09/06/15 09:53:22
アルパインクライミングのスレってないよね。
フリーに押されっぱなしだけど、
アルパインの実力者はフリーもうまいぞ。
ちなみに、フリーに対するアルパインという意味で考えてくれ。
だから雪や氷がなくてもOK
2:底名無し沼さん
09/06/15 15:15:43
アニータ
3:底名無し沼さん
09/06/15 15:20:17
老
4:底名無し沼さん
09/06/15 15:46:20
登山板といっても縦走派が大半だし、
（時々クライミング派が書き込むと、反射的に反発されるしね）
クライミングといっても、ブームに乗ってフリーを始めた人が圧倒的、
本格的にアルパインをやっている人は少ないだろうな。
5:底名無し沼さん
09/06/15 20:48:36
グレードまでは問わないけどさ、
一応、「登山者」を名乗るなら、
アルパインの真似事くらいは出来て当たり前だと思うんだが。
無雪期に、ガイドブックに載ってる「登山道」を歩くのは
ハイキングじゃないかと思うから、
他のスレに書き込んだら猛反発を喰らった。
6:底名無し沼さん
09/06/15 21:46:27
無雪期に谷川とか穂高とかでやるクライミングを、
アルパインクライミングというよりも、
無雪期に登山道を歩くのを登山というほうがずっと一般的だし適切。
まぁ、ことばの定義とかどうでもいいけどね。
ボルダリングとフリークライミングのスレしかなかった板に、
（しかもその内容のほとんどはゲレンデどころかジム的なものばかり）
こういうスレができただけでも良いと思う。
7:底名無し沼さん
09/06/15 22:46:26
フリークライミングが本格的に入ってきた1980年代、
早い話が、岩と雪の72号は衝撃的だった。
そして、その当時のフリーは間違いなくアルパインに大きな影響を与えた。
だが、フリーが高度化するに従って、
（当然の帰結だとは思うが）
山でのクライミングとはかけ離れたものになってきた。
ボルダリングのブームなどはその最たるものだろう。
そして、フリーに集中していたアルパインクライマーが、
徐々に山に回帰してきている・・・か？
8:底名無し沼さん
09/06/15 23:21:03
ほぼ別物と考えていいんじゃあるまいか？
アルパインというのが登攀することを目的としているのに対し
フリーは課題の達成に重点がおかれ、
非常にゲーム性というか競技性が高くなって、先鋭化している気がする。
なので、どちらがいい悪いでなく、別物という認識なのだけど。
9:底名無し沼さん
09/06/15 23:27:56
大まかに言えばアルパインは手段、フリーは目的。
アルパインスレあったと思ったけどなあ。
具体的に書けば面割れするからレスが伸びないで
落ちちゃったんだなあと思ってた。
10:底名無し沼さん
09/06/15 23:43:56
やはり若者には人気無いのだろうか？冬の谷川や鹿島槍で自分（28歳）より若いのに会うのは稀。
11:底名無し沼さん
09/06/16 01:09:27
今、日本で先鋭的なアルパインクライミングをしているのは２０代３０代の若者ですね。
彼らフリーも当然のように上手くて羨ましいです。
自分も彼らのようにもっと自由なクライミングをしたいと思っているのですが、
せいぜいシングルピッチのボルトルートぐらいしかできず、
どうやって始めたらよいかわからなくて悩んでいます。
でも本当にやりたいと思う人は自分からどんどん動いているわけで、
ただ悩んでいる程度のモチベーションで取り組めるような
クライミングではないというのはわかってはいますが。。
12:底名無し沼さん
09/06/16 11:38:31
フリークライミングが入ってきた当初も同じような論争があったが、
その頃は、日本のアルパインが閉塞状況にあったこともあって
フリーはそれを打開する、まさに救世主的な存在だった。
ただ、ここまでゲーム性が高くなると
>どちらがいい悪いでなく、別物という認識なのだけど。
ということだね。
13:底名無し沼さん
09/06/16 15:03:46
近くにあるボルダリングジムの前を通る度に楽しそうだあと思い初めてみたのですが、次第にフリーをやる様になりました。
ただ人の作ったルートを登るばかりでは何か物足りなくなりバリエーションルートに惹かれました。
総合力が試されるアルパインはやはり登山の最高峰では無いでしょうか。
14:底名無し沼さん
09/06/16 15:47:38
壁の登攀だけでなく、岩場の通過の参考にしたいのでこのスレが伸びて欲しい。
アルパインじゃないかもしれないけど。
15:底名無し沼さん
09/06/16 17:37:51
>>14
>アルパインじゃないかもしれないけど。
そんなに硬く考えなくてもいいんじゃないか。
あおったり、荒れる原因になりそうな書き方をしなければ。
一般ルートであっても、岩場の通過や積雪期の登山はアルパインへの玄関口だと思う。
16:底名無し沼さん
09/06/16 21:26:56
良スレだと思っているんだが、スレの伸びが悪いね。
>>9が言うように、具体的に書けば面割れするからなのか、
登山板のレベル自体がそんなものなのか。
17:底名無し沼さん
09/06/16 21:47:31
もうクライマーが少なくって
先週○○登ってきたって書いただけで
面割れしそうな気がする
一ノ倉の南稜、中央稜、北岳四尾根あたりなら
そんなことはあるまいが
18:底名無し沼さん
09/06/16 22:28:17
ソロなら面割れしないのでは？
19:底名無し沼さん
09/06/17 12:05:22
無雪期限定での質問なんだが、どんな靴で登ってるか聞いてみたい。
ルートにもよるが、私自身はやはりフラットソールで登ることが多い。
ただ、（歳がばれるが）昔は奥鐘もスニーカーで登っていたし、
自分自身、必要もないのに何となくフラットソールに頼ってしまっているような気もしている。
ちなみに、友人はモントレイルのアプローチシューズが、フリクションも良いといって気に入っている。
登山靴スレにこの話題を出すとメチャメチャになることが目に見えているが
ここでなら、面割れする話題でもないし、まともなレスがありそうなので書き込んでみた。
20:底名無し沼さん
09/06/17 18:18:52
まあ、最近はアプローチシューズが一般的じゃないか。
クレッターシューズなんてどこにも売ってないし。
21:底名無し沼さん
09/06/17 21:56:56
クレッターシューズって響き自体が懐し
22:底名無し沼さん
09/06/17 21:57:47
あ、俺もアプローチシューズ。
23:底名無し沼さん
09/06/17 22:23:30
運動靴の人はいないのか
普通の登山にも使えるのならアプローチシューズ買おうかな
24:底名無し沼さん
09/06/18 01:11:21
アプローチシューズでクライミングするんですか？？
大きめのクライミングシューズでのぼり
帰りが登山道なら軽い運動靴をもってくけど。
25:底名無し沼さん
09/06/18 01:14:19
フリー 何度も失敗してもいい
アルパイン 失敗は危険
でオッケー？
26:底名無し沼さん
09/06/18 10:20:08
OK
27:底名無し沼さん
09/06/18 11:40:06
>>25
ま、ちょっと極端とは思うけど、概ねそんなもんか。
俺もアプローチシューズが多いけど、運動靴も履くよ。
フリー部分のグレードが高めのルートはクライミングシューズに頼ってしまう。
28:底名無し沼さん
09/06/18 14:50:10
急峻な岩場のあるコースを好んで山行してる我輩は通常のトレッキングブーツのみでやってます。ロープさえあれば、絶壁でも登攀・下降とくに問題なしです。
29:底名無し沼さん
09/06/18 18:43:12
普通の靴でどんなところ登ってるんですか？
30:底名無し沼さん
09/06/18 18:52:48
つかゲレンデ感覚だと俺の範疇ではアルパインじゃないなあ。
31:底名無し沼さん
09/06/18 19:13:29
>>24
>帰りが登山道なら～。
普通そうだと思うけど。
>>30
意味不明
壁登りがないとアルパインじゃないってことか？
そんなこともないと思うが。
32:底名無し沼さん
09/06/18 19:26:18
>31
むしろ逆。
ツァッケを効かさないと、という意味。
>29に対してね。
33:底名無し沼さん
09/06/18 20:12:27
>>30
じゃあ甲斐駒とか奥鐘とかは何て言えばいいんだ？
34:底名無し沼さん
09/06/18 21:10:56
穂高や谷川は勿論、甲斐駒や奥鐘にもいいルートはたくさんあるけど、
ロケーションから言ったら剱が一番。
（別に映画が公開されたから言うわけじゃないよw）
平蔵谷、長次郎谷の雪渓を従えての源次郎尾根や八つ峰、三の窓からのチンネには
どの山も敵わないと思う。
剣沢のテン場も好きだ。
仙人池からの眺めも上高地や涸沢、岳沢の比じゃない。
35:底名無し沼さん
09/06/18 21:19:45
マァ、なんだ、確かに国内での無雪期の登攀は厳密にはアルパインクライミングとは言いにくいが、
日本中探してもそんな場所はないんだから仕方ない。
冬に登れば立派なアルパインになるエリアなら、便宜上、夏の登攀もアルパインでいいんじゃないか。
36:底名無し沼さん
09/06/18 21:42:11
ルートっていうとゲレンデぽい気がする。
そんなの関係なしに、
進んでいたら壁がありました。
壁にフリーで登りました
登ってたらホールドがないので、ナチュプロでエイドクライミングしました
てな感じもアルパインじゃないの？
37:底名無し沼さん
09/06/18 21:47:23
>36
それがアルパインじゃね？
「ルート」をやりに行くってのはそれが目的化している点で、
黒戸や奥股、剣沢定着も含めて来るべきアルパイン山行の
ための練習って感覚だなあ。
38:底名無し沼さん
09/06/18 22:46:59
>>36
そんなヤツいねえだろ
39:底名無し沼さん
09/06/19 11:48:38
>>36 それって、フリーしかやってないか、フリーから入った人の感覚じゃないかな。
前穂高岳北尾根第四峰奥又白側正面壁北条・新村ルート
谷川岳衝立岩正面壁雲稜ルート
アイガー北壁JECCルート
エベレスト南西壁コリアンルート etc
確かに外国のルートでは日本国内ほど細かいルート分けはされてはいないし、
「＊＊ルート」というネーミングは少ないかもしれないが。
40:底名無し沼さん
09/06/19 20:56:56
やっぱり登攀になってしまうのかな
41:底名無し沼さん
09/06/19 21:12:19
雪がなくたって
谷川だろうが穂高だろうが
はたまた明星、瑞牆だろうが
たいていアルパインで通じる
それにイチャモン付けるヤツがいたところで
大半のクライマーにとっては全く無問題
42:底名無し沼さん
09/06/19 21:28:35
いや、元々このスレの前提はそうなっているわけで。
43:底名無し沼さん
09/06/19 21:42:46
いちゃもんって．．．。
穏やかじゃないなあ。
44:底名無し沼さん
09/06/19 22:03:03
無雪期の北岳バットレスや谷川を登るのを
アルパインというのは違和感があるというか恥ずかしい気がします。
そういうのはロッククライミングでいいと思います。
他の国でそういうのをアルパインクライミングといったら
「はぁ？」ということになるでしょう。
このスレでいうアルパインクライミングは
>>1が、決めてくれててそれはそれで良いと思います。
>>36
自分でカッコいいと思うラインを描いて登ってみる。
それが理想的なアルパインクライミングだと思います。
さらにフリーで短時間で装備もシンプルであればなお良い。
45:1
09/06/19 23:26:03
「ちなみに、フリーに対するアルパインという意味で考えてくれ。
だから雪や氷がなくてもOK 」
っていうのは、あくまでベースとして考えてもらえばいいよ。
みんな、それぞれ自分が考えるアルパインを語ってもらえばOK。
46:底名無し沼さん
09/06/19 23:48:12
奥又の風化が進んで、ルートが消滅とまでは行かないものの、ずいぶん変化していると聞いたがどうなんだろう。
俺もご多分に漏れずフリーの波に流されて、
いわゆる本チャンルートにはすっかりご無沙汰してしまっているが、
それでもフリーはずっと続けているから、基本的なクライミング能力は落ちていないと思う。
この夏は久しぶりにどこか1本と思っているのだが、
穂高ではもう快適なクライミングを期待することは出来ないのだろうか。
47:底名無し沼さん
09/06/19 23:56:16
奥又そうでもないよ。
滝谷は．．． そもそも快適じゃなかったか。
フリーねえ．．．。
俺は沢だ。
48:底名無し沼さん
09/06/20 05:48:48
バリエーションルートもいいじゃない
49:底名無し沼さん
09/06/20 11:06:41
いい天気なのに、用事でどこにも行けない。
>>47 レス サンクス
沢は俺の周りにも好きなのが何人かいて、
東北方面の沢で釣りをしながら遡行なんてやったりしてる。
俺も丹沢や谷川南面の沢など行った時期もあったが、
なんとなく「向いてないなあ」と思ってやめた。
当時とは山への向き合い方が変わってきた今なら、楽しめるかもしれない。
>>48 ？？
50:底名無し沼さん
09/06/20 18:51:07
北鎌尾根、星穴岳もアルパインに含まれるんですよね
51:底名無し沼さん
09/06/20 19:50:25
>>47で それぞれ自分が考えるアルパインを語ってもらえばOK。
とあるから、自分がそう思えばいいんじゃないかとは思うが、
昨今の北鎌の様子など聞くと…積雪期ならノープロブレムだろ。
52:底名無し沼さん
09/06/21 09:58:05
山を見て登りたいラインを引き，それを総合的なテクニックを応用して登って行くのがALPINEスタイルでは無いのか？
その目的の為の手段として出来ればフリーが望ましいが、オリジナルのラインなのだから誰も登ったことの無いラインの場合もあり残置のハーケンやボルトが無い場合もあるのだから、人工登攀も含まれる。
ALPINEスタイルをフリーに限定するのはゲレンデボケしたエセALPINEクライマーじゃあるまいか?
53:底名無し沼さん
09/06/21 11:05:14
みんな自分の中のアルパインを語っていて良いスレだ
54:底名無し沼さん
09/06/21 11:47:25
>出来ればフリーが望ましいが、オリジナルのラインなのだから誰も登ったことの無いラインの場合もあり
残置のハーケンやボルトが無い場合もあるのだから、人工登攀も含まれる。
この考え方自体は正しいのだが、それを拡大解釈（都合の良い解釈）した結果が
かつての「どこを登ってもⅣ・A1」の閉塞停滞期に繋がってしまった。
それを救ったのが新しいフリークライミングの概念であり、
戸田氏のコップ状岩壁や、池田氏のグリズリーによって具体化された。
ところが、フリーはアルパインと較べ手軽に入って行ける分、大衆化も早くて
今度はその弊害も出始めた…というところだな。
フリーが先鋭化し、ゲーム化してくるにつれて、最近は住み分けがされて来たし、
山を知らないフリークライマーがアルパインの世界に入ってくることによって
逆に必要以上のフリー中毒も淘汰されてくるのではないか…希望的観測も含めてそう思う。
55:底名無し沼さん
09/06/21 12:51:29
山小屋に泊まってフリーのボルトルート登って何がアルパインだw
山小屋や車に荷物デポって空身で既製ルート登るのはフリークライミングって言うんだよ。
全ての装備担いで自分の描いたライントレースして行くのがアルパインだろ？
山の弱点は殆ど既製ルートとしてボルト打たれているから、日本の山は開発しつくされた感がある。
だから日本でアルパインスタイルを語ってもピンと来ない人が多いのでは無いのかな？
56:底名無し沼さん
09/06/21 18:13:44
高尾山ハイキングもフリークライミングですね？
57:底名無し沼さん
09/06/21 19:14:36
>山の弱点は殆ど既製ルートとしてボルト打たれているから、日本の山は開発しつくされた感がある。
黒部方面は数えるほどしか行っていないからよく分からないが、
別山とか丸山あたりももう開拓の余地はないのか？
特に別山など、新ルートではなくても結構楽しめそうに思うのだが。
58:底名無し沼さん
09/06/21 22:21:32
途中まで苦労して行って「あれ？もしかして初登かな？」と思うと赤茶けて風化したハーケンの残骸が現れたりする。
59:底名無し沼さん
09/06/22 11:02:18
新田次郎原作の映画が話題になってるが、
あれこそまさにアルパインだな。
あそこまで出来る山は確かにないだろう、藪山ならイザ知らず。
>>58
初登でなくても楽しめればいいじゃないか。
初登でなければアルパインと呼べないわけじゃなし。
それに、壁でなくても、
例えば冬の西穂～奥穂はアルパインと言っていいんじゃないかと
個人的には思ってる。
60:底名無し沼さん
09/06/22 12:57:37
登山形式としてのアルパインスタイルと
クライミングの場所とかルートで区別するアルパイン（クライミング）と
ゴッチャになってるぞ
>>1
一般にアルパインクライミングとされているルートにも
フリーで登る（べき）ルートはある
61:底名無し沼さん
09/06/22 22:14:26
>>59
あの時代はアルパイン。今は一般道。
整備されたらアルパインじゃない気がする。
62:底名無し沼さん
09/06/23 01:01:44
ここでいうアルパインって本ちゃんのことでしょ。
単なるバリエーションルートじゃなくて。
小川山や瑞垣のマルチは本ちゃんでいいの？
二子山の中央稜とかも本ちゃん？
谷川や北岳は本ちゃんですよね？
63:1
09/06/23 12:42:28
>>60
スレの発想としては、
いわゆるフリークライミング（半裸のあんちゃん、姉ちゃんが、奇声を上げながらやってる奴）
に対して、俗に本チャンと言われてる壁で行われるクライミングのことだった。
ただ、三つ峠でアイゼン履いて冬壁の練習しても、それは練習。
また、雪がないとダメとか、氷がないとダメと言う人もいるだろうから、
それはそれで、その人の考えるアルパインで語ってもらえばいいかなと。
だから、俺の前提としては、ヒマラヤを極地法で登ってもここではアルパインでOKだし、
>一般にアルパインクライミングとされているルート をフリーで登ったからといって
フリークライミングと言うつもりもない。
むしろ、どんな壁でも、より良いスタイルで登ることは大切だと思う。
59のような冬の縦走もOK。細貝栄氏のような縦走はもっとOK。
ただ、いくらその人が考えるアルパインで～とは言っても、
小川山や二子山のルートを、
マルチというだけでアルパインというのは違うだろうね。
64:底名無し沼さん
09/06/23 15:14:29
押し入れの中のエロ系物件を処分してから出掛けるルートは、アルパインだなあ
65:底名無し沼さん
09/06/23 18:03:12
そんなに堅苦しく定義する必要もないとは思うが
>>64はいい所をついてるとは思うｗ
66:底名無し沼さん
09/06/23 19:32:00
押し入れの中のエロ系物件を処分してから小川山に向かえばアルパインです。
67:底名無し沼さん
09/06/23 20:58:24
>>63
極地法がアルパイン！？
極地法の対極にあるのがアルパインだろ。
びっくらこいたよ。
68:底名無し沼さん
09/06/23 21:31:54
岩場通過の安全確保もアルパインだと思ってたよ
69:1
09/06/23 22:07:22
>>67
何度も書いてるけど、
1 スポーツ化されたフリークライミングに対して、
天候変化や、落石・浮石、プロテクション、アプローチの困難さ
などの危険度の大きいエリアでのクライミング、
積雪期の「登攀」的山登り、という意味でアルパインという言葉を使わせてもらっている。
2 >極地法の対極にあるのがアルパインだろ
というのは、岩や氷雪をやっているクライマーなら誰でも知っていること。
だから、もう一度言うけど、スポーツ的フリークライミング以外の登攀的山行に関しての総称として便宜的に使っている。
でも、67がそれでは納得できないなら、67の考えるアルパインを語ってくれればいい。
ただ、本当に厳密に言うなら「ヨーロッパアルプスでの登攀」をアルパインと言うんだよね。
3 正直言って、アルパインの定義が問題になるとは思わなかった。
もっと軽く、というか大雑把に考えていたんだけど。
70:底名無し沼さん
09/06/23 22:23:31
北鎌尾根ＤＶＤで谷口さんがロープをうまく使ってるのを見てからアルパインに憧れてる
夏の北鎌はノーザイルでいいと言われるけど、死んだら終わりなので、
安全のためなら躊躇なくロープを使うし、人工登攀したい。
71:底名無し沼さん
09/06/23 22:30:51
>安全のためなら躊躇なくロープを使うし、人工登攀したい。
いいんじゃないか、それで。
俺なら、カミサンと奥穂に登るととしたら、穂高岳山荘から先はロープ使いたいくらいだよ。
72:底名無し沼さん
09/06/23 22:32:50
俺はロープウェイを使いたいんだが、これはアルパイン？
73:底名無し沼さん
09/06/23 22:36:45
>>71
貴方が渋滞の先頭の人ですね。
鎖場でフィックスするような人は技量に合った低山歩きに留めてくれた方が社会に迷惑かけませんよ。
74:底名無し沼さん
09/06/23 22:37:13
アルパインのＤＶＤがあれば紹介してほしい
映画じゃなくて登攀記録みたいなの
75:底名無し沼さん
09/06/23 22:44:25
>>73
鎖を使いたくないと解釈をしたのだけど
76:底名無し沼さん
09/06/23 22:54:49
>>75
せっかく良心的な解釈をしてくれたのに申し訳ないんだが、
そうじゃないんだ。
女房はまるきりの素人で、しかも運動神経も…（これ以上書くと命に関わるので…）。
マジな話、大昔の話になるが、丹沢の勘七の沢と、谷川のマチガ沢に初心者と行って
痛い目にあったことがある。信じられないようなことをするし、考えられない所でスリップする。
まして身内と一緒なら、例え周囲から大顰蹙を買おうとも、
必要と思ったらロープを出すよ。
77:底名無し沼さん
09/06/23 23:34:44
そうだったのか
すまない >>74 >>76
78:底名無し沼さん
09/06/24 01:33:13
冬期の縦走や極地法の高所登山が
アルパインクライミングというのはさすがにオカシイ気がします。
危険で厳しい山登り＝アルパインクライミングではないです。
「クライミング」というからには、
Fixされたロープやハシゴがあるような（仮に使わなかったとしても）場所は論外、
コンテで全部いけるような基本歩きみたいな場所じゃなくて、
クライミングとしてグレーディングできるくらいの
登攀的要素があることも条件だと思う。
これらの条件に、ピッチを区切って連続的に登ること、
残置ボルトやピトンが無いか極力少ないもしくは無視すること、
落石等の危険要素等の条件が加わるとホンチャンクライミングで、
さらに、冬期であったり、アイスやミックスだったり、
雪崩や降雪等の可能性がある場所だったり、
すればアルパイン的なクライミングになる。
>>74
the sharp endっていうDVDの中にアルパインの映像が少しありました。
これは正にアルパインクライミング。
79:底名無し沼さん
09/06/24 01:34:55
アルプス電機のスレでしか？
80:底名無し沼さん
09/06/24 07:46:55
> 残置ボルトやピトンが無いか極力少ないもしくは無視すること、
でも自分でボルトやハーケン打ってもＯＫなんでしょ？
無視する意味がわからん
81:底名無し沼さん
09/06/24 08:49:35
アルパイン語るのにアルパインの定義が大雑把なら話しにならんだろ。
【盲人が象を語る】という話と同じ。
鎖場でコンテする馬鹿や、大した事無い場所でフィックスロープ張って渋滞起こすような奴をアルパインクライマーだなんて俺は認めん。
そもそも鎖が張ってある様な場所はアルパインでは無いだろ。
82:底名無し沼さん
09/06/24 10:41:47
>>76は、奥さんと奥穂に登ることがあったら、という仮定の話だろ。
アルパインの話をしてもいないし、実際に素人の奥さんと行くことはないだろ。
―と俺は読んだが。
ただ、アルパインの話ではないが、76が提起していること
>例え周囲から大顰蹙を買おうとも、必要と思ったらロープを出すよ。
は考えてみる価値があると思う。
俺達はプロの登山家じゃない、楽しみで山に登っているわけで
周囲からの顰蹙より家族の命のほうが大事だからな。
マァ、混雑する時期に、素人をそんな場所に連れて行くなと言ってしまえばそれまでだが。
83:底名無し沼さん
09/06/24 11:25:32
アルプスには残置ボルトどころじゃなく、梯子だってあるわけで、頂上まで上るケーブルカーもある
アルパインスタイルというのは、場所が条件ではなく、どう登るかだと思います
84:1
09/06/24 12:02:05
うーん、アルパインの定義か。
多少はこんな展開もあるかと思って
各自が考えるアルパインを語ってくれれば～と書いたんだけど。
でも、結果的にこういう流れになったんだから、それは構わないけど、
論争は歓迎するが穏やかに進めてもらえたら嬉しい。
ただ、細貝さんの知床の縦走は認めてほしいなぁ。
そもそも、抜群に優秀なクライマーだし。
それから、荒らしでなければ少し位話が逸れたっていいじゃない。
全く脱線しないスレなんて見たことないし、
それに、今までの流れを見てると、煽ったり荒らしたりの書き込みもない。
たまに、それっぽいのがあっても適当にスルーして、結構良スレになってると思う。
85:底名無し沼さん
09/06/24 12:20:09
>>84
>ただ、細貝さんの知床の縦走は認めてほしいなぁ。
>そもそも、抜群に優秀なクライマーだし。
アルパインに憧れて、自分が好きな物を何でもアルパインにしようとしているようですね
フリーに対するものとしてアルパインを使おうとするところに無理があるのでは？
86:1
09/06/24 12:32:12
どうしてそんなに「クライミング」に固執するんだろう、と思っていたが、
>>1を読み返してみたら、真っ先に
「アルパインクライミングのスレってないよね」
と書いていた。
自分の意識としては、スポーツクライミングに対する登攀的山行というつもりだったから
混乱させてしまったようだ。
申し訳ない。
87:底名無し沼さん
09/06/24 12:42:06
アルパインスタイルって言えばよかったんじゃまいか？
88:底名無し沼さん
09/06/24 15:38:30
>>69で、スポーツ的フリークライミング以外の登攀的山行に関しての総称として"便宜的に"使っている。
って言ってるじゃねえか。
何をネチネチと。
89:底名無し沼さん
09/06/24 15:59:38
前穂北尾根には挑んでみたいと思っている。
90:底名無し沼さん
09/06/24 16:10:39
便宜的に違う言葉を使ってしまったということ。
91:底名無し沼さん
09/06/24 17:05:08
>>89
バリエーション入門の代表だな。
奥穂のコブ尾根、南稜辺りもいい。
岳沢のテント場は使えるのか？
92:底名無し沼さん
09/06/24 21:47:54
私はアルピニストでも、フリークライマーでもない、ただのおじさん縦走登山者ですが（ジムや外岩でのクライミング講習経験はあり）、難度の低いクラッシク・コースでの事例を参考までに報告します。
昨年夏に北岳第４尾根を登りました。ガイド山行で、ガイド１人にお客２人。１人は私、もう１人は30台の女性。
彼女は岩稜縦走の経験は豊富なようでしたが、クライミング用語はよくしらず、打ち合わせのときに「セルフビレーて何ですか」「ガリーて何ですか」とガイドに質問したような方でした。
それをそばで聞いていた別のガイド・パーティの女性客は、あとで「セルフビレーもしらないど素人が来るようでは、世も末だ」みたいなこと言ってました。ちなみにこのパーティはＤガリー奥壁にいきました。
次の日４尾根をのぼったのは、４パーティで以下のようでした。
Ａ：３０台とおもわれる男性２人のパーティ。
リードを交代しながら、ｂガリー経由で４尾根、頂上へ
Ｂ：われわれ。Ａと同じコース。
Ｃ：４０台と思われる男性２人のパーティ。
枯れ木テラスまではＡと同じで、そのあとは中央稜へ
Ｄ：２０台の男性２人。コースはＡと同じ。
ただし、二人ともノーザイル。
マッチ箱ピークからのくだりも懸垂でなく、クライムダウン。
話を聞くと、二人は東京のジムのスタッフとのこと。
ＡとＣはアルパイン・クライミングといってまちがいないでしょう。
問題はＢとＤで、Ｂがアルパイン・クライミングにいれてもらえるのか。自分でも疑問です。
逆にＤのように、クライミング能力が高くすぎて、４尾根程度ならノーザイルでいけるような場合、これは高レベル岩稜縦走というべきであって（私には絶対できませんが）、もはやアルパイン・クライミングの範囲を超えてしまっているような気もしないではありません。
４尾根のような難度の低いクラッシクルートの無雪期には、
・ガイド登山のナンチャッてアルパイン・クライミング
・オーソドックスなアルパイン・クライミング
・ハイレベルのフリークライマーによるノーザイル岩稜縦走
が共存しているのが、現状のような気がします。
93:底名無し沼さん
09/06/24 22:07:32
私はクレイマー、まで読んだ
94:底名無し沼さん
09/06/24 22:12:42
ソロでやる人っていないの？
95:底名無し沼さん
09/06/24 22:22:35
ソロだと時間かかるから普通のルート設定されてるところじゃ邪魔になるだけだしな
フリーソロなら問題ないが死んだときの迷惑のかかり方が半端じゃないからやめておいた方が
96:底名無し沼さん
09/06/24 22:26:10
俺が一番いやなのが、フリーにしろ、アルパインにしろ、
自分達が特権階級であるような匂いをさせている奴ら。
その「セルフビレーもしらないど素人が来るようでは、世も末だ」
と言っていたという女性客だが、
それを言うなら、ガイド付でなければ登れないくせに何を偉そうに、ってとこだね。
セルフビレーについて聞いていた女性のほうが、素直でずっといい。
きっと、純粋に岩登りを楽しんでもらえたんじゃないか。
97:底名無し沼さん
09/06/24 22:35:07
クライミングシューズやチョークを使ってるくせに
フリーソロなんて言う様では世も末だ
98:底名無し沼さん
09/06/24 22:36:27
>96
同意。
99:底名無し沼さん
09/06/24 22:38:55
>>97
クライミングシューズ履いてチョーク使っても
フリーソロというスタイルには関係ありませんが
100:底名無し沼さん
09/06/24 22:48:55
>>99
クライミングシューズ履いた事ありますか？
101:底名無し沼さん
09/06/24 23:14:38
定義の話はもう飽きた。
102:底名無し沼さん
09/06/24 23:35:51
じゃあお前は裸足で登ってるのかっていう
線引きの問題をいつまでも言い合うのは不毛だぜ
103:底名無し沼さん
09/06/25 00:12:56
ビレイヤーがいないとアルピニズムを発揮することができないのですか？
104:底名無し沼さん
09/06/25 01:15:50
>>92
どれもアルパインクライミングではなくてロッククライミングなんだけど、
一番冒険的なDが、ただの岩稜歩きにされてしまうのは絶対オカシイ。
登山やクライミングをやるのであれば、
技術を磨き専門用語を覚えることも大切だけど、
その背景とか精神や哲学（ちょっとおおげさ）にも興味をもってもらいたい。
5.13登ったとか、どこのルートをやったとかそういうことではくて…
アルパインの経験もなく何年もかかってがやっと11が登れるような自分がいうのも
たいへんおこがましいのですが、薄っぺらいクライマーが増えているような気がします。
>>92もセルフビレーを知らない客も
北岳バットレスに行く前にやるべきことはもっとあると思う。
ってごめんよぉ～せっかくの思い出に水を差すようなことをいって。
自分も鈍臭いためにいろいろ凹むこと言われたくちなので。
105:底名無し沼さん
09/06/25 01:29:51
各自勝手なアルパインを語る前に、まずアルパインスタイルというものについて明確にしないと、先に進まないと思う。
フリースタイル対アルパインという構図は成立しないし、そういう観点でスレを進めるならば、アルパインではなくて別の語を用うべき。
それこそ>>1氏が新しい言葉を使用・敷衍して宜しいかと思われ。
106:底名無し沼さん
09/06/25 01:38:29
そもそも、ヒマラヤを大部隊の極地法で登っていたのを
ヨーロッパアルプスの岩稜や氷雪面を少人数で登ろうとし
たことからアルバインスタイルという言葉が認知確立して
きたのじゃなかろうか… そのことではメスナーなぞを
評価したい。フリークライミング、スポーツクライミング
によってアルパインクライミングのあり方が変わったのも
間違いない。そもそもアルパインクライミングの定義だよ
ね。
107:92
09/06/25 08:03:54
92です。
>>96
コメントありがとうございます。彼女もいっしょだと思いますが、素直に岩登りが楽しめました。
じつに爽快な経験でした。あの達成感は何ものにもかえがたいです。
それから、「セルフビレーもしらないど素人が来るようでは、世も末だ」と言ってるのを聞いて、私もムカッときました。
しかい同時に、そういう素人が混じっていると、明日は渋滞しそうで（４尾根にいくパーティはたいへんだろうと）心配、
という気持ちで言っていることもわかりました。
なお私のような低レベルの者からすると、ガイド付きとはいえ、Dガリー奥壁を登った彼女はすごいと思っています。
108:92
09/06/25 08:11:09
92です。
私たちをリードしてくれたガイドは、クライミングシューズに履き替えずに、アプローチでの靴のまま登りました。
チョークももってませんでした。ザイルをつないでいましたが、セカンドの私たちはガイドをビレーしなかった（しても同じことですが）ので、BグループのうちガイドだけはDのメンバーと同じ登り方（懸垂下降は別）をしたわけです。
109:92
09/06/25 08:31:06
>>104
で
コメントありがとうございます。
>>92での「アルパイン」はクライミングのスタイルをさす言葉ではなく、「本ちゃん」の（それもたかだか無雪期の日本アルプスでの）ロッククライミングという意味で使いました。
そういう使い方がそもそもおかしいと言われれば、それまでですが。
>一番冒険的なDが、ただの岩稜歩きにされてしまうのは絶対オカシイ。
たしかにおかしいのですが、Dのメンバーも、もっとむずかしいところ、たとえば屏風岩などはノーザイルではいかないと思います。
クライミングの技術がすごく発達して5.11登るのがあたりまえになれば、４尾根のようなやさしいクラッシクコースは、そのレベルの人にとっては、われわれにとっての槍・穂縦走と同じくらいなのではないかと思って、あえて「ハイレベル岩稜縦走」とよんだわけです。
110:1
09/06/25 08:56:50
アルパインの定義がいい加減で色々迷惑もかけたが、
おかげさまで、ここに来て多少スレが活発化してきたので、
1のコテハンでの書き込みはこれで最後にし、次回からは一参加者として書き込ませてもらう。
>フリースタイル対アルパインという構図は成立しないし
「対」という字を使ったが、これは対決という意味ではなく、
スポーツフリー以外の登攀的山行を語るという意味で受け取って欲しい。
勿論、現在のクライミング界をフリーの動向抜きに語ることは出来ないから
話題の中にフリークライミングが入ってくることは当然だと思っている。
>ヒマラヤを大部隊の極地法で登っていたのをヨーロッパアルプスの岩稜や氷雪面を少人数で登ろうとし
たことからアルバインスタイル～
極地法までこのスレの範囲に入れようとしたのは確かに無理があったかもしれない。反省。
なお、アルパイン「クライミング」に関しては>>78氏が語ってくれている。
ただ、アルパイン「スタイル」ということであれば、クライミング的要素が少ない登攀も含まれてくる場合は少なくないと思う。
ちなみに、フリーソロが話題になっているが、俺はロープがあれば結構突っ込める方だと思っているが
フリーソロはⅢでもイヤ。
111:底名無し沼さん
09/06/25 19:27:16
定義定義って、そんなこといつまでもgdgd言ってて楽しいか？
112:底名無し沼さん
09/06/25 19:45:36
>>111 鏡
113:底名無し沼さん
09/06/25 22:00:23
チョーク舞う室内や、蒸し暑い藪の中でなく、
大きな自然の中で、ちょっと薄めのウマイ空気を吸いながら、
眩暈のしそうな空間に身をさらす、これがアルパイン。
これ以上の何がある。
114:底名無し沼さん
09/06/25 22:04:39
>>113
小川山に行ってごらん
大きな自然も薄めのウマイ空気も
眩暈のしそうな空間に身をさらすことができるから
でもアルパインではないけどね
115:底名無し沼さん
09/06/25 22:19:07
>>114
このスレ100回読み返せ！
116:113
09/06/25 22:21:44
>>114
学生の頃ひと夏過ごしたよ。
それなりの成果も上げた。昔の話だ。
車だらけ、子供とキャンパーだらけの廻り目平より、
俺は岩と雪の3000ｍのほうが好きだ。
117:底名無し沼さん
09/06/25 22:30:21
ソロは単独登攀スレに行った方がいいですか？
118:底名無し沼さん
09/06/25 22:46:10
別にソロだろうがパーティー組んでいようが
山を攀じるのに変わりはなかろう。
119:底名無し沼さん
09/06/25 22:48:18
（117がその仲間かどうかはしらないが、）
登山板にクライマーが少ないせいか
話が極端に走る傾向があるな。
クライミングといえば脊髄反射で反発するか
ソロクライミングなんて話に飛躍する。
ソロクライミングという言葉に憧れがあるのかもしれないが
ソロクライミングはあくまで異端のクライミング。
確かに冒険的、刺激的で、話をするだけで素人受けするのかもしれないが、
本当に記録として優れたソロクライミングというのがどれだけあるか。
未だに、ボナッティの新ルートからの冬期マッターホルン北壁以上のものを俺は知らない。
調子に乗って、ソロ、ソロと騒いでいる奴はそんな記録すら知らないんだろう。
120:底名無し沼さん
09/06/25 22:53:00
谷川冬季コソーリとか結構いると思うが。
121:底名無し沼さん
09/06/25 23:51:06
このスレの平均年齢は58歳位だろな
122:底名無し沼さん
09/06/26 00:18:39
ソロで行くならローツェ南壁
123:底名無し沼さん
09/06/26 03:14:43
>>119
君が優れたソロクライミングに憧れているのは分かった。
てか、山攀じりに優れたも糞もなかろう。
124:底名無し沼さん
09/06/26 09:17:39
谷川ｺｿｰﾘ、不安と焼糞とロマンのかほり
125:底名無し沼さん
09/06/26 11:21:35
ボナッティとはまた古いのを持ち出してきたなｗ
が、実際のところ、ハセツネの3大北壁も年月と共に色褪せてきたし、
昨冬？だったかな、のアイガーはもはやタイムトライアル、
チェセンのローツェは、ほぼ嘘となると、確かにボナッティの偉大さは光る。
ただ、記録としての価値は別として、
日本でソロをやっているクライマー1人1人は、皆、山と真摯に向かい合ってる。
鈴木謙造君とは交流もあったが、本当に好青年だった。
126:底名無し沼さん
09/06/26 23:04:54
昔の登山者はロープが標準装備みたいな印象があるのだけど
127:底名無し沼さん
09/06/27 22:04:17
>>126
んなこたあない
128:底名無し沼さん
09/06/27 22:19:47
まあ、でも今みたいに登山道が整備されていないわけだから
ロープが必要な場面が多かったかもしれない程度のことは考えられるよね。
登った・壁があった・ロープを使用・登った・崖があった・ロープを出す
といった感じか。
標準装備とまでは行かなかったかもしれないが。
麻ロープだから、40ｍ、50ｍというわけには行かなかったろうな。
129:底名無し沼さん
09/06/28 03:22:57
今でも登山者はロープが標準装備みたいな印象があるのだけど
130:底名無し沼さん
09/06/28 11:22:22
確かに漫画なんかに出てくる登山者は、みんなロープ担いで、チロルハットかぶって、
ベスト着て、ピッケル持ってるなｗ
実際のところ、ロープ持ってる登山者って5％くらい？
ほとんどの登山者は、ロープの扱い方を知らないんじゃないかな。
131:底名無し沼さん
09/06/28 22:22:38
登山道が整備されてロープとかお助け縄とか出番はなくなったね…
でも、めったにないが初心の人などとの山行では、補助ロープや簡
易ハーネスは持っていくね。自分がリーダーでもなくてもね。
132:底名無し沼さん
09/06/29 21:54:46
まあ登山道で満足している内は今時ロープ必要ないよな。
でも単純な二本足歩行の登山道卒業してバリエーション入ると必須だよな。
133:底名無し沼さん
09/06/29 22:00:38
よく行くとこは沢からも来れるところだからかもしんないけど、
ロープをザックの側面や上部につけてる人をたまに見かける。
ロープを表に出して歩くのは抵抗があるな。
傷がつくことはないだろうけど、
電車移動だから「アイツどこいくんだろ」と目立ちそう。
134:底名無し沼さん
09/06/30 01:09:04
今はアルパインやる人は5.13くらいは登れるのが普通みたいですが、
一般人がホンちゃんやるには、どれくらいの技術が必要だと思いますか？
例えば、�｣級のピッチがあるルートを登る人が、
5.9がやっと登れる（リードできる）というようではダメだと思うのですが。
プロテクション決め方とか確保技術とかでなくて純粋なクライミング技術として。
135:底名無し沼さん
09/06/30 08:05:57
ジムで登れるグレードの三つ下までにしておいた方が無難。
ナチュプロだともう一つ二つ下でもいいかも。
136:底名無し沼さん
09/06/30 12:56:01
>>135
外岩ならともかく、
ジムでのグレードなんて何のタシにもならない。
>>134
荒れるのを承知であえて言わせてもらえば
アルパインやるなら、
今時はイレブンの何本かはRPしてないと、
山では使い物にならない。
137:底名無し沼さん
09/06/30 22:15:34
純粋なフリクラ技術より、道具の扱い、ロープワークの技術の方がウエイトが大きい気がします。
たぶん、ここで議論されていることは、それを精通した上での議論でしょうが。
138:底名無し沼さん
09/06/30 22:35:40
厳しい環境や気象に対しての対応や、緊急時の素早い判断と対応の的確さが最も必要では無いのかな？
勿論難しいグレードを登れるに越したことは無いが、ルートを定める時に自分で出来る自信のあるグレードにするだろうし、アルパインは人工もありなんだからグレードなんぞあまり意味がない。
フリーで無理なら前進の為にナチュプロでも噛ませばホールドになるし。ハーケン打ってもアブミかけても良いんだから。
むしろ行ける自信のあるルートや行けそうな未知のルート行ってても、気象条件が悪くなるとホント辛い。
風下側の核心が5.11程度のラインを辿って稜線に出たとする。そうしたら－15度で30mの風が吹いていたら次の風を避けられる壁の下までの歩きの方が辛かったりするぞ。
ちょっとした雨が降るだけでもかかりの悪いホールドは使い物にならなくなる。
なんか書き込み見ると、フリークライミングは経験あるけどアルパインは脳内って人多くないか？
139:底名無し沼さん
09/06/30 22:47:45
ごめん、俺脳内だわ
スレが盛り上がってくれたらと思って書いてる
２ｃｈで聞くことじゃないかもだけど、
仲間も講習会もないから
140:底名無し沼さん
09/06/30 23:43:13
>>136
ジムのグレードは何の足しにもならないと言っておきながら、イレブンのRPだって。ププw
オンサイトなら分かるけど、イレブンのRPかよ。
それこそ何の足しにもなりそうも無い。
>>138
リアルアルパインクライマー降臨？
確かにグレードなんて自然の前では余り意味をなしませんな。
141:底名無し沼さん
09/07/01 01:22:21
>>138
そんな厳しい条件下で5.11登るクライマーなんているの?
って優香自分登れるの？無理でしょ。
そもそもそんなルートが存在するの？
それに、グレードを参考にしてルートを選択しておきながら
グレードなんて意味ないっておかしくない？
５級＋とか付けられたルートで登れなかったら平気でA0とかしちゃうなら
グレードなんて意味ないですよねw
142:底名無し沼さん
09/07/01 05:52:53
難しいグレードを登れるに越したことはないと言いながら
その努力をしないエセアルパインクライマーって多いよね
>>140
ジムと外岩の違いも分からないならアルパインは向いてないぞ
143:底名無し沼さん
09/07/01 13:00:55
>>142
ジムも外岩も両方やってるヤツにとっては
共有できるグレードになってると思うが
ジムで上達したヤツが
外岩行くとからっきし登れないのは
よくある話
144:底名無し沼さん
09/07/01 13:58:18
>>141
本当に脳内なんだね。
145:底名無し沼さん
09/07/02 00:16:25
強風・降雨の悪条件下で5.11をオンサイトできる奴が居るの？って事だろ。事務ダー乙
146:底名無し沼さん
09/07/02 01:22:20
フリーやってないからグレード感覚がわからないんじゃない？
147:底名無し沼さん
09/07/03 23:18:49
テスト
148:147
09/07/03 23:24:10
失礼、上げてしまった。
ここ数日書き込み不可だったのだが、やっと解除になったみたいだ。
繋がりのない書き込みで申し訳ないが、
ここ1週間ほど、他スレで「まこと」及びそれとおぼしき変な奴が涌いているが、
徹底スルーということでいいかな？
149:底名無し沼さん
09/07/04 00:11:08
フリールートとして開かれたルートならまだ我慢できるのだが、
いわゆる本チャンルートまで「外岩」という言い方をするのはどうも抵抗がある。
それに、クライミングはそもそもアウトドアのスポーツだったわけで。
それと、フリーしか知らない人が書き込んではいけないわけじゃないが、
>>141 >５級＋とか付けられたルートで登れなかったら平気でA0とかしちゃうなら ～
ルートグレードと、ピッチグレードの違いくらいは判っていないと話にならない。
5級+のルートにA0のピッチが有っても全くおかしくはない。
また、室内にしろ外岩にしろ、フリーのエリアでの自分のグレードがそのまま本チャンの壁で通用するのは、
無雪期の、好天時に、しかも壁自体も良い状態の時に、
「ある程度本チャンルートにも慣れている」クライマーが登る場合だと思ったほうがいい。
フリーオンリー、特にインドアしか知らないようなクライマーはその辺が理解できていないようだ。
150:底名無し沼さん
09/07/04 00:19:11
大体、昨日今日、ブームに乗って室内でクライミングを始めたばかりの奴に限って
フリーフリーって騒ぐんだよ。
アルパインにしたっておんなじ。
経験の浅い奴ほど、アルパインとはなんたらかんたらと理屈ばかりこねる。
クライミングは遊びだぜ。
人に迷惑をかけなければ、自分が登りたい登り方で登ればいいじゃねえか。
それが一番楽しい。
151:底名無し沼さん
09/07/04 01:36:07
ホンチャンの手がかりは経験がないと判断は難しい
ジムのように固定されていないからね
152:底名無し沼さん
09/07/04 03:36:57
>>ルートグレードと、ピッチグレードの違いくらいは判っていないと話にならない。
そのくらいわかってますよw
フリークライマーはどうせそんなこともしらないのだろうと勝手に思い込んでない？
>>5級+のルートにA0のピッチが有っても全くおかしくはない。
おかしくないですよ。でも文脈からどういうことをいっているのかわかるだろう。
５級や６級などフリーでグレーディングされているピッチが登れなかった場合、
ヌンチャクをつかんでもピトンうってもなにしても良いという考えであれば
それはおかしいのではないかといいたかったのです。
それよりも、稜線でマイナス１５℃風速３０mになるような時期のルートで
5.11のピッチを登らなければならないようなことってあるのかが気になる。
153:底名無し沼さん
09/07/04 08:32:40
>>152
ヌンチャクを掴んでもピトン打っても
そこがアルパインとフリーの考え方の違いだと思うな。
フリーはスポーツ的な考えが強くてあれは駄目としようとか登る以前にスタイル重視って感じで、アルパインは何としても登って何としても生きて帰ってくる事が大切なんじゃ無いかな。
154:底名無し沼さん
09/07/04 10:24:40
>>152
確かに、アルパインにしたところで、より良いスタイルで登るのがベストであることに変わりはない。
が、あなたの言うように、そのピッチにどうしても登れない部分があった時、
フリールートのように簡単に落ちるわけにはいかない。
自分の力の見極めが悪かったのも確かだろうが、
とにかく基本的にフリーとはプロテクションの間隔も確実度も違う。
落ちるわけには行かない。
となれば、A0なり、アブミを出すなりしても登るしかないわけだ。
それと、アブミの使用に関してだが、アレはアレで結構技術がいるものだよ。
最上段に乗るにはそれなりのバランスも必要だし、
（最近はあまり必要もないが）最上段に乗ってのピトン打ちなど。
又、風が強くてアブミが巻き上げられたり、逆に岩面に張り付いた状態の時など
乗り移るのにはそれなりのテクが要求される。
155:底名無し沼さん
09/07/04 11:40:17
>>152
それよりも、稜線でマイナス１５℃風速３０mになるような時期のルートで
5.11のピッチを登らなければならないようなことってあるのかが気になる。
それは多分ないだろうな。だが、>>138氏が言いたいことが別にあることは、
君自身も言っているように、「文脈からどういうことをいっているのかわかるだろう」。
なお、本チャンルートのルートグレードはあくまでも無雪期が基準。
当然のことながら、積雪期には意味がない。
せいぜい、あっちよりこっちのほうが難しいって程度の目安。
又、無雪期であっても雨でも降れば全く状態は変わる。
例えば、一ノ倉のルートは雨が降ればそこらじゅう滝だらけになる。
その状態でフリーも糞もなかろう。
その状態から無事に帰ってくるのが本チャンクライミングだ。
156:底名無し沼さん
09/07/04 18:59:26
フリーで登られているところはフリーで登れるように努力しろということ。
ここはフリーアレルギーの人が多いようですね。
今時どのアルパインクライマーもフリーをちゃんとやっています。
ずるいことしないで出来るだけ自分の力だけで登るという、
アルパインの精神とフリーの精神は根本的に同じ。
ボルトやハーケンだらけの日本のホンちゃんを辿ってるだけでは、
そういう精神はわからないと思います。
157:底名無し沼さん
09/07/04 19:35:33
口先野郎の多いフリーは飽きた。本ﾁｬﾝに戻ろう
158:底名無し沼さん
09/07/04 19:37:49
フリー厨。何を言っても理解しようとしない。
フリーのピッチをフリーで登れるように努力するのは当たり前。
だが、もう一度言うが、
基本的にフリーとはプロテクションの間隔も確実度も違うんだよ。
行き詰ったからといって、フリールートのように簡単に落ちるわけにはいかないんだよ。
>登れなかった場合、ヌンチャクをつかんでもピトンうってもなにしても良いという考えであれば
それはおかしいのではないかといいたかったのです。
ではその場合、君ならどうするんだ？
最後のプロテクションが、足下7～8ｍにいつ打ったのか判らないハーケンが１枚しかなくても突っ込むのか？
それならそうすればいい。
俺はイヤだね。わけのわからないフリークライマーにおかしいと思われようが、俺ならエイドを選ぶ。
>>150が書いてる。
>人に迷惑をかけなければ、自分が登りたい登り方で登ればいいじゃねえか。それが一番楽しい。
>ボルトやハーケンだらけの日本のホンちゃんを辿ってるだけでは、
確かに残置は多いが、フリールートほどボルトだらけの本チャンルートを俺は知らない。
俺もフリーは散々やってきたよ。
ほぼ10年は本チャンルートを全く登らずフリーに集中していた。今でも登る。
その上で書いてる。
>ここはフリーアレルギーの人が多いようですね。
そう思ったら来なければいいじゃないか。
俺も日本語の通じない奴をこれ以上相手したくない。
159:底名無し沼さん
09/07/04 20:52:24
ちゃんとしたアルパインクライマーは
フリーもキッチリトレーニングしている
なにかっていうとフリーの話題を遠ざけようとしてるのは
トレーニングする気のないエセクライマー
160:底名無し沼さん
09/07/04 23:38:31
その通り。今時、まともなアルパインクライマーなら、みんなフリーもやっている。
その上で語ってくれていることを、アルパインをやろうともしないお前が理解できないだけ。
どこをどう読んでも、フリーの話題を遠ざけようとしているとは思えない。
161:底名無し沼さん
09/07/05 00:05:20
彼は、自分の考え方と異なることに対して、
「フリーの話題を遠ざけようとしている」と言っているように思える。
いわゆる「かたくな」というやつだな。
162:底名無し沼さん
09/07/05 00:18:14
>>158
フリークライマーは何も知らないヘタレと決めつけて、
みんなわかっているような当たり前のことを偉そうに書いて、
フリークライミングに何かトラウマでもあるかのようにムキになってる。
だいたい、どこを登ったとか、なにを何年やってきたとか関係ないでしょ。
クライミングってなんなのか、自分がそこからなにも学ばなかったらなんの意味もないですよ。
正直そういうものがあまり感じられないんですよ、貴方のレスには。
フリーもアルパインも同じなのに最初から俺はお前等とは違うみたいに区別（差別）していたりするし。
163:底名無し沼さん
09/07/05 00:50:52
なるほど、かたくなだ。
164:底名無し沼さん
09/07/05 00:53:13
土日くらい山いけよお前ら
165:底名無し沼さん
09/07/05 00:56:24
行きたいのは山々さｗ
166:底名無し沼さん
09/07/05 01:34:11
まさかとは思うが、162って、まこと？
167:底名無し沼さん
09/07/05 09:50:57
誰か、アルパイン用のクライミングシューズ的な靴で
お勧めのものあったら教えて下さい。
168:底名無し沼さん
09/07/05 10:47:46
昔はスーパーガイドRDというのがあったんだが…。
今は夏ならアプローチシューズでいいんじゃないか。
積雪期はみんな何を使ってるんだろうね。
169:底名無し沼さん
09/07/05 12:12:29
>>158は、その前の書き込みも含めて、当たり前のことを当たり前に書いているだけだと思う。
フリークライマーをバカにもしていないと思います。
我々はプロクライマーではないし、楽しみで登っているのですから、
人それぞれの楽しみ方があるのは当然で、
自分の価値観と合わないからとムキになっているのは、むしろ、あなたに見えます。
170:底名無し沼さん
09/07/05 14:41:30
>>162
アルパインやっている奴は日頃ジムやゲレンデでフリーで練習している人が殆どじゃないかな？
ここまでのフリーについての書き込みを見ても馬鹿にしたり下に見たりしてないと思うし。
アルパインには厳しい環境要素が加わる事は理解できるかな？
>>158
フリーでもイギリス辺りのクラシックはダブルロープ使用し、かなりランナウトするルートが多いのは知ってる？
171:底名無し沼さん
09/07/05 15:57:06
これから明日いっぱいは休みだが天気悪そうだなぁ…。
>フリーでもイギリス辺りのクラシックはダブルロープ使用し、かなりランナウトするルートが多いのは知ってる？
イギリスは行ったことがないが、雑誌や行った奴の話では聞いてるよ。
Eグレードだっけ？ イギリス人らしいといえばイギリス人らしいが・・・。
アメリカンエイドもそうだが、俺には無理。どちらも、ほとんどフリーソロみたいなもんだ。
俺のクライミングは、あくまでも「楽しみ」。
結果としてやばい場面に出くわすこともあるが、基本的には、命までかける気はないよ。
172:底名無し沼さん
09/07/05 17:22:57
こうやって色んな意見を見ているとクライミングのスタイルも多彩だなと感じる。
171さんは、割とフリーに近いスタイルか、ゲレンデの様に整備されたルート中心なのでしょうか？
171さんと158さんが同じ方でしたら、162さんと大きく意見は異なりますが登っていらっしゃる場所は近い物があるのではないですか？
173:底名無し沼さん
09/07/05 19:13:13
171＝158ですよ。
>171さんは、割とフリーに近いスタイルか、ゲレンデの様に整備されたルート中心なのでしょうか？
別にそんなことを意識して登ってはいないから判らないな。
あなたに俺の山歴を披露するいわれもないが、
隠す必要もないし、面割れしない範囲で書けば
谷川が多いが、若い頃は穂高や奥鐘も通った。
一ノ倉と屏風、奥鐘のクラッシックは四季を問わず一通りトレース。
他に、ヨーロッパアルプスとヨセミテ。
一応、某山岳会に所属していた。
あなたのことも教えてくれるのかな。
174:底名無し沼さん
09/07/05 21:21:34
172です。
自分は比較すると随分ショボイです。
最初はよく八ヶ岳へ行き、阿弥陀岳北西稜、中山尾根、大同心ルンゼなどを登りました。
谷川岳は、一ノ倉沢南稜、衝立岩中央稜、３ルンゼ、南稜フランケ登りました。
穂高では明神～前穂、前穂北尾根～奥穂は行きました。
北岳バットレスは第四尾根主稜。
今年は甲斐駒通うつもりです。
あ、海外は全く未経験です。
175:底名無し沼さん
09/07/05 23:59:15
>>174
175が上から目線なのが気に障るけど、
比較しても全然しょぼくないじゃん。
176:底名無し沼さん
09/07/06 00:16:38
社会人だと海外は無理だよなぁ
若いうちにそういう面白さに気付いてれば良かった
177:底名無し沼さん
09/07/06 06:59:06
俺は国内ｺｿｰﾘでいいよ、見栄ｱﾙﾊﾞｲﾝはしたくねえ
178:底名無し沼さん
09/07/06 07:52:39
本なんかで読んだ有名な壁ってのは一度登ってみたい
見栄とは違うんじゃないかな
179:底名無し沼さん
09/07/06 08:43:35
やっぱり今日の天気は悪そうだ。
これからもう一眠りして、午後からジムでも行こう。
俺は冬壁は登ってきたが、大同心ルンゼのような純然たるアイスは
ちょっとした理由もあってほとんど経験なし。
明神～前穂は東稜？ だったら俺も行ったが、ひょうたん池の水をアテにしていたのに
思った以上に汚くて、翌日、水不足で思い切り辛かったのを覚えてる。
実は国内では剱が一番好きなのだが、何しろ遠い＝時間がかかる。
海外は、ヨーロッパの時は、いわゆるリフレッシュ休暇を利用。
ヨセミテは、転職することになって時間が出来た。
180:底名無し沼さん
09/07/06 15:10:33
174です。
東陵を通り前穂から涸沢ヒュッテに向かいました。
水は以前アルパインじゃ無いですが縦走で予定していた水場が涸れていて酷い目に遭ったことがあります。
それ以来水を若干多めに持って行く様になってしまい、登攀中に苦しくなると「水減らしとけば良かった」と思う事しばしば。
皆さん、無雪期の水の量って難しく無いですか？
179さんの行ったヨーロッパはスイスですか、フランスですか？それともイタリアやオーストリア？
とても行きたいです。ヨーロッパへ行った事なくてアルパインを語れないですから。
181:底名無し沼さん
09/07/06 18:42:40
>>179
ジムではどのくらいのグレードを登っていますか。
外のフリーでも良いですが。
>>134ですが、一般のホンちゃんクライマーならどの位を登れる技術があれば良いのでしょうか。
182:底名無し沼さん
09/07/06 19:47:43
>>181
最低イレブン
183:底名無し沼さん
09/07/06 22:22:50
>>182
11ってもaとdではずいぶん違うと思うが
184:179
09/07/06 22:25:29
>>180
>>181
少し前に帰ってきた。明日は早いのでもう寝ます。
明日、時間があればレス返します。
185:底名無し沼さん
09/07/06 23:18:12
>>183
aでいいよ
ただし外岩でな
1本だけじゃダメだぞ
お買い得とかマグレかも知れんから
186:底名無し沼さん
09/07/06 23:54:45
>>181
174,180です。
ジムだと11a,bあたりだとオンサイトする場合もあります。
11c,dだと打ち込めばなんとか。
12になると得意なムーブかお買い得でないと駄目です。
外岩だと平均すると一つ二つグレード下がると思います。
岩のコンディションとか岩質や気象等の条件にもよりますが・・・。
クラックは更にヘタレです。
11台のクラックは基本的に厳しいです。
苦手意識もあると思いますが、痛いのがイヤなのと、ナチュプロの確認で引っ張ったりしている時間が長すぎるのかも知れません。
一般以下の本ちゃんクライマーの一例でした。
187:底名無し沼さん
09/07/07 00:22:42
優れたアルパインクライマーといったら誰ですか。
日本でも世界でも。
山野井氏とかはメジャーですが、
アルパインでの実際の評価はどうなんでしょうか。
188:底名無し沼さん
09/07/07 00:55:40
オンサイト5.11a、RP5.11dですが、
アルパインで大切なのは落ちないグレードだと思います。
そうなると5.10aくらい。。
結構頑張ってるつもりだけどそう考えるとしょぼいかもorz
本ちゃんで10代のルートはそうないからいいけど。
189:底名無し沼さん
09/07/07 12:45:29
>179さんの行ったヨーロッパはスイスですか、フランスですか？それともイタリアやオーストリア？
スイスとフランスです。イタリアは通ったが、文字通り通っただけ。
最近は、ただヨーロッパと書くだけでは「ベルドン？」とか「フランケンユーラ？」とか言われそうで
面倒くさいね。
>ジムではどのくらいのグレードを登っていますか。外のフリーでも良いですが。
フリーに集中していた当時は数本の5.13も登った。ただし外岩。
ジムより外岩のグレードが下がる人が多いが、ジムはスケールがない分ムーブそのものでグレーディングされているように思う。
俺はムーブに弱いので、むしろ外岩で、長さでグレードがついているルートとか、
二子や鳳来のように、力技でねじ伏せるようなルートのほうがいい。
今は、外で5.11～5.12、ジムで5.11くらい。
>一般のホンちゃんクライマーならどの位を登れる技術があれば良いのでしょうか。
>>188氏の書込みがまさに正解だと思う。
クライミング部分だけを取り上げるなら5.9～5.10が登れれば、大抵のルートは登れると思う（エイドは別）。
それよりも、本チャンルートの場合、夏でもアプローチに雪の上を歩くことは多いし（雪渓歩きの技術と共に状態の見極めも必要になる）、
荷物を背負って登ることも当たり前、谷川では草付の処理もあるし、下りでも一般登山道以外のコースをとることは多い。
また、コンテの技術や、セカンドをビレーする際に手繰ったロープの処理等々。
だから、まずは、クライミングレベルに不安のない、Ⅲ位までのルートで、その辺を実感してみるといいのではないですか。
190:底名無し沼さん
09/07/07 12:53:39
>>188
イレブン何本かオンサイトできてれば
とりあえず及第点だよ
ただしあくまで外岩でのグレード
それくらい登れれば
谷川烏帽子あたりのクラシックフリールートで
A0になったりアブミが必要になったりすることもない
問題なのはそういう努力もしないで
本チャンクライマー気取りで山に出かけてくるヤツだ
上のレスでアルパインクラーマーならフリーのトレーニングくらい
みんなやってるって書いてあったが
現場で見てる限りそうじゃないヤツの方が多い
191:底名無し沼さん
09/07/07 15:21:29
アルパインは登山のエッセンスの集合体。
フリークライミングの力がクライミングの基礎であり
クライミング力がアルパインの中の大きなスペースを占めることは確かだが
あくまでもアルパインの世界の一部分であり、
イレブンオンサイト？（ずいぶんハードルを上げたものだｗ）云々は
「その部分のみ」の目安でしかないことも心しておかなくてはいけないと思う。
日本のフリークライミング草創期に活躍していた、戸田さんや、檜谷さん、
もっと古くは、小西（政継）さんや、長谷川（恒男）さん、etc、
更には松涛明の時代まで遡ればなおのことだが、
デシマルグレードなんてものがない時代、勿論イレブンなど登れる筈もない頃でも、
充分、先鋭的アルパインクライミングを実践していたのは誰でも知っていること。
192:底名無し沼さん
09/07/07 18:21:59
>>187
世界が認めたgirigiri boysに決まってるだろ
193:底名無し沼さん
09/07/07 18:44:20
>>191
時代の経過と
その間の技術の向上を
全く無視してるね
当時のトップクライマーが
命がけで登ったルートが
今では初心者向きの入門ルートってのは
よくあること
もちろん技術の向上を目指して
努力してる人にとっての話ではあるが
194:底名無し沼さん
09/07/07 20:48:12
前提として、
・フリークライミングの力を向上させるのはアルパインにとっても大事なことである。
・誰もがトップクライマーを目指しているわけではない。
これに意義があるとなると、話はまずそこからということになってしまうが。
確かに技術は当時より大きく向上しているが、
だからといって、ウォーカーを登れば堂々たるアルパインクライミングであることは
カシンの時代から変わりはないと思うんだがどう？
そして、何度も出てきている話だが
他人の評価ではなく、自分の楽しみで登るのであれば
「他人に迷惑をかけない範囲で」フリーのピッチにA0が
入っても一向に構わないと思うのだがこれはどう思う？
>>193氏と喧嘩をする気はない。
単純に、色々な意見を聞いて見たいだけ。
195:底名無し沼さん
09/07/07 20:56:16
で、アイスフォール登るにはどのくらいのグレードが目安なんだ？
196:底名無し沼さん
09/07/07 23:01:43
>当時のトップクライマーが命がけで登ったルートが今では初心者向きの入門ルートってのは
よくあること
よくあるか？ 例えば？
197:底名無し沼さん
09/07/08 00:01:31
おいおい、ここに集まる人達はどうかしてるね。
ヒマラヤの高山登るのに極地法では無く、アルプスを登るような軽装で全てを担いでスピード登山するスタイルがアルパインスタイルと言われたのだよ。
ヒマラヤ登る時の一方法だぞ。
脳内というか島国アルパインというか・・・。
理解不能だ。
198:底名無し沼さん
09/07/08 00:22:34
確かにお前じゃ理解するのは無理だな
199:底名無し沼さん
09/07/08 02:06:58
>>194
>他人の評価ではなく、自分の楽しみで登るのであれば
>「他人に迷惑をかけない範囲で」フリーのピッチにA0が
>入っても一向に構わないと思うのだがこれはどう思う？
自分の楽しみだからこそ、自分の力で登りたいと漏れは思うけどね。
だからA0になって悔しいと思うことはあっても
それで一向に構わないということはない。
クライミングは自己満足の自己表現。
なので、いろんな考えや登り方があっても良いと思う。
ちなみに漏れは>>193ではないです。
200:底名無し沼さん
09/07/08 06:58:50
フリーの人は振り子とかやるんでつか？
201:底名無し沼さん
09/07/08 07:05:43
>>196
谷川岳の中央稜とか南稜、穂高の１ルンゼや東稜、北岳４尾根など
クラシックの初登ルートはだいたいそうじゃないの？
>>193の言ってるルートとは違うかも知れないけど
202:底名無し沼さん
09/07/08 08:22:54
>だからA0になって悔しいと思うことはあっても
>それで一向に構わないということはない。
勿論、悔しいとは思うだろう。
だが、悔しいと思う奴なら力をつけてまた出直しても来るだろうし、
中には、マ、イイヤって奴もいるとは思うが、それはそれでいいんじゃないか。
「それで一向に構わない」というのは、本人にとってではなく、
他人がアレコレ言うことではないだろう、という意味。
それと、いずれにしても、山の経験がない人の場合、
フリーでこれこれのグレードが登れればOKというのはナンセンスだと思う。
他にも覚えることは多い。あくまでも、ちょっとした目安程度。
203:底名無し沼さん
09/07/08 12:57:21
>>202
違うだろ
フリーでこのグレードが登れればOKなんじゃなくて
フリーではこのグレードくらい登れなきゃって話
ちょっとした目安ではなくて最低限こなすべき技術
他にも覚えることが多いのは当然だが
それらに客観的な指標はない
V級あたりのピッチで
A0になったりあぶみ出したりするのは
努力が決定的に足りない
204:底名無し沼さん
09/07/08 17:47:41
ゲレンデの話？
205:底名無し沼さん
09/07/08 18:52:22
>>187
日本なら馬目弘仁、横山勝丘、一村文隆、
それに山野井は、もちろん世界でも評価されてきたよ。
206:底名無し沼さん
09/07/08 19:40:22
V級あたりのピッチで
フリーソロで登れないのは
努力が決定的に足りない
207:底名無し沼さん
09/07/08 19:55:10
出たな、フリーソロ憧れ厨、ただし言葉だけｗ
208:底名無し沼さん
09/07/08 20:15:30
的外れなレスかもしれんが聞いてくれ
ヤマケイはアルパインよりフリーを押しているように見える。
ユージとか小山田とかが盛り上げてるからかもしれないし、
ただ格好いい、ストイックに見える等外見的な理由かもしれない。
実際に押すまでもなく人気がある訳だから、ヤマケイは乗っかってるだけだろう。
それはともかく、それら以外の理由を考えてみたんだ。
フリーが人気になって都合が良いのは、グレードが牽制するから、
クライマーが無茶をしないってことさ。
他人がつけた難易度で勝手に諦めてくれるので実に都合が良い。
その点、アルピニズムは違うと思うんだ。
グレードありきではなく、行きたい山、つまり目的が先に立つ。
もはや初登を競う時代ではないし、記録にも残らないだろう。
どのように登ろうが、目的の前には些細なことだし、
次に改善すればいいだけさ。
だからグレードなどに縛られず、
行きたいところに行くことだけを考えて頂きたい。
209:底名無し沼さん
09/07/08 20:51:54
>>203
>ちょっとした目安ではなくて最低限こなすべき技術
どう違うんだ？…正直判ったような判らないような気分なんだが、
いずれにしても、最低、数本のイレブンオンサイトってハードル高くないか？
最近のルートはよく知らないが、
そこまでのレベルを求められる本チャンルートってちょっと記憶にない。
既成ルートのフリー化でもしようというなら別だが、
そうなると逆に力不足とも思うし、
余計なことするなって気もするしｗ
>V級あたりのピッチでA0になったりあぶみ出したりするのは努力が決定的に足りない
…のだろうとは思うが、（白状してしまえば、かつて俺にも思い当たる節があるｗ）
それによって誰かに迷惑をかけたというのでもなければ
他人が批判するには当たらないと思う。
勿論、203氏が個人的にどう考えるかは自由。
210:底名無し沼さん
09/07/08 21:00:36
>>209
言いたい事がよく分からない部分もあるが、おおむね理解できるし、
おおむね賛成。
今の時代、フリー抜きには語れないにしても、
とにかく、このスレにしても何かといえばフリー、フリーという言葉が出てくる。
それも、アルパインのことなど、ほとんど判らないまま能書きばかり。
例えば>>206の煽り。
Ⅴのピッチという前提なんだからフリーに決まってるのに、
それでも「フリー」ソロと言いたがる。
釣ろうとしたつもりがとんだ恥さらし。
211:底名無し沼さん
09/07/08 22:25:19
フリー教信者が多いのな。
まあ、流行に飛びつく輩はそんなもんかな。
－20度越えて岩が凍った上に薄ら雪が乗っている状態で長々ハングドッグしていれば良いよ。ビレイヤー共々低体温症という物を勉強できる。
俺なら迷わずA0を選ぶね。
そんな環境で、「あ、今僅かにテンション掛かったから登り直すよ。」とか「あ、今支点作るときに若干掴んでしまったからこのピッチの最初まで降りるわ。」とか言えるのか？
ジム育ちで外に出て、フリークライミングで感動している甘ちゃんは下らないことに拘るんだよ。
俺たちにはフリーなんてのは一部分の技術を向上させる為の練習でしか無いんだよ。練習の時にはフリーのルールに従うし、フリーのルートでアブミかけるような事はする訳も無い。
フリー教の甘ちゃんは別に個々に来て布教活動しないでフリーの板で語ってろよ。
212:底名無し沼さん
09/07/08 22:30:44
如何でもいいけどレスは3行以内に纏めてくれ。
213:底名無し沼さん
09/07/08 22:33:13
>>212
フリー教徒発見！！
特徴：勝手なローカルルールが好き。
214:底名無し沼さん
09/07/08 22:35:28
>>213
あははw
確かに「あのガバでマッチ禁止な」とか言ってるよな。
215:底名無し沼さん
09/07/08 22:42:41
結局みんなフリークライミングやってんじゃん
フリー⊃アルパインって事？
216:底名無し沼さん
09/07/08 22:44:01
>>213-214
それで良し
217:底名無し沼さん
09/07/08 22:45:16
>>215
だからフリー以外を語ろうってスレじゃないのか？
218:底名無し沼さん
09/07/08 22:49:33
能力や知識ではフリー⊂アルパインだっつーの。
⊂これの出し方分からなくて時間くっちまったじゃねーか！
219:底名無し沼さん
09/07/08 23:01:15
この前フリーで練習に行った時の話だが、
キョンの事をドロップニーだとか、カチ持ちの事をアーケとかいう洒落
臭い小僧にナチュプロ渡してクラックやらしてみたのよ。
そしたら真ん中辺でナチュプロ掴んでヒーヒー言ってやがった。
小僧は岩場までの車中で「俺も谷川とか連れてって下さいよ」とか言っ
てたんだよ。
だから、クラックの真ん中でヒーヒー言いながら蝉になっている小僧
に「谷川なんて十年早い。三つ峠あたりで練習してから言えよ！」
って言ってやったよ。
220:底名無し沼さん
09/07/09 01:12:25
せめてカムとかナッツとかもう少し正確な言葉を使った方がよいと思う。
「ナチュプロ」ってなんか素人っぽいwと、ど素人な自分が言ってみるテスト。
>>187
スパンティークはどうだったんでしょうか。
個人的に気になるクライマーは、今井考です。
若い割に地味目で、なんとなく性格良さそうだからw
221:底名無し沼さん
09/07/09 03:30:20
ナチュプロは正確な言葉だが？
頭悪いのかな？？
222:底名無し沼さん
09/07/09 05:11:56
登りたいルートを登れれば性格とかどーでもいい
223:底名無し沼さん
09/07/09 08:50:03
馬鹿でも壁は登れる
224:底名無し沼さん
09/07/09 12:05:31
>>219
三つ峠にはもうずいぶん行っていないが、
今はクライミングのゲレンデというとすっかりフリー派が席捲してしまって
かつて、アルパイン（当時はそれしかなかったわけだが）の練習に使っていたゲレンデでも
アイゼンを出すのはかなり勇気がいる（というよりほとんど不可能）。
アルパインとフリーが共存できる関東近郊のゲレンデってないの？
225:底名無し沼さん
09/07/09 12:28:48
>⊂これの出し方分からなくて時間くっちまったじゃねーか！
ｗそういう時は、コピペが一番だぞ。
で、どうやって出した？
226:底名無し沼さん
09/07/09 12:45:26
>>220
>スパンティークはどうだったんでしょうか。
誰に聞いてるの？
それと、山の話？、靴の話？
girigiri boysなら、まだ決着はついてないんじゃないの。多分。
227:底名無し沼さん
09/07/09 12:48:03
>>219
クラック未経験者にカムやストッパー渡して
登ってみろって言ったの？
考えられんな
バカなの？、それとも脳内？
228:底名無し沼さん
09/07/09 13:53:41
>>227
日本語不自由なら無理して書き込まなくてもいいよ。
229:底名無し沼さん
09/07/09 14:15:05
フリークライマーの書き込みは全然構わない。
だが、フリーの話しか出来ないならスレチ。
他所へ行ってやってくれ。
>>226
個人的に優れたクライマーは何人もいるだろうが、
チームとしては、GIRI GIRI BOYSがダントツだろうな。
230:底名無し沼さん
09/07/09 20:43:07
エベレストの南西壁も、アイスフォールも、
ヨーロッパの三大北壁も、全て実物を見ている。
実際にトライしたものもある。
だが、カランカ北壁とか、スパンティーク北西壁とかになると、
凄いんだろうな、ムズイんだろうな、危険なんだろうな、とは思うものの、
実際にどう凄いのか、どうムズイのか、どう危ないのか
全く想像もつかない。
メジャーなところは登り尽くされちゃったからな。
あとは、冬期とか、ソロとか、一般的知名度のないマニアックな壁とか。
これからの先鋭クライマーは、ハセツネの３大北壁の頃と較べて
労多い割に一般的な認知度は低いだろうから、資金面なんかも大変なんだろうな。
231:底名無し沼さん
09/07/09 22:24:05
今はカムやナッツをナチュプロって言うの？
ナチュプロってナチュラルプロテクションの略じゃないの？
232:底名無し沼さん
09/07/09 23:44:22
＞231 おまえは何を言ってるんだ
233:底名無し沼さん
09/07/09 23:55:04
>>231 スリングは使い捨てることもあるらしいよ
234:底名無し沼さん
09/07/09 23:59:28
いや・・・ナチュラルプロテクションって木や岩を利用するものだと
理解してるから
235:底名無し沼さん
09/07/10 00:10:26
スリングやナッツって木や岩を利用するじゃん
アホ？？
236:底名無し沼さん
09/07/10 00:46:34
そうじゃなくて、スリングはともかく、岩自体や木自体を利用するって意味ね。
そんなこと言い出したらピトンもボルトも岩利用するじゃん。
237:底名無し沼さん
09/07/10 01:11:05
ナチュラルプロテクションとは自然物を利用したプロテクションという意味で、
カムやナッツをナチュラルプロテクションと呼ぶのは日本だけのようです。
ガイドとかちゃんとクライミングやってる人はあまりそう呼ばないかな。
238:底名無し沼さん
09/07/10 07:34:51
日本でそう呼ぶならそれでいいのでは？
アルパインクライミングと同じ。
何をネチネチ。
239:底名無し沼さん
09/07/10 08:32:54
ちゃんとクライミングやってる人というのはどういう人ですか？
一流大学でクライミングを専攻した人とか、
役人で言えばキャリア組のような、特権階級のクライマーですか？
240:底名無し沼さん
09/07/10 08:52:59
私は、アルパインクライミングというのは、
本来、雪や氷がある状態でのクライミングを指している言葉であることは知っています。
でも、日本では本チャンクライミング全般をさしてそう呼んでいることも知っています。
ナチュラルプロテクションとは、岩や木を利用したり、
あるいはそれらをナッツのように使って
プロテクションとしたものを指すことは知っています。
でも、日本では、一般に、ナッツやカムなど比較的簡単に回収できて、
岩を傷めないプロテクションを指してそう呼んでいることも知っています。
アメリカでは車は右側通行であることを知っています。
でも日本では左側通行であることも知っています。
241:底名無し沼さん
09/07/10 09:00:37
ナチュラルプロテクションは、自然物を利用したプロテクション
という意味ですが、同時に、自然を傷つけない（自然保護＝Natural
Protection）の支点（Protection）という意味もあります。
ナッツやカムやボルトはプロテクションそのものではなくて、プ
ロテクションを作成するために使われるギアのことですが、ナッツ
やカムが、使用したあとにクライマーが回収してもちかえることが
できる（というか、もちかえらなければならない）のに対して、ボ
ルトは一度埋め込んだらもどせないので、それを利用したプロテシ
ョンはナチュラルプロテクションとはいえません。
初歩的なことを長々と説明して、すみませんでした。
242:底名無し沼さん
09/07/10 19:22:31
>>240
>でも、日本では、一般に、ナッツやカムなど比較的簡単に回収できて、
>岩を傷めないプロテクションを指してそう呼んでいることも知っています。
日本だけにかぎられるわけでもないようです。スコットランドでも同じ
らしい。
URLﾘﾝｸ(www.mcofs.org.uk)
The ethic regarding protection is that climbers should rely upon
'natural' protection [e.g. 'nuts', 'micro nuts', 'Friends', 'Tricams','RP's’ etc.]
placed into cracks and fissures that are naturally available in the rock.
243:底名無し沼さん
09/07/10 20:12:11
>>241、>>242
サンクス、勉強になった。いずれにしても、これからは本チャンルートも
新ルート（が作れるようなところが有る無しは置いといてｗ）はもちろん、
新たにプロテクションが欲しい場合には、極力、ハーケン・ボルトに頼らないようにしないとね。
ところで、雪や氷の場合のプロテクションに新兵器はないのかな。
>それと、山の話？、靴の話？
靴の話ではないと思うが…。
URLﾘﾝｸ(okadafm.blog.ocn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(sccnetjp2.blogspot.com)
244:底名無し沼さん
09/07/10 20:46:30
アルパインクライミングはとても優れた技術で、
あまり知られていませんが、
趣味の範囲を超え、安全登山に寄与しているのです。
245:底名無し沼さん
09/07/10 23:42:38
アイスには多少弱そうだが、
俺の場合高難度のMIXやら、ドライツーリングをやるわけではないし、
総合的に考えたらかなり良さげだね、スパンティーク。
最大の難点は値段か。
誰か実際に使ったことのある人 or 使っている人いる？
昔のニッピンは、ローコスト＆機能ソコソコで、
俺たち貧乏学生の強い味方だったのだが
メガがヒットしたことで、
高機能 but ハイコストに目覚めてしまったようだ。
246:底名無し沼さん
09/07/13 11:45:05
URLﾘﾝｸ(okadafm.blog.ocn.ne.jp)
>温かさを通り越して暑くて ってのはどうなんだろう。本当か？
247:底名無し沼さん
09/07/16 12:14:06
止まってしまったね。
このスレで、まともにアルパインを語れる奴って少なそうだからね。
ブームに乗ってフリーを始めて
それでクライミングが判ったつもりになったり、
それどころか、ロクに行ってもいないのに、
山のエキスパートにでもなったつもりの人も少なくなさそう。
ageておくよ。
248:底名無し沼さん
09/07/16 21:16:37
5.11あたりででグダグダ言ってるから
スレも止まるんだよ
URLﾘﾝｸ(www.4410.com)
こういうクライミングを見習えよ
249:底名無し沼さん
09/07/16 22:01:48
>>248
エラそうなこと言ってる前に
オ マ エ は ど う な ん だ ？
250:底名無し沼さん
09/07/17 11:02:21
ディレッティシマって言葉懐かしいな。
251:底名無し沼さん
09/07/17 17:37:32
>>245には誰一人レスがない、レスできない。
俺もこの靴を知って、実際の使用評価を聞いてみたかったのだが、
登山靴スレでは、アレだけみんな偉そうに能書きこいて賑わってるのに、
結局、2chの登山板のレベルなんてそんなものってことなんだな。
252:底名無し沼さん
09/07/18 00:40:11
THE SHARP ENDに出てたジョニー コップが雪崩で死んでしまったみたいです。
日本だとなぜか辛く危険で暗いイメージが先行してるアルパインクライミングですが、
映像の中のジョニーはとても明るくて本当にクライミングを楽しんでいる様子がわわかります。
もっと映像みたかったけど残念。
253:底名無し沼さん
09/07/18 04:29:20
えー、あの川を泳いで渡ってた人かな？
254:底名無し沼さん
09/07/19 12:47:18
>日本だとなぜか辛く危険で暗いイメージが先行してるアルパインクライミングですが、
そうですか？トップクライマーと言われている方達のやっていることは
かなり危険度も高いし、思いつめる部分もあるとは思いますが、
少なくとも、私の知る限りでは他人にその部分を感じさせる人はいません。
もちろん人柄もあるでしょうし、私が鈍いのかもしれませんし、
ひょっとしたら、相手によって対応が違うのかもしれませんが。
それはともかく、私を含め、一般のアルパインクライマーは、単純にクライミングを楽しんでいます。
私にとってのクライミングは空気のようなもので
山に登ること＝クライミングは、日常生活の中に普通に存在するものです。
そこには>>162さんの求めるような哲学もありませんし、
アルパインクライミングとは、という定義を意識したこともありませんが、
だからこそ、山もクライミングも長く続けてこられたのかな、とも思います。
255:底名無し沼さん
09/07/19 14:34:47
インターネットが普及しているとは言え、
アルパインのための雑誌がなくなってしまったことも
フリーしか知らないクライマーを増やす一因かもしれない。
岩と雪も後半はフリーの占める割合が増えていたが
当時は、まだまだフリーがアルパインに好影響を与えていた時期だった。
ロックアンドスノーは、創刊当時と較べれば遥かにましになってはいるが、
すでに「登山」のオピニオン誌ではなくなってしまっている。
256:底名無し沼さん
09/07/19 19:11:08
>>251
確かに登山板のレベル自体も低いのだろうとは思うが、
（なにしろ、谷川岳スレにさえ、クライミングの話題が出てこないし、
たまに書き込む人があると脊髄反射で叩かれるくらいだから）
もうひとつ、このスレは、論争はあっても荒れないってのもあるんじゃないか？
時折それっぽいレスが書き込まれても見事にスルーされてる。
この板の人にとってはそれは逆につまらないことなのかもしれない。
人としてのレベルも低いのかも。
257:底名無し沼さん
09/07/20 11:01:26
>>251
そんな高額&ﾏｲﾅｰな靴を買う道具ヲタが少ないだけだろ。
俺はKayLandで満足してるしな。
つか、おまえが買ってレポしろよｗ
258:底名無し沼さん
09/07/20 19:55:02
>>251,256
靴は一回買えば何シーズンか使うし、自分の足に合ったブランドを使い続けるからそんなに色々持たないでしょう？
道具ヲタ＆脳内だな
259:底名無し沼さん
09/07/23 10:57:16
スカルパは相変わらずタイジップ使うのかぁ
ファントムガイドにもタイジップがしっかり付いててちょっとがっかり
260:底名無し沼さん
09/07/23 15:49:50
スカルパの靴はしばらく履いていないが、
タイジップだとどうしてがっかりするのか教えて欲しい。
ageるよ
261:底名無し沼さん
09/07/24 09:56:44
バーカーが死んだ。
本来ならフリークライミングのスレに書き込むべきことかもしれないが、
日本のフリークライミングにとって忘れられない人物であると共に、
閉塞状況にあったアルパインクライミング界にも大きな影響を与え、
常にリスキーなクライミングを続けてきたバーカー。
俺としては是非ともここに書きたかった。
262:底名無し沼さん
09/07/25 00:33:16
ジョン・パーカー氏はどうして亡くなったの？
墜落？病気？
263:底名無し沼さん
09/07/25 11:17:33
ソロクライミング中の墜死。
このスレでも、はねっ返りがフリーソロ云々などと軽く書いているが、
バーカーのフリーソロは、自分のクライミングの限界でのものだった。
5.12ルートが存在しない時代に5.11をフリーソロしていた。
ダンオスマンも有名だが、
フリーソロする際の限界線がバーカーは段違いだった。
それを、50過ぎてもなお継続していたということだろう。
自分自身に対しても、他人のクライミングに対しても厳しい人だったと思う。
フリークライミング関連のスレを見ても話題になっていないが、
若いフリークライマーやボルダラーは、もう名前を知らないのかもしれない。
264:底名無し沼さん
09/07/25 16:15:45
老いさらばえて死ぬよりましだろう、と思ってしまうオイラは不謹慎な奴
265:底名無し沼さん
09/07/27 08:59:36
ジョン・バーカーが第一線で活躍していた当時の日本のクライマーの
90％位はアルパインクライマーだったと思うのですが、
その中から、岩と雪72号のミッドナイトライトニングの写真に触発され
フリーに集中する人が出てきて一大ムーブメントとなったわけです。
ですから、その年代のクライマーにとって「バーカーの死」というのは
アルパイン、フリーを問わず非常に大きく、
またショッキングなことであるにも関わらず書込みがないというのは
このスレの住人にも当時のことを知る人が少ないということなのでしょう。
フリー関連のスレや登山板全体で見ればなおさらなのかもしれません。
そう考えると、カシンとか、レビュファとか、テレイとか、ヘルマンブールとか
アルパインクライマーの知名度は寿命が長いですね。
え、そんな奴知らない？ うーん、それは失礼。
266:底名無し沼さん
09/07/27 09:07:07
アルパインってなに？
267:底名無し沼さん
09/07/27 10:10:59
>>265
ジョン・バーカーの名前は聞いた事があったが
後段のアルパインクライマーで知っていたのはヘルマンブールだけだなぁ
すぐに名前を言えるクライマーは、メスナーとヤマノイくらい・・
268:底名無し沼さん
09/07/27 12:38:30
267氏が嘘をついているとは勿論思わないが、ちょっと絶句。
カシンはジョラス・ウォーカー稜の初登者だし（それも、一発で落とした）、
レビュファ、テレイはフランスを代表する登山家。
特にレビュファは、現在、クライミングでガストンと呼ばれている登り方があるが、
そのガストンその人。ガストン・レビュファ。星と嵐は登山者には有名な本だし
映画にもなった。
テレイはなんといってもアンナプルナ。無償の征服者も有名。
ふと思ったんだが、当時の（フリークライミング以前の）登山家は、
アルパインクライマーというより、アルピニストと言ったほうがしっくりするな。
269:底名無し沼さん
09/07/27 13:03:56
ボケーッとヤマケイ読んでるだけじゃ全く知らない話しだ
著名なクライマーが総括的に分かるいい読み物とかあるかな？
270:底名無し沼さん
09/07/27 16:28:46
著名なクライマーが総括的に分かると、何か良いことでもあんの？
271:底名無し沼さん
09/07/27 18:05:38
>著名なクライマーが総括的に分かるいい読み物とかあるかな？
クライマー列伝とでもいうものは知りません。判る方がいたらお願いします。
とりあえず、私がお勧めする本は
無償の征服者 リオネル・テレイ
若き日の山行 ルイ・ラシュナル
わが山々へ ワルテル・ボナッティ
大いなる山の日々 ワルテル・ボナッティ
白いクモ ハインリッヒ・ハラー
８０００ｍの上と下 ヘルマン・ブール
大岩壁の５０年 リカルド・カシン
星と嵐 Ｇ・レビュファ
天と地の間に Ｇ・レビュファ
といったところです。
ただし、白いクモと8000ｍの上と下（特に後者）は、とにかく量があるので
相当気合を入れて読まないと（笑）。
本を読んだからといってクライミングはうまくなりませんが、
山に興味がある方なら、面白いと思います。
ただ、上記はほとんどがヨーロッパが舞台なので、
馴染みにくいという部分はあるかもしれません。
日本人の書いたものでも、記録的に価値のあるものは色々ありますが、
面白いという点では、小西政継氏のものが一番ではないかと
私的には思っています。
中でも、
マッターホルン北壁
凍てる岩肌に魅せられて
の２冊でしょうか。
272:底名無し沼さん
09/07/27 21:51:24
ハセツネ・森田の記録が読みたいけど売ってない
最近の、特に谷口けいに関する記録が読みたいけど、
これも売ってない
273:底名無し沼さん
09/07/27 22:01:02
虚空の登攀者と狼は還らずで良いんじゃない？
図書館にもおいてあると思う
274:底名無し沼さん
09/07/27 22:57:20
>>272
図書館利用した事ないのか？
思いの外、面白い書籍があるぞ 遭難物とか
275:底名無し沼さん
09/07/27 23:06:41
>>272
北壁に舞う 岩壁よおはよう 位は手に入らないかな。
谷口ケイは…ネットで調べるくらいしかないんじゃないか。
276:底名無し沼さん
09/07/28 08:40:06
「狼は還らず」はノンフィクションですが、
本人の書いたものではないので（本人には著作はなし）、
アンフェアな部分もあるかもしれません。
日本人のクライマー列伝なら、
内容的に少し古いですが「喪われた岩壁」があります。
277:底名無し沼さん
09/08/01 17:16:26
結局森田氏の墜落は何が原因だったんだろ
278:底名無し沼さん
09/08/01 18:04:28
>>277
それが知りたいの？
それは、いくら本読んだって無理。
あの世に行ったら本人に聞いてくれ。
age
279:底名無し沼さん
09/08/07 17:24:38
ポータレッジ無しのハーネスだけで
ぶら下がったまま寝れますかね？
280:底名無し沼さん
09/08/07 18:36:04
俺には無理。
お尻が乗るだけのスペースのテラスに
足ブラで腰掛けた状態でなら経験がある。
281:底名無し沼さん
09/08/07 21:31:58
>>223
でも、死んじゃうよね。
登るだけならサルのが上。
282:底名無し沼さん
09/08/07 21:40:13
>>279
昔ジャンプのようなベルト幅のあるハーネス。さらにアブミを併用すれば眠れます。
ようは各デバイスに体重を分散することです。
283:底名無し沼さん
09/08/12 10:46:41
>昔ジャンプのようなベルト幅のあるハーネス
ペツルのジャンプのこと？ずいぶん昔の話だね。
アレは基本的にはフリー用のハーネスだと思うけど、
それにしてはウエストベルトの幅が異様に広くて
俺も使ったがちょっと気になった。
確かにアレだけの幅があって、更にアブミと併用すればOKかも。
アブミを使ってのビバークは覚えておく価値はあるね。
小西さんのマッターホルンだったかグランドジョラスだったかの記録にも
載っていた。
age
284:底名無し沼さん
09/08/14 23:08:56
難所スレに「まこと」が顔を出した。
前にも誰か書いていたが、このスレでは徹底スルーしましょう。
285:底名無し沼さん
09/08/18 10:49:05
>277
たぶん若い相棒が落ちて、なんとか引き上げようとしているうちに、
ピンが抜けて、二人とも落ちた･･かな。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
286:底名無し沼さん
09/08/18 16:04:05
ホントにホントの所はわからないまでも、
こんなデータを良く探してきたね。
そして今更ながら、やっぱりインターネットって凄いな。
287:底名無し沼さん
09/08/18 22:10:03
>>285
マシラさんてクマに襲われて重傷を負った人だよね
クマスレでかつて見かけた記憶がある
288:市井人
09/08/29 16:08:18
山登りしてると、突然言いがかり！
気をつけなはれ。何言われっかわかりませんよ。
こんな山岳会の方々も登っているから！
↓↓↓
事実無根の誹謗中傷を、ホームページ上で実名を挙げて行い、
発覚すると、実名の部分のみ修正し、謝罪の一文すら掲載しない、
そんな山岳会です。事実でない悪口を世界中にばら撒きました。
｢浦和渓稜｣
【ホームページに当初（数日間）書かれていた文】
先行する大宮アルパインの落石がひどい。
『落石しますから気をつけてください』って。
『ふざけんな！』
俺ら一つも落石してねーよ！良く見てルートやスタンス選べよ。
そんなんじゃいつか事故るよ！
【現在】
大宮アルパインの部分のみ｢山岳会｣に修正。
URLﾘﾝｸ(www.urawakeiryo.org)
URLﾘﾝｸ(www.urawakeiryo.org)
289:底名無し沼さん
09/08/29 23:16:45
今年は有名クライマーの事故が目立つね。そういう年なんだろうか？
ラトックⅡのスペイン隊も死者出したようだし、加藤泰平さんにゴー・ミスン女史、
ジョン・バーカー。
もうぼこぼこ死ぬ時代じゃないと思っていたけど、やっぱり危険なことは危険だな。
GIRI GIRI boysは大丈夫だろうか？
290:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:35:59
>>288
2chで実名表示はどうかと思うが、この場合先方が先にやっていることだから
OKかな。
この会のことは個人的に多少知っているのだが
山行記録を見てもわかるとおり、この会自体、それほどレベルの高いところではない。
知っている人は知っているよ。マ、そう怒りなさんな。
291:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 10:48:31
>>289
GIRI GIRI boys は、当初の北東壁から北西壁に変更したものの、
無事スパンティークを登り、すでに帰国しているよ。
前に書き込みのあった、
「フリールートでのエイドは絶対ダメ」氏なんかは
こういうのも「ずるいことするな」になっちゃうんかなｗ
292:底名無し沼さん
09/09/06 22:46:06
アルパインのルートって二人で行く場合、どちらかがそのルート経験者であるのが必須かな？自分らだけでレベルあげていけるもんかね
293:底名無し沼さん
09/09/06 22:52:11
んなこたぁない。
最初に開拓したやつらは誰も未経験のまま登ってるんだから。
294:底名無し沼さん
09/09/06 22:54:03
>>292
＞どちらがそのルート経験者であるのが必須かな？
んなワケないだろ
＞自分らだけでレベルあげていけるもんかね
んなワケないだろ
295:底名無し沼さん
09/09/07 11:34:37
クライミング関連スレや難所スレを見ていると、
こっちに書き込めばいいのにな、と思う書込みが時折見られる。
スレの存在を知らないのか、敷居が高いのか、アルパインに興味がないのか、
スレがつまらないのか（俺はそうは思わないんだが）・・・。
296:底名無し沼さん
09/09/07 18:21:23
>>295
オマエが誘導すりゃ済む話じゃないかよ
297:底名無し沼さん
09/09/07 22:31:11
アルパインやる人たちって、デイパックも小さいアルパイン用を使ったりするのですか？
298:底名無し沼さん
09/09/07 23:22:33
>>295
難所とアルパインは、似て非なるものだし
299:底名無し沼さん
09/09/08 01:09:19
>>292
＞どちらがそのルート経験者であるのが必須かな？
んなワケないだろ
＞自分らだけでレベルあげていけるもんかね
モチベーション次第
300:底名無し沼さん
09/09/08 09:06:56
>自分らだけでレベルあげていけるもんかね
意味がよく分からないんだが、ガイドや登山スクールに入るってことか？
ひとつ言えるのは、一から自分達だけでやるのは危ないということ。
ただ、フランス辺りならともかく、日本でガイドと一緒に登ったからといって
レベルが上がるとは思えないし、かといって山岳会の力も落ちてるから
（というより、クライミングが高度化している現在、新人訓練にかまけていたら自分の力を伸ばせない）
あるレベルまでは、実力のある登山スクールを探すのが一番いいのかもしれない。
そこから先は、仲間を探したりして、自分でレベルアップすることも可能だと思う。
301:底名無し沼さん
09/09/08 21:32:57
実力のある登山スクールとガイド付きって同じ事じゃねぇの？
302:底名無し沼さん
09/09/08 22:14:53
同じといえば同じかもしれないが、
ガイドはその時限りのバスガイドみたいなもの。
スクールは、複数回の講習を経てステップアップして行くものと思っている。
マァ、思っているだけで自分が受講したことがあるわけじゃないから本当のところは知らないが。
ただ、何人かガイドの知り合いもいるが（このスレを覗く位の人なら、名前を知られている奴もいる）、
彼ら自身もそんな捉え方をしていた。
スクール出身で一人立ちした元講習生と、パートナーとして登るのは楽しいと言っていた。
303:底名無し沼さん
09/09/08 23:59:28
ガイドから学ぼうと思っても何時もセカンドじゃあ余り勉強にならない。
スクールとか山岳会で最低限のレクチャーを受けた後で徐々に優しい所からトップをやらせて貰ったらレベルアップ出来ると思う。
304:底名無し沼さん
09/09/09 17:25:53
だから>>302はそう書いてるだろ
305:底名無し沼さん
09/09/09 22:20:53
要約してやったのに批判されるのか?
306:底名無し沼さん
09/09/09 23:40:24
ルートに懸垂があるときって残置スリングとかにビナかけんの？回収できないよね？？
どうするのか見当も付かない……
307:底名無し沼さん
09/09/10 00:47:22
>>306
カラビナは使わない場合もあります。
懸垂ではスリングやカラビナを残置せざるを得ない場合もあります。
ちなみに懸垂時ダブルロープの結束は、オーバーハンドノットがベター
エイトノットだと加重を欠けると外れる場合があります。
308:底名無し沼さん
09/09/10 11:52:17
>>306,307
ネット上で技術的な情報を交換する危うさが
モロに現れてるレスのやり取りだな
309:底名無し沼さん
09/09/10 15:31:04
奥穂・コブ尾根。アルパインというよりは、クラシックだが、
今月中旬行こうと思っている。が、無雪期の記録が少ない。
主にアプローチに関して（取り付きのルーファイ、雪渓など）
経験者の方いたら教えて下さい。
積雪期はコブ沢をつめるようだが…
310:底名無し沼さん
09/09/10 16:08:39
ずいぶん昔のことなのでメモを頼りのレスだが、
無雪期もコブ沢を入っていくのは積雪期と同じ。
旧岳沢ヒュッテ左から、一旦、コブ尾根の末端を通り過ぎて
最初に右から入ってくる沢がコブ沢。
その後、2つか3つ涸棚を超え
次の棚の手前右の枝沢に入って登りつめるとコブ尾根の稜線に出る。
尾根自体は見えている（と記憶している）ので、枝沢に入る地点は
判りやすいと思う。
今の時期なら雪渓はない。自分も9月に登っている。
アバウトで申し訳ないが、山を始めたばかりの頃の記憶なので m(__)m
時間があれば、南稜も楽しいよ。
311:底名無し沼さん
09/09/12 08:06:55
＞310 情報ありがとうございます、参考になりました。
312:底名無し沼さん
09/09/16 15:32:29
伸びが鈍いけど、唯一のアルパインスレを落としたくないので
保守age
313:底名無し沼さん
09/09/16 15:37:14
ここは、３年かけてスレ消費くらいでもいいね。
314:底名無し沼さん
09/09/18 04:03:21
このご時世に人工登攀できる山ってあるの？
315:底名無し沼さん
09/09/18 07:55:23
フリー厨うざい。
何も知らないんだったら顔出すな。
316:底名無し沼さん
09/09/18 09:28:25
>>314
確かに衝立もコップもフリー化されたとはいえ、エイドのルートだってある。
が、それよりも、
雨の日や嵐の日でも登らなくちゃならない場合もあるのがアルパイン。
冬には壁に雪もベッタリつくし、雪のある状態で登るのが本来のアルパイン。
気温だって素手で登れるレベルじゃない。
お前らがそれでも、何が何でも全てをフリーで登るってならご自由にドゾー。
317:底名無し沼さん
09/09/20 14:10:34
だな。
318:底名無し沼さん
09/09/20 23:50:52
>>312
>伸びが鈍いけど、
昨今、ジムが普及してにわかクライマーは増えたが
アルパインというより、本チャンルートを知らない人が大半。
たまにフリークライマーが顔出すようだけど、
言ってることがズレてるから
相手にしてもらえないか、やり込められてチョン。