09/10/09 17:19:35
谷おじいさんが、恥も外聞もなく公然と自演して
>>1のようなキチガイテンプレ布教に勤しんでるという事実は
絶対不動ですけどね。
201:底名無し沼さん
09/10/09 17:24:06
>>199
こういう奴ほど、自然を軽視しているのですよ。
202:底名無し沼さん
09/10/09 17:24:12
r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／ >::::::::::ヽ
. 〃 ヽﾙ1'´ ∠:::::::::::::::::i ←谷派玄人
i′ ___, - ,. = -一 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
. ! , -＝=､´r' l::::::/,ﾆ.ヽ
ｌ _,, -‐''二ゝ ｌ::::l fﾞヽ |、 自 然 に 絶 対 は な い ん だ
ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_ !:::l ） } ト
ヾ¨'７"ry､｀ ｰﾞ='ニ,,,｀ }::ヽ(ノ わ か る か ？ ぼ う ず
:ｰゝヽ､ !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、 ,i:::::::ﾐ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、 r'_{ __)｀ニゝ、 ,,iﾘ::::::::ﾐ
::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､:::::`"::::::::::::::;ﾞ , な！
:::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ ／
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.＼;::::::::::::::::::::::::::::::／ ／
↑
尾根派ぼうず
203:底名無し沼さん
09/10/09 17:27:36
>>202
おおいよいよ、議論に窮してAA荒しですか。
上等なもんですな、谷派の屑は。
204:底名無し沼さん
09/10/09 17:29:48
使ってるAAにも時代を感じさせる。
さすがリアルジジイだな谷派は。
205:底名無し沼さん
09/10/09 17:36:36
人は自然に対処するため、昔からの知恵の積み重ねで、
たとえば、
「一の沢は雪崩の巣」「穴毛谷は雪崩の巣」絶対に入るなといい伝えてきてますが、
己の未熟な思考、身勝手な論理で入り込み、実際に死んでるんです。
「自然に絶対は無い」仰るとおりだが、解釈がまるで成ってませんね。
206:底名無し沼さん
09/10/09 17:48:46
いくら尾根爺が発狂して必死に腹話術連投で、このスレをクソスレと喚こうとも、
これだけ盛況で書き込みが多いということは、需要があるということ。
それに、ジジイが、どうスレタイやテンプレを自己満足に変更しようとも、
スレッドルールで、テンプレ・スレタイの変更は禁止されてるから無効。
>>1よ、今スレもオマエの勝ちだ。
207:底名無し沼さん
09/10/09 17:54:23
いい加減にしろ
208:底名無し沼さん
09/10/09 17:54:31
自分が叩かれてるのをスレの盛況と勘違い＆イミフ勝利宣言。
谷おじいさんは、もうダメだな。
209:底名無し沼さん
09/10/09 17:58:45
本当にいい加減にしろ
210:底名無し沼さん
09/10/09 18:01:07
ドンドコ爺さん
とか、
たった一人のドンドコ尾根爺さん
って何？ドンドコって何？
211:底名無し沼さん
09/10/09 18:13:07
尾根爺って連投が致命傷だよね
連投って意見が弱いヤツが、必死に意見を強めようとすること
ま、尾根爺の意見は間違ったことを正当化しようとしているだけだから、必死なのは当たり前か
212:底名無し沼さん
09/10/09 18:16:09
いい加減にしろ
213:底名無し沼さん
09/10/09 18:17:39
谷爺、いい加減にしろ
214:底名無し沼さん
09/10/09 18:18:44
ドンドコ爺さんって、こんなに精神弱いのに、本当に登山したことあるのか？
低山もやったことないだろ
どうせ小学校のハイキングが最初で最後っつうパターンだなｗ
215:底名無し沼さん
09/10/09 18:20:17
谷おじいさん、たった独りの戦いで疲弊気味。
自演・連投はあなたの十八番です谷おじいさん。
216:底名無し沼さん
09/10/09 18:20:51
自分が立てたスレはいつも過疎ってるのに、
「俺には仲間がたくさんだ！」
と嘯いてる基地外尾根爺さんのいるスレはここですか？
そんなに盛り上がってるスレが妬ましいですか？
だから荒らすんですか？
217:底名無し沼さん
09/10/09 18:22:39
もうageもsageも関係なくなってきた谷派ジジイｗ
218:底名無し沼さん
09/10/09 18:23:59
>>1
完全なテンプレだな。実際の登山経験もない尾根爺ごときじゃ、論破は無理。
219:底名無し沼さん
09/10/09 18:25:36
>>147
＞アンチ谷派
ｗｗｗｗ
おまえ、やっぱり笠井ですね
いろんなスレを荒らして、必ず自分のことを「アンチ」って呼称しますよね？
おまえは、「アンチ」じゃなく「荒らし」です
言葉はちゃんと使いましょう
220:底名無し沼さん
09/10/09 18:26:06
>>210ドンドコってのは尾根じいがドンドン自演しててしかも
ドコのｽﾚでも出現することから付いたにっくねーむ
221:底名無し沼さん
09/10/09 18:28:47
横レスｽﾏｿ。
ＩＤ表示板へ移動の話が出たときに、
「１日１ＩＤ」
が大前提だったよな？
尾根爺さんのように、１回１回ＩＤを変えて多数派工作してたら、意味がなくねえか？
ＩＤ変えたら、元に戻せないもんな？
尾根爺、偉そうなことを言うなら、「１日１ＩＤ」を守れ
あんたの自演・腹話術はバレバレだし、みんな失笑してるんだぞ？
まあ、せいぜい、携帯とＰＣで小学生並の自演オナニー会話でもしてろや
222:底名無し沼さん
09/10/09 18:29:41
これだけいるなら孤立は無いだろう
谷派の皆さん、最悪板に行きましょうか
ID付けて話そうぜｗ
223:底名無し沼さん
09/10/09 18:30:48
まともに反論できず、悪態ついて、
自分で自分の立てたスレを荒らしてりゃ、世話ねぇよ。
馬鹿な奴。
224:底名無し沼さん
09/10/09 18:32:37
>>221
確かにな。ドンドコ爺さん、偉そうに節穴しても1回1回アクセスポイントやプロパ変えて、「ほら尾根派は多数だ」って言っても2度と同じアクセスポイント出てこないからバレちゃってるんだよね～ｗ
朝から晩まで同じアクセスポイントで節穴してみろっつーの！ｗ
ドンドコ爺さん、荒らし根性丸出し。みっともねーｗ
225:底名無し沼さん
09/10/09 18:33:52
>>219
同意。
尾根爺はアンチでも尾根派でもなく荒らしです
まともな尾根派が迷惑しています
尾根派と言うなら、頭に「残念な」をつけましょう！
226:底名無し沼さん
09/10/09 18:35:13
>>225
臭い自演、止めましょうね。
谷爺さん
227:底名無し沼さん
09/10/09 18:39:43
>>225
何回注意されても自レス安価で自演回すクセは治りませんね谷おじいさん。
最悪板行くか、ここでリモホ晒して話しませんか？
228:底名無し沼さん
09/10/09 18:54:46
谷じじい、見苦しいぞ
229:底名無し沼さん
09/10/09 20:00:32
ここは嵐ホイホイとしては超優秀なスレなんだけど
主張内容に危険性がある以上ちょっと賛同できないんだよな。
>>1はその才能を活かして、無害で且つ嵐が釘付けになってしまう
スレを考案してくれないかなぁ。
頼んます
230:底名無し沼さん
09/10/09 20:02:48
>>229
釘付けになってるじゃないですか。
オマエがｗ
231:底名無し沼さん
09/10/09 21:03:13
＞＞２２０
わろたｗ
232:底名無し沼さん
09/10/09 21:05:26
>>222
>>221を華麗にスルーして、ごまかしてんじゃねえよ、糞尾根爺！
233:底名無し沼さん
09/10/09 21:11:48
ジジイ！２２１を無視してんじゃねえよｗ
必死にIDやプロバイダ変えてもみんなわかってんだよ！ｗ
234:底名無し沼さん
09/10/09 21:25:21
結局、ドンドコがfusianasanやったのは、わざわざ「山板全体を荒らしてたのはすべて僕の仕業です！」と宣言したようなものだったなｗｗｗｗ
ocn asahi.net（笑）
235:底名無し沼さん
09/10/09 21:40:07
尾根爺、顔真っ赤っかｗ
236:底名無し沼さん
09/10/09 21:48:57
尾根じいさん今日も絶好調で粘着中っっっっっっっっっｗ
237:底名無し沼さん
09/10/09 22:08:50
谷派じじいののすごい連投ですね
238:底名無し沼さん
09/10/09 23:24:12
谷派ジジィ相変わらずよのお
239:底名無し沼さん
09/10/10 07:42:11
たったっ谷派のおじいさん
今日も腰抜けおじいさん
240:底名無し沼さん
09/10/10 08:01:59
俺もいざとなったら谷を下るかも
雨天のとき以外なら
人間不思議なもんで、水があると安心するんだよな
241:底名無し沼さん
09/10/10 09:02:39
尾根爺さんがいないと、尾根派がまったく出てこないスレってここですか？
242:底名無し沼さん
09/10/10 09:33:45
そうです
243:やっぱり！
09/10/10 09:35:19
尾根爺は、タバコスレで、必死に戦っております 喫煙家としてｗｗｗ
もちろんシケモク漁りの笠井君と同一ですｗ
565 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/10/10(土) 00:12:06
で、けっきょく一人ぼっちの嫌煙厨はフシアナしない・・・とwww
244:底名無し沼さん
09/10/10 09:39:04
ドンドコ爺さん＝脳屋尾根爺＝傘丼＝笠井
は、いくつのスレ荒らしてるんだよｗ
いつもワンパターンで「フシアナ」かよっ！ｗｗｗ
245:底名無し沼さん
09/10/10 09:56:24
ここの谷派じじいマジ腰抜け
246:底名無し沼さん
09/10/10 09:59:03
フシアナできないID出る板にも行けない
とにかくここのじじいは腰抜け
247:底名無し沼さん
09/10/10 10:01:39
>>245-246
>>206
>>211
>>216
>>221
248:底名無し沼さん
09/10/10 11:25:52
>>178-179
「完全に迷った」って一体どういう状態を想定しているの？
記憶喪失じゃ無いんだから、入った山と歩いた時間位は覚えてる訳だよ。
249:底名無し沼さん
09/10/10 15:18:22
いい加減にしろ
250:底名無し沼さん
09/10/10 15:20:48
谷爺、玄人談議するんじゃなかったのか
251:底名無し沼さん
09/10/10 15:22:45
谷爺、自演野郎はお前だろ
252:底名無し沼さん
09/10/10 16:12:27
自演疑惑を晴らすことを拒否して
ひたすら逃げて逃げて逃げ回るのが谷派じじい
つまりこれは谷派じじいが自演しまくっていると言うことですね
253:底名無し沼さん
09/10/10 16:15:29
谷派じじいは自演野郎でインチキ山屋、おまけにヘタレ
254:底名無し沼さん
09/10/10 16:31:19
今日も１日逃げまくり
ヘタレで大嘘吐きな谷おじいさん
255:底名無し沼さん
09/10/10 18:05:34
>>247
>>122-123
256:底名無し沼さん
09/10/10 18:09:05
>>248
は？ 何を言っているんだ？？？
入った山と歩いた時間なんか覚えてても、
来た道がわからなくなっているんじゃ
「迷っている」だろう。
257:底名無し沼さん
09/10/10 18:10:04
世の中の登山の本には、全て「道に迷ったら尾根を目指せ」と書いてある。
それどころか、本によってはハッキリと「谷を下るな」とまで書いてある。
つまり、「１+１＝２」と言う人が多いのは当然。
一方、ここの>>1は「１+１＝300」と言っているのだから、そんな>>1に
同意する人間こそ>>1と同一人物…すなわち「自演」というやつでしょう。
258:底名無し沼さん
09/10/10 18:18:31
>>256
そうだね、でもそれが判っていれば>>168な川かどうかの判断はできるよね？
259:底名無し沼さん
09/10/10 18:25:15
>>258
はぁ？
日本語が出来ますか？
迷っているってことは、現在位置がわからないって意味なんですけど。
現在位置がわからないのに、川の判断（同定の事か？）なんか
出来るわけないでしょ。
260:底名無し沼さん
09/10/10 18:25:59
>>258
どうして？
261:底名無し沼さん
09/10/10 18:27:35
>>259
少なくても同定がしやすい川かどうかは判断できるってこと。
262:底名無し沼さん
09/10/10 18:28:39
>>261
どうして？
263:底名無し沼さん
09/10/10 18:32:15
＞一つの川の枝沢で、ほぼ平行に走っている沢は幾らでも有る。
＞青線だけでなく、流水表示の無い沢も無視できないよ。
裏を返せば、地形がこうなってなかったら特定可能ということになる。
264:底名無し沼さん
09/10/10 18:33:46
谷派おじいさんの言うことがどんどんおかしくなっていきます
265:底名無し沼さん
09/10/10 18:35:14
>263
そうなっていない沢ってどこですか？具体例挙げてみてよ
266:底名無し沼さん
09/10/10 18:35:53
>>248
＞記憶喪失じゃ無いんだから、入った山と歩いた時間位は覚えてる訳だよ。
入った山と歩いた時間を全く忘れちゃう人は極稀だと思うけど、
それだけで現在位置が判るなら、道迷いなんて皆無になるんじゃない？
現実には、日本の遭難理由の半数は道迷いで、
明後日のほうに行っちゃう人が沢山いるのは何故なの？
267:底名無し沼さん
09/10/10 18:37:41
電波発言をくりかえす谷派おじいさん
268:底名無し沼さん
09/10/10 18:38:40
ここで重要なのは、事前に想定できるってことだよ。
つまりそれが尾根と谷の有利不利同程度を判断する材料になるじゃないか。
269:底名無し沼さん
09/10/10 18:42:33
>>261
何を言っているのかサッパリわからん。
同定がしやすい川かどうかを判断したところで、何の意味がある？
何度も指摘されているように、小さな沢や川など、青線さえ書かれていない。
等高線の間隔は、５万図で20メートル。二万五千図でさえ、やっと10メートル。
地図上の等高線で、ここが川だ沢だと判断するのは困難。
つまり、地図との同定など ほぼ不可能。
さらに言うと、自分で歩いた事がある人間ならわかるはずだが、歩行時の
人間の距離感覚・方向間隔と、地図上の距離感覚はかなり齟齬がある。
極めて特徴的なカーブの道なのに、地図には載っていなくて、同定できなかった事だってある。
んで、同定がしにくい川だと判断した場合はどうするんだｗ
ついでに言うと、尾根は、川や沢に較べて ずっと地図上で存在を把握しやすい。
そして、川や沢に較べて、実際に歩いても、その存在がわかりやすい。
つまり、川や沢よりも地図との同定がしやすい。
昔から、「迷ったら尾根を登れ」と言われている理由の一つがこれだよ。
270:底名無し沼さん
09/10/10 18:43:24
>>268
それが想定できるなら、ロストした道を探す想定も出来るわけで、
沢を下降する理由なんか、その沢筋に道があること以外には無いよ。
271:底名無し沼さん
09/10/10 18:46:44
＞んで、同定がしにくい川だと判断した場合はどうするんだｗ
>>1のような同条件と言えない場合は>>170でしょ。
272:底名無し沼さん
09/10/10 18:49:15
>>263
あのー、等高線の間隔は、５万図で20メートル。二万五千図でさえ、やっと10メートル。
地図上の等高線では、「地形がこうなっていない」と実際には判断など出来ません。
２つの沢を隔てている部分の盛りあがりが10メートル以上でない限り。
さらに言うと、これは、沢の標高が正しく地図に書かれている事が前提。
山の地図は航空写真を基に作るので、普通は、２つの平行して流れる沢なんて、
ひとつの谷としてしか表記されない。
273:底名無し沼さん
09/10/10 18:53:53
>>268
はぁ？ 「山の名前と歩行時間だけでおおよその地域が予想出来る」と
言いたいのでしょうか？
だったら、尾根だって事前に想定できる事になりますが。
>>271
日本語でおｋ
274:底名無し沼さん
09/10/10 18:58:22
>>1はあくまで同条件だと判断した時の話だからね。
そもそも判断できかねる場合は話が違ってくるでしょ。
275:底名無し沼さん
09/10/10 19:00:23
日本語でおｋ
276:底名無し沼さん
09/10/10 19:00:40
>>274
で？
どう条件て何よ？
277:底名無し沼さん
09/10/10 19:01:59
だから何をもって｢同条件｣と定義するんだと訊いている
278:底名無し沼さん
09/10/10 19:02:53
>>276
>>273が言ってるような、谷で出来るなら尾根でも出来るって話が同条件って事じゃないの？
279:底名無し沼さん
09/10/10 19:05:34
＞■だいたいにおいて疲れてるのに、山頂に戻れるかっつーの。
だいたいにおいて、遭難するパターンの典型例はこれです。
登りたくなくて、下に下に降り、そして滝に出くわして、
仕方なく来た谷を登り返す。
これを繰り返して、無駄に体力を消耗、自滅というパターン。
280:底名無し沼さん
09/10/10 19:05:35
だから｢谷で出来る条件｣って何だ
281:底名無し沼さん
09/10/10 19:05:36
位置の把握と言う点について言えば、
尾根と谷が同条件に成るなんてことは、金輪際無い。
圧倒的尾根有利。
自然がどんなに気まぐれでも、逆転はありえない。
282:底名無し沼さん
09/10/10 19:10:20
>>280
今の話ならば、川の線形で特定可能な可能性と、尾根が深い薮で特定不可能な可能性
283:底名無し沼さん
09/10/10 19:14:51
川の線形なんかでは無理ですね
尾根ならヤブ深くてもその辺の木にでも登れば判別可能
284:底名無し沼さん
09/10/10 19:17:20
>>282
それって「同条件」じゃなくて、「尾根が不利な条件」じゃんｗ
っていうか、同定してから移動出来るなら、そりゃ、迷っていないじゃん。
もっとも、「同定出来た」と思って移動して…実は大間違いだったってのが
遭難のパターンの典型なんだけどね。
だから、「同定出来た」を確実なものにするために、昔の人は、
「尾根を登れば見通しが利いて同定が確実になるぞ」と言っているわけだ。
285:底名無し沼さん
09/10/10 19:18:54
まあ、千歩でも万歩でも譲って位置が特定できたとして、
それでもなお、沢を下らなければ成らない理由って何よ？
>>1によれば、それでも沢を下降するんでしょ？
286:底名無し沼さん
09/10/10 19:20:31
>>284
違う、その場では同定するんじゃなくて絞り込んで判断の材料にするだけ。
谷や尾根に移動することで同定出来るかどうかって話でしょ。
287:底名無し沼さん
09/10/10 19:24:43
>>285
自力下山出来ればいいんじゃないの？ 同条件で谷を選べばいいだけで、別に下降しろとも書いてないような？
288:底名無し沼さん
09/10/10 19:26:53
>>286
ああ、それで>>282では保険として「尾根が深い薮」という条件をつけたわけね。
でも、「同条件」じゃなくて、「尾根が不利な条件」なのは変わらないじゃん。
でもね、すでに書いたように、谷を移動する限り、同定可能地点は少ないのよ、
尾根に較べるとずっと、ね。
おまけに、やはりがいしゅつなように、無駄に体力を消耗する可能性が高い。
一方、尾根は、目の前の尾根が深い薮でも、その先が深い薮じゃない可能性も
あるわけだしねぇ。
289:底名無し沼さん
09/10/10 19:27:10
おもしれぇやつだなぁ
下山する為に谷を選んで、谷を下降せずどうやって自力下山するんだ？
290:底名無し沼さん
09/10/10 19:27:48
>>287
？？？
日本語で頼む。
291:底名無し沼さん
09/10/10 19:30:04
>>289
谷籠もりだろ
スレ引きこもりの谷おじいさんに相応しい
292:底名無し沼さん
09/10/10 19:31:17
>>291
いやワープだ
293:底名無し沼さん
09/10/10 19:35:39
>>289
登山道が上流についてれば登ったっていいんじゃないの？
沢を間違える可能性はあるが、水を辿れば戻れる。
294:底名無し沼さん
09/10/10 19:44:06
沢を間違えるかも知れんが戻れる
って何よｗ
日本語が完全崩壊してるぞ
295:底名無し沼さん
09/10/10 19:47:35
たったっ谷派のおじいさん
今日は錯乱おじいさん
296:底名無し沼さん
09/10/10 19:47:51
>>293
あれ？
あなたなら、沢を間違えるなんてこと無いでしょう。
それに、>>1には、
＞登山道が上流についてれば登ったっていいんじゃないの？
などとは全く書いていない。
＞■コンパスで方向を確認して川沿いを下りれば・・・・・・
とは書いてあるけどね。
297:底名無し沼さん
09/10/10 19:58:21
>>296
書いてある事というのは登山書の一種でしょ？
■は谷派の言い分であって、他人の真似は必須ではないのでは？
298:底名無し沼さん
09/10/10 20:08:11
さすが、変わり身の術ですね。
あるいは分身の術でしょうか？
見事なものです。
299:底名無し沼さん
09/10/10 20:13:15
>>297
であるなら、
>>1に書いてあること、総てにこだわる必要もない。
同条件なら谷を選ぶと言うのも、谷派の言い分。
300:底名無し沼さん
09/10/10 20:18:48
>>299
尾根派はそもそも>>281のように圧倒的有利とか言って、同条件の想定すら認めないからなあ。
301:底名無し沼さん
09/10/10 20:21:53
谷と尾根が位置同定の上で同条件なんて、ありえないんだから仕方が無い。
302:底名無し沼さん
09/10/10 20:22:08
だから谷派の言うところの「同条件」をきっちり定義しろよ。
人の意見に乗っかって書いてるだけじゃないの？＞谷ジジイ
303:底名無し沼さん
09/10/10 20:28:18
そして、その谷派のいう同条件とやらが
いったいどれほどの起こりやすさなのかを
吟味するわけですね
304:底名無し沼さん
09/10/10 20:35:14
そもそも、同条件の時に谷を選ぶのが谷派の定義だろ？ 同条件じゃなければ尾根を選んでも谷派でありうるとすれば、
同条件の定義がわからないと言う尾根派はそもそもどうやって谷派認定しているんだ？
305:底名無し沼さん
09/10/10 20:39:19
>>304
日本語完全崩壊ｗ
いいから「同条件の定義」を書けよ。
オマエの頭の中にあるんだろ？
306:底名無し沼さん
09/10/10 20:41:55
定義は>>1だろ？
307:底名無し沼さん
09/10/10 20:54:31
谷ジジイ、谷篭り真っ最中ｗ
308:底名無し沼さん
09/10/10 21:11:11
アホや
谷爺さん
309:底名無し沼さん
09/10/10 21:15:50
雪山じゃなかったら、谷を目指して歩いた方が良さそうだね。
310:底名無し沼さん
09/10/10 21:20:28
同条件で判断に迷う状況って、どんな状況？
是非教えて欲しい。
311:底名無し沼さん
09/10/10 21:25:30
>>309
それは既に>>1で否定されてます。
＞同条件で判断に迷う状況なら、積極的に谷や沢を選択する
312:底名無し沼さん
09/10/10 21:29:23
谷派さん、だんだんトーンダウンしてきましたね。
313:底名無し沼さん
09/10/10 21:31:20
>>1の「同条件で判断に迷う状況なら、積極的に谷や沢を選択する」ことを実践…
これに対して尾根を選択するべきと反論するのがまともな尾根派。
同条件の定義も把握せずに因縁つけてくるのが荒らし尾根派。
314:底名無し沼さん
09/10/10 21:36:35
そもそも同条件など、ほとんど無い。
有ったとしても極稀、例外的なもので言及するに値しないと言うのも、尾根派だよ。
315:底名無し沼さん
09/10/10 21:40:13
同条件でなくどちらか有利であれば一致する可能性が高いので言及するに値しないだろ？
316:底名無し沼さん
09/10/10 21:45:47
>>315
であるなら、その条件が提示されなければ、一致点を見出すことも出来ない。
だから、谷派の言う同条件あるいは谷が有利な条件を明示すべし。
道迷いに関して言えば、自分の位置を特定する上で、谷有利と言う状況が理解できない。
317:底名無し沼さん
09/10/10 21:59:17
>>316
それは反論する側が明示するべきじゃないか？
318:底名無し沼さん
09/10/10 22:11:58
>>317
だから、道迷いに関して、自分の位置を特定する上で、谷有利などという状況はほとんど無い。
有ったとしても、極稀で例外的で有って、一般論として言及する必要が無い。
つまり谷を選択する状況・理由はほとんど無いだろうと言っている。
頻繁に遭遇しそうな、語るに足る状況があるのであれば、明示してくれ。
319:底名無し沼さん
09/10/10 22:30:48
殆ど無いのが事実ならそもそも問題なんかにならないじゃないか。
微妙な場合でもないのに何をわざわざ問題にしたいの？
320:底名無し沼さん
09/10/10 22:31:55
素人なんですが、山登る人ってＧＰＳとか持っていかないのですか？
321:底名無し沼さん
09/10/10 22:39:43
>>319
いや、俺の知らない谷有利な点があるのかと思ってさ。
無いならそれで良いんだよ。
322:底名無し沼さん
09/10/10 22:44:22
>>320
持っている人も居れば、持ってない人も居て、それぞれですね。
ただ、持っていても読図力というのは、必要です。
323:底名無し沼さん
09/10/10 23:30:45
ぶっちゃけ谷に行くよｗ
尾根を目指すのは素人さんです
324:底名無し沼さん
09/10/10 23:41:18
遂に自ら望んだ真剣議論を放り出したｗ
ホントにヘタレで堪え性の無いおじいさんだな。
325:底名無し沼さん
09/10/11 00:34:25
221 名前：底名無し沼さん[sage] 投稿日：2009/10/09(金) 18:28:47
横レスｽﾏｿ。
ＩＤ表示板へ移動の話が出たときに、
「１日１ＩＤ」
が大前提だったよな？
尾根爺さんのように、１回１回ＩＤを変えて多数派工作してたら、意味がなくねえか？
ＩＤ変えたら、元に戻せないもんな？
尾根爺、偉そうなことを言うなら、「１日１ＩＤ」を守れ
あんたの自演・腹話術はバレバレだし、みんな失笑してるんだぞ？
まあ、せいぜい、携帯とＰＣで小学生並の自演オナニー会話でもしてろや
326:底名無し沼さん
09/10/11 07:19:19
谷派爺さん皿仕上げ
327:底名無し沼さん
09/10/11 09:35:42
谷ゾンビさん、あちこちのスレに触手を伸ばしすぎててんてこ舞いですね。
さて、このスレでは谷派の仲間がたくさんいるようだけど、最悪板のほうには同調者が全然現れませんね。最悪板に立ったスレだというのに、最悪板のクズ住人にすら同調者が現れないなんてなんなんだろな。
328:底名無し沼さん
09/10/11 09:55:15
>>327
やあ、屑、おはよう
今日も朝から引き篭もってますね。
こんないい天気なのに2ch三昧ですか、ご苦労様です。
329:底名無し沼さん
09/10/11 10:02:31
>>328
いや今からお出かけ。そちらは終日2ちゃん三昧ですか。情けないです。
330:底名無し沼さん
09/10/11 11:49:07
>328
俺は既に出かけ中、新縞々のバスターミナルにおるでよｗ
谷派オジイサンは例によって自宅の部屋ですか？
331:底名無し沼さん
09/10/11 12:14:34
>>322
そうなんですか。ＧＰＳを持ってなくて道に迷うのは自業自得なんでは。少なくとも自分の場所が分からないのは･･･と思うのは山に行ったことが無いから？
332:底名無し沼さん
09/10/11 12:20:28
谷じじい、みっともなく最期の抵抗中ｗ
333:底名無し沼さん
09/10/11 12:59:10
たったっ谷派のおじいさん
今日も家からおじいさん
334:底名無し沼さん
09/10/11 16:17:46
>>331
仰る通りですね。自業自得と言えばそれまでなんですが。
実際にＧＰＳを運用してみると、ほとんどザックの雨蓋に入ったままなのが実情です。
計画段階で、地形図を見て行程を読み。歩き出してからは、休憩ごとに地図を見て今までの行程を振り返り、
先の行程を頭に入れていけば、ＧＰＳのお世話になることは全くと言って良いほど有りません。
それでも人はミスをしますので、本当に迷ってしまった時、ＧＰＳが絶大な威力を発揮するのでしょうが、
読図に自信のある人が不要と考えるのも、理解は出来ます。
>>332
ＧＰＳについては、谷派・尾根派関係なく、331さんの言うとおりと思うよ。
335:底名無し沼さん
09/10/11 16:22:17
尾根爺さんにGPS買う金銭的余裕はありません。
336:334
09/10/11 16:30:05
>>335
俺はバリバリ尾根派だが、ＧＰＳを使っているよ。
337:底名無し沼さん
09/10/11 16:49:03
>>336
あなたはいいの
残念な尾根派じゃないから。
338:底名無し沼さん
09/10/11 16:57:09
>>331
重要度はコンパス＋地図＞GPS。
大前提として進路決める上で地形図がないと話にならん。GPSは、地形図ほど細かな地形まで教えてくれない。
コンパスと地図、自分の位置を定期的に確認する習慣があれば、GPSが無くても自分の場所は判るから、GPSは必須ではない。
あらかじめ地図とコースの現在状況をよく調べて、GPSに行動ルートを登録してるなら地図もコンパスも要らん。
まあ、谷や樹林帯で感度が低下した場合や電池切れと故障を考えたら、結局バックアップに地図とコンパス持ってしまうけどな。
もっといえば遭難するなってこった。常に自分の位置をチェック。
おかしいと感じたら自分が進みたいルート上に要ることを確信するまで慎重に周りの様子を探りながら進め。
道を間違えたと確信したら、自分の位置に自信を持っていた場所まですぐ戻れ。
滑落などで、もと居た位置に戻れないなら地図広げて、自分の位置を検討。戻れるルートを探せ。
尾根とか谷とか選ぶ以前に、自分の位置もわからず進むな。
339:334
09/10/11 17:15:54
>>338
別に異論はほとんど無いですよ。
仰るとおり、先の行程をイメージするためには、地図コンパスは絶対に欠かせませんので。
異論が有るとすれば、
＞あらかじめ地図とコースの現在状況をよく調べて、GPSに行動ルートを登録してるなら地図もコンパスも要らん。
この件です。
たとえルートを登録しても、地図コンパスは欠かせないと思ってます。
340:底名無し沼さん
09/10/11 18:09:34
でも谷ゾンビはコンパスの北を地北線に当てちゃうからなあ。谷ゾンビの地図には地北線が引かれてるそうだ。何の線か知らんが磁北線ではないらしい。
341:331
09/10/11 18:15:32
なんか荒らしちゃったみたいでごめん。ゆるいオートキャンパーなので、尾根とか谷とか議論する知識もありません。ただ、単純にＧＰＳあれば場所が分からないことはないんじゃないかなと･･･
たまたま仕事でＧＰＳ搭載した電子機器を設計しているので。ハッキリ言えば携帯電話なんだけど、圏外だと使えないんですよね。ちょっと考えてみます。これで救える命があるなら。
342:底名無し沼さん
09/10/11 18:45:50
携帯ってトランシーバー機能付けられないんだろうか？
343:底名無し沼さん
09/10/11 18:48:32
谷派おじいさんの見分け方
344:底名無し沼さん
09/10/11 18:51:07
>>342
PHSにあったな。
345:底名無し沼さん
09/10/11 19:02:26
テンプレに明記してある通り、ここは遭難者を助ける為のスレじゃないんだよ。
玄人やアルピニストが遭難した場合、谷を目指してみてはどうかって話で、あくまでも事後の話なんです。
尾根のほうが生存率上がるとかどうでもいいのです。
例えば降りるのに何の問題も無い、10m程度の滝があったとしても、一般登山者にとっては酷なもの。
一般登山と言っても、剣カニなどをフリーで上れてしまうような玄人であればその限りではありませんが。
それを、誰に対しても降りろとはテンプレでは言っていません。登攀の経験が無い一般登山者に対しそれをやらせたら大怪我、最悪死ぬのは当然です。
346:底名無し沼さん
09/10/11 19:03:33
谷おじいさん、脳内リセット完了の模様。
347:底名無し沼さん
09/10/11 19:09:28
345は要保存ですねぇ
後から全然違うことを言い出すのは
谷派じじいにはよくあることですので
348:底名無し沼さん
09/10/11 19:10:20
そして、自分が作ったテンプレすら理解しないで、>>346(残念な尾根派)のような奴との罵り合いに必死になる、真性馬鹿の谷じじいが存在するのも事実。
349:331
09/10/11 19:35:08
そっか、自力なんだ。余計な手助けごめん。ＧＰＳはやめときます。
350:334
09/10/11 19:40:18
>>341
携帯の設計者さんですか。
自分としては、圏外でも測位できる携帯電話が欲しいです。
もしかしたら、そう言う携帯が既に有るのかもしれないですが、
そう言うのが有れば、ＧＰＳを持ち歩かなくて済みます。
普段は電源を切っておきますので、どうしても位置を知りたい時、
氷点下２０℃でも、電源を入れれば測位できる機種が有ったら、絶対買います。
ナビゲーションなんて不要、緯度経度さえ判ればＯＫです。
簡易に使えて地図も表示され、圏外でもＯＫという携帯電話ＧＰＳで有れば、
山での道迷いは激減するでしょうけれどね。
351:底名無し沼さん
09/10/11 19:46:51
>残念な尾根派
>残念な尾根派
>残念な尾根派
谷派ジジイが分断工作に必死ですな。
魚拓でもとっておくか。
352:底名無し沼さん
09/10/11 19:53:02
谷派ジジイと谷おじいさんで二分されているのは何故？
353:底名無し沼さん
09/10/11 19:54:12
>>350
高度が判るのはどう？
354:311
09/10/11 19:56:20
>>350
そう思ったんですけどね。-20℃は普通に動きますよ。液晶が少し考えないとだめかな。ＧＰＳは技術的には圏外でも使えます。
これ以上はスレ違いなので、これで失礼します。ごめんなさい。
355:底名無し沼さん
09/10/11 19:56:22
>>345
そんなクライマー居るかな。
話の向きからすれば、登攀具使用が前提だろうけど、
普通ルートに合わせて、ロープの長さや、カラビナ・スリングの種類本数まで計算してもって行くんで、
手持ち装備で間に合うかどうか判らない未知の谷の下降なんて、恐くてやらないんじゃない？
356:底名無し沼さん
09/10/11 20:45:37
>>355
計画に無かった遭難という危機的な状況なので、一か八か、下るという選択は有ると思うよ。
357:底名無し沼さん
09/10/11 20:57:37
装備があるなら、登っちゃうね。
沢に限らず、登れるところを登っちゃうよ。
358:底名無し沼さん
09/10/11 21:03:03
とはいえ、>>1がそんな事を本当にチャレンジするつもりなのか、沢経験くらいあるのかと言ったら無いと思うけどね。
そういった事をやってる、やった事がある人の登場も無いし、逆に実際に遭難して尾根を目指して助かった人の登場も無し。
結局はテンプレ無視の荒れるのを目的としたスレなんでしょ。
過疎っても、スレ、テンプレに沿った経験者が語り合うという意味ではこのスレに問題は
無いだろう、という意味で俺は一応谷派としている。
たまに見かける「このスレのせいで死者が出たらどうすんだ？」みたいなレスは全くの的外れレスだと思う。
359:387
09/10/11 21:03:16
だって、普通にバリエーションやってるのとさほど変わらない。
登りなら、ルートを観察できるしね。
沢装備ならいざ知らず、普通の装備で滝つぼに懸垂なんて、やなこった。
360:底名無し沼さん
09/10/11 21:14:00
>>358
うだうだ言ってないで、経験者なんら、遭難して谷を目指して九死に一生ＳＰな体験を語りなよ。で、なんで遭難したの？玄人なのに。
361:底名無し沼さん
09/10/11 21:18:32
>>360
おまえは一生谷爺と争ってればいいと思うよ。頑張れ。
362:底名無し沼さん
09/10/11 21:24:21
>>361
おまえもなｗｗｗｗ
363:底名無し沼さん
09/10/11 21:32:56
>>361
破壊工作に勤しんでるヒマあんなら昨日の続きをやれよｗ
＞たった一人の谷派
364:底名無し沼さん
09/10/11 21:43:45
やっぱ尾根派も一人しか居ないんじゃないか？
365:底名無し沼さん
09/10/11 21:55:35
1こと谷派おじいさんが玄人などということはまずありませんからね
366:底名無し沼さん
09/10/11 22:20:44
>>356
＞一か八か
これは無い。気持ちにゆとりがなくなっている証拠。
まずは、自分の位置確認。
そのために、尾根に上がらなければ成らないなら、尾根に上がる。
装備があろうと無かろうと、その上で方針決定でしょう。
367:底名無し沼さん
09/10/11 22:44:47
しかしド素人谷派じじいはこんなスレを立てて何をしたいんでしょうね
368:底名無し沼さん
09/10/11 23:44:06
たったっ谷派のおじいさん
今日もインドアおじいさん
369:底名無し沼さん
09/10/12 07:41:16
皿仕上げ
370:底名無し沼さん
09/10/12 08:35:41
最悪板に谷ゾンビ自演キター!
105 名前： 最低人類０号 投稿日： 2009/10/11(日) 21:53:22 ID:jyfeALdp0
>>104
残念な尾根派＝コピペ粘着さん、たった一人で保守ご苦労さまですｗｗｗｗｗ
106 名前： 最低人類０号 投稿日： 2009/10/11(日) 22:20:24 ID:SFgK+9OjO
腰抜けおじいさんが出てきましたね
107 名前： 最低人類０号 投稿日： 2009/10/11(日) 22:53:00 ID:SFgK+9OjO
腰抜けだからすぐ引っ込むけどね
108 名前： 最低人類０号 投稿日： 2009/10/12(月) 01:19:55 ID:Kf6P/KHmO
粘着さんって本当、この板に相応しい人だね（笑）
PCと携帯で自演開始!ところがいつもの調子で自演してしまい同一IDで会話。
やべえID変えなきゃと焦って日付が変わってから一回だけレス入れてみたが後の祭り!
最悪板初めての谷派同士の会話が同一IDで失敗ー!
どこまでバカなんだよこいつ。
371:底名無し沼さん
09/10/12 09:13:34
谷派じじいアホス
372:底名無し沼さん
09/10/12 09:55:53
自演が唯一の武器で
自演に頼り
自演で自爆
哀れな谷おじいさん。
373:底名無し沼さん
09/10/12 11:49:51
>>370
どのレスが谷派でどのレスが尾根派か理解出来ないんだね。
やっぱアホだわこいつ
さすが中卒
374:底名無し沼さん
09/10/12 13:35:15
>>373
引き返す為なら谷に行っても良い。って立場がどっちなのかいまいちわからん。
まあ議論とは関係なく荒らしている奴が居るのは確認できるけど。
375:底名無し沼さん
09/10/12 14:20:36
横レスｽﾏｿ。
ＩＤ表示板へ移動の話が出たときに、
「１日１ＩＤ」
が大前提だったよな？
尾根爺さんのように、１回１回ＩＤを変えて多数派工作してたら、意味がなくねえか？
ＩＤ変えたら、元に戻せないもんな？
尾根爺、偉そうなことを言うなら、「１日１ＩＤ」を守れ
あんたの自演・腹話術はバレバレだし、みんな失笑してるんだぞ？
まあ、せいぜい、携帯とＰＣで小学生並の自演オナニー会話でもしてろや
376:底名無し沼さん
09/10/12 15:06:16
谷派の１と、尾根派の１は、コテハンにしてくれないか。
この２人だけ、他から区別できれば十分だよ。
じゃなきゃ、原則全員基本コテハン＋ＩＤで、最悪版で、
仕切り直しとか。
377:底名無し沼さん
09/10/12 16:45:00
複数のIDがあるのって、単に尾根派がたくさんいるだけって話だろがｗ
378:底名無し沼さん
09/10/12 16:49:34
自分が立てたスレはいつも過疎ってるのに、
「俺には仲間がたくさんだ！」
と嘯いてる基地外尾根爺さんのいるスレはここですか？
そんなに盛り上がってるスレが妬ましいですか？
だから荒らすんですか？
379:底名無し沼さん
09/10/12 16:54:10
言いたいことはそれだけですか？
ヘタレでウソツキ、脳内でしか山に登れない可哀想な
谷おじいさん。
380:底名無し沼さん
09/10/12 17:02:29
最悪板では実際に複数種のIDが共通の時間帯に混在しているんだしなぁ
ちなみに谷派じじいのは一個だけｗ
381:1
09/10/12 17:05:22
>>380
今はおまえしか居ないようですが？
あの狂ったようなコピペ連投荒らしは同じ尾根派もそうとう引いたと思いますよw
382:底名無し沼さん
09/10/12 17:06:53
>>377
言ってる事がワンパターンだから人数は不明だな。
IDは圧倒的だけど、内容が無いから判断がつかない。
383:1
09/10/12 17:07:05
ちなみに、最悪板の>>1は俺
384:底名無し沼さん
09/10/12 17:22:09
俺は最悪板で尾根派してたけど
あのコピペ野郎がウザかったので今は谷派
385:底名無し沼さん
09/10/12 17:24:43
おじいさん早速の腹話ごくろうさん
386:底名無し沼さん
09/10/12 17:28:41
谷へ下りるか否かが、２ｃｈのコピペがウザい程度で、変わっちゃう程度のアホなんですね。
谷派って。
387:底名無し沼さん
09/10/12 17:29:32
谷おじいさん、まだやるの？
自演バレてるし、谷派といいつつ一人しか居ないのも明白だし、
昨日はコテンパンに論破されたじゃないですか？
バカなの？
388:底名無し沼さん
09/10/12 17:32:49
・・・昨日って、携帯の話以外になにかあったっけ？
389:底名無し沼さん
09/10/12 17:35:12
尾根派は既に傘丼一人だけです。
今や最悪板行っても尾根派は笠井のPCと携帯の二人分しかいないだろうね、さあ粘着傘丼さんどうすんの？
390:底名無し沼さん
09/10/12 17:47:52
三人分あったけど
ちなみに谷派じじいのは一個だけｗ
391:底名無し沼さん
09/10/12 17:52:15
ウソはいかん。
392:底名無し沼さん
09/10/12 17:53:40
嘘は谷派ジジイの専売特許ですよね。
393:底名無し沼さん
09/10/12 17:55:31
>>345
＞尾根のほうが生存率上がるとかどうでもいいのです。
こういうことを言っている時点で、間違ってますね。
まずは生きていること、怪我をしないこと。
死んだり、怪我をしたら、自力下山なんて絶対に不可能になりますからね。
>>356
＞一か八か
345の言うような玄人なら、コースのロスト程度で、一か八かなんて考えないんじゃないかな？
未知迷いは、確かに重大問題ですが、それだけで生命の危機に陥ってしまう訳じゃないです。
自分の位置を把握すれば、殆どの問題は解決しますよね。
394:底名無し沼さん
09/10/12 17:56:14
>>392
だな。ウソでウソを塗り固める。
395:底名無し沼さん
09/10/12 18:04:39
>>393
世界トップクラスの玄人アルピニストはどんな沢も下ってしまいます。
滝を登攀具無しで降りたりね。
396:底名無し沼さん
09/10/12 18:09:34
>>395
ウソはいかん。何をどう間違っても道具なしでは下れない沢などいくらでもある。
397:底名無し沼さん
09/10/12 18:14:17
>395
たったっ谷派のおじいさん
口から出任せおじいさん
398:底名無し沼さん
09/10/12 18:16:08
>>395
それは、計画的にやっている時でしょう？
たとえば、滝は上から降りてくると、滝つぼや途中が全く観察できないことが多いです。
そんなところへ、ビレイをせずクライムダウンするバカは居ません。
同じ理由で、ロープが下に届いているか居ないか、途中に支点が取れるか取れないかわからない状態で、
懸垂を慣行する人も、居ませんよ。
399:底名無し沼さん
09/10/12 18:20:35
そりゃあ谷派おじいさんは日本の沢などサンダル履きで下れると妄そ、もとい豪語されるお方ですから
400:底名無し沼さん
09/10/12 18:22:43
滝あったら迂回すりゃいいだけじゃん。
滝など気にせず谷を下るべき。
ヘタレ尾根派は軟弱だから尾根を目指せばいいと思うよｗｗｗ
401:底名無し沼さん
09/10/12 18:27:33
>>399
もちろん、沢下りなんてサンダル履きで楽勝。
それを遭難時には知らない沢を下るだけの話。
402:底名無し沼さん
09/10/12 18:28:13
このスレか過去スレのどこかに
｢谷派の考える沢｣の例
と｢谷派が想定できない沢｣の例を
記したものがあったよな
すぐ上の谷派じじいのアホ投稿を見て、ふとそれを思い出したｗ
403:底名無し沼さん
09/10/12 18:29:15
滝の迂回・高巻きが、滝を下るのとさほど変わらぬほど危険なことは少なくないです。
404:底名無し沼さん
09/10/12 18:29:52
>401
谷派じじいもはややけくそですねｗ
405:底名無し沼さん
09/10/12 18:32:08
なるほど、尾根派は二人だな。
・理論的な尾根派
・只の馬鹿な尾根派
この二人。
406:底名無し沼さん
09/10/12 18:33:51
>>400
登山は、度胸試しじゃないですよ。
度胸の誇示など強がり以外の何ものでもない、本当の馬鹿のすることです。
407:底名無し沼さん
09/10/12 18:36:29
>>405
そして谷派は、何人居ようとただの馬鹿だけ。
408:底名無し沼さん
09/10/12 18:39:20
そりゃ谷派は60のじじいがひとりで運営してるわけですから全員バカ
409:底名無し沼さん
09/10/12 18:39:56
馬鹿なのは尾根派も谷派もなくて荒らしのマッチポンプじゃないの？
410:底名無し沼さん
09/10/12 18:54:41
空気を読まずに質問していいですか。
登山道を見失ってる時、尾根に上がるのにクライミングが必要なパターンはけっこうあるよね。
そして谷には一つ一つの段差が数メートルありそうな岩がゴロゴロした急な沢、
一度登山道を見失って沢に出てしまい、こんな目にあい絶望を味わった事があります。
幸運にも、岩の人達が見える場所を歩いてたので迷惑ながら大声で呼び止め、上げてもらいました。
一般登山者がこのような事態に直面した時、どうするべきですか？
411:底名無し沼さん
09/10/12 19:06:54
>>400
半可通の素人はこれだからな。
412:底名無し沼さん
09/10/12 19:12:51
>>410
> 一度登山道を見失って沢に出てしまい
and
> 尾根に上がるのにクライミングが必要
そこで「素直に来た通りに戻る」という発想が生じないのはなぜなのか？
どこかで「登り返しにくいようなところを、無理やり滑り落ちるように下ってしまって、既にドツボにハマっている」ということじゃない？
「そういうことがあるから安易に下るな・特に谷に下るな」と言われているわけなんだけど？
413:底名無し沼さん
09/10/12 19:14:53
>>410
沢下りに決まってるだろ。
鎖の無い岩壁で確実に死ぬよりも、頑張れば下りれる可能性のある沢
414:底名無し沼さん
09/10/12 19:15:41
>>411
やっぱり死語連発おじいさんの谷派
415:底名無し沼さん
09/10/12 19:18:23
最近谷派じじい必死
416:底名無し沼さん
09/10/12 19:20:57
>>410
> 一般登山者がこのような事態に直面した時、どうするべきですか？
強引に沢を下って行って、どうにもならないような滝の上に出て立ち往生して、
何日か後に錯乱状態になっているところを発見されるという「幸運な例」もある。
なんかの僥倖で「救出される」のを当てにする以外、どうにもなるわけないでしょ。
「滝の下のあたりで遺体が発見される」に到らなかっただけマシ。 （ー人ー） なむー
417:底名無し沼さん
09/10/12 19:22:05
>>413
> 頑張れば下りれる可能性のある沢
沢登りをろくにやったことがない素人の妄想というのは、大概そうなんだよね。
418:底名無し沼さん
09/10/12 19:22:06
>>410
一つは、
どんな沢だろうと、そこへ装備無しで下りてきたはずなので、その下り口を探すことです。
そのために、今歩いていた沢を登りにせよ、下りにせよ、忠実に戻るのが第一と思います。
どうしても下りてきた場所が見つからない時。
どんな岩場にも弱点がありますし、沢筋の両側総てで岩場が永遠に続いて居る訳でもないです。
沢に限らず、下りるよりも登るほうが安全です。それはルートを観察できるからです。
ですから、沢筋を登ることが可能なら、登りつつ尾根へ上がれるルートを探すことです。
何れにせよ迷ったと思ったら、まずは落ち着いていったん腰を下ろし、
地図を眺めながら、登山道から外れたのなら、どこで外れたのかを探り、
そこからどう歩いたかを考える必要が有ると思います。
419:底名無し沼さん
09/10/12 19:22:51
>>414
無学文盲。
420:底名無し沼さん
09/10/12 19:26:38
>>413
遊歩道がある沢でさえ、沢身でうつぶせになってプカプカ浮いてるところを発見される人がいるというのに、どれだけ甘いことを考えているか。
421:ﾊﾝﾓｺｯﾄ駅前
09/10/12 20:53:23
呼んだ？
422:底名無し沼さん
09/10/12 20:58:26
>419
あはははは
死語を指摘したら文盲だとさ
よほど悔しかったんだね
じじいであることを指摘されて
423:底名無し沼さん
09/10/12 21:13:42
>>422
脳の何が壊れるとそういうピントの外れた寝言しか言えなくなるのかね？
424:底名無し沼さん
09/10/12 21:17:10
>>422＝精神異常者
425:底名無し沼さん
09/10/12 21:33:24
また自演連投癖が再発してますね、谷ジジイ。
図星衝かれると「キチガイ」「精神異常」。
これも谷ジジイの常套句でしたね。
426:底名無し沼さん
09/10/12 21:40:14
いくら尾根爺が発狂して必死に腹話術連投で、このスレをクソスレと喚こうとも、
これだけ盛況で書き込みが多いということは、需要があるということ。
それに、ジジイが、どうスレタイやテンプレを自己満足に変更しようとも、
スレッドルールで、テンプレ・スレタイの変更は禁止されてるから無効。
>>1よ、今スレもオマエの勝ちだ。
427:底名無し沼さん
09/10/12 22:15:39
>>423
>>424
谷派じいさんがご立腹中ｗ
だってじじいなんだから仕方ないじゃんｗ
428:底名無し沼さん
09/10/12 22:17:15
＞これだけ盛況で書き込みが多いということは、需要があるということ。
谷派じじいを叩いたり谷派じじいの言い分に反対する書き込みが目だつんですが
おじいさんはこういうのを盛況と表現するわけですねｗｗｗｗ
429:底名無し沼さん
09/10/12 22:20:00
そりゃそうだろ、愚にもつかないなら無視だし、誘蛾灯でもなんでも盛況は盛況だ。
430:底名無し沼さん
09/10/12 22:39:59
次々に死語を繰り出す60歳おじいさん
431:尾根派(１じゃない
09/10/12 22:46:09
谷派か尾根派だけでも、レス毎に表示して欲しい。
432:底名無し沼さん
09/10/12 22:56:26
オレ中立派だけど、今のところ谷派に分があるね
まぁ一人の基地外が尾根派にいるせいだけどｗ
早くこいつ排除したほうが印象よくなるよ＞まともな尾根派
433:底名無し沼さん
09/10/12 22:59:05
自力で帰るのなら尾根。救助を待つなら沢。ハイ、これが結論。
434:底名無し沼さん
09/10/12 23:05:06
>>433
＞救助を待つなら沢。
間違い。
正しくは
＞死ぬのを待つなら沢。
435:底名無し沼さん
09/10/12 23:09:40
沢なら水あるし、木がないから発見されやすいんじゃね。
436:底名無し沼さん
09/10/12 23:19:10
>>435
両側から木がかぶさって、全然見えないところも多いよ。
まあ、開けたところにじっとしているってのは、アリかも。
それと、沢筋って捜索が入るのが遅いよね。
まずは、登山道周りからだから。
装備が必要なんで、人数も限られるしね。
地元の消防団とか動員できないんで。
437:底名無し沼さん
09/10/12 23:29:48
へりからだと沢の方が見通しきくよ。
438:底名無し沼さん
09/10/13 00:40:17
ヘリで発見されるのを、沢で待つのは、
このスレの主旨から言えば、本末転倒。
439:底名無し沼さん
09/10/13 00:48:41
別に良いのでは？
マニュフェストは、時間と共に変化することも有ります。
キッパリ！！（谷派）
440:底名無し沼さん
09/10/13 02:35:33
それはないな。
しかしそもそも、技術・体力のない人は対象外だから本末転倒もない。
自力下山を目指しているが、人に迷惑をかけない登山なのだから救助隊に迷惑な事もNG。
441:底名無し沼さん
09/10/13 07:05:31
皿仕上げ
442:底名無し沼さん
09/10/13 08:23:46
>>440
連休最終日の、夜中２時半に書き込み。
谷爺は夜勤でもしてるのか。
443:底名無し沼さん
09/10/13 08:30:35
当然年中無休24時間勤務の自宅警備員です。
444:底名無し沼さん
09/10/13 08:42:54
そもそもどこが谷派なんだ？
445:底名無し沼さん
09/10/13 08:46:36
>>444
ふぐりの右の脇のあたり
446:底名無し沼さん
09/10/13 09:07:06
またまた谷派おじいさん死語を発する
しかし谷派じじいって何歳なの？60ごときじゃないかも知れないぞ
447:底名無し沼さん
09/10/13 11:17:35
70歳以上で、ここでスレ立てして、カキコミしてんなら、
寧ろ感心する。
448:底名無し沼さん
09/10/13 12:00:30
いくら尾根爺が発狂して必死に腹話術連投で、このスレをクソスレと喚こうとも、
これだけ盛況で書き込みが多いということは、需要があるということ。
それに、ジジイが、どうスレタイやテンプレを自己満足に変更しようとも、
スレッドルールで、テンプレ・スレタイの変更は禁止されてるから無効。
>>1よ、今スレもオマエの勝ちだ。
449:底名無し沼さん
09/10/13 12:09:46
>>448
コピペ、マジウザい。
谷爺、やる気無いのか？
450:底名無し沼さん
09/10/13 12:18:20
もうそれ位しか出来ないんでしょ＞コピペ
谷ゾンビ瀕死状態。
451:底名無し沼さん
09/10/13 12:50:10
尾根爺って連投が致命傷だよね
連投って意見が弱いヤツが、必死に意見を強めようとすること
ま、尾根爺の意見は間違ったことを正当化しようとしているだけだから、必死なのは当たり前か
452:底名無し沼さん
09/10/13 16:38:09
又コピペ。
手抜きなのか？
尾根派、反谷派、反谷爺のレスが続くと、
尾根派の>１が、一人で連投してると騒ぐ。
冷静に事実を見ろ。
453:底名無し沼さん
09/10/13 16:53:25
＜現実＞
多数派の谷派がポイントポイントで論理的意見
一人の尾根爺（ドンドコ爺さん）が連投で荒らす
だな
454:底名無し沼さん
09/10/13 16:55:51
>>453
こないだの台風で脳みそ飛ばされたんかワレは？
455:底名無し沼さん
09/10/13 17:14:23
まあ、引き返すとかの場合によっては谷に下るのも認める立場を谷派とするならば、多数派という事になるだろうな。
456:底名無し沼さん
09/10/13 18:02:05
>１のテンプレを、無条件に全面支持する奴を、
谷派と定義するなら。
過去スレ全てを通して、谷派は谷爺独りしかいない。
スレ主の谷爺は、>１のテンプレに、相当自信を持っているから。
恐らく、谷派の定義は、これで正しい。
だとすれば、>１以外の谷派は、自称谷派に過ぎない。
457:底名無し沼さん
09/10/13 18:09:00
＜現実＞
多数派の尾根派がポイントポイントで論理的な意見
独りの谷爺（ゾンビ爺さん）が自演で荒らす
だな
458:底名無し沼さん
09/10/13 18:22:32
つまり、すべて>>456の自作自演ということか。
459:底名無し沼さん
09/10/13 19:06:00
>>457
コピペ改変でしか反論できない創造力の無いドンドコ爺さん（パンパカ爺さん）ｗｗｗ
460:底名無し沼さん
09/10/13 19:10:37
このスレで、谷派のまともな意見なんて、>>1を含めて見たこと無いな。
荒しばっかりジャン。
461:底名無し沼さん
09/10/13 19:20:04
>>460
それは認識がおかしいな。
>>1へのアンチを普通は荒らしと言う。
462:底名無し沼さん
09/10/13 19:21:54
ウソはいかん。
463:底名無し沼さん
09/10/13 19:30:28
464:底名無し沼さん
09/10/13 19:34:19
未だに>>1のテンプレを論派出来る者は現れ無いな。
まさに不動の理論
谷派常勝
465:底名無し沼さん
09/10/13 20:05:07
>>461
いや、荒しを呼び込むのも荒し、全くの同類。
>>464
さんざん論破されていながら、それを認めないだけ。
頭が悪いんでしょう。
466:底名無し沼さん
09/10/13 20:31:27
>>465
論破できない事を悟らない方が頭が悪いよ。
アキレスと亀みたいな話なんだから。
467:底名無し沼さん
09/10/13 20:43:30
全然違うだろ。
アキレスと亀は、詭弁。
>１は、強弁。
468:底名無し沼さん
09/10/13 20:58:33
>>1
を要約すると、
迷っちゃったよ、登り返すのは疲れるし道を探すのも面倒だから、沢を下ろう。
これ以上のことは言っていない。
死にたけりゃどうぞご自由に。
自力下山など夢のまた夢だよ。
これで充分でしょ？
469:底名無し沼さん
09/10/13 21:04:31
論破されてるのにじじい本人が論破されてないと言い張ってるだけですよ
470:底名無し沼さん
09/10/13 21:11:35
>>467
詭弁じゃないよあれは、数学上の問題なんだから。
471:底名無し沼さん
09/10/13 21:27:47
姉妹ｽﾚ♪
【青い】ﾊﾝｸﾞｸﾞﾗｲﾀﾞｰが墜落しても、断然尾根より沢を選ぶ【山脈】
ｽﾚﾘﾝｸ(out板)
472:底名無し沼さん
09/10/13 21:32:13
強弁って言うのは>>468みたいな奴だな。
書かれてない事を言い張ったり
473:底名無し沼さん
09/10/13 21:37:30
>>470
正しい認識だが。
要は、ゼノンの逆理と、>１の馬鹿テンプレとは、全然違うと言う事。
474:底名無し沼さん
09/10/13 21:59:29
>>464
>>462
475:底名無し沼さん
09/10/13 22:04:50
判っていること、
谷派に山の話をまともに出来る奴が全くいない。
下手に山の話を出すと、ことごとく自爆して消える。
その後、傘・連投・荒しを連発して撹乱し、ごまかしを試みる。
476:底名無し沼さん
09/10/13 22:07:21
いや、一見馬鹿テンプレに見えるから論破しようとするものが後をたたないけど、完全否定は無理だね。
■部分がツッコミやすい蜜になってるんだよ。
477:底名無し沼さん
09/10/13 22:11:45
>>475-475
>>462
478:底名無し沼さん
09/10/13 22:13:17
>>476
どんな理論も、根っこを間違えてるとただの空論。
479:底名無し沼さん
09/10/13 22:26:42
>>475
そんな高尚なもんじゃないな。
論戦で一番強いのは、強弁だと、言うだけの事。
>>１の馬鹿テンプレを、実践論で否定しても、
それを無視して、
自分は正しいと、声高に騒いでるだけ。
480:底名無し沼さん
09/10/13 22:29:55
>479のアンカー間違い。
>>476
481:底名無し沼さん
09/10/13 22:31:21
>>477
>>462
482:底名無し沼さん
09/10/13 22:42:36
>>479
経験的に否定したって、ダイエット食品の謳い文句にそれじゃ痩せないとケチ付けるようなもの。
体験者の声が女優だったら悪いのかって話。
483:底名無し沼さん
09/10/13 22:53:49
たったっ谷派のおじいさん
今日も笑えるおじいさん
484:底名無し沼さん
09/10/13 22:54:25
あ
485:底名無し沼さん
09/10/13 22:55:07
>>482
実際に痩せなければ、ダイエット食品に存在する意味は無い。
単にだまされた消費者と、儲けた詐欺師ががいるだけ。
経験的に、痩せないと言っている消費者の声を無視して、
君はその商品を売ろうとする詐欺師を、必死になって擁護している。
486:底名無し沼さん
09/10/13 23:00:59
>>485
必ずやせるなら、それは食品じゃなくてヤセ薬なの。
487:底名無し沼さん
09/10/13 23:03:58
>>482
まともなダイエット食品には、実践論があるが。
>>１の馬鹿テンプレは、ただの空論。
ダイエット食品は、セオリー通り実践すれば、
痩せられるかも知れない。
>>１の馬鹿テンプレの、セオリー通りに行動したなら、
自力下山は困難。
488:底名無し沼さん
09/10/13 23:04:57
じじいの場合、ダイエット食品と称してカロリーバカ高のデブ製造食品を売りつけてるんだよね
489:底名無し沼さん
09/10/13 23:06:59
谷派とか名乗ってる癖にまるで谷のことを知らないのがここのオジイサン
490:底名無し沼さん
09/10/13 23:07:20
別に>>1はこうすれば下山できるなんてことは言ってない訳なんだわ、錯覚だね。
491:底名無し沼さん
09/10/13 23:15:19
結局証明できないから、販売業者の悪口、つまりじじい連呼しか手段が無くなってる訳だ。
492:底名無し沼さん
09/10/13 23:16:30
>>490
それこそ詭弁。
493:底名無し沼さん
09/10/13 23:20:45
>>492
そもそも谷が有利になってしまったら、「同条件で判断に迷う状況なら、積極的に谷や沢を選択する」ことを実践できないじゃないか。
494:底名無し沼さん
09/10/13 23:21:22
>>490
いや、言っている。
>１の馬鹿テンプレで、彼やスキルの高いプロなら。
遭難したら、積極的に沢を下る事を選択し、自力下山すると言っている。
495:底名無し沼さん
09/10/13 23:27:13
>>491
ある成分のダイエット食品で、重大な副作用が出て、製造中止になりました。
製造者は、成分を変えず、包装と名前を変えたのみで売り出しました。
賢者は成分を見て、これは危険なダイエット食品だと指摘します。別に証明する必要も有りません。
愚者は包装と名前にだまされ、危険だと指摘する者を、証明が必要だ、営業妨害だとわめいています。
496:底名無し沼さん
09/10/13 23:30:17
わはははは
まさにインチキじじいそのもの
497:底名無し沼さん
09/10/13 23:32:19
>>495
だったらまず製造中止＝スレッド削除を目指すべきでしょうな。
※彼はこのスレに書いてあることを信じて、遭難死があったらどうするんだとか喚いていますが、自分で削除依頼を出す度胸もありません。
498:底名無し沼さん
09/10/13 23:34:15
そしてその製造者は認可すら受けてないインチキ業者なのだった
499:底名無し沼さん
09/10/13 23:36:28
インチキ業者のインチキを告発してみることも大いに意味のあることですよね
500:底名無し沼さん
09/10/13 23:40:22
ガセ告発に引っかかると訴訟やらなにやらで大変だけどね。
501:底名無し沼さん
09/10/13 23:56:25
ま、谷派じじいがインチキ野郎だということはガセじゃないし
502:底名無し沼さん
09/10/14 00:02:48
そもそもじじいって事から証明する必要があるなあ。
503:底名無し沼さん
09/10/14 00:08:42
>>502
不良商品を売っているのですから、
売り手がどんな素性だろうと、関係有りません。
まして、年齢なんか証明する必要がどこに有りますか？
504:底名無し沼さん
09/10/14 00:10:08
>>502
>>80
505:底名無し沼さん
09/10/14 00:17:15
「インチキ野郎」がガセでない事を証明したとしても、「じじい」がガセなら
結局ガセのままなんだよなあ。
506:底名無し沼さん
09/10/14 00:19:20
>>505
何で必死になるわけ？ 馬鹿でねーの？
507:底名無し沼さん
09/10/14 00:23:40
まあ、論破とか証明なんて馬鹿らしいよね。
508:底名無し沼さん
09/10/14 00:24:34
>>507
そ。
509:底名無し沼さん
09/10/14 00:27:43
ばかだねーまったく。
山の絵描いてみろ、フツー上が尖ってるのが山でしょ
って事は下（裾）は広くて目的地の設定が困難。逆に上はエリアが狭いから
現在地の特定が可能。
だから尾根を上がれって言ってるのよ、単純な話。
だいたい疲れて上に行けないってとこまで気がつかないおバカさんはもうその時点で
終わり。引き返す気力があるうちは体力も残ってる証拠。
道迷い遭難で遺体発見されるが多いのは沢。
510:底名無し沼さん
09/10/14 00:45:25
>>509
無駄無駄。何を言っているのかさえも分からない程度の知能しかない、に１票。
511:底名無し沼さん
09/10/14 02:31:34
ドンドコ爺さんって、こんなに精神弱いのに、本当に登山したことあるのか？
低山もやったことないだろ
どうせ小学校のハイキングが最初で最後っつうパターンだなｗ
512:底名無し沼さん
09/10/14 05:27:55
流石谷派
小さい針でここまで大量w
真面目にこんなに必死になちゃって
尾根派ってやっぱ魚以下の知能だわ
513:底名無し沼さん
09/10/14 06:23:43
頭が悪いといわれて死語連発おじいさん立腹中
だが言い返せないので急遽釣り宣言ｗ
514:底名無し沼さん
09/10/14 06:53:35
＞Hey! Say! 玄人山屋
以前から気になってたんだが
なにこれｗｗｗ
515:底名無し沼さん
09/10/14 06:55:04
少なくとも1は玄人山屋ではないな
516:底名無し沼さん
09/10/14 07:31:37
>>511-512
やっぱ谷爺は、夜勤かなんかやってんのか？
それとも無職で、昼間寝て夜起きてる…
２ちゃんだけが、友達何だろうな。
勘違いと、妄想だけの哀しい人生。
517:底名無し沼さん
09/10/14 08:05:57
たったっ谷派のオジイサン
今日も暇暇オジイサン
518:底名無し沼さん
09/10/14 10:56:02
アホどもに教えてやるが遭難したら
動かずに焚き火・旗振りなどして救助を待つが正解な
谷でも尾根でもねえんだ禿げ
519:底名無し沼さん
09/10/14 12:40:20
谷で旗振り焚き火をするんですか
相も変わらず電波発言ばかりですねオジイサン
520:底名無し沼さん
09/10/14 12:45:11
たったっ谷派のオジイサン
今日も電波なオジイサン
521:底名無し沼さん
09/10/14 14:21:41
自分が立てたスレはいつも過疎ってるのに、
「俺には仲間がたくさんだ！」
と嘯いてる基地外尾根爺さんのいるスレはここですか？
そんなに盛り上がってるスレが妬ましいですか？
だから荒らすんですか？
522:底名無し沼さん
09/10/14 17:21:55
違うだろやること無いから粘着し
釜って欲しいから荒すんだろ
523:底名無し沼さん
09/10/14 17:35:08
谷爺、手抜き、コピペ、ウザッ
524:底名無し沼さん
09/10/14 17:44:20
そうだぞ、コピペとは何たる手抜き。
今日も一日中粘着してた>>523の気持ちを考えろ！！
525:底名無し沼さん
09/10/14 17:52:22
>>523くやしいのうｗくやしいのうｗｗ
526:底名無し沼さん
09/10/14 17:55:16
>>1
完全なテンプレだな。実際の登山経験もない尾根爺ごときじゃ、論破は無理。
527:底名無し沼さん
09/10/14 18:13:57
手抜きレス、マジ、ウザ過ぎ
もう少し、面白い事書き込め
何度も同じ内容のレスするな
528:底名無し沼さん
09/10/14 18:42:34
尾根派の爆笑レス
「そもそも玄人なら遭難しない(キリッ)」
529:底名無し沼さん
09/10/14 18:47:50
ネタが古いよ、面白くないsage
530:底名無し沼さん
09/10/14 19:46:19
>>527
勝手に熱くなってレスしてるくせに何言っちゃってんのw
手抜きとはいえ、荒らしにレスしてやってんだから有難いと思え。
まったくこれだから尾根派は
531:底名無し沼さん
09/10/14 19:56:40
谷派に山の話をまともに出来る奴が全くいない。
下手に山の話を出すと、ことごとく自爆して消える。
その後、傘・連投・荒しを連発して撹乱し、ごまかしを試みる。
532:底名無し沼さん
09/10/14 20:01:24
>>531
そこでまともな谷派の俺がきましたよ。
何か質問ある？
533:底名無し沼さん
09/10/14 20:07:29
>>532
何で遭難を助長するような悪質な出鱈目をクドクドと何度も書き散らすのかね？
534:底名無し沼さん
09/10/14 21:20:18
さげ
535:532
09/10/15 04:49:48
>>533
は？知るかよwww
被害妄想乙
536:底名無し沼さん
09/10/15 04:58:07
もう既出かも知れやせんが、むかし鳥取の大山でかなり著名な登山家が、
尾根でなく谷を降りて自力で生還した事例がありやしたよね。
やはり達人は谷を降りるのでは？
夜分失礼しやした。
537:底名無し沼さん
09/10/15 09:04:43
尾根爺にそんな正論は通じません。あしからず
538:底名無し沼さん
09/10/15 10:17:02
>>536
高見和成氏ですね。
「奇跡の生還」と言われている有名な話ですが、
後年、やはり沢で遭難死されています。
539:底名無し沼さん
09/10/15 10:31:09
どこを下ったんだろうな、甲川とかかｗ
540:底名無し沼さん
09/10/15 10:32:17
たったっ谷派のオジイサン
今日もインチキオジイサン
541:底名無し沼さん
09/10/15 12:06:56
>>221
確かにな。ドンドコ爺さん、偉そうに節穴しても1回1回アクセスポイントやプロパ変えて、「ほら尾根派は多数だ」って言っても2度と同じアクセスポイント出てこないからバレちゃってるんだよね～ｗ
朝から晩まで同じアクセスポイントで節穴してみろっつーの！ｗ
ドンドコ爺さん、荒らし根性丸出し。みっともねーｗ
542:底名無し沼さん
09/10/15 12:14:23
>>541
必死過ぎｗ
自己レス乙
543:底名無し沼さん
09/10/15 12:42:10
>541
谷爺、馬鹿過ぎだよ、
少しは考えろ。
考えて、レスしろよ。
544:底名無し沼さん
09/10/15 12:44:38
じゃあさ、また土曜日あたりに節穴やってみる？
そのときはオジイサンも当然やってよね
545:底名無し沼さん
09/10/15 12:46:22
たったっ谷派のオジイサン
今日も腰抜けオジイサン
546:底名無し沼さん
09/10/15 14:21:13
尾根爺はアンチでも尾根派でもなく荒らしです
まともな尾根派が迷惑しています
尾根派と言うなら、頭に「残念な」をつけましょう！
547:底名無し沼さん
09/10/15 14:25:47
>>300
ほんと。
おっしゃるとおり、尾根派って、
「尾根派有利」「尾根派勝利」「谷爺さんふるぼっこ」「谷派はおじいさん」「谷派は一人」
などの、妄想決めつけ発言ばっかり。
こんなヤツが山に行って正常な判断できるはずねえだろ。
団体登山で、人のあとくっついてろよ。
548:底名無し沼さん
09/10/15 14:27:33
>>547
脳屋尾根爺さんは、妄想登山家なので、その心配に及びませんｗｗｗ
549:底名無し沼さん
09/10/15 14:30:18
>>405
理論的・常識的なフリ、健常者のフリするのも、傘丼の常套手段ですよｗ
「残念な尾根派」ただ１人ですｗ
550:底名無し沼さん
09/10/15 14:33:10
>>461
激しく同意ｗ
551:底名無し沼さん
09/10/15 14:34:37
>>523
やっとわかったか。
オマエの２４時間荒らし粘着にこのスレの玄人山屋衆がどれだけ迷惑したか。
552:底名無し沼さん
09/10/15 14:39:06
>>528
その発言に、山板全体が笑かしてもらいましたＷＷＷＷＷＷ
>>544
自分の都合のいい土曜日に、どっかにスタンバって、いくつもアクセスポイント確保するんでつか？ｗ
荒らしのやることってこれだからね
みんなは、少しでも暇な土日があれば、山に登りたいんだよ
２ｃｈ登山板を荒らして、登山した気になってるアンタとは違うんだなｗ
553:底名無し沼さん
09/10/15 15:07:42
>546-552
まあ、頑張って下さい。
毎回、同じ様なレスばかり。
ご苦労様です。
554:底名無し沼さん
09/10/15 15:29:16
>>553
あなたが、「玄人は遭難しない」とかいう頓珍漢発言した御仁ですか。
今、赤面してますか？
555:底名無し沼さん
09/10/15 15:34:17
んで、
どちらの選択が正解になるんです？
556:底名無し沼さん
09/10/15 15:47:37
>>553
携帯からだから、ここにﾚｽできなくて、悔しくて悔しくて地団駄踏んでますねｗ
早く家に帰って、パソコンで必死に粘着荒らししたいですね？ｗ
会社にいる間は、このスレを忘れて仕事くらいなさってくださいｗ
557:底名無し沼さん
09/10/15 15:47:54
>>546-552
フシアナ迫られて動揺しまくりな谷おじいさん、可哀想です。
558:底名無し沼さん
09/10/15 15:51:18
>>555
正解は「生還」なんだと何回言えばｗ
同じ場所の道迷いでも、天候・季節などの状況で、同じことはあり得ない。
だから、「どっちが正解」という結論は非常に危険。
状況判断が大切。
ただし、このスレでは、谷派の方が良識的で的を射た意見を出している。
残念な尾根派が荒らしまくるから。
このスレ的には尾根派が有利というだけ。
遭難したら、尾根、谷・沢という二択は危険ですよ、みなさん。
559:底名無し沼さん
09/10/15 15:55:41
>>557
荒らすだけならこのスレに来るな、基地外ジジイ！
560:底名無し沼さん
09/10/15 16:02:23
>>559
尾根爺さんはシカトして玄人談義をしましょう
こう書くとすぐに尾根爺さんがチャチを入れてきますｗ
玄人談義をされちゃ困るようです
技術論の話をするとすぐ発狂して荒らしレスしますからｗ
561:底名無し沼さん
09/10/15 16:07:46
チャチャは入れるけど
チャチは入れませんからｗ
どーぞ腹話術を続けてください、谷ゾンビ。
562:↑ほら
09/10/15 16:09:07
すぐ反応ｗ
携帯で必死にリロードｗ
こいつ、本当に心弱いなｗ
絶対現実の登山無理ｗ
563:底名無し沼さん
09/10/15 16:12:45
いや、議論や弱いヤツや、技術論のないやつは、すぐ話題を別の方にすりかえて、荒らしに入る。
例えば５６１のように。
このスレは５６１の荒らし老年者にレスを消費させられた。
いい加減、誰か逮捕させてくれ。どうせ実生活でも警察に目を付けられてるだろうから。
564:底名無し沼さん
09/10/15 16:14:05
>>563
>どうせ実生活でも警察に目を付けられてるだろうから。
精神障害者に法の適用は難しいですよ
でも、せめて、ＰＣや携帯を触らせないようにしてほしい
もしくはＲＯＭ専門か
565:底名無し沼さん
09/10/15 16:17:44
玄人なら、尾根だろうが谷だろうがどっちでも大丈夫だろ
566:底名無し沼さん
09/10/15 16:28:27
>>1 >>558
同意
567:底名無し沼さん
09/10/15 16:29:03
はげどぅ。臨機応変にやるだろ。
甲乙つける奴は素人。
568:底名無し沼さん
09/10/15 16:32:14
>>547
まったくもってその通り。
569:底名無し沼さん
09/10/15 16:40:08
臨機応変にとは、はたまた曖昧な結論ですなｗ
ここは一つ、論客の谷爺にでも期待しますかなｗｗｗ
570:底名無し沼さん
09/10/15 16:43:53
不毛すぐる・・
571:底名無し沼さん
09/10/15 16:53:07
>>538
その通りでした。高見和成氏です。
ヒマラヤのナムチャバルワ登山隊の登攀隊長をするほどの達人。
1993年1月31日大山の墓場尾根から登攀終了後、地獄谷方面へ雪崩れで滑落。
ザックにはツエルト、9ミリ45mザイル1本、ハーケン、カラビナ、スリングなど。
食糧なし。3日かけて麓へ自力下山。
途中、砂防堰堤、40mの大滝などがあり上記の登攀用具がなければ生還できなかったはず。
素人が真似すれば確実に遭難。生兵法はケガの元。極めて特殊なケースか。
ちなみに、その5年後の2月に同じ大山の天狗沢で登攀中転落死。
遭難し沢へエスケープ途中亡くなった訳でない。
結論は…、よーわからん。
572:底名無し沼さん
09/10/15 17:06:26
>>558
一見、もっともらしく見えますが。
多分、違います。
一番大事なのは「生還」これに異存は有りません。
＞状況判断
をする上で、下りの難しさを充分以上に考慮しないと、間違えます。
未知の谷を下るための、状況判断の材料は何ですか？
知っていたら教えて欲しい。
573:底名無し沼さん
09/10/15 17:19:34
谷派じじいってまともな技術論したことあったっけ？
25000図には一部例外を除き滝はほとんど記されてるとか
ギャグかと思うような発言ばかりなんですけど
574:底名無し沼さん
09/10/15 17:22:42
谷派じじいは経験談もほとんど嘘っぱち
本沢川のある沢に入ったことがあるとか言ってたくせに
そのほぼ隣にある黒石谷の存在すら知らなかった
575:底名無し沼さん
09/10/15 17:29:05
嫌いなスレを必死ａｇｅしている荒らしは何者ですか？
576:底名無し沼さん
09/10/15 17:30:02
>>575
多分君の友人です
577:底名無し沼さん
09/10/15 17:31:44
>552
土曜日は山に登りたい？マジですか？インドアおじいさんのくせによくそんなことが言えますね
そんなおじいさんは体育の日あたりの連休とか山に行ったのかなあ
俺は前夜泊で乗鞍の前川で遊んで、その日のうちに帰宅
翌日は地元の和泉葛城山の沢に入ってたけど
578:底名無し沼さん
09/10/15 17:34:51
土曜日の節穴合戦を山で忙しい(笑)と拒否した嘘っぱち谷派じじい
当然山に行くご予定があるんでしょうねえ？
579:底名無し沼さん
09/10/15 17:35:45
>>575
携帯から必死粘着の尾根糞ジジイですよｗ
腹話術を使うときだけage sage使います
普段は携帯のメール欄にsageを入れるのが面倒なのでageになってしまうのですｗ
580:底名無し沼さん
09/10/15 17:36:02
たったっ谷派のオジイサン
やっぱり出任せオジイサン
581:底名無し沼さん
09/10/15 17:36:49
別に難しさなんて考える必要はないな。そういうときは谷なんて選べない訳だから。
予想より簡単な事が想定される場合だけでいいんじゃないか？
582:底名無し沼さん
09/10/15 17:40:08
>>572
大雨じゃないときで、地形図を見て、急激な地形じゃないとか、確実に里が見通せるところとかだったら、谷を下ってもいいと思う
あくまでも、中級登山者の俺の意見
583:底名無し沼さん
09/10/15 17:40:13
ちなみに谷派はどこをどうみてもおじいさんです
80などを参照ｗ
584:底名無し沼さん
09/10/15 17:41:42
結局、尾根派って荒らししかいねぇじゃねえか
585:底名無し沼さん
09/10/15 17:42:23
>582
しかし、そんなとこで遭難しますかね
なかなかないと思います
586:底名無し沼さん
09/10/15 17:42:27
>>583
関係ないことでスレを消費させるのはやめてくれないか？
そんなに悔しいの？
谷派に何かされたの？
587:底名無し沼さん
09/10/15 17:44:58
俺は一回も遭難したことない
ああ、悪天候くらいかな
だが、山に行っていれば、そのうちに大きな事故や遭難に遭うだろう
谷か尾根かの議論より、俺はいざとなったときに冷静な判断力ができるように心がけている
ここを荒らしている尾根爺と言われてるやつは、まず無理だろう
ちょっと煽られて赤面して連投するくらいだから
そういう人は山に行ってはダメ
家で大好きなタバコをふかして、山の写真でも眺めていた方がいい
喫煙尾根爺さん、もうこのスレに来ないでくれ、荒らさないでくれ
588:底名無し沼さん
09/10/15 17:45:48
>>583
谷派に包茎ちんちんでも弄ばれたんじゃね？ｗ
589:底名無し沼さん
09/10/15 17:51:07
>>577
余計なこと書かんでよろし
うぜーから消えろ
必死にアクセスポイント変えたりして荒らすヤツが、自分の地元をまともに晒すわけがないだろ
もし本当ならおまえの顔写真でもアップしてみろ
おまえ自身にも、おまえの地元にも、誰も興味ないから
とっとと荒らしをやめて、二度とこのスレに来ないでくれ
ああ、山板全体もおまえに苦痛感じてるから、別板荒らせや
ＩＤ変えるの得意だろ？ｗ
590:572
09/10/15 18:01:17
>>581
＞予想より簡単な事が想定される場合だけでいいんじゃないか？
どうやったら、そんな想定が出来るのかな？知らない谷で。
>>582
＞地形図を見て、急激な地形じゃないとか、
問題点は、自分のいるところが判らない状態で、これが判断できるかどうかですね。
まあ、流域全体がなだらかで、この辺りにいるだろうと言う想定で、判断できるかも。
でもそれなら、登山道がどちらに有るかもある程度判るはずで、登山道復帰を目指した方が良さそうです。
幾らなだらかに見えても、数メートルの滝が隠れている可能性も有りますので。
＞確実に里が見通せるところとかだったら、
そうとうな下流域に限定されますね。
591:底名無し沼さん
09/10/15 18:05:13
>>587
>冷静な判断力ができるように
もちろんです。それが大前提。
普段はちゃんとわかっていてもいざとなったら焦るからね。
592:底名無し沼さん
09/10/15 18:10:16
>>590
あなたのおっしゃってるのは、揚げ足取りにしか思えませんが・・・
だいたいの熟練登山者は、随時現在位置を把握しながら歩いていますから、迷ったとしても地形図の中のだいたいの地域にいるとわかるでしょう。
だから、候補の尾根や谷の地形をいくつか精査すればいいのでは？
>>591
その通り。
ハッキリ言ってしまうと、こんな（と言ってスマン）スレッドで、議論を戦わせても、いざというときに冷静じゃなかったら何の意味もない。
精神鍛錬は重要ですな。
593:572
09/10/15 18:22:15
>>592
＞迷ったとしても地形図の中のだいたいの地域にいるとわかるでしょう。
それが判っていて、何故もとのコースに戻ろうとしないのかが、わからないんです。
メクラめっぽうに歩いているわけでは無いでしょう？
予定したコースがあるはずです。
それと
＞いざというときに冷静
であるためには、シミュレーションはすごく有効です。
状況を有る程度具体的にイメージできるかどうかは重要です。
あなたかどうかわかりませんが、
＞予想より簡単な事が想定される場合
などと言うのは、全く判らないといっているのと同義です。
594:底名無し沼さん
09/10/15 20:05:38
＞どうやったら、そんな想定が出来るのかな？知らない谷で。
同程度等の想定ができないのであれば、スレの前提を満たさない話しか出来ないんじゃないでしょうか？
595:底名無し沼さん
09/10/15 20:30:57
そうそう、だから無意味なんですよこのスレは
無理のある前提を掲げてるんだから
596:底名無し沼さん
09/10/15 20:31:57
そしてもちろん素人谷派じじいにもそれは不可能
597:底名無し沼さん
09/10/15 20:40:05
やっぱ、上に行けば、必ず道に出るでしょう。この理屈が何で通じないの？
598:底名無し沼さん
09/10/15 20:41:28
ところで、三点計測厨の俺は遭難なんかしないと思いますがどうでしょう。
599:底名無し沼さん
09/10/15 20:48:36
テンプレ>>4
谷（沢）を下るということは、危険が伴います。
これを理解した上での谷下り。
何か問題でも？
600:底名無し沼さん
09/10/15 20:54:12
ハハハ、、、やまいねずみ
601:底名無し沼さん
09/10/15 20:58:34
テンプレ>>4
このスレは、素人入室厳禁です。
玄人専門スレとし、素人さんは絶対にマネしないで下さい。
もちろん、玄人でも脳内山屋はダメです。
**********************************************************************
この前提に従った時点で>>1こと谷派じじいは論外となり、このスレから追放されますｗ
出てけ出てけ谷派じじいｗ
602:底名無し沼さん
09/10/15 21:01:10
>>595
自分が話せる事ないスレに居る理由が、わからないんです。
603:底名無し沼さん
09/10/15 21:07:08
まあ、>>571の様な達人の話をするのは別に素人でも問題がないでしょう。
素人の取り巻きばかりで玄人が居ないスレも情けないでしょうが。
604:底名無し沼さん
09/10/15 21:09:07
玄人谷派、ハハハ、、、
605:底名無し沼さん
09/10/15 21:11:09
さぁ、谷派の論客よ。
今こそ炸裂したまえぇぇぇ
606:572
09/10/15 21:25:27
>>594
それを、曖昧なままにしなければ、このスレはすごく有意義に成ると思います。
同程度とはどんな状況なんだ？
単にそう言うことが有り得るではなくて、こんな状況だったら、と言うことを有る程度明確に出来れば。
各人によって違うでしょうが、それを聞くことが出来たら、すごく面白くなる。
沢下りの予想される危険を想定できるか？でも良いですが。
たとえば、滝の懸垂下降などで、
ロープはたらせば、ほぼ垂直に垂れますが、それでは流心に絡んでしまう。
斜めに懸垂下降しなければならない。捻挫した足でそれが出来るか？
あるいは、手持ちのロープは３０ｍ、２０ｍの滝があったらどうする？
上で、高見氏の話が出てましたが、冬山で稜線から滑落してしまった。
幸い怪我は無かった。高見氏は谷を下ったが、自分だったらどうする？
素人だとか・玄人だとか関係なく、俺は素人だけどこんな場合は？
と言う話が出来たら、面白いと思いませんか？
607:底名無し沼さん
09/10/15 21:30:17
>>606
態々、危険な場所をロープで降りなくとも、遠回りをしてけばいいだけだろｗ
608:底名無し沼さん
09/10/15 21:39:21
>>遠回りをしてけばいいだけ
流石は「日本の谷などサンダル履きで下れる」と仰る
脳屋の谷派おじいさんらしいコメントですねｗ
恐れ入りましたｗｗｗ
609:底名無し沼さん
09/10/15 21:55:16
谷派ジジィーの考える「沢」
────∥:●─────∥:●─────
610:572
09/10/15 21:56:13
強引にそんな話に持ち込もうと思っても、そうなる訳じゃないでしょうが。
極たまにある、質問や意見みたいなものとか出てきたとき、具体的に話が出来たら、
面白いだろうと思ったもので。
611:底名無し沼さん
09/10/15 21:57:10
谷派ジジィーの脳内妄想では考えが及ばない「沢」
∧∧∧∧ ∧∧∧∧∧ ∧∧∧
∧∧∧∧∧∧ ∧∧∧∧∧∧ ∧∧∧
∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
∥:●∥:●─∥:∥:■■■■∥:○｜｜■■■■■
∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
612:底名無し沼さん
09/10/15 22:18:25
>>606
危険を想定するのは前提なので、質問する人が考慮してケースを設定すれば良い話だと思います。
質問者が危険を折り込んで同程度と判断出来る状況で、どうやったら谷を選べるだろうか？
つまり安全に行ける方法があるかを考えれば良いスレなのでは？
613:底名無し沼さん
09/10/15 22:40:28
オレねこないだ赤岳の下りの文三郎で前の知らない２人についてたら
いつの間にかコースはずれて立場川の沢に向かって降りていた。
途中から岩が無くなって土だけの斜面で滑りながら降りてるようだったから
２０ｍ先の２人にコース間違ってないか声かけたらやはり自信が無かったのか
引き返そうと言って来た。
思わず今来たところを見上げたらとんでもない斜面に感じた。
あたりはガスってよくわからない状況で登っても上っても土ばかり掻き毟ってる
みたいで蟻地獄のようで怖かったがあのまま沢に行ってたらと思うとぞっとする。
帰って来て「山で死んではいけない」で確認したら過去３人くらい遭難してるとこだった。
614:底名無し沼さん
09/10/15 23:02:44
名無しに戻ります。
>>613
前についつい付いて行っちゃうって、有りがちですよね。
個人的には、登攀装備無しで沢へ入るのは、絶対に無しと思ってます。
登攀具無しで下れたところは、最後を飛び降りでもしない限り、装備無しで絶対に登返せると思いますが、
気をつけなければいけないのは登り。
登りで無理をすると、下れないことが有るので注意しなければいけないと思ってます。
615:底名無し沼さん
09/10/15 23:18:38
大門沢を歩いてて感じたこと
■コンパスで方向を確認して川沿いを下りれば絶対に集落や大きな川に出ます。水がいきなり地底に落ち込んで行く先がなくなるなんてことはありえません。
→整備された登山道でさえ時間かかるのに、川沿い歩いたら何日かかることやら
■鉄砲水とか滝とか危険とか言うが、雨が降ったら川沿いを少し離れ、滝に出たらこれ幸い、地図で滝の場所や等高線の急なところを探して現在位置を確認します。
■その前に鉄砲水や滝なんて遭う確率低すぎるっつーの。
■谷ならそれ以上滑落の心配ありません。尾根を歩くから落ちるんですｗ
→滑落はなくても苔っぽい石やぬれている石を歩き続ければ滑って転んで捻挫や骨折すんべ？
■水場が近いから、喉の乾きも、水不足も心配ありません。
→これだけは一理ある。だから、水と食料は多めに持つ
■携帯や無線の電波のロケーションは、見通しの問題です。窪地でない限りちゃんと電波飛びます。だいたいにおいて各キャリアの基地局は山の上にあるから谷からでも大丈夫です。
→高尾山なら大丈夫アルプス山麓なら、ほぼ無理。
■だいたいにおいて疲れてるのに、山頂に戻れるかっつーの。
→尾根に登る途中で踏み足みつかるだろ。そこで待つなり寝てればよい。沢に下りたら、登山道からはまず見つけれもらえない。
■ウンチをしてもすぐに沢の水でお尻を洗える。
■沢を下ってると、そのうち沢登りなんていうアホなことをしている奴に出会える。
→登山道や尾根付近なら登山客に見つけてもらえる可能性が桁違いに高い
■尾根は突風が吹き、荷物やテントが飛ばされる。
→そんな時はそこまで登らなければよい
なんて考えながら、ちんたら奈良田まで歩いた。
高尾山とか筑波山なら有効だろな、このレスの説
616:底名無し沼さん
09/10/15 23:31:55
>>558
状況判断もなにも、谷に下ったら、また上り返すのは困難ですが。
>>1自身が書いているじゃないですか。
■だいたいにおいて疲れてるのに、山頂に戻れるかっつーの。
これ、一番良くある遭難のパターンですよ。
尾根に上るのが正解なのに、谷に下るという「状況判断ミス」。
「荒らすから悪」という観点で見るなら、谷派こそ、この板および、
世間に対する荒らしですが。
617:底名無し沼さん
09/10/15 23:52:54
>>592
上の方ですでに同じ会話がされていますが、
5万図や二万五千図から滝などを読み取る事はほぼ不可能です。
そして、自分がいる地域がどこなのかがわかるなら、尾根を目指す方が安全で、
滝などのリスクも少なく、道に出る確率も高いです。
>>602
あのー、>>1の箇条書きを読むと、達人とか関係無く、谷の方が有利な理由が書いてありますよね？
これって、矛盾しているでしょう。
また、達人級でないと谷はおすすめ出来ないなら、なぜ尾根派を相手に議論しているんですか？
普通の人にとっては、尾根派が正しいという事なんですから、議論をする必要は無く、
「そのとおり、普通の人は、尾根派の言う通り尾根を目指せば良い」、と
答えるべきではないのでしょうか。
>>607
それ、一番良くある遭難のパターンです…
618:底名無し沼さん
09/10/15 23:59:10
>>612
上記のように、5万図や二万五千図から滝などを読み取る事はほぼ不可能です。
したがって、「同程度」（って、何が同程度なのでしょうか？ 危険度ですか？）を
判断出来るのは神様くらいです。
つまり、前提が間違っています。
そして、「安全に行ける方法」を考えるなら、尾根を目指す方が安全で、
滝などのリスクも少なく、道に出る確率も高いです。
619:底名無し沼さん
09/10/15 23:59:25
＞これ、一番良くある遭難のパターンですよ。
＞尾根に上るのが正解なのに、谷に下るという「状況判断ミス」。
これこそが状況判断ミスですね。
選択すべき状況なのだからどっちでも生還できる時の話でしょうこれは。
620:底名無し沼さん
09/10/16 00:04:29
>>617
何故谷を選ぶのだろうかという理由であって、谷の方が有利な理由だと解釈するのは間違いでしょう。
621:底名無し沼さん
09/10/16 00:13:42
>>619-620
>>618参照。
「どっちでも生還できる」なんて判断が出来るのは神様だけ。
したがって、「どっちでも生還できる。という判断」自体が「判断ミス」。
そもそもそれは遭難じゃないだろう。
622:底名無し沼さん
09/10/16 00:17:31
神様を持ち出すのであれば、尾根に上がるのが正解ということも言えなくなりますよ。
623:底名無し沼さん
09/10/16 00:20:18
>>622
？ 日本語で頼む。
624:底名無し沼さん
09/10/16 00:23:00
生還できる谷が神様しかわからないのなら、生還できる尾根も神様しかわかりません。
625:底名無し沼さん
09/10/16 00:31:37
なんだ結局谷を下ればいいわけなんだね
了解した
626:底名無し沼さん
09/10/16 00:37:20
>>625
あなたが神様ならね。
627:底名無し沼さん
09/10/16 00:42:25
>>625
谷派じじいの脳内完結来ましたｗ
まあずっとこんな感じなんですよ、このおじいさんは。
628:底名無し沼さん
09/10/16 00:45:18
>>619
あの、でしたら、それは遭難ではないのでは…？
>>620
ならば、なぜ尾根派を相手に議論しているんですか？
「何故谷を選ぶのだろうかという理由が書いてあるだけだ」でいいじゃないですか。
有利不利とか議論したり、尾根派を貶める必要もないはずです。
尾根派は「普通の人にとって」「有利か不利か」の話をしているのですから、つまり
普通の人が遭難したときには、尾根派が正しいという事なんですから、議論をする必要は無く、
「そのとおり、普通の人は、尾根派の言う通り尾根を目指せば良い」、と
答えるべきではないのでしょうか。
>>624
「わからない」状況においては、確率が高い方を選ぶのが賢明でしょう。
そして、上の方でも言われているように、尾根の方がケタ違いに生還率が高いです。
ならば、尾根を選ぶのが賢明でしょう。
神様以外は。
629:底名無し沼さん
09/10/16 00:50:41
＞「わからない」状況においては、確率が高い方を選ぶのが賢明でしょう。
あれ？「わからない」状況においては、確率が高いとか同程度だとかは神様しか言えないって話じゃなかったんですか？
630:底名無し沼さん
09/10/16 00:57:19
>>629
わからないのは、実際に、その谷に下りて生還する確率です。
一般論では、尾根の方が生還率が高いです。
一般論では、谷の方が生還率が低いです。ケタ違いに。
631:底名無し沼さん
09/10/16 01:04:08
なら、実際に上って生還する確率もわからないのに、
全然状況が違うかもしれない一般論を当てはめようとしていることになりますね。
632:底名無し沼さん
09/10/16 01:12:03
そもそも一般論でなければ、世の中のほとんどの登山の本に
「遭難したら尾根を目指せ」なんて一律に書いてないわな。
633:632
09/10/16 01:13:56
要するに何が言いたいのかって言うと、神様でもなければ、
一般論を当てはめるのは当たり前。
634:底名無し沼さん
09/10/16 01:19:55
なら、一般論で同程度の状況というのも考えられる。
全員が生還した谷を探してくればいいんじゃない？
635:底名無し沼さん
09/10/16 01:32:13
>>634
考えられませんし、それを探すのは>>1に賛同する方の義務です。
636:底名無し沼さん
09/10/16 01:33:54
>>634
それって、公園の川とかか？
で、公園で遭難するの？ｗｗｗ
637:底名無し沼さん
09/10/16 01:36:25
違うな、ここで質問や議論しようとする者の義務。
前提を満たせないならお門違いなんだから。
638:底名無し沼さん
09/10/16 01:40:20
>>636
いつだったかクレヨンしんちゃんで観たゾ
川じゃなくて薮の中だけど
639:底名無し沼さん
09/10/16 01:41:52
>>636
美の山公園の谷を下ったら、落ちて死ぬと思うｗ
640:底名無し沼さん
09/10/16 01:47:42
>>637
はぁ？ その前提が突っ込みどころ満載だから、
質問や議論が次々と書きこまれているんだろうが。
そもそも前提に合った谷とやらを提示しないで
議論など出来るわけないだろｗ
議題の決まっていない議論ｗ
641:底名無し沼さん
09/10/16 01:50:04
そもそも>>1によれば議論スレじゃなくてサロン的スレなんだろ？
642:底名無し沼さん
09/10/16 01:57:53
2chで「サロン的スレ」なんて、ライオンの群れの入った檻に同居するウサギみたいなモンだ。
643:底名無し沼さん
09/10/16 02:00:50
>>641
サロンでも、特定の実在する谷を話題にしないと会話が続かないんじゃないか？ｗ
っていうか、サロンにするくらいなら、全員が生還した谷をいくらでも
提示出来るはずだろ。