10/06/10 00:44:41
>>846
あおりじゃなくてマジレス
>特に寒冷時や雨天時の山行の休憩時では、風雨を避けて保温に気をつける。
て自分で書いてるじゃん。
つまり風雨を避ける装備も充分な防寒着もない状況での停滞は命とりなわけだ。
高カロリーの食品摂取して歩き続けた方が体温が保てる。
トムラウシでなんとか自力下山してきた人たちはみな風雨の中は歩き続けて、
風が収まったころで休憩を取ってる。
853:底名無し沼さん
10/06/10 09:28:13
風雨が強いときは半径10mくらいの円をぐるぐる回ってればいいんじゃね？
そうすればバラバラになる心配もないし、道迷いの危険もない。
854:底名無し沼さん
10/06/10 19:22:49
>>839
そういう漠然とした問題ではあり得ない。
「理由など明白」。
>>844,848
類似の状況を一度たりとも体験したことがないせいで、
全くピントの外れた妄想を懐いている。
855:底名無し沼さん
10/06/10 19:25:07
>>851
その通り。
>>847
君にはまともな知識もないし洞察力もない。自分の頭のほうを疑うのが先決。
856:２ちゃんあたりじゃこんなことも一々書かないと駄目だな
10/06/10 19:34:20
>>853
風雨の程度次第だけど、基本的には、危ない場所＝そのばあいなら風雨にさらされる場所に留まらないようにするしかない。
それ以前に、「予防」＝土台からして風雨が強烈なときに吹きさらしの場所に突入しないのがセオリー。
ま、雷が予測されるのに、落雷の被害に遭う危険性が高い裸尾根を突っ切ろうとするのが愚の骨頂というのと似たようなもの。
857:底名無し沼さん
10/06/11 09:40:15
山で悪天候時に行動するのは普通のこと
初心者でなければ、どんな状況であろうと自分でなんとかする
ツアー登山＝中高年＝素人
とは限らない
一般登山論を展開しても無意味なんだよ
858:底名無し沼さん
10/06/11 19:43:45
>>857
そゆことね。
あくまで個々の具体的な状況の問題。
一般論といっても、ろくに経験もないのが、どこかに書いてあることを読みかじって
空想するだけじゃ何の意味もないし。
859:底名無し沼さん
10/06/11 21:18:51
要するに、調査報告書くらい読め、と
860:底名無し沼さん
10/06/11 21:31:48
報告書を理解した上で、それを批評しているブログをいくつか読んでみるとよい。
そこまでしてなお自分の意見があるなら偉そうに書いたらよろし。
861:底名無し沼さん
10/06/11 21:35:23
要するに、黙れ、と
862:底名無し沼さん
10/06/12 00:04:01
黙れとは言ってないよ。
一応の結論は出てるんだから、それを踏まえて書き込んでくれ。
863:底名無し沼さん
10/06/12 11:51:20
>>859>>860
調査報告書等は大いに参考になるけど、ア社やガイドの作文を
其のまま記載するのはどうかな。
第二ビバーク 2-3分先にて
ガイドＢ
>その先のルートを知っているの
は自分なので、僕が歩行可能なお客さんをまとめて前進した方がいいので
はと迷ったが、ガイドＣとの話し合いの中で
ガイドＣ
>「10人連れて行ってくれ」と言われたが、この中で一番体力の残っている彼
の方がいいのではと思ったが、２人で論じている余裕もないし
意見が一致しているでわないか、嘘をつくから矛盾が生じる。
864:底名無し沼さん
10/06/12 17:39:19
ツェルト一つあれば、寒くても死ぬことはないよ
865:底名無し沼さん
10/06/12 23:18:05
>>863
何が言いたいのかわからん
嘘ってなに？
どこが矛盾してるん？
>>864
テントを持ってたのに使わなかった
今頃ツェルトとか言うなや
866:底名無し沼さん
10/06/13 11:04:45
>>865
ガイドＢＣ共に、「ガイドＢが下山客を先導した方が良い」と言っている
のに、実際にはガイドＣが先導していますね。
第一第二ビバーク共に、意識の無い客に付き添うガイド、という状況
は変わりません。第一ビバークを勝手に（敢えて書く）抜け出して
来たガイドＣが、第二ビバークに残りたいと思うのは不自然です。
×「10人連れて行ってくれ」と言われたが
○「第二ビバークに残ってくれ」と言われたが
では何故会社はガイドＣに、その様な嘘を言わせたのか?
多分に結果論ではあるけど､もしガイドBが下山客を先導していれば､
南沼で歩けなくなった男性客K氏を置き去りにすることもなく､
其処でﾋﾞﾊﾞｰｸして是ほどの大きな事故にはならなかった､
と思ったからでしょう｡
867:底名無し沼さん
10/06/13 23:15:40
>>866
普通に日本語の読解力があるなら、嘘を言ってないことはわかるよね？
868:底名無し沼さん
10/06/15 12:42:25
>>852
ちょっと苦しいねｗ 言い訳はｗ
869:底名無し沼さん
10/06/15 21:12:36
>>868
まあ、風雨がモロに当たり続ける危険地帯から脱出することが先決、という意味では全面的な間違いではないが、
「それができる者ばかりなら最初から何の苦労もない」という落ちだからね。
870:底名無し沼さん
10/06/16 21:41:30
山なんか行かなければいいだろ
お前ら馬鹿かw
871:底名無し沼さん
10/06/16 23:07:34
>>870
いいこというじゃねえか ええ？ おい！
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝﾊﾟｰﾝ
∧__∧ ∩
（,,`･ω･´)彡☆
⊂彡☆))Д´)
☆
872:底名無し沼さん
10/06/18 14:09:40
>>870
その前にオマエがこのスレに来なければいいんジャマイカ？
873:870
10/06/18 21:49:55
雨だと登りたくないなあ・・・
874:底名無し沼さん
10/06/19 00:12:39
>>873
∧__∧ まあね・・・
（´･ω･｀)
⊂ （・Д・)
875:底名無し沼さん
10/06/19 15:42:04
>>873
山なんか行かなければいいだろ
お前馬鹿かw
876:底名無し沼さん
10/06/19 20:42:16
>>867
読解力が無いので解りません。
書き方が少し雑でしたね。
ガイドB 「第二ビバークに残ってくれ」
ガイドC 「この中で一番元気なのはお前だ」 でしょ。
其の後
ガイドB 「じゃあ、10人連れて下ってくれ」
ガイドC 「この中で一番体力の残っている彼の方がいいのでは、と思ったが」
思ってもいない事を、’思った’と言うのは’嘘’じゃない？
もし、本当にそう思ったのならビバーク2に残れば良い。
ガイドＢも其れを望んでいるのだから。
877:底名無し沼さん
10/06/19 22:29:51
そろそろ一年だな
878:底名無し沼さん
10/06/19 23:14:26
w
879:底名無し沼さん
10/06/19 23:24:13
>>876
全くもって意味不明なんだが
要するにキミの妄想世界の話なんだね
880:底名無し沼さん
10/06/20 02:54:21
この手のツアーも、だいぶまともになってるのかな？
変わってなかったりしたら浮かばれないな。
881:底名無し沼さん
10/06/20 02:56:35
変わってるわけないだろｗ
882:底名無し沼さん
10/06/20 23:35:45
最近ふと思うとがあるんだけど
ガイドの中にも認識力の低いヤツって結構いるんだよね
なんというか、しつけがなってないというか人間性が低いというか
技術や知識の問題じゃないんだな
えっおまえがガイド！？っていうがいるわいるわ
トムラウシのガイドもそんな連中だったのかなぁっと
わかってないヤツが悪天候の中、ジジババ大人数相手になんか判断するなんて無理なんだよね
遭難の真相って案外こんなことかもしれんな
883:底名無し沼さん
10/06/21 00:49:12
>>881
だろうな。。。
>>882
まあ、いわゆる3Kの典型だし。
荷物番のネパール人かなんかが最強だったりするかもしれんけど、日本語で意志疎通ができないだろうし、
できるくらいならもっと割がよい仕事があるはず。
884:底名無し沼さん
10/06/21 07:07:12
リーダー格のガイドが率先して疲労凍死してるくらいだからね。
まあ、ツアー登山なんてそんなもんだろ。
885:底名無し沼さん
10/06/22 01:47:27
>>884
ガイドも日程の縛りに殺された一人である と。
（ー人ー） なむー
886:底名無し沼さん
10/06/22 09:03:44
>>883
ガイドって本来崇高な職業だぞ
３Ｋって下界の論理は通用しない
ネパール人は日本語しゃべれるけど何か？
>>885
もし仮にそうだとしても自業自得ってやつだ
887:底名無し沼さん
10/06/22 09:23:35
>>885
> ガイドも日程の縛りに殺された一人である と。
へ～、まだこんなこと言ってる人がいるんだ。
天候不良で停滞すると追加料金を徴収できるから、会社とガイドは儲かるんだぜ。
停滞したがるガイド、日程通りに行動したがるツアー客、という対立の図式くらい理解しろよ。
888:底名無し沼さん
10/06/22 21:34:30
>>137
なんでマッターホルンの麓でファルコンが昼寝してんだ？
889:底名無し沼さん
10/06/22 21:46:38
>>887
よくいる経済音痴。
キャンセル料が自分の懐に入るわけではないのだから、丸々「儲かる」わけではない。
最初から予備日が組み込まれてるのでないなら、ガイドが勝手に判断できるはずがない。
君は馬鹿かね？
890:底名無し沼さん
10/06/22 22:32:53
また大雪山系か。食料と防寒着を持っていればいいが。
891:底名無し沼さん
10/06/22 22:48:27
今防寒着がないと危ないですか？東京人より
892:底名無し沼さん
10/06/22 22:54:59
道に迷って一晩明かすことになればね。
893:底名無し沼さん
10/06/22 22:59:15
>>889
日当が一日分増えるじゃん
894:底名無し沼さん
10/06/22 23:01:56
>>890
オリエンテーリング中だったらしいから、良くてお菓子をちょっと程度でしょ。
895:底名無し沼さん
10/06/22 23:06:42
>>889
アミューズは昔からガイドの独断で停滞やルート変更や撤退を判断してるよ。
現地にいない人間が判断できる事柄ではないので、
基本的に他のツアー会社も同じだと思う。
896:底名無し沼さん
10/06/22 23:15:00
参加者の中には、食料をきっかり予定通りの分しか、持って来てないものもいたそうだからな。
897:底名無し沼さん
10/06/22 23:29:07
そういうこと。
ガイドが天候不良を理由に停滞すべきと思っても
追加料金を払いたくないツアー客とか
予備食料を持ってないツアー客とかの顔色を伺って
日程通りに強行してしまう危険性がある。
いい加減なガイドであればツアー客の不満などは
無視してさっさと停滞を決めてただろうね。
食料不足の客には、避難小屋に備蓄してある
クッキーとかを食べさせてね。
ガイドにしてみれば、好天に恵まれてさくさくガイドするのも
悪天候下で七転八倒しながらガイドするのも給料は一緒。
というか、停滞する方が給料が増えるわけだろ。
898:底名無し沼さん
10/06/22 23:39:07
>>897
> いい加減なガイドであればツアー客の不満などは
> 無視してさっさと停滞を決めてただろうね。
いいガイドだと思うけどな～
でも、お客さんからは、「あのガイドはサボりたがりで役に立たない」とかの
悪評を立てられちゃうんだろうね。
899:底名無し沼さん
10/06/22 23:50:21
事件の真の原因はガイドが通報しようとしなかったからでFA?
900:底名無し沼さん
10/06/23 00:02:42
>>898
遭難事故が起きたからガイドの危機管理能力が問題視されたけど、
普段は危機管理能力なんて議論になることはないんだよな。
もっぱら接客能力ばかりが重視されてるのが現実。
危機管理をしっかりやるガイドは、
仕事を干されて実質的に業界追放になるだけだよ。
901:底名無し沼さん
10/06/23 00:15:14
>>900
干された人ですか?
902:底名無し沼さん
10/06/23 00:48:41
>>895
なるほど、「ガイドの判断もタコ」と。
>>896
そんなのは当たり前に予想できること。
装備の類いをきっちり確認してないのが悪い。
>>897
> いい加減なガイドであればツアー客の不満などは
> 無視してさっさと停滞を決めてただろうね。
「停滞とせずに、午後には好転するとかいういい加減な希望的観測にすがって、
暴風雨下を無理やり突き進んで、客と共倒れになった責任感溢れたしっかりしたガイド」？
何それ？
903:底名無し沼さん
10/06/23 01:10:33
停滞して日数が増えることによる費用は客が実費負担
ガイドの日当はその分増えるから会社としては損
こういう状況下で客の要望がガイドの判断に影響を与えることはない
自分の日当を計算して何か判断するガイドは皆無
904:底名無し沼さん
10/06/23 02:52:34
>>903
｢停滞」すると、ガイドの日当も増えるし、客からのクレームも予想されると。
｢停滞しないことによってトクする（ソンしない）のは誰か？」
「会社」ということですな。
905:底名無し沼さん
10/06/23 08:15:49
>>903
> こういう状況下で客の要望がガイドの判断に影響を与えることはない
あるんだよ。最終報告書くらい読めよ。
参加者の多い支店からガイドを選んでいるから、
次回以降のツアー募集に影響しないように
危機管理よりも接客を優先した。
最終報告書も読まない>>903みたいなアホの相手をするのはこれが最後にするぜ。
スレ汚しになるからね。
906:底名無し沼さん
10/06/23 23:11:24
>>905
> 次回以降のツアー募集に影響しないように危機管理よりも接客を優先した。
おいおい危機管理よりも優先する接客ってどんなだ？
意味不明なことをわめいて逃げてく負け犬君ｗ
907:底名無し沼さん
10/06/23 23:38:55
リーダー格のガイドが死んでるので
実際にはどうだったのかわからんけど、
調査報告書にはそう書いてあるね。
908:底名無し沼さん
10/06/23 23:42:00
>>906
？ 「意味不明」って、何が？ アタマ大丈夫？
909:底名無し沼さん
10/06/23 23:50:48
>>907
危機管理よりも優先する接客ってどんなだ？
もしかしてここは最終報告書信者の集まりですか？
910:底名無し沼さん
10/06/23 23:53:22
> もしかしてここは最終報告書信者の集まりですか？
他のソースがあれば出してもいいんですよ。
911:底名無し沼さん
10/06/23 23:58:23
>>908
客がどんな要望を出して、ガイドはどう応えたんだい？
ツアー募集に影響ってどんなだ？
もしかして、悪天候で停滞したら客からのクレームが会社に入って、
あのガイドは使うな、あいつが行くなら、わしゃ行かんっとかか？
そんなクレーマーはこっちから願い下げだっちゅうの
912:底名無し沼さん
10/06/24 00:01:48
おまえら！弔うのか？弔わないのか？？
913:底名無し沼さん
10/06/24 00:02:21
なるほど。
脳内ソースなんですね。
あなたの脳内で完結してください。
以上。
914:底名無し沼さん
10/06/24 00:02:27
>>860
報告書を理解した上で、それを批評しているブログをいくつか読んでみるとよい。
そこまでしてなお自分の意見があるなら偉そうに書いたらよろし。
報告書がいかにくだらない代物かよくわかるぞ
915:底名無し沼さん
10/06/24 00:04:30
逆ギレがあらわれた。どうしますか？
１）たたかう
２）わらう
３）みつめる
４）にげる
＞＿
916:底名無し沼さん
10/06/24 00:05:03
>>913
信者は信者らしく報告書を拠り所にした上で質問に答えてくれよ
917:底名無し沼さん
10/06/24 00:05:03
>>2
北海道ってのが大きいよね。
もちろん道央権と大雪のあたりの常識とは全然違う。
ベテラン道民にいわすと、大雪あたりの山登るなら、衛星携帯電話とGPSは必携。
918:底名無し沼さん
10/06/24 00:08:13
最終報告書しか信じない>>905みたいなアホの相手をするのはこれが最後にするぜ。
スレ汚しになるからね。
919:底名無し沼さん
10/06/24 00:09:16
続きはブログで
920:底名無し沼さん
10/06/24 00:09:24
>>918
よかった。アホが消えてくれたぜ。
921:底名無し沼さん
10/06/24 00:12:06
信者とアンチの両方消えたからしばらくここは平穏だな
922:底名無し沼さん
10/06/24 00:15:23
でも販売員は復活ｗ
923:底名無し沼さん
10/06/24 00:26:04
>>909
警報機が鳴るとうるさいと苦情が出るから切って、あげくに火事で客の丸焼きをたくさん作ったホテルみたいなもんでしょ。
よくあるよね、似たような例。
924:底名無し沼さん
10/06/24 14:45:12
さんざんガイドが早く通報しなかったのが問題といいながら、
もし衛星電話もってって通報してても、悪天でヘリは飛ばないし救助隊が登ってくるのに時間がかかるから
結果は同じというキチガイマダァ～？
925:底名無し沼さん
10/06/24 22:36:24
おまえら！弔うのか？弔わないのか？？
926:底名無し沼さん
10/06/24 23:22:56
>>924
早く通報してたら結果は変わったんだ
どういうふうに？
927:底名無し沼さん
10/06/24 23:25:11
>>926
キチガイキタァ～
928:底名無し沼さん
10/06/24 23:28:39
で、質問の答えは？
929:底名無し沼さん
10/06/24 23:29:43
最初の一人を除いて全員生還
930:底名無し沼さん
10/06/24 23:31:27
だから、どういうふうに？
931:底名無し沼さん
10/06/24 23:32:39
>>926
おまえは早く通報してても何もかわらなったと思ってんの？
932:底名無し沼さん
10/06/24 23:35:21
出た、質問に質問で返すおバカさん
933:底名無し沼さん
10/06/24 23:36:18
>>932
で、質問の答えは？負け犬ちゃん
934:底名無し沼さん
10/06/24 23:38:08
>悪天でヘリは飛ばないし
そもそもこれ、助からなかった房の思い込みでしょ。
当日17時には警察ヘリが捜索に飛んでるし。
935:底名無し沼さん
10/06/24 23:39:23
そりゃ何か変わったんじゃない
その何かがわかんないから質問してるんだけどね
で、こっちの質問の答えは？負け犬ちゃん
936:底名無し沼さん
10/06/24 23:42:00
当日17時には警察ヘリが捜索に飛んでだ結果がこれだろ
助かったはずだ房はそれより以前の話をしてるんじゃないのかね
そこんとこ詳しく教えてほしいな
937:底名無し沼さん
10/06/24 23:46:03
>>936
助からなかった房もそれより以前の話をしてるんだけど。
助かった（からなかった）はずだというのは仮定の話なんで、
現実に手遅れになってからの話をしていても意味無いだろ。
938:底名無し沼さん
10/06/24 23:54:41
最終報告書を書いた第三者委員会ってガイドも旅行業界関係者もいない素人集団
そんな素人が妄想と勘違いで書いた物なんぞ信じるに足りるんかいな
939:底名無し沼さん
10/06/25 00:01:06
ガイドも旅行会社も参加してるけど、何か？
940:底名無し沼さん
10/06/25 00:04:06
コメントがちょろっと載ってるだけだと思うが、何か？
941:底名無し沼さん
10/06/25 08:31:34
>>940
間違いに気づいたら素直に謝るもんだぞ
それが出来ないうちは半人前だ
942:底名無し沼さん
10/06/25 23:18:12
>>941
第三者委員会にガイドも旅行会社も参加していないけど、何か？
間違いに気づいたら素直に謝るもんだぞ
それが出来ないうちは半人前だ
943:底名無し沼さん
10/06/25 23:41:00
>>942
ごめんなさい
つい興奮しちゃって
嘘ついて申し訳ありませんでした
944:暇だから言いがかりをつけてみる
10/06/26 00:04:06
>>943
ナニィ？ 謝れば済むと思っているのか？
945:底名無し沼さん
10/06/26 09:54:32
えーと、あまりにアホすぎる人のようだから端的に事実関係のみ指摘しておくよ。
>>938は「最終報告書を書いた第三者委員会ってガイドも旅行業界関係者もいない素人集団」と書いたが、
メンバーの略歴見ればわかるよにみんな山の「玄人」です。
946:底名無し沼さん
10/06/26 10:07:54
>>944
思ってるともw なあ、カス
947:底名無し沼さん
10/06/26 10:09:12
こんな大事故を起こすくらいだから、ガイドや旅行会社こそ素人集団だろw
948:底名無し沼さん
10/06/26 10:24:40
>>947
そこまで言うのはちょっと言い過ぎですが、
山の玄人たちから見れば、ガイドや旅行会社は素人に毛が生えたようなもんでしょうね。
例えば、初日から嘔吐していた客がいたにもかかわらずツアー続行した、とかね。
山のプロから見ればありえない判断です。
949:底名無し沼さん
10/06/26 23:21:31
登山の知識や技術があるかないかで玄人、素人と言ってるわけじゃないんだが。
なぜ遭難事故がおこったのかを山ヤの論理で解決できるとでも？
山岳ガイド、旅行会社の視点から見なければ本質はわからない
>>945
まさに術中にはまってるってやつだｗｗｗ
950:底名無し沼さん
10/06/26 23:25:12
上げるな、バカ
951:底名無し沼さん
10/06/26 23:27:02
おまえが上げてるんだよ、バカ
952:底名無し沼さん
10/06/26 23:28:22
>>946
目障りだから末尾に一々署名を入れるな。
953:底名無し沼さん
10/06/26 23:32:22
>>949
そりゃ、そういう側面はあるに決まっているが、登山の常識に照らして
「ド外れ」ている部分があるなら、それがすなわち「普通の旅行ツアーの
乗りで非常識を押し通している」ということに他ならないのだから、
ほとんど全く表裏一体じゃない。
954:底名無し沼さん
10/06/28 14:35:27
山開きしたじゃん