何だかんだ言って助けに行かない」なんて気取ってる勘違いもいるみたいだけど（ま、いちいち自分の名前出して優等生ぶる頭の弱い子は置いておいて）、
あの管理人も含めた強固な古参コミュニティに弱い立場の一般ユーザーが立ち向かうには、２ｃｈで名無しの立場で「冷静に」批判するのが一番効果的かもしれないね。
最高権力者である管理人が特定ユーザーたちとつながっている以上、それ以外の人間が正攻法で勝負を挑んでも、最後には潰されるのがオチ。
でも、実はこのスレって古参も新参も結構見てるみたいだし（古参では山せば、佐々は確実として、発言しないROM専もいるだろう）、
馬鹿だの阿呆だのの子供じみた悪口は論外として、冷静に現在の現フォのどこがおかしいのかを論理的に語っていけば、
名無しの発言であっても間違いなく現体制にボディーブローのように効いていくことにはなると思う。
筋の通った主張ならば、こういうことに無関心かもしれない新参ユーザーの共感も得られるだろうし、
現フォ内の世論形成にもつながっていくかもしれない。
中にはそうした発言を見て、それなりに現フォ内で発言力がある（つまりそれなりに古参コミュニティに顔が利く）正義感と行動力に溢れる古参ユーザーが内部で動き出すかもしれないしね。
例えば「馬鹿は黙ってろ」騒動のときに「活躍」したボルカのようなさ。って別に動けって言ってるわけじゃないけどなｗ
いずれにせよ、後先考えずに管理人と全くつながりもない足軽が、騎兵隊やら鉄砲隊の中に突っ込んで行ってすぐさま討ち死にさせられても面白くはない。
ここで冷静におかしな点を批判することが、全く無意味なわけじゃない、と一応われわれも肝に銘じておこう。
84:名前はいらない
07/12/18 18:52:48 es6Ygp8B
>>76-79
まだいたのかよ。あれだけ治療に専念せよとアドバイスしてやったのにな。
あれだけ説明しても山田の発言を「許容範囲だ」などと言うのはお前ぐらいだよ。
ルールに違反してるわけではない作品や文章を根拠なしに「投稿するな」と罵倒することが許容されるということになれば
現フォ内の誰もが根拠なしに気に入らない作品に対して全て「投稿するな」と言うことができることになる。
山田や佐々が単に自分の感情だけで気に食わない作品を「こんなとこに出すな」と罵倒したとしても一切批判されることはなく、
もちろん、俺がお前の作品をすべて「投稿するな」と否定してやることも可能なわけだ。
馬鹿も休み休み言え。根拠なしの罵倒などというものは全て荒らし行為だ。
こんなことが横行すれば言うまでもなくサイト内が荒れに荒れまくる。だから、そもそも現フォは荒らし行為は禁止されているわけだ。
というか現フォだけじゃなく、普通のサイトなら常識として、明文化されてなくとも荒らしは禁止だ。
要はルールに反したわけでもないのに「お前しゃべるな」と俺様ルールを振りかざし他者の言論の自由を制限すること自体荒らしに他ならないってことな。
根拠もなく「投稿するな」と発言を制すること自体、物書きにとって最大の侮辱に他ならない。
85:名前はいらない
07/12/18 18:58:12 es6Ygp8B
>>78>>79
それから俺が引用した名無しの発言の中にお前の発言が入ってたからといって、俺の主張の本筋はなんら揺らぐことはない。
現フォ内でハンドルで発言する人間の方がここで名無しで発言する人間よりも勝っている、などというお前の自分勝手な馬鹿な主張を否定してやることが俺の目的だからな。
逆に、そのお前の発言が現フォの古参批判としてそれなりに有効であったならば、お前自身が矛盾しているということだろう。
というかそもそも、お前自身、２ｃｈでは現フォのハンドルを名指しして批判しない、という主張だったのではないのか？
お前の発言はどれなのか教えてくれよ。俺が挙げた名無しの発言はどれも山田を批判する発言なのだが。
お前は矛盾の塊だな。
86:名前はいらない
07/12/18 19:11:09 5hHH0emG
ID:es6Ygp8Bはrabbitfighterか？なんとなく。
いや、別に外れてても構わん。
特定なんぞバカ臭い。真似してみただけだ。
87:名前はいらない
07/12/18 19:22:59 jCQGRo3o
山せば批判派「過去に退会させられた奴とやってること変わらんだろ」
山せば用語派「どこがだよ。山せばは論理的だろ」
田代「ものを書けば誰かが傷つくことはあるんだよ！」
佐々「ねえねえ聞いて聞いて私の愛人がね」
片野「ローゼンメイデンのキャラの髪の色間違えた」
88:名前はいらない
07/12/18 19:25:39 heUBL/Tq
>>86
いずれにせよここの担当だろうな
89:名前はいらない
07/12/18 19:40:01 ejdrdXhs
>>84
山せばは「作品」であるなら構わないと明言してるわな。
散文カテゴリは「作品」を投稿する場所だからだ。
山せばは「書くな」とは言ってない。やはりおまいは「読み間違」えている。
90:名前はいらない
07/12/18 20:11:49 es6Ygp8B
>>89
お前ホントに議論の本筋を全く理解しない、ああいえばこう言うの屁理屈野郎だな。
（以下引用）
山田せばすちゃん
だからもう延々といつまで続くのかわからん「自分物語」はさ、もう少しプライベートな空間でやるに留めようよ。
それともまさか「あたしの自分物語は一個の作品としてここにのっけてもいいのだ！」とかいう自負でもあるのですか？
それならそれで構いませんが、もしかしてこれがあなたのリハビリの一環だったりしたら、「作品」だと思ってクリックしたあたしらはいい面の皮ですわ。
（引用終わり）
この発言のどこが「「作品」であるなら構わない」なのか？逆に「こんなの作品じゃない」という主張だろうが。
その後も追記で言った「ミクシィでさえ制限つけなくてはならないような書き物を｢作品｣と称してこんなところに持ってきて恥じないあなたの神経を疑いました。」
という発言からも分かるように、山田は桐ヶ谷の散文を「これは作品ではない。だから自分は批判しているのだ」という趣旨の主張をずっと展開している。
91:名前はいらない
07/12/18 20:13:31 es6Ygp8B
で、おそらくお前が、「山せばは作品であるなら構わないと明言してる」というのは、前スレのこの発言のことだろう。
781 名前：山田だけどもさ ◆pNmLMcRUuQ [sage] 投稿日：2007/12/13(木) 00:48:31 ID:Sori0BCj
書いた本人が「作品」だと自覚してやってんのなら構わんけどね、という俺の但し書きをみんな故意に見逃してるのかね。
これは2chで手厳しく名無しの批判を受けた際の言い訳として発言したものであって、
桐ヶ谷の散文のコメント欄で主張した立ち場とは明らかに矛盾している。
もし「書いた本人が作品だと自覚するなら構わん」との2chでの言い訳が山田の「本心」であると言うならば、
散文のコメント欄で追記を重ねて「これは作品じゃない」などと言い張る態度は明らかに矛盾してるし、当たり前だが作者が文章を投稿する以上、その文章を初めから作品だと自覚しているなんてことは明らかだから、
山田がそんな言い訳するならそもそも初めからあんな罵倒行為をしなければいい、というだけだ。
92:名前はいらない
07/12/18 20:14:24 es6Ygp8B
それから、お前の発言
＞「山せばは「書くな」とは言ってない」
について。
もう何度ループすればいいのか分からんが、山田の「自分物語はプライベート空間で留めとけ」ってのは、「現フォのようなパブリックな場所には出すな」という趣旨の発言と同義なんだが。
これ以上噛み砕いて説明することはできない。これを理解できないというのは、お前の読解力に問題があるということだろう。
それから、>>85で指摘したお前の矛盾についても説明してくれよ。
お前はああいえばこう言うのその場限りの屁理屈ばかり続けて、都合の悪いところは無視するという態度を続けてるが、
そんな態度は単に子供の喧嘩みたいなもんで、議論でもなんでもない。
93:相田
07/12/18 21:24:06 FmtwTmYo
>>83
その意見を読んだとき素晴らしいスタンスだと思っていました。
同一人物でしたか。
俺なんかが出てきたせいで迷惑がかかったら申し訳ないです。
では、どこかで。
94:名前はいらない
07/12/18 21:54:58 id6HMqCP
>>当たり前だが作者が文章を投稿する以上、
>>その文章を初めから作品だと自覚しているなんてことは明らかだから
ほんとにそうかな？
95:名前はいらない
07/12/18 22:35:22 es6Ygp8B
>>94
えっと、 ID:ejdrdXhsと別人ですか？
まず個別のケースで考えると、桐ヶ谷自身があの散文を「作品だ」と言ってる。
それから一般論として考えても、桐ヶ谷のあの文章は形態的には「散文」のスタイルを取っており、
さらに細分化すれば、内容的に考えて「随筆」に分類されるジャンル。
カテゴリ名が「散文(批評随筆小説等) 」という名称である以上、投稿されて何ら問題のない文章だ。
もし仮に、あのようなスタイルを作者自身が「これは作品でない」といったとしても、
その作者の判断に関わらず、あのようなスタイルの文章自体散文であり随筆に区分される。
分かると思うけど、作者≠作品であるわけであって、作者の主張と作品のジャンル分けは最終的には関係ないからね。
96:名前はいらない
07/12/19 02:29:55 N2y6nYkH
どうせ暗くてかったるい身辺雑記だろうから、
それが作品であろうがなかろうがどうでもいいな。
「血」とか「闇」といった単語が、
腐った肉に群がる蝿みてーにぶんぶんぶんぶん飛び回ってんだろ。
97:名前はいらない
07/12/19 10:09:18 /DTrWgd8
いやそれが
（自分のキチガイの原因が）芸術家気質のせいであることを誇りに思うだとか
平凡だったらよかったのにだとか
目の前でうそぶかれたらいくら女でもいくら病人であってもグーで殴りたくなること必至な内容。
98:名前はいらない
07/12/19 10:17:15 Dgk2Tb50
ちゃんと芸術家としてやっていってるひとは
芸術家気質だのをあんまり自称しないような。
周囲に数人おるが会話はいたって普通。
ただそのうち一人はふつうのひとにはない感覚を持ってる。
見え方やら聞こえ方やらがちがってる。
でもそれ話すとヘンジン、もっというとキチガイだと思われるから
他人にはあんまり話さないようにしてるってさ。
99:名前はいらない
07/12/19 10:25:43 Dgk2Tb50
続き。他方、そういう人たちは、社会のなかでちゃんと仕事をこなしてる。
自分のこだわりが出せる場面と出せない場面をわきまえてる。
作るものが、やっぱりシャープだよ、決して愚鈍にはならない、
客のニーズにあまり強いられないときとか、どんなに「自由」にやっててもね。
100:名前はいらない
07/12/19 10:30:39 Dgk2Tb50
やってるやつは「やってるぜ」「こんなに芸術家気質だぜ」とは普通言わない。
くだらないからな。とりあえずいい作品つくれって話。
それは勉強できるやつが「勉強してないよ～」て言うのと同じ。
とりあえずいい点とれって話。
101:名前はいらない
07/12/19 10:42:23 /DTrWgd8
つか「医者にそう云われた」つってもそりゃどう見たって医者のお愛想ってやつだろうが、そこんとこに気がつかないで誇りにしちゃうきりがたにが馬鹿。
102:名前はいらない
07/12/19 10:54:13 c8CRtzH3
精神疾患が普通じゃないって自分で言っといて
待遇だけは普通の扱いを要求するんだもんな。
普通じゃないなら普通から外れた特別な扱いにしばられるの当然だし（治療とか）
普通だって言いきるんなら普通の人のように謙虚に振舞い働けと。
自分だけ特別だと思っているから特別悪く扱われる。
周りをなめてるね。大口は芸術で金稼げるようになってから言えと。
103:名前はいらない
07/12/19 12:30:57 /DTrWgd8
結論はきりがたには確かにイタいが
イタさを真に受けていらないお節介で結果的にルール違反したヤマダは馬鹿。
でいいかな？
104:名前はいらない
07/12/19 12:51:51 oBfBPqaB
フォーラムのルールは片野なんだから、裁定を受けていない以上
山田はルール違反ではないね。そういう場所だ、と理解しろってことだ。
言っとくけど片野批判だからな、これ。
105:名前はいらない
07/12/19 13:16:02 9IhakX03
確かに最終的に片野の決定が「現フォのルール」だが、いくら管理人とはいえ
前例などとすり合わせて筋が通らない矛盾した行動を取れば社会的に（例えば、このスレのような外部の場から）批判されて当然。
筋の通らない、正当性のない今回の山田の取った行動もしかり。
管理人の権力でなし崩しに物事が決まるという「現実」と、それが「正義」であるかどうかはまた別の話だ。
106:名前はいらない
07/12/19 13:20:55 9IhakX03
それに「荒らしは禁止」ってのがルールとして明文化されている以上、
山田の「荒らし」は現フォ内ではルール違反だよ。管理人云々の前に、すでに明文化されてもいる。
107:名前はいらない
07/12/19 13:27:58 oBfBPqaB
>>106
執行者が「批判されても気にしない」なら、もうルールですらないわけね。
だから「内部でやれよ」って誰か言ってたけど、それは正しいよな。
内部でやんなきゃ、片野は無視するだけで済むし、山田批判も機能しない。
山田を批判するなら、片野批判とワンセットになるってことだ。
つーわけで、メンヘルさんイジメて嘲笑うほうがおまえららしくて素敵だし
ずっとラクで楽しいんじゃないですか？
108:名前はいらない
07/12/19 13:30:00 pqwqsLUA
じゃ、筋違いなイチャモンばかりつけてる山駄のイタさも露呈した
ってことでいいかな？
109:名前はいらない
07/12/19 13:34:08 p5jRbo78
>>106
山田の発言が明確に｢荒らし｣行為になるのかどうかの判断は
結局片野がするんだろ？
ヘルプ内に書かれている行為には山田の発言は該当しないし
援用されているウィキぺディアには荒らしの具体例として
「煽りや釣り行為を含む、その場の参加者・運営者への誹謗中傷。 」
というのが確かにあるが批評行為と誹謗中傷の線引きも結局片野の判断でしかない。
110:名前はいらない
07/12/19 13:36:31 oBfBPqaB
>>108
確認するまでもないだろ。
つーかおまえら論点を整理しろ。山田のイチャモンは、フォーラム内では
片野曰くオーケーだと。まぁ、山田が書くなと言ったって書く権利が消えるわけじゃないからな。
つまり、片野的に山田の書き方は「荒らし」ではなく「批判」なわけだ。
そう裁定した以上、山田は荒らしだと単に叫んでも無駄だろ。
片野のダブルスタンダードと一体にして批判しなきゃ意味がない。
111:名前はいらない
07/12/19 13:39:17 p5jRbo78
桐ヶ谷が盛んに山田に対して｢お前何様？｣を繰り返していたが
まさに山田はフォーラム内において「何様」でもないがゆえに
お咎めを受けないということか。
112:名前はいらない
07/12/19 13:45:08 9IhakX03
内部でやると古参包囲網があるから、新参がやるには結局つぶされて終わりなんだよね。
この場でやることが全く機能しないか、というとそうではない。
ここの意見交換を見てる人も多いわけだし、彼らの意識に問題点を植えつけるという意味でも、機能はするだろう。
113:名前はいらない
07/12/19 13:45:28 oBfBPqaB
散文カテゴリに「自分語り」を投稿しちゃならんルールも
特にないわけだよな。山田のイチャモンには普通になんの正当性もないよ。
面白くないと書けばいいものを、「投稿するな」ってニュアンスを匂わせたのは
問題だと思うけどね。何様なんだろうな、管理人とフレンドリーなのかな、と思うけどね。
今回の件、一番困ってんの片野なんじゃないの。山田みたいなアホの肩を一回持っちまった挙句
過去の自分の発言と明らかに矛盾するんだから。
114:名前はいらない
07/12/19 13:51:11 9IhakX03
あと「ストーカー女の手紙」といきなり言っちゃうところもどうかと。
理由もなくいきなり斬りつけるのは、単なる悪口と一緒だよな。
批判するなら最低限、「これこれこういう理由でストーカーの手紙のように見えました」と、その理由を簡単でもいいから言わなきゃ。
115:名前はいらない
07/12/19 13:51:49 KOQCPjh7
誰か新規入会でもして片っ端から「こんなもん投稿するな」って
コメントつけまくって、退会させられないか試したらどうだろう。
116:名前はいらない
07/12/19 13:52:11 oBfBPqaB
つーわけでおまえら、山田単体を追い詰めるより片野を追い詰める方が
「山田を追い詰める」のに有効だよ。片野としては、最悪一回ごめんなさいして
山田を切り捨てればいいだけなんだから。山田を荒らし認定せざるを得ないとこまで
論理的に片野を追い詰める、ってのがいいと思うけどね。
まぁ、そんなめんどくさいことするよりメンヘルさん突いてるほうが楽しいからそれでいいんじゃね？
117:相田
07/12/19 14:29:36 nKTXW6st
片野さん擁護。
ここの人らは作者への『発破』や『鞭入れ』に否定的なのかな？
今回もし片野さんが山田さんを退会させたら、現代詩フォーラム内での
『発破』や『鞭入れ』に第三者が権力を持って介入する、という前例が発生する。
『発破』『鞭入れ』と明らかに違う言動の中で人権無視が山田さんにあったなら話が別だけど
それに当たる言動はなかった、という片野さんの判断じゃないだろうか。
「作者叩きたいならＨＮでもいいから名前出して
批評行為として批判すれば許容されますよ」
・・・って受け取り方はひねくれもんの考え方だが、極端に言えばそういうことだろう。
あと片野さんが裁判官の話をしてたけど、情状酌量の判断基準に
継続的なフォーラム内での活動が入るのは間違いないな、と思った。
つまり新規で作品投稿や詩を読んだりせずに
辛辣な発言ばかりすると、正当性が仮にあってもすぐに権力に介入される、ということ。
ただ今回の山田さんやいつもの佐々さんが許容されてるのはこれよりも
前者の理由であると考えるのが妥当。
んで、山田さんや佐々さんを批判するよりまずは
労力割いてきちんとした批評してみ？と俺は言いたい。
118:名前はいらない
07/12/19 14:53:56 oBfBPqaB
>>117
馬鹿は黙ってろ。
一言で言うとこれだ。別に山田云々でなく、片野のダブスタを問題にしてんだよ。
おまえは日本語が読めない頭の不自由な子であることを自覚して生きろ。話はそれからだ。
119:名前はいらない
07/12/19 14:58:58 p5jRbo78
>>117
構成メンバーが管理人に申し入れした結果として
管理人が構成メンバーの意見に従ったとしても
第三者が権力を持って介入したことにはならん。
ここでがたがた騒いでも片野は今までがそうであったように
意に介することもないだろうから
これまた権力の介入などという事態は起こらん。
120:相田
07/12/19 15:04:31 nKTXW6st
>>118
分かりました。黙るよう努力します。
ひとつ質問があります。
「ダブルスタンダードだ！」って言った自分に酔ってません？
僕の発言をよく読んでいただければ。
ちゃんと読んでいただいた上で、しっかり反論されたら黙ると思います。
>>119
前例としては、ぽげさんに対するアカウント削除や
何度かあった発言規制を「権力の介入」としています。
言葉足らずで申し訳ないです。
121:名前はいらない
07/12/19 15:06:41 oBfBPqaB
ああ、ところで相田は山田の発言を「きちんとした批評」だと思ってんのね。
あるいは「片野の判断が気に入らない」っていうここの流れが読めてないのか。
どっちにせよ、日本語が読めない様子。知能が低いのは仕方ないとして黙ること覚えろよおまえ。
自己顕示欲豊かなのはもうわかったから。
122:名前はいらない
07/12/19 15:10:39 oBfBPqaB
ぽげの時と判断基準が違うだろ片野コラ、って言ってるのね。
権力の介入云々じゃなく、身内びいきの素敵管理ですねぇ片野さん、って言ってるわけ。
「馬鹿は黙ってろ」はおまえに対する批判じゃなくてこっちの意味だよわかれボケ。
山田の発言は気に入らんが、片野がそれを認めたから、
じゃあ片野おまえ前言と矛盾するじゃねーかオイ？って言ってるわけよ。おわかり？
123:相田
07/12/19 16:41:14 nKTXW6st
俺じゃなくて、片野さんが片野さんの判断により
山田さんの発言を『発破』や『鞭入れ』という解釈に
留まっている、くらい読み取れないのか？
馬鹿にするのは構わないが、ちゃんと読んでからにしてくれ。
他人を馬鹿にして楽しむタイプじゃないんだ。
「馬鹿は黙ってろ」は作品に対して言ったわけじゃないだろ？
つまり『発破』や『鞭入れ』の範囲を超えた
人権無視だと判断されたってことだ。
おれはアウト。山田さんは許容範囲。
つまり
「作者叩きたいならＨＮでもいいから名前出して
批評行為として批判すれば許容されますよ」
ってこと。
ちゃんとした反論を求む。
124:aida
07/12/19 16:48:34 nKTXW6st
追記。
ぽげさんの件との違いの説明が足りなければまだするが、
その上で片野さんの判断が気に入らなくてもしょうがないだろ？
批評行為としての『発破』『鞭入れ』を許容したコミュニティなのは
ずっと昔からなんだから。それは管理人として一貫してるはず。
「権力の介入」を最小限にしようとしているのはむしろ
片野さん自身だという印象を俺は感じている。
あと、身内びいきじゃなくて、
＞あと片野さんが裁判官の話をしてたけど、情状酌量の判断基準に
＞継続的なフォーラム内での活動が入るのは間違いないな、と思った。
＞つまり新規で作品投稿や詩を読んだりせずに
＞辛辣な発言ばかりすると、正当性が仮にあってもすぐに権力に介入される、ということ。
こう解釈するのが恐らく正しい。
125:名前はいらない
07/12/19 16:59:40 epGSjUEg
だから、「留まってない」って批判されてんじゃない？山田の発言を批評としてる時点で、相田君は心底あたまわるい。
126:名前はいらない
07/12/19 17:13:19 sl9cmPH8
あのー相田ちゃん？
「発破」とか「鞭入れ」って何処から出てきた言葉？
ああそう、相田ちゃんの脳ミソの少ない皺シワの片隅からわざわざ
出してきたのねｗ
でさ、それって山田の発言意図をお前が（正確に）代弁してるつもり？
それとも山田がそんなこと何処かで言ってた？ 言ってたならソース
明示して欲しいし、もしお前が勝手にそう思ってるだけなら、そういう
自分勝手な思い込みは話を余計にひねくるだけだから、やっぱりお前は
しゃしゃり出てくるな。すっこんでろｗｗｗ
127:名前はいらない
07/12/19 17:17:55 epGSjUEg
片野・山田「批評・批判だ」に対して「あれは批評・批判ではない」ってのが山田批判の論点でしょうが。
それが片野さんがそう言うなら仕方ないって話は、相田君が論議してる人が既に主張してるよ。山田のあれが批評だとは思えないね。何が発破、ムチ入れなんだろね。相撲部屋で言うとかわいがりみたいなもんか。
128:相田
07/12/19 17:23:45 nKTXW6st
山田さんの発言が「きちんとした批評」に留まってないと言うなら賛同します。
しかし『発破』『鞭入れ』に留まらず山田さんは桐ヶ谷さんに対して
人権無視の攻撃をしたとするなら、そう断定する理由を是非聞きたいです。
片野さんが判断する『発破』『鞭入れ』の範囲はかなり広い。
自由な批評を認める場だという考えからだろうと思う。
『人権無視』と『酷評』の違いについて僕らよりも片野さんの方が
考えは深いのではないでしょうか？
そうだとしても山田さんにどうしても文句があるという方がいて
それを片野さんへの批判に繋げて、
ぽげさんの問題と並べてダブルスタンダードとするのは間違い。
というのが僕の主張です。
129:名前はいらない
07/12/19 17:27:54 epGSjUEg
相田ちゃん、一休みして山田の発言やら自分のレスやらこのスレやら見直したら？
君のアホな反論は、君の嫌な方向にこのスレを引っ張るよ。馬鹿に代弁されるってのは怖いよな、山田も片野も。気の毒だ。
130:相田
07/12/19 17:34:01 nKTXW6st
>>発破、鞭入れ
そう解釈出来るなら、そう解釈せずに許容しないという選択を
敢えて選択しない、というところではないでしょうか。
そうである、と断定するわけではないですが、見てて大体その範囲じゃないですか？
>>かわいがり
そうですそうです。
かなり広い範囲をそう判断するようです。
自由な批評の妨げとなる可能性があれば
片野さんは動かないでしょう。
それに対して文句は言えませんよ。
自由な批評を認める、という一貫した姿勢は動かないでしょう。
山田さんに不満があるなら、山田さんに改善要求を申し出ればいいんじゃないですか？
その場合は個人対個人でしっかり向き合える人間じゃなきゃ意味ないですけどね。
ここで言ってもただのジメジメした陰口でしょう。
大体主張を明らかにしたので場が収まるまで逃げまーす
131:名前はいらない
07/12/19 17:36:46 sl9cmPH8
はいはい主張ごくろーさんｗｗ
何の役にも立たないけどね。
132:名前はいらない
07/12/19 17:37:01 p5jRbo78
現代詩フォーラム内では
山田程度の暴走を許容する構成員相互の信頼があると
片野はいまだに思ってるんじゃないのかな？
たぶんニフティサーブ時代のフォーラムには
相田が言うような解釈も可能な
山田を許容する相互の信頼感があったんだろう。
それはかつての相撲部屋に「かわいがり」が
｢弟子を強化するよき伝統｣として
確かにあったという相撲界OBの証言とよく似ている。
しかしながら相互信頼の無いところでの「かわいがり」が
ただの｢私刑」でしかなくなったように
山田の暴言は信頼関係の無い桐ヶ谷には許しがたいものだった。
それ自体は事実だが、現代詩フォーラムの管理人が少なくとも
ある程度の暴言を許容できる会員相互の信頼のある空間を求めていることを
ここでとやかく言っても仕方が無い話だな。
133:名無し
07/12/19 17:44:09 nKTXW6st
>>132
なるほど。
んー、「仕方が無い」でうまくかわされた気がする。
134:名前はいらない
07/12/19 17:48:32 epGSjUEg
いや、フォーラムは片野のものだから、それは仕方ないよ、結局。
ただ、山田のあの発言はヘドが出るってこった。
135:名前はいらない
07/12/19 17:50:03 sl9cmPH8
結局、そういう相互信頼をすべての会員間で共有できるように、多くの会員の
意識高揚を片野は狙ってるんだろうけど、現状は程遠い。イコールそれは片野の
力不足であり、醸成不足だ。
またすべての会員にそういう意識高揚を促す目的も鑑みて、山田の発言を
容認する姿勢なのかも知れないが、それはある一部の会員に対しては傲慢横暴に
映るかも知れないという可能性を、常に汲みとっておくべきだ。
特に自ら病状を明かしている上で自分物語を書いた桐ヶ谷氏が、そんなこと
受け入れられるかどうかも、片野は慎重に判断すべきだったろう。
山田の暴言に乗っかる形でそんな意識高揚を会員に求めたのでは、片野の思惑も
きちんと良い意味では伝わりにくいだろうな。
136:名無し
07/12/19 18:04:03 nKTXW6st
>>135
そうですね。確かに。意識高揚を狙う、という見方も出来るけど
片野さん自身現状に不毛さを感じてないはずもないとも思うんですね。
つまり俺には痛みを伴った『死守』のように思うんです。
その小さな隙間、可能性のためにどれだけの労力がかかってるか、
その主張は目茶苦茶な労力の上の小さな我儘だと思うんですね。
それくらい認めてもいい。桐ヶ谷さんへのフォローまで
片野さんに要求するのは求めすぎだと思うんです。
137:名前はいらない
07/12/19 18:08:43 p5jRbo78
>>135
いや意識の涵養を目指すというよりも
同意できない奴はイラネという感じじゃないかな。
138:名前はいらない
07/12/19 18:10:29 epGSjUEg
山田のやり口が汚いってことだろ。あいつは「私」の立場で発言せず、フォーラムの「私達」として発言した。
それに対して片野は後ろ楯を与えてしまったんだから、山田を批判するには片野を批判するよりない。
これは管理人にとって仕方ないことだよ。それでもフォーラム内の決定権は片野にあるわけだから。
139:名前はいらない
07/12/19 18:11:28 c8CRtzH3
相田さんってフォーラムの何を司っているつもりなのでしょうか。
運営に実質的に関わっているのですか。
経済的にでも事務的にでもシステム的にでも。
そしてフォーラムをよくするって何をどうよく変えるつもりで
それが何にどう影響するんですか。
結局問題意識は何なんですか。何が問題なんですか。
というよりも会員の詩をどれだけ読んでるんですか。
たかだか９％で何を代弁できてるんですか。
片野さんとコンタクトとって言ってるんですか？
無視されてませんか？
140:名前はいらない
07/12/19 18:11:36 p5jRbo78
結局「山田と片野はお友達」も「古参ババア軍団｣も
片野側から見れば相互信頼のあるなしでしかないんじゃないのかな。
141:名前はいらない
07/12/19 18:14:52 sl9cmPH8
>>137
そだねー、反対意見あるのを分かってる上で、未詩カテゴリを閉鎖してしまう
んだもんな。それはやはり暗に「同意できない人は参加しなくていい」という
意思表示を伴っているのは、片野も否定できないはずだ。
142:名前はいらない
07/12/19 18:15:47 epGSjUEg
そうだろうね、山田なら許されてポゲならアウト。そういうこと。まぁ、別に片野のサイトなんだからそれはいいんだが、フォーラム内では山田批判も不可能になる。桐ヶ谷が悪者でしかなくなる。
それはどうなのよ？山田は正しいか？
143:名前はいらない
07/12/19 18:16:06 p5jRbo78
>>139
というよりも、以降は論理の飛躍というか
ただの難癖。
144:名前はいらない
07/12/19 18:18:15 c8CRtzH3
別に相互信頼なんてないだろ。片野氏「個人間解決」って言葉出してるでしょ。
つまり賃貸契約者同士の喧嘩は管理責任以前に契約者同士で解決してくれって言ってる。
それでも解決できずに賃貸そのものを汚したり破壊したりするなら強制的に退去命令ですよ。
２ｃｈの管理者と似たようなスタイルとろうとしてるだけ。
片野氏が肩入れで守るのはせいぜいバイクスレの連中だろうよ。
古参だからって尻拭いするような人じゃないだろ。システムスレでの毎度の事務的な突き放し発言みてみろよ。
145:名前はいらない
07/12/19 18:20:34 p5jRbo78
>>142
正しいとか間違っているとかというのは相対的なもんだからな。
ここでは正しくないことでもフォーラム内では正しい。
それともここで正しくないことが認められるだけでお前は満足なのか？
146:名前はいらない
07/12/19 18:21:15 sl9cmPH8
>>144
それは表向きに管理人の体面確保でそうしてるんだろよ。
片野の古参贔屓は常にあるよ。
147:名前はいらない
07/12/19 18:27:05 epGSjUEg
フォーラムでの決定権が片野にあることを認めた上で、外部的な批判をここですることにも意味はあると思うがね。少なくとも、山田批判は外部的にしかできんだろ。
148:名無し
07/12/19 18:44:40 nKTXW6st
>>142
桐が谷さんが悪者でしかなくなる、というのは論理の飛躍だと思います。
山田さんへの批判も片野さんは禁じていないと見受けられます。
批評に対する批評の権利の自由も守られていると思います。
ただ山田さんの発言を「至らない批評」として批評するか、
個人として「人権無視の強姦魔」として罵倒するかで変わってくるし、
グレーゾーン（人権的危険地帯）に触れた際の片野さんの介入
（発言規制やアカウント削除等）は、署名の信頼度も関わってくるし、
フォーラムでの継続的な活動の有無も関わってくると思います。
149:名前はいらない
07/12/19 18:56:47 c8CRtzH3
>>146
ここで問題にされてるのは、結局贔屓か管理かってとこなんだろうけど、
片野が古参の贔屓を意図してるとは思わないな。
というのはここで言われてる古参って括り方がよく分からない。
佐々や山田が古参なら、それに敵対してるいとうなんかはどうなる。
こいつらが喧嘩してる時どっちに肩入れするかで悩んでる片野がいたか？
片野は基本的にまる投げ体勢なだけだと思うぞ。
ああまためんどくさいやつ出てきたな。消しちゃえって。
よく考えてみろよ。古参贔屓して、新参を消して、
何の得があるんだ？会員減るだけじゃねえか。
管理人の体面確保ってのは確かにあると思うよ。
だからこそあまりにも分かりやすい古参贔屓なんてしないと思うぞ。
要するに、片野の管理の仕方や裁定基準の偏りを批判したいのなら
「古参贔屓」だなんて論点じゃ到底無理があるってこと。
150:名前はいらない
07/12/19 19:02:40 sl9cmPH8
片野のあらゆる考えの根底に、古参贔屓があるなってことだよ。
佐々よりも昔から片野と面識ある俺がそう思うんだ。
俺が佐々と喧嘩した時、俺も結構口汚く反論したが、書き込み規制という
「罰」を受けたのは佐々の方だった。
さて俺は誰デショウｗｗ（分かっても言わなくていい）
151:名無し
07/12/19 19:15:36 nKTXW6st
>>150
なんつーか、それはオフレコでしょう。
罰与えて反省する余地があると判断されれば
罰は与えてもらえる。って意味でむしろあなたが救われない。
そういう発言は自分の名誉のためにしない方がいいと思います。
親交や名誉を投げ打って片野さん個人に
向かってくなら話は別でしょうが。
というかそういうことをためらいなく言えるくらいの親交なら
佐々さんよりあなたが口汚かったというのは勘違いでは？
152:名前はいらない
07/12/19 19:15:57 iOYZOrGz
きりがたの母親は糞まみれ。
153:名前はいらない
07/12/19 19:26:26 PwlBJFLW
>>152
糞まみれ言ってる人間が糞まみれなんだぞ
154:名前はいらない
07/12/19 19:28:05 sl9cmPH8
現フォでの俺の守るべき名誉なんて、既にないけどね。
どっちが口汚かったかを判定する審判は、あくまでも片野だからね。
あそこで喧嘩両成敗で俺も禁止喰らってたら、そう感じなかったはず。
まあ俺自身は現フォの行く末なんか与かり知らない立場だから。
この辺で退席するかなー。
155:名無し
07/12/19 19:43:36 nKTXW6st
>>154
すみません、言い過ぎました。
僕のこのへんでやめにします。
156:名前はいらない
07/12/19 21:19:47 FTw8CfY4
>>150
>俺が佐々と喧嘩した時、俺も結構口汚く反論したが、書き込み規制という
>「罰」を受けたのは佐々の方だった。
こんな人居たかな。まあ、佐々氏が来た頃の細かい記憶は俺はもうないから、
よくわからんが。。。
佐々、山田両氏が来た頃。「ああ、やっぱりインターネットに開店する以上、
こういう人が来ちゃうのか」と密かに思った。両名はしかし全くのクロではなく
それなりに真剣な顔をみせることもあり、全体的には「シロ寄りの灰色」という
印象だが、忌まわしきバトルスレなど個別的には「こりゃクロじゃねえか」なも
のもある。私見では彼らの延長線上に一番絞り氏が登場する。氏も今ではたまに
にはいい事いうレベルまでにはなったが、登場当時私はほんとに暗澹としたもの
だった（とエラそうに言う）。
今回の山田氏は難しい事例だが、「馬鹿は引っ込んでろ」と単体で投げつける
のと較べると“しょうがなくセーフ”というところだろうか。彼の発言が「こん
なもん作品なのか？ 作品じゃないんだったらアップするな」という趣旨であって
も、それが辛口の「評価」なのか、ルール無用の締め出しなのかは意見が分かれる。
「お前なんかやめちまえ」とガッコのセンセがいっても、本当にやめさせる意図があ
るか無いかが微妙なのと同じ感じ。相田氏の言う「発破、鞭入れ」てのもそういう事
でしょ？
ただ、片野氏にこういう苦しい判定をさせる山田氏に、俺は好感を持ってない。辛
口が決して悪いとは思わないが、やるならもっと力のある相手に、作品論として挑ん
で欲しい。「サークルの嫌な先輩（実力はたいしたことない）」程度の言動は要らん。
157:名前はいらない
07/12/20 00:03:57 pqwqsLUA
それはそうと、山田が桐ヶ谷の日記の様子を偵察しに
わざわざmixiまで出向いて足跡のこしてるくだりには、萎えるな。
158:名前はいらない
07/12/20 00:08:08 TBrA4OUo
佐○は愛人が咎人だとか、鬱病持ちだとか、発達障害者だとか、高卒で学歴コンプなのに
旦那が中卒だとか、自称ライターだけど仕事全然来ないこととか、結構自分の痛い所もオープンにしてるよな。
でも○田っていまいち素性が割れてないっつーか、荒らしの「名無しさん」ぽい印象が拭いきれない。
○々は逝かれた基地外っぽいけど、山○は自分がダメージを受けない遠くから人を傷つけてる感じ。
意図的な悪意が感じられてならない。
159:名前はいらない
07/12/20 00:20:47 auaVzVO6
山田は親切心なんていってるが、
桐○谷からすればおそらく今後の全人生レベルでみても、
当の山田の行為を親切に感じることはないんじゃないかな。
160:名前はいらない
07/12/20 00:24:59 r6jULaDe
山田の親切は、居酒屋で親切ヅラして説教を始めるオッサンの親切。
いい迷惑以外の何者でもない。隣席の女の子に酒の飲み方で絡み、
受け入れられなければ「お前は店から出てけ」という、マスター（片野）としても
友人の扱いに困った客。しかし、常連だからどうしようかというね。
片野批判やってる奴は、片野が一番困ってるだろうってことも察してやれよ。
161:名前はいらない
07/12/20 00:52:53 r6jULaDe
だからもう延々といつまで続くのかわからん「自分物語」はさ、もう少しプライベートな空間でやるに留めようよ。
それともまさか「あたしの自分物語は一個の作品としてここにのっけてもいいのだ！」とかいう自負でもあるのですか？
それならそれで構いませんが、もしかしてこれがあなたのリハビリの一環だったりしたら、「作品」だと思ってクリックしたあたしらはいい面の皮ですわ。
「投稿するな」以外の意味に取れるかね、これが。
後のくだりは「オマエのこれが作品か？これが作品だってか？」っていう圧迫にしか見えんね。
それも、狙い済ましてこの人に。あれだ、「こんなクソみたいなもん投稿するな」「あたしたちが困る」
でこれからはガシガシ批評としていけるみたいだぞ。なぁ、相田君。
162:名前はいらない
07/12/20 01:09:24 auaVzVO6
いかに「投稿するな」以外の文言を使って、
「投稿するな」という意味内容を相手に伝達できるか。
まぁ、法の網目をかいくぐって成立する悪質な隙間産業と変わらんワケだけども。
163:名前はいらない
07/12/20 01:15:18 r6jULaDe
>>162
>>161のコピペを使えばいいだろ。管理人のお墨付きで「投稿するな」と言える。
「自分物語」とか「リハビリの一環」とかを適切な単語に改変すれば何にでも使える。
164:名前はいらない
07/12/20 01:20:54 auaVzVO6
そういうことダヨネ。
じゃ、悪質な隙間産業に対処するにはどうすればいいの？
やっぱり泣き寝入り？
165:名前はいらない
07/12/20 01:31:42 r6jULaDe
どーしようもないんじゃね？
実際、山田の論法は「山田が気に入らない相手」の殆どに有効だろうし、
「おまえのそれが作品であることを証明してみろオラ」とか
「おまえのそれは作品か？そう言い切れんのかオマエ？エライなぁオイ」みたいな
圧迫って、中々厳しいよ。作品ですって言い返せば、ああそうなの凄いねって皮肉の一つも言われるだけだし、
作品ではないかもしれない、と答えれば山田は一層調子に乗る。これは批評ではない、ハメだ。
もっとも、実力者…例えば極道なんかで認められてたりポイントかき集めてるような人間は
～を以って、私の作品は作品である、って主張できるだろうけど。
山田はそれが出来ない相手を狙ってるよね。どうしようもありません。
実行力がないから、軽やかに無視すりゃいいんだけど、フォーラムでそれってのもねぇ。
166:名前はいらない
07/12/20 01:32:27 Sv/PYQfb
>>156 益さんはもちっと突っ込んで考えてほしい。
＞「お前なんかやめちまえ」とガッコのセンセがいっても、本当にやめさせる意図があるか無いかが微妙なのと同じ感じ。
そんなわけないだろ。
もしそうなんだとして、翻っていえば、ポゲの「馬鹿は黙ってろ」発言は
「本当にやめさせる意図」があったから問題だってわけ？
一参加者としてのポゲにそんな強制力はなかったよ。
彼も山田も強制力を発動しうる「ガッコのセンセ」にはあたらない。
誰かを本当に強制的にやめさせることができるのは片野だけ。
「ルール無用の締め出し」をしたことがあるのは、今まで片野しかいないよ。
問題なのは、ポゲとは違って山田の暴言は片野に守られているということ。
仮に相田が言うように継続的に活動してるかどうかで
「情状酌量」されるかどうかが決まるっていうんなら、
ポゲも数年投稿し続けてたよな。
しかもポゲの行動は
沼谷や佐々やらにボカスカ攻撃されて多勢に無勢だったみさとを守ろうとしてのものだったんだろ。
そういう意味では、ポゲの発言と山田の発言を比較すること自体がおかしいぜ。
山田はいったい誰を守ろうとしてるんだい？
167:名前はいらない
07/12/20 01:41:35 r6jULaDe
>>166
同調するね。
まぁ、片野が強権を振るうのは問題ないし、結局のところ片野の自由なんだが
山田のアレは流石にどうかって話だし、ぽげの時とのダブスタも引っかかる。
ただ、山田は巧妙で陰湿だ。桐ヶ谷につけたコメントみればわかるだろ。
最初は多数派気取って、それが突っ込まれりゃ「何の関係あんの？」と。
その上、言い逃れが出来るような単語も選んでる。こんだけ書いても「追い出す意図はない」
桐ヶ谷の怒りは変な部分もあるが、正当なものもある。ところが、今回の件じゃ
片野の一存で全封殺だ。まぁ、「馬鹿」とか「投稿するな」とか直球で発言しなければいい、
今後は山田テンプレを使おうってだけの話かもしれんがね。
桐ヶ谷やぽげみたいな直球で行き過ぎる奴の方がよっぽど好感が持てるのは俺だけかねぇ。
168:名前はいらない
07/12/20 02:47:26 Sv/PYQfb
予断を廃していったん山田の主張を整理する。
一。桐ヶ谷によると、彼女が投稿した一連の文書はミクシィからの転載であるらしい。
二。彼女のミクシィの日記と現フォに投稿されたものが
「同じものであるのかどうか確認したかったから」
山田は桐ヶ谷のミクシィ日記を閲覧した。すると桐ヶ谷は「日記の公開を制限」していた。
三。このため山田は「制限つけなくてはならないような書き物を
｢作品｣と称してこんなところに持ってきて恥じない」桐ヶ谷の「神経を」非難した。
三の根拠。「私的な空間でさえ公開を制限するような」文章は「作品以前」である。
三の類型。
＞もしかしたら｢作品｣と｢日記｣の間に何かしらの作者としての意識のもちようの違いでも見つけられれば、（略）
＝作者としての意識のもちようによって「作品」と「日記」とは区別され、後者は非難の対象になるということ。
より具体的に。
＞こんな作中主体＝作者ととらえられがちな文章をうかうか載せておいたら満天下に恥晒すようなもんだからしまっといたら？というのは親切心のつもりだったのが仇になったようですね。
＝桐ヶ谷の文章は「日記」であり「作中主体＝作者ととらえられがちな文章」であり「自分語り」である。
これは「作品」ではない。
つまり「作品」とは「作中主体」と「作者」が混同されない傾向を持ち、「自分を語」らないものである。
169:名前はいらない
07/12/20 03:01:00 Sv/PYQfb
読者として不思議に思ったこと。
まず二について。山田の発言によれば、
桐ヶ谷のミクシィ内の日記は、桐ヶ谷自身が公開を制限しているため、山田は見ていないはず。
にも関わらず山田は、「作品」と「日記」の違いを述べ、桐ヶ谷のこれは「作品以前」の「日記」だという。
・どうしてミクシィ内の日記を見ずに「日記」だと言えるのか。
桐ヶ谷がほんの少しでも手を加えたり、切り取り箇所を選んでいる可能性は？
・ミクシィ内の日記はこれらの文章ばかりではないだろう。
桐ヶ谷がミクシィ公開を制限していたのは、現フォに投稿されたもの以外の文章が読まれたくなかったからで、
現フォに投稿されたものは最初から公開を意図していたのだとしたら？
170:名前はいらない
07/12/20 03:17:16 Sv/PYQfb
次に三の根拠について。
山田によると、「私的な空間でさえ公開を制限するような」文章は「作品以前」であるらしい。
果たしてそうだろうか。
少なくとも現フォに出された時点で「公開」されている。
仮に現フォに投稿された文章が、
ミクシィで桐ヶ谷が書いていた日記と、一字一句同じだったとしても、
それは「公開」されている限りにおいて「作品」として読むべきなのでは。
現に桐ヶ谷は自分のそれは作品であると主張している。
また山田によると、作者としての意識のもちようによって「作品」と「日記」とは区別され、
後者は、公開の場に出せば非難の対象になるということらしい。
ところで、山田がどうやって桐ヶ谷の「作者としての意識のもちよう」を知りえるのか。
読めばわかるということなのだろうが、それは乱暴すぎないか。
山田は自分の都合のいいように桐ヶ谷の「作者としての意識のもちよう」を断定していないか。
そもそも「日記」と「作品」がどうして区別されるのか。
有名な作家の日記が出版されれば、山田はそれを非難するのか。
山田の主張から類推すると、山田にとって「作品」とは
「作中主体」と「作者」が混同されない傾向を持ち、「自分を語」らないものである。
この定義はあまり一般的ではないのではないか。
たとえば、『智恵子抄』はどうなる？
この定義に必ずしもあてはまるとはいえない、かつ世間では「作品」と呼ばれているものは
たくさんあるではないか。
171:名前はいらない
07/12/20 03:34:27 Sv/PYQfb
ところで、
>>42
＞山せばは自分の論理を一貫した文章にする能力がある
＞だから自分の論理と相手の論理を比べた時に相手の論理の不備がわかる
これ以外にも「山田は論理的だ」という意見が出ていたが、
本当にそうなのか。
山田の論理がサッパリわからない俺が非論理的なのか、
山田の滅茶苦茶さ加減がわからない奴らが非論理的なのか。
それと、一応、山田に提言しておきたい。
今のままだとお前のやったことは桐ヶ谷に対するとても陰湿な叩きとしか俺には見えない。
はっきり言って、こすい。
「日記」「作中主体＝作者ととらえられがちな文章」「自分語り」に対して
お前が本当にこの場限りでない問題意識を持っているなら、
現フォのなかではもっと影響力を持っている、批評すべき対象は他にあるだろう。
たとえば水在の詩はどうか。お前の今後の仕事に期待する。
何もできなかったら、やはり陰湿ないじめだったと俺は見なす。
172:名前はいらない
07/12/20 03:47:27 gxybYydm
山セバに関してはもう語らなくていいんじゃないか。
大体ここでも一致を見てるようだし。語らないで無視に徹するのが一番の批判になる。
冷やし中華のように話さなければ分からない頭じゃないからな。山セバは無駄にかわいそうなほど頭がいい。
いい加減山セバの田舎染みた悪態また引き出しても仕方ない。痛々しいし。こっちも虚しい。
で、語るべきなのはやはりポゲ問題だと思う。
ｐｂじゃなくて散文で非難すりゃ良かったとは思うけども、
結局片野基準の罵倒にならない範囲でぬるくやってても仕方ないと彼は彼なりに知ってたから
ああいう形で特攻したんだろうと思うよ。
山セバほどこずるくないからね。
>>166が言うように跳梁者のＩＤは別に新参というほどではなく、彼はどっちかと言うと古参に近かったんじゃないの。
おれ跳梁者の作品読んでたからショックだったよ。山セバより面白かったし。
173:名前はいらない
07/12/20 03:55:09 gxybYydm
ああ、一言言い忘れた。
山セバの批判も俺は「自分語り」だと思うよ。
174:名前はいらない
07/12/20 04:05:01 r6jULaDe
ま、君たちがここで騒いでも負け犬の遠吠えなんですけどね^^
山セバはフォーラムでちゃんと記名で書いてて、君たちは臆病者の名無しですから。
俺もな。
175:名前はいらない
07/12/20 04:10:21 p0mHp6r0
山せば頭良いか？
普通に論理に一貫性がないし、書いてる詩もセンスが無いものばかり。
馬鹿な頭で難解なこと言おうとしてるから自然にボロが出る。
桐とかアンチ山田派は山田の駄作をあげつらって、あれ自体に作品としての価値があるか問い詰めるのが一番だったと思う。
かなり恥ずかしいものばかりで正直ツッコミどころ満載ww
176:名前はいらない
07/12/20 04:39:43 BfjIlsiH
>>167
同意。
山駄のやるような事に奴に対して、擁護する奴らの方が気がしれん。
言うだけ言って、自分とって都合の悪い部分は全てスルー。
片野もなーこんだけでかいサイト作ってたった一人で運営するのは
素直に凄いとは思わないでもないが、もっと管理者増やした方が
よくね？
管理者増えるごとに現Ｆで跋扈する奴らが減ると思うんだが。
にしても桐がこの状況でＮｏ5を書いたのには根性あるじゃんと思った。
メンヘラどころか、普通の一般庶民だって出来ないだろ。Ｗ
177:名前はいらない
07/12/20 07:13:35 r6jULaDe
桐ヶ谷の作品に、無言でもなんでもポイント入れてやるのとかいいかもね。
それも５の方に。勇気がある人は「あんたは間違ってない」とでも追加してやればいい。
実際>>176の言う通りだ。大したもんだよ。
そんでね、このスレの流れをざっと見直してみたんだが。
一人（あるいは二人）山田の論を異様に評価し、桐ヶ谷を時には四レスも続けて
執拗にキチガイ呼ばわりしてる奴がいる。具体的に言えば
>>40、>>42、>>44辺りからのID:ejdrdXhsの発言。こいつの主張をざっと言えば、
山田の論理は優れている、フォーラムで片野が認めた以上山田が正しい、というような主張だな。
そんで、>>96-103も面白いな。単発で桐ヶ谷叩きレスが入り、それに応える形で始まり、
熱心に（数レスにまたがる熱意で！）桐ヶ谷を批判した後、やっぱ山田も悪いでまとめる。おまけみたいに。
この辺じっくり見るとなんか見えそうで面白いね。
178:名前はいらない
07/12/20 09:30:47 hosQliVU
ひとり芝居はもういい加減にしたらどうだい？
きみが少し精神に異常のある人物であることはわかっている。
もうアウトだよ。
だれも書き込みには来ない。
いつまでも精神異常者に乗せられているような阿呆ばかりじゃない。
179:名前はいらない
07/12/20 09:52:57 WqkNI5Y3
>>176
跋扈してると思ってるのはここの連中だけで
片野は案外気にしてないと思うぞ。
大体、片野も困っているだろうだとかなんとか憶測だけで
論を進めているようだが
誰か実際に片野が山田の扱いに困っているという話を
片野から聞いた奴はいるのか？
会員数が減ることを片野が望んでいない、という根拠は？
180:名前はいらない
07/12/20 10:09:21 Sv/PYQfb
すまん、>>98-100は俺の。
桐ヶ谷の芸術家気質を誇る態度を叩くっていうよりは
もっと一般論を述べようとしていたんだが、
（便乗して、自称アーティストどもに注意したかっただけだ）
空気が読めてなかったので
すぐに桐ヶ谷叩きにからめとられちまった。すまん。
俺は桐ヶ谷の態度にもおかしいところはあると思う。
だが桐ヶ谷の態度が一部おかしいからって
山田の発言がひどいのは見過ごされるもんじゃない。
俺が>>168-172で予断抜きで山田の論理を整理したのは
結局のところどんなに好意的に読んでも
山田の主張は滅茶苦茶でイチャモンにすぎないってことを確認したかっただけ。
イチャモンとしか捉えようがないってことは、当然それは言いがかりだし暴言だよな。
それを「批評行為」と言って憚らない片野はどうかしてる、というわけ。
あんなん批評じゃねえよ。
自分の発言を見直したらボロがあることをすぐに気づくはずの類のもんで
しかもそもそもの根拠が薄弱って言ったらな、ほとんど中傷だよ。
こういうのをたとえば相田みたいに「鞭入れ」「発破」っていう語彙で美化すると
批評そのものが腐る。
181:名前はいらない
07/12/20 10:11:00 Sv/PYQfb
すまんレスアンカー付け忘れた。>>180の前半は>>177後半へのレス。
182:名前はいらない
07/12/20 10:13:08 Sv/PYQfb
あと>>180訂正。
＞俺が>>168-172で予断抜きで山田の論理を整理したのは
>>168-171だった。172の中の人スマン。
183:名前はいらない
07/12/20 10:53:02 QkFySc1U
山田の悪行を整理すると必ず、
「山田は頭が良い」「責めるべきは片野」「ぽげのことを思い出せ」
と、山田から目先を逸らす書き込みが現れるんだよな。
なんでだろう。
184:冷やしちゃるめら
07/12/20 10:56:26 hosQliVU
もう、いいでつか？ 幼稚園児のみなさん。ｗ
きみたちの幼稚なお遊戯ぶりは見事に公開されてしまいまつた。
現ふぉも、こんな連中を抱え込んでしあわせでつ。ｗ
山ダのあのていどの辛言をいちいちぎゃーぎゃーわめいている幼稚園児諸君は
どうすれば気がすむの？
山田が桐ヶ谷に言ったことは普通の頭をしていれば誰しもが内心、ふふふ、おれらに
代わって言ってくれたか
という内容じゃないか。
もちろん、きみたちが現ふぉを学芸会の発表の場と考えているのなら
幼児の発表会に乱入した山ダは大人気ないことになるが
山ダはおまえらと違って現ふぉを一人前の大人が作品を発表する場だと
考えていたにすぎない。
おまえらとはそこが違う。
相田氏の発言は正当だし、いちゃもんをつけている阿呆どもはそろってミクシィでも
どこでも行ってくれ。
現ふぉはおまえらのような幼児がお遊戯するには早すぎる。
185:名前はいらない
07/12/20 11:13:35 ppAfii4g
冷やしと相田がいい感じに一体化してくれたんで、以後そういうことでよさそうだね。
冷やしは愉快犯だろうが、発言すればするほど思惑と逆に働く面白い二人だ。頑張れ。
こいつらに弁護されるって一点だけは、山田に同情してやってもいい。
186:名前はいらない
07/12/20 11:18:14 jNGGBoJc
冷やしは古参連中に苛められて「排除された」「差別された」だの散々わめいてたくせに、コロっと態度を変える一貫性のない馬鹿でつね
187:名前はいらない
07/12/20 11:33:04 Sv/PYQfb
>>184
＞山田が桐ヶ谷に言ったことは普通の頭をしていれば誰しもが内心、ふふふ、おれらに
＞代わって言ってくれたか
＞という内容じゃないか。
こういう物の言い方をする点では山田も冷やしも同じだな。
たとえば、
山田が桐ヶ谷に言ったことなんざ「おれらの代弁」だとは思ってもみなかったよ、と俺がぼやいたなら
冷やしは俺のこと「普通の頭」じゃないって言うだけだろうからな。
よかったな、お前のお望み通りだよ、
お前が大人なら俺は幼稚園児だし、お前が幼稚園児なら俺は大人だな。
お前が人間なら俺は人間じゃないし、お前が人間じゃないなら俺は人間だよ。
お前はいつだって自己完結してる。人と会話する必要なんか、お前にはないんだよ。
188:名前はいらない
07/12/20 11:39:09 WqkNI5Y3
山田は馬鹿だがフォーラム内では許容範囲だって言ってる連中に
いかに山田の発言が馬鹿でとんでもないかを列挙してもしょうがない。
山田の発言は馬鹿でとんでもない、という認識は両者の側にあるんだから。
ぽげの事例と引き比べて片野のダブスタ批判してるようだけど
ダブスタじゃないんだな、片野的には。
ぽげは掲示板における発言者そのものを罵倒したのに対して
山田の主眼は桐ヶ谷の作品の罵倒にあったのだから
馬鹿なイチャモンであろうとも批評行為に片足辛うじてかかっている。
よってフォーラム内では合法扱い。
いっそ桐ヶ谷が病状悪化して死んだりでもしない限り
フォーラムは変わらないんじゃないの？
かわいがり、で死人が出て文部省が動くまで黙殺してた相撲協会みたいなもんで。
異文化問題だよな。
189:名前はいらない
07/12/20 11:46:52 hjQz+9oK
＞これはストーカー女の置き手紙かなんかですか？
↑これも批評なのか？
片野氏的にはセーフらしいけど。納得いかないんだよな、俺は。
190:冷やしちゃるめら
07/12/20 11:56:28 QLjJAtfs
>いっそ桐ヶ谷が病状悪化して死んだりでもしない限り
わたしが死ぬのは山ダさんのせいです、ってか。ｗ
それはそれでたぶん感動的だと思うよ。ｗ
NHKとかで取り上げてくれたりしたら「現ふぉ」って日本中の注目浴びて
すごいことになるぞ。
目立ちたがりやの物書きが大挙押し寄せてくるぞ～。
桐ちゃーん、お願い、シンデ。ｗ
191:名前はいらない
07/12/20 11:56:53 Sv/PYQfb
>>188
＞山田の主眼は桐ヶ谷の作品の罵倒にあったのだから
いやいや。ちょっと待ってよオイ。。。
山田は人格も批判してるよ。。。
「ミクシィでさえ制限つけなくてはならないような書き物を
｢作品｣と称してこんなところに持ってきて恥じない
あなたの神経を疑いました」って。
でその批判の根拠はとっても薄弱なんだよ？
繰り返しになるけれど、山田自身がその薄っぺらさを露呈してるよ？
>>168-171からひとつ挙げておくと、
彼によれば桐ヶ谷のミクシィ日記には制限かかってるんだから
「日記」を山田は見てないはずなんだよ？
なのにどうして「作品」と「日記」の区別が山田にはできるの？
桐ヶ谷がほんの少しでも手を入れて（たとえば個人名を消したり、校正したりして）
公開目的の「作品」にした可能性を山田はどうしてあたまっから否定できるの？
ここんとこちゃんと読めば、
根拠のない中傷以外の何なのって思うはずよね、片野だってね？
192:冷やしちゃるめら
07/12/20 12:12:26 QLjJAtfs
だいたいだな、現ふぉにまず発表して、それをミクシィとかいう有象無象の
集まるところへもっていけばいい。
それをだね、そもそも表現が主眼のサイトへ、ミクシィとかいうだれた馴れ合いの場に
出したものをもってくる。
その神経がおかしい。
現ふぉを小馬鹿にしている。
そこはやはりそれなりの対応をされてもしょうがなかろう。
この程度のことにいちいちへ理屈を捏ね回している阿呆どもよ。
おまえらのようなガキのいちゃもんはまともな社会では通らんのだ。
ぐずぐずいわないで、もうこんなトピックス板、閉鎖しろよ。
193:名前はいらない
07/12/20 12:27:19 Sv/PYQfb
>>192
冷やしよ、もしもお前が
ミクシィがSNS（ソーシャルネットワーキングサイト）だからって理由で
「だれた馴れ合いの場」って言ってるんなら、
現フォもSNSを自称してる時点（トップページのヘッダを参照）で、
すでに「だれた馴れ合いの場」だよ。
ミクシィみたいな内輪のサイトは
現フォみたいな内輪のサイトとどう違うの？
ところでいつも現フォを小馬鹿にしていたのはお前じゃないの？
まともな社会を自称するものこそがいつもまともじゃないと批判してたのは
お前じゃなかった？お前どうしちゃったの？
194:名前はいらない
07/12/20 12:56:38 WqkNI5Y3
>>191
だから｢作品｣の罵倒が｢主眼｣になってるって書いているじゃないか。
｢こんなもん出すな｣にしても｢こんなもん出す奴の神経を疑う｣にしても
罵倒の主眼は｢こんなもん｣=「作品｣なんだよ。
そこのところが山田の小ずるいところ。
たった今卑近な例を思いついたんだが
ゴミ捨て場に使用済み下着そのまんま出そうとした女に
おせっかいなおばちゃんが
｢あんたこんなもんここに出すゴミじゃないでしょ？｣
｢せめて刻んだり、隠したりしたらどうなのよ、どんな神経してるの！」
と叱責したら
女のほうが｢燃えるゴミの日にゴミ置き場に燃えるゴミ出したら怒鳴られた。」
と文句を言った。
っていうのはどうだ？
195:名前はいらない
07/12/20 13:09:05 BfjIlsiH
てかこれ、現フォVSミクシィなの？
俺もミクシィやっるからわかるけど桐の書いたミクシィがどれだけ書いたもんなのか、例えば1000とか5000とか知らんが
「日記」として書かれていても、「作品化」出来る文章もあるだろうよ。
だから別にいんじゃね？
桐も言ってた「ストーカー行為をされてるから制限してます」とか言ってるし。
山田も何度か桐のミクシィ見に行ってるんだろ？
んなやつがごろごろいたらやってられんだろ。
196:冷やしちゃるめら
07/12/20 13:15:05 QLjJAtfs
193は反論にも何にもなってないな。
井戸端会議のような、つまらないレベルの痴話ばなしをする気はない。
おれにとって問題のすべては桐ヶ谷の「ミクシィでこんなこと書いてます」という
あの題名にあった。
内容なんかどうでもいい。あの題名がすべてを語っている。
おまえらのようにミクシィと現ふぉを同じだと考えているような阿呆がいて、
何の考えもなしに
ミクシィに書いたものを現ふぉにコピペしてくる。
その無神経さに驚くね。
おれも無神経だが、おれはせめて「ミクシィで書いたお下がりですが、」なんて
失礼なことだけは書かないよ。
いずれミクシィで書いていたことがばれるかもしれないが、すみませんでした
といえばいい。
とにかく現代詩フォーラムだって片野氏がポケットマネーで一生懸命やっているんだ。
そこへミクシィの二番煎じですが、なんて、いくらなんでも失礼だろ。
ミクシィといえば巨大な組織じゃないか。
そんなもののお下がりの場にされて片野氏が内心喜ぶか？
もちろん、規約には反していないさ。
だけどねえ、子供じゃないんだろ？
少しは他人の気持ちをおもんばかれよ。おれのようなはちゃめちゃな人間にだって
そのへんの道理はわかるぜ。
なんどもいうように理屈の問題じゃないんだ。
もう、これで終わるぜ。おれは。ｗ
おまえらのような幼児相手にしているほど暇じゃねえんでな。
197:名前はいらない
07/12/20 13:22:59 QkFySc1U
自分が気に入らないだけのことに、片野がどうとか、勝手に他人を巻き込むなよ。
198:天使がぶちゃん
07/12/20 16:10:17 p0mHp6r0
山田ってあれでも一応人の親だよな？
自分の子供叱るときとかもああやってネチネチと粘着質に行動をしつこく責めるのかな？
てか自分の父親が山田みたいなヤツとか子供ほんと可哀想杉ww
自分のおとーさんがネットの世界で一回り以上年下の女の子をストーカーしてる異常性癖の自称詩人さんだなんて知ったら相当ショックだろうなー。
まあ実際彼は、家庭や職場で理解されずに鬱憤溜まってるからあんなことしてんだろうねww
案外子供ももう山駄のこと親だとみなしていなかったりして(笑)
多分親のことで学校でイジメにもあってるんだろうからその確率かなり高いんだろうなあw
つうかガキも山田に育てられて山田の駄目遺伝子受け継いだ位だから相当終わってるんだろうな♪
ほんとうご愁傷様って感じ(笑)
199:名前はいらない
07/12/20 16:18:33 Sv/PYQfb
>>198
そういう言い方はやめとけ。
お前には山田の家庭なんか関係ないだろ。
200:天使がぶちゃん
07/12/20 16:41:54 p0mHp6r0
>>199
それを言ったら、桐の自分語りも山田には関係ない罠。
ついでに言うなら俺が何を言おうとお前には何も関係ないだろって話。
自分には関係ないことで相手の批判すると、山田みたいのにお前は客にぶちきれる店主だとか、わけのわからん反論されるよww
201:名前はいらない
07/12/20 17:02:40 meTdVIzJ
桐ヶ谷陣営は下品な奴がおおいな
202:天使がぶちゃん
07/12/20 17:17:25 p0mHp6r0
山田の態度のがよっぽど下品で外道だけどな。
山田が性的サディズムの持ち主であるように、山田ジュニアもきっと小動物とか虐めて楽しんでるんだろうな(笑)
血が汚いばっかりに不幸な性を背負ってしまってほんとう可哀想www
203:名前はいらない
07/12/20 17:17:52 6tvrZNyf
下品っつーか
もう少しなりふり構えって。
204:天使がぶちゃん
07/12/20 17:35:00 p0mHp6r0
スマン、それは出来ない。なぜなら俺も山田や山田ジュニアと同じ性的サディズムの持ち主だから(笑)
僕も彼と同じように相手の感受性に敬意を払わず、なりふり構わず人を批判してしまう人間なのだよ。
ま、それでも鬱病で尚且つフォ内の影響力の低い相手を狙い打ちしてる山田大先生には引けをとるがね(笑)
あ、あとミクシィで足跡残してストーカーしたりとかそんな下品な真似はしないから安心したまえ。
幾ら山田を見習ってなりふり構わずだからって、その辺の礼儀はさすがに弁えてるからね。
205:名前はいらない
07/12/20 17:36:49 6tvrZNyf
その手の罵倒をどれだけやったところで山田は堪えるようなタマしゃないし
やればやるほどお前が馬鹿に見えるだけ。
山田が桐ケ谷氏にやったのと同じだと自爆テロやってるつもりかもしれないけどな。
206:名前はいらない
07/12/20 17:44:29 p0mHp6r0
んー、すまん。色々行間読んでもらって悪いんだが俺にそんな意図はないよw
ただ誰かをネット上で虐めてないと気がすまない彼の歪んだ性癖と、
そんな親を持つ子供のことが、とても不憫に思って書き込んだだけ(笑)
まあこういう書き込み見て全然凹むタマじゃないとしたら、逆に親としては終わってるんだろうなあ。
余計なお世話だろうけど、真面目にこんな親の下に産まれちまった子供さんに同情する。
207:名前はいらない
07/12/20 17:56:53 BfjIlsiH
山田の餓鬼なら「親の背中を見て子供は育つ」んだから、既に
学校でもクラスメイトを苛めて苛めて自殺送りしそうだな
山田はこんなところでのんきに書いたり読んだりしてねーで
賠償金を払えるよう働いてろ
208:天使がぶちゃん
07/12/20 18:07:27 p0mHp6r0
いやそれはないんじゃね？
山田がネットという仮想空間で、自分の情報はクローズにして人をあげつらってるみたく、きっと山田ジュニアも影に隠れた陰湿なイジメをしてるよ。
クラスのガキ大将に表ではイジメられたりパシられてて、裏で好きな女の子のリコーダーとか盗んだり、上履きに画鋲を入れてるタイプ。
あとは自分より弱そうなやつを集団で権威を嵩にイジメてるとかきっとそんな感じ。
臆病な部分まで親父に似たとしたらだけど。
ま、子供さんには父親を反面教師に育ってもらいたいな。
結構家族サービスはしてるみたいだけど、ちゃっかり浮気もされてるみたいですからお父上は(笑)
209:名前はいらない
07/12/20 18:21:07 BfjIlsiH
ああ、かもな。
桐んとこにも足跡残してるくらいだから、根暗なストーカーになりそうだ。w
ツケは回るもんだよ山駄パパ。w
210:相田
07/12/20 19:32:48 hFP9IBUI
>>161
あー、ゴメン。
正直その発言はどうしようもなく無意味に傷つけてるし、
批評の隅にも置けないと思う。
それでも「発破、鞭打ちの域を出ない」という
片野さんの判断は一概に間違いだと言えないし、俺は言わない。
ボロクソ言う人の気持ちが分からないわけじゃない。
それでも僕はその発言の大筋は賛成なんです。
システム関連スレでの一件見てもらえば分かるけど。
大筋が一緒なだけにやり方間違うとダメージ喰うのこっちだ、
って気持ちがなくはないけど、
自分も最近全然胸張れるようなことできてないんで、
個人対個人としては今のところ口出しできないな、というのが正直なところ。
211:相田
07/12/20 19:33:21 hFP9IBUI
ただ批評しようともしてない人に山田さん馬鹿にされると、
それなりの苦労とそれなりの意義をもう少し理解していただきたいと思うし、
個人に対して個人で向き合うことをせずに、自分は名前も出さずに
家族や子供さんのことまで拡大して批判するのを見てると・・・・
まぁここに書き込まずにいられなくなった、
けど別に策もこれ以上の意見もない。
ただ、山田さんと桐ヶ谷さんという
個人と個人の関係の修復を邪魔してるのは
他ならぬ自分たちだとは自覚して欲しいなぁ。
俺は桐ヶ谷さんの意見も理解出来る。
でも誰にしろ自分の関わった喧嘩を
自分で解決するくらい大人になる必要はあるんじゃない？
それには時間が必要かもしれないけれど。
だからあんたら邪魔しないでやってくれよ、って思う。
俺と喧嘩したいなら他のネタで相手になるから。
212:天使がぶちゃん
07/12/20 19:55:42 p0mHp6r0
ええっと相田さんごめんなさいね。一応僕名前を出して意見を述べてるつもりですけど。
ま、２ちゃんで批判することが個人と向き合うことじゃない、卑怯だと仰るなら
捨てアカ使って現フォで直接彼の行動を彼がしたみたいに、遠回しに批判することも出来ますがね。
そっちのが関係修復に悪化をかけるのはおわかりだと思いますが。あなたがお望みなら私はそうしても良いですよ？
要するに著作権の問題みたく一字だけ名前すげ替えて尚且つ直接的な暴言さえ吐かなければ問題ないっつうことですよね？
楽勝、楽勝。そっちの方が逆に本人の評判悪くなりそうっすね(笑)
あと２ちゃんの名無しにしても投稿サイトのハンネにしても、匿名性で好き勝手にやってるという点では山田さんも僕らも大差ないですよ。
結局どこの誰って点までは決定的に解らないわけですから。
それに２人の関係修復を邪魔してるって話ですけど、直接本人に聞いたんですかね？憶測でものを推測するのは辞めて頂きたい。
あと悪質な荒らしには自分がしたことを思い知らせるきついお灸据えさすのが一番手っ取り早いってこともありますよね？
ま、あくまで関係の薄い例示ですが(笑)
213:名前はいらない
07/12/20 20:06:39 HyDV1HEo
ってか、山田と桐ヶ谷の話にこれだけヒステリックになってるのって、
桐ヶ谷本人なんじゃねーの？
214:相田
07/12/20 20:06:53 hFP9IBUI
このスレ内で僕は、予測されるフォーラムでの許容範囲の発言をしたのですが、
仰られているやり方ですと恐らく片野さんの手を煩わせることになるだけだと推測します。
私信でされるのなら話は別になると思いますが。
そして、フォーラムでの許容範囲の話と、
個人対個人の筋、或いは第三者としての筋の話はまた別だと僕は思うんです。
＞それに２人の関係修復を邪魔してるって話ですけど、直接本人に聞いたんですかね？
僕は関係修復に関してどちらの意見も聞いていません。
それははっきりと明言させていただきます。
ただ、第三者である限り、関係修復の邪魔にならないような
言動を選ぶべきだというのはわざわざ議論をするまでもないことだと
僕は思います。
215:天使がぶちゃん
07/12/20 20:23:28 p0mHp6r0
要するに関係ねぇんだからすっこんでて下さいってことですよね？
私個人として他者の投稿に批判を加えたり、或いはフィクションの散文でちょっと過激な内容綴るならるならそれは問題ないわけですよね？
別に桐谷さんを話に絡めたりしないわけだからそこ勘違いしないで下さいw
あ、あと私アスぺなんで人の気持ちを予測すること苦手なんすよねー。
ただあなたも自分の発言がもしかしたら桐谷さんの気持ちを傷つけてるかもしれないことを考慮して頂きたい。
それに山田理論じゃないですけど、ネットで批判される以上第三者に批評される覚悟は持っておくべきじゃないですかね？
例えば誰かが誰かを虐めてるの見て、それに助言を加えるのも第三者介入でよろしくないんすかね？
216:がぶ
07/12/20 20:25:53 p0mHp6r0
あ、ごめ
ネットで批判される以上じゃなくてネットに詩を投稿する以上だ。
分かり難くてｽﾏﾝ
217:名前はいらない
07/12/20 20:35:43 auaVzVO6
関係修復も何も、
ふっかけた山田には最初からそんな気さらさらないんじゃねーの？
218:名前はいらない
07/12/20 20:39:29 auaVzVO6
ポゲの言葉のうしろには背負ってるもんがあったが、
山田の発言のうしろは（ポゲのような意味で）背負ってるもんなど何もない。
軽いねえ。
そこが気にいらねえんだよ。
219:相田
07/12/20 20:39:50 hFP9IBUI
はい、桐ヶ谷さんを傷つけているかもしれない、と自覚します。
ご忠言心から感謝いたします。
僕個人としては無遠慮に、或いは不必要を超えて他者を非難するのは勘弁して下さい、
とは思いますが、それ以上言う権利や強制する権利を多分持っていません。
僕の気持ちと、それぞれの判断で守る筋と、フォーラムの許容範囲は
それぞれ違ったものなので、ひとつひとつの質問に答えるよりは
このスレ内の発言を読んでいただいたり、フォーラムの注意書き及び
これまであった騒動の落ちどころをしっかりと分析していただくといいと思います。
覚悟に関しては、投稿する側はいかなる場合も
覚悟を持つべきだと一概に僕は思いません。
コミュニティサイトである以上、例外も認められるべきだと思います。
そして批評する側は対象の覚悟の有無と、批評のもたらすであろう結果を
冷静に分析する必要があると思っています。
220:名前はいらない
07/12/20 20:46:24 auaVzVO6
冷静に分析するも何も山田のアレはただのイチャモンでしかねえよ。
221:名前はいらない
07/12/20 21:12:59 DvV8uN7L
アスペルガーきもい
222:がぶちゃん
07/12/20 21:13:35 p0mHp6r0
確かに対象の覚悟の有無～冷静に分析の行を読むと、結果として山田ﾀﾝがそれを怠ってた或いはしたけど間違ってたとも読み取れますね。
そうじゃなきゃ桐谷さんもあんなに怒らなかったし、それに賛同して山田ﾀﾝを批評する人も出なかったはず。
はぁい、「私なり」に頑張ってその辺考慮致しますねw
ま、山田ﾀﾝは批判される覚悟がなきゃ投稿すんな！って持論をお持ちの方だから覚悟はあるとみていいんだろうなw
223:名前はいらない
07/12/20 21:53:45 ppAfii4g
ただ批評しようともしてない人に山田さん馬鹿にされると、
それなりの苦労とそれなりの意義をもう少し理解していただきたいと思うし、
まるで、相田が良質な批評を提供してるみたいな言い方だな。
まるで山田のやったことが批評だって言ってるみたいだな。
まるで神聖なる批評には素晴らしい特権がついて回るみたいな信仰だな。馬鹿じゃねえの。
224:156
07/12/20 22:46:18 xhuxbRDc
>>166氏へ
一晩経ったらずいぶんレスが進んでて、蒸し返すみたいなので、ゴチャゴチャ
は書きませんが、「ガッコのセンセ」については、「言っている内容がストレ
ートにそのままを表してるのか、どうか」という例で出したつもりだったので
やめさせる権力があるかどうか、とか、ポゲ氏の事例との厳密な対比には耐え
られないのは認めます。
>「あたしの自分物語は一個の作品としてここにのっけてもいいのだ！」とかいう自負でもあるのですか？
>それならそれで構いませんが
と書いてあって、確かにズルイ予防線である臭いはありますが、「作品のつもりでした」とシャアシャア
と言えばいいと思うんですよね。実際そのつもりだったのではないでしょうか？ いや、よくワカラン
ですけど。
ところで、こう言うとこの場では不謹慎かもしれませんが、なぜ私が「益さん」と分かったの
か（笑）の方に強い興味があります。文体とかに特色ありますか？ コレでも物書いてる男です
ので、そっちの方が気になります。
225:名前はいらない
07/12/20 22:54:59 ppAfii4g
>>224
自分の立場でしゃあしゃあといえますかね。
まぁ、あなたは活動も長いし、作品を作品と認められる土壌もあるでしょう。
相応の自負もあるかもしれない。別に、あなたがあなたの作品を
「作品だ」と言っても、別に誰もそれを嘲笑いはしないでしょう。
しかし、ね。そういう自負の無い書き手の作品に対して、この痛罵は有効ですよ。
謙虚であればあるほど立場を不利にするような。友人の多い古参には
殆ど有効じゃないでしょうがね。
226:156
07/12/20 23:40:05 xhuxbRDc
>>225
>相応の自負もあるかもしれない。別に、あなたがあなたの作品を
>「作品だ」と言っても、別に誰もそれを嘲笑いはしないでしょう。
う～ん、私なら大丈夫とかそういうつもりじゃないんですが、、、。
私にしてもああいう「上から口調」で言われりゃ嫌だし不愉快ですが、
「作品」として投稿しているのなら、正直に「少なくとも自分はそう
思って出した」と応ずるとこから、また別の発展もあるように思うの
ですよ。いや、人あしらいのテクニックという意味じゃなくて、発表
するならそれなりの事前吟味もご本人にはあったと思うので。
ああ、でも俺、何か「自負のない書き手」に一方的に厳しいみたいな
書きざまだな。やっぱりヘンかな？
まあ、私も旧フォーラムに初めて書き込んだときは「こんなわけワカラ
ン文言含んだ詩出してどうしよう。叩かれたら退散するだけだな」と震え
る思いだったし、ここ数年だって某所での評に「いくらなんでもそれは。
。。」と思った事もありますよ。それを整理して自分に益のある形に再構
成するってのはほんとにハラのあたりが重苦しくなってくるような作業で
はありますが、実りもあるんですよ。 ただ、私もああいうのが100％い
いと思っているわけじゃないのは、先に書いたとおりです。あのままだと
たいした実りにもなりそうもないし。だから退会どうこうは置いといても、
批判はすればいいと思ってます。
ああ、それから「相応の自負もあるかもしれない。」については、最近
ホントに怪しくなってきましたワ。一度現フォを退会した頃の方がテング
だったかもしれません。
内容がグダグダで失礼。明日も仕事なので（それにもうトシだしＷ）寝
ます。
227:名前はいらない
07/12/20 23:57:39 QkFySc1U
天使がぶちゃんさんへ。
山田を批判したいがためにその子供まで持ち出したり、
「私アスペルガーだから」なんて言ってしまった時点で、
誰もまともに相手しませんよ。
228:名前はいらない
07/12/20 23:57:43 jNGGBoJc
それにしても「現フォで堂々と語る方が能力が高い」とか言ってた奴もいるけど、俺的にはここで読む匿名の意見の方がまともに見えるのが多い。
もちろん馬鹿な意見もあるが、現フォで散文やらコメント欄やらで偉そうに語ってる奴の方が「は？」って感じの意見が多いよ。
「頭脳」という意味で、ここで匿名で語ってる奴の方がマシっぽいというか。
ってか、現フォで恥ずかしげもなく偉そうに語ってる奴の学歴とか、学生時代の成績とかどうなんだろうね。
まじでこういうとイヤらしく聞こえるかもしれないが、お勉強ができるかどうかと、論理的で分かりやすい意見を言えるかどうかはある程度相関関係があると思う。
頭のいい人は、あんなとこでわざわざ実名晒して馬鹿騒ぎしないんじゃないだろうか？