09/06/14 19:30:38
>>908
だからダウンもR4もざっぷり水につけることなんかあらへんやろ。
ダウンセーターは水に弱いゆうてもダウン自体のシェルの性能が上がって多少の雨ははじく。
ダウンセーターを洗濯するときは手で水に沈むように押さえ込まんとあかんくらいや。
どしゃ降りならハードシェルを着ればええ。
ダウンセーターは軽くてコンパクトになってあったかい。
R4をあえて選ぶ理由があらへんねん。
912:底名無し沼さん
09/06/14 19:39:33
色々な用途を想定してるからパタも出してるんだよ
おまえらのVSモードに対応してないだけで
ダウンがいいときもあるだろうし、フリースの着心地が好きな奴もいるんだよ
例えば、フリースのクッション性が荷物背負う時、楽とか
寝泊まりはダウンが楽とか
いろんな想定の奴がいるんだよ
913:底名無し沼さん
09/06/14 19:45:34
> フリースのクッション性が荷物背負う時、楽
ほんまかいなｗｗｗ
914:底名無し沼さん
09/06/14 19:48:46
盲点だったろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
915:底名無し沼さん
09/06/14 19:50:39
>>911
>多少の雨ははじく。
多少の雨程度ならダウンで良いと言ってるんだけどな
問題は多少の雨じゃないときのことなんだけど
と言うか厳冬期に何日も雪の中で活動したときだ
ダウンはだんだんと水を吸って湿ってゆく
一日二日ならそれほど差は出ないかもしれないが
何日も活動してごらん、差が出てくるから
916:底名無し沼さん
09/06/14 19:50:54
R4はコンセプト倒れだ
フリースとしての正統進化型じゃない
917:底名無し沼さん
09/06/14 19:56:20
>>916
中立の立場だが、コンセプト倒れならここまで長い期間売ってないんじゃないか？
買う人がいるんだよ
ポーラテックウインドブロックでゲレンデスキーなんてすごくいい
918:底名無し沼さん
09/06/14 20:02:28
>>915
>問題は多少の雨じゃないときのことなんだけど
なんでかたくなにハードシェルを着やへんの？
>と言うか厳冬期に何日も雪の中で活動したときだ
>ダウンはだんだんと水を吸って湿ってゆく
>一日二日ならそれほど差は出ないかもしれないが
>何日も活動してごらん、差が出てくるから
アウターですらみんなダウン着てるやないか。
また汗ベチャベチャになるまで脱がずに着続ける理論？
それになダウンセーターは仮に二つ持ってってもな
重さもも取るスペースもR4以下やで。
919:底名無し沼さん
09/06/14 20:05:51
何故、登山外用途のR4と比べるのだろう？R2だと思うが。
R4は登山用じゃなくアウトドア用の服と考えれば、
登山用じゃないものもたくさん売ってるから。
ダスなんかは極寒釣用とか聞いた覚えも。
羽毛の欠点、頻繁に洗濯出来ない濡れると保温力落ちる。
920:底名無し沼さん
09/06/14 20:06:27
>>917
情報弱者が買い続けてくれるなら企業は作り続ける
スキーにはスキー用のウェアを使いなさい。
921:底名無し沼さん
09/06/14 20:13:13
>>918
>なんでかたくなにハードシェルを着やへんの？
ハードシェルは着るに決まってるでしょ
ハードシェルを着たらインナーは濡れないとでも？
雪の中で活動したことある？
幕営するだけでもテントの中は結露だらけだし
濡れるのは活動中だけじゃないんだよ
何の拍子でダウンがびちゃびちゃになるか分からないから
濡れても大丈夫な装備を選ぶんでしょ
>それになダウンセーターは仮に二つ持ってってもな
ダウンを二つ持って行く人ってあまりいないと思う
人のことを極論というわりには自分も極論じゃん
922:底名無し沼さん
09/06/14 20:14:23
>>920
凝り固まった頭からはそんな発想しか生まれないのかｗ
923:底名無し沼さん
09/06/14 20:26:57
>>921
ハードシェルを着た上での雪だのテントの結露くらいで今時のダウンのシェルはびちゃびちゃになんかならへん。
それにびちゃびちゃになったら駄目なんはR4も一緒やて書いたやろ。
>ダウンを二つ持って行く人ってあまりいないと思う
>人のことを極論というわりには自分も極論じゃん
↓これは論やない。後半の『重さもも取るスペースもR4以下やで。』 を省くなや。
>それになダウンセーターは仮に二つ持ってってもな
>重さもも取るスペースもR4以下やで。
924:底名無し沼さん
09/06/14 20:31:32
>>922
ファ厨さんには敵いません。
925:底名無し沼さん
09/06/14 20:31:50
まぁ>>912が言った事で結論出てるよな
926:底名無し沼さん
09/06/14 20:38:15
>>923
>ハードシェルを着た上での雪だのテントの結露くらいで今時のダウンのシェルはびちゃびちゃになんかならへん。
>それにびちゃびちゃになったら駄目なんはR4も一緒やて書いたやろ。
この２点で意見の相違があるならいくら議論しても平行線だろうな。
こちらはそうではないと主張しているんだから
後は読んでいる人にどちらに説得力があるか判断を任せるしかないね、おやすみ
927:底名無し沼さん
09/06/14 20:44:00
>>899の「売りにしていた」の詳細まだー？
928:底名無し沼さん
09/06/14 20:48:12
>>924
スキーにはスキー用のウェアという発想がファ厨そのもの
929:底名無し沼さん
09/06/14 20:57:28
>>926
そうでないと主張する根拠があらへんやろ。
相対化して誤摩化してもあかん。
930:底名無し沼さん
09/06/14 22:33:17
ユニクロのフリースとファッション用のシンチラジャケットがR2と同じくらいの保温力だから
R2と言うとまだ上にR3とR4があるから保温力は低めのモデルみたいに感じるけど
フリースとしてはごく普通の保温力なんだよね
931:底名無し沼さん
09/06/14 22:40:01
掲示板で方言使うの止めてほしい
読みづらい
932:底名無し沼さん
09/06/14 22:51:11
結局フリースは必要なんじゃん。
誰だよダウンセーターがフリース駆逐する
なんて言ったのは？
俺はベースレイヤーとか中間着とかアウターとか
種類多すぎるし、ひとつにまとめてくれと
思ってたんで、もしやそれがダウンセーター
と思ったんだが違ったか。
ここまで読んでR4の山での用途がはっきりしない
というこれまでと変わらない結論に達しようと
してる俺は早計すぎ？
933:底名無し沼さん
09/06/14 22:51:28
何よりも、関西弁の日本人を装った書き込みに腹が立つ
934:底名無し沼さん
09/06/14 22:58:47
R3最強でおk？
935:底名無し沼さん
09/06/14 23:11:44
まとめ
まず>>878でフリースは駆逐されるが>>879でR1R2は生き残ると。
↓
関西弁氏はそのこと前提でR4不要論を唱える。
↓
それをフリース不要論と誤読した人が反論。
↓
関西弁氏はR4を攻撃するがフリース不要論と誤読した人が引っ込みがつかなくなってR4まで擁護しだす。
↓
R4の矛盾を攻撃されぐだぐだに。
936:底名無し沼さん
09/06/14 23:20:25
>>935
ヤブヘビｗ
937:底名無し沼さん
09/06/14 23:32:48
水鳥残酷物語
938:底名無し沼さん
09/06/14 23:45:13
>>関西弁氏はそのこと前提でR4不要論を唱える。
これは今までも言われいてた事、今更持ち出す必要があったかどうか？
939:底名無し沼さん
09/06/14 23:53:30
別に関西弁でもいいやん。すてきやん。
>>938
不用論なんて大げさなもんちゃうよ。
パタゴニアのキャッチフレーズに「the more you know, the less you need」ってあるやろ。
だからパタゴニア側もなんでR4をラインナップしてるんかなて思っただけ。
940:底名無し沼さん
09/06/14 23:56:13
ラインナップは別にええか。
登山とかには使えへんな。ダウンセーターのが優秀な製品やなって思っただけ。
941:底名無し沼さん
09/06/15 00:07:35
R4を買うような情報弱者を笑う流れだったのだが情報弱者君が噛み付いてきたのだよ
>>928
山には山の、スキーにはスキーの、街には街の服がある
適材適所、それがわからないファ厨君
942:底名無し沼さん
09/06/15 00:10:20
>>939
TPOをわきまえてくれよ
お前みたいな奴のおかげで「また大阪か」とか言われるんだ
943:底名無し沼さん
09/06/15 00:47:38
>>935
>>>関西弁氏はR4を攻撃するがフリース不要論と誤読した人が引っ込みがつかなくなってR4まで擁護しだす。
↓
>>>R4の矛盾を攻撃されぐだぐだに。
これは何処のレスの事？
それっぽいのが見当たらないんだが。
944:底名無し沼さん
09/06/15 00:59:19
ここのザックは性能いいの？
945:底名無し沼さん
09/06/15 01:04:50
>>943
ダウンセーターの倍以上重さがあってかさ張るもんをあえて山に着ていくのって矛盾ちゃうん？
946:底名無し沼さん
09/06/15 02:33:44
R4の山での使用には元々疑問を持ってた人
が多かった。ざっと見てR4を擁護してるレスは見当たらないし
それでもあえてR4を持ってくというのも見当たらない。
947:底名無し沼さん
09/06/15 03:04:59
>>945
相変わらずダウンの水に弱いという
特徴は棚上げですかそうですか
948:petdoc
09/06/15 03:18:38
昔スーパー天山というダウンがあってな…
949:底名無し沼さん
09/06/15 04:18:33
関西弁氏の言うように
「わしは絶対にダウンを濡らさへん！」
というならダウンを使えば良いんじゃないの
まあ、実際には不可能に近いと思うが
また、
「Ｒ４がびちゃびちゃになったら
駄目なのはダウンと一緒！」
というのなら
Ｒ４がフリースの特徴を持っていないと言うだけ
フリースの特徴は親水性が無いと言うことなのだから
実際にはそんなこと無いと思うがね
950:底名無し沼さん
09/06/15 04:40:44
ここまでの流れ
ダウンセーター革命!!
インナーダウンはフリースを駆逐する!!
とセンセーショナルな見出しが躍る。
↓
但し（R3、R4のみ）とトーンダウン
↓
その後さらに（R4のみ）と更にトーンダウン
この時点でフリースといえばR2だと思っている
人間はまだ誤解している。
↓
>>886氏が
「ダウンがフリースを駆逐するんじゃなくて
実際にはフリースがダウンを駆逐した 」と反論する。
↓
水鳥云々氏と関西弁氏の論争始る
関西弁氏、「羽毛残酷物語のソースを出せ」と要求するも
水鳥氏、「そんなんあるか」とつっぱねる。
↓
水鳥氏、ねむいから寝ると子供のような理由で退席する。
951:底名無し沼さん
09/06/15 04:41:54
>>912氏
正論を吐くも議論好きは他人の口から出る正論は嫌いな
ためスルーされる。
↓
>>935氏
まとめと称し、関西弁氏勝利宣言。
「見てみい！ダウンセーターがフリースのシェア喰ったどーっ！！」
（但しR4のみ）
952:底名無し沼さん
09/06/15 04:42:44
>>942氏「また大阪か」とか言われる、と関西弁氏に忠言
するも却下される。
↓
>>946氏
そもそもR4にそんなシェアがあったか？
と疑問を呈す。
↓
>>947氏
ダウンの水に弱さについての回答を求める。
↓
petdoc氏
回顧録を発表。
↓
>>949氏
関西弁氏の矛盾を突っつく。
↓
>>950氏
つまり俺ね。結果的に>>942氏の予想が当たるんじゃないかと
思ってる。
953:petdoc
09/06/15 04:58:49
ダウンセーター、非常に気に入ったので、色違いで同じのが欲しいとヤフオクを監視中である・・・
954:底名無し沼さん
09/06/15 06:14:05
>>950氏の細やかなまとめに乙と思いつつも
↓
再びの>>912氏の登場。
つまり俺ね。おは！
まだ、やってたのかと呆れる
↓
>>ALL
こまけー事はいいんだよっ
でこの問題は終結を向かえようとしている
955:底名無し沼さん
09/06/15 06:21:12
24時間粘着ってすげえ
956:底名無し沼さん
09/06/15 09:12:40
普通にメンヘルだろ。
957:底名無し沼さん
09/06/15 10:42:16
パタのダウンって裁断がそんなに良くないから冬期登攀とかだと他社ダウン使っちゃうなぁ～。
958:底名無し沼さん
09/06/15 11:51:03
ダウンセーターはお守りみたいなもんで一応バックパックに入れていきますが実際はあまり使用しませんね。
959:底名無し沼さん
09/06/15 18:34:59
>>947
ダウンセーターの水対策はもう書いたやん。
>>949
わざとダウンセーターを濡らすこともないやん。泳ぎにいくんちゃうんやし。
厳冬期の雪山にフリースで行くん？
アウターのダウンどころがダウンセーターまでびちゃびちゃにになるん？
960:底名無し沼さん
09/06/15 18:45:42
>>949
親水性がないのと濡れても保温するのはちゃうよ。
乾きやすい言うだけや。
フリースも濡れたら寒い。
961:底名無し沼さん
09/06/15 19:02:38
ほんと空気読めないんだな
これだから大阪は困る
962:底名無し沼さん
09/06/15 19:12:59
>>959
>わざとダウンセーターを濡らすこともないやん。泳ぎにいくんちゃうんやし。
誰だって自分の服を濡らしたいわけがないだろう
結果的に濡れてしまうのさ、
要するにダウンが濡れないと言うことは
その程度の運動量だと言うことだ
それならダウンで充分といえる。
ダウンを行動着として使って間に合う大阪弁氏が
Ｒ４に価値を見いだせないのはある意味当然だと思う
Ｒ４はもっとハードに活動する人の為の服だから
963:底名無し沼さん
09/06/15 19:48:58
>誰だって自分の服を濡らしたいわけがないだろう
>結果的に濡れてしまうのさ、
この想定がめちゃめちゃやねん。
ハードシェルを着やへんだり、汗だくでも脱がへんだり。
>要するにダウンが濡れないと言うことは
>その程度の運動量だと言うことだ
>それならダウンで充分といえる。
汗でびちょびちょになるんなら脱げばええ。脱いでも小さくたためる。
運動量の問題ちゃう。
>ダウンを行動着として使って間に合う大阪弁氏が
>Ｒ４に価値を見いだせないのはある意味当然だと思う
>Ｒ４はもっとハードに活動する人の為の服だから
ホンマかいな？
R4着てハードな活動て聞いたことないで。
R2の間違いやろ。
964:底名無し沼さん
09/06/15 19:53:28
そもそもR4がダウンセーターより使い勝手がいいことにはならへん。
濡れたらダメなんはR4も一緒や。
重量はダウンセーターがR4の半分で携帯性も比べ物にならん。
965:底名無し沼さん
09/06/15 20:06:55
>>963
>ハードシェルを着やへんだり、汗だくでも脱がへんだり。
ハードシェルは着ると以前に言っているはずだが、
それとハードなシチュでは汗だくになっても脱げないことだってある
>汗でびちょびちょになるんなら脱げばええ。脱いでも小さくたためる。
脱がなければ役に立たないと言う時点で行動着としてはデメリットだ
>>964
>そもそもR4がダウンセーターより使い勝手がいいことにはならへん。
これも何度も言っているがダウンで良い場面はダウンで良い
ＴＰＯで使い分ければ良い
>濡れたらダメなんはR4も一緒や。
濡れたら駄目なのが一緒というなら濡れにくいとでも言っておこうか
この辺はどうやっても平行線だな、
最後にもう一度だけ言うがそんなことはない。
966:底名無し沼さん
09/06/15 20:55:54
>>965
>ハードシェルは着ると以前に言っているはずだが、
雨以外で結果的に濡れる状況が汗なんやろ？
レイヤリングの問題でダウンセーターの問題ちゃう。
>それとハードなシチュでは汗だくになっても脱げないことだってある
どんなシチュエーションやねん。
>脱がなければ役に立たないと言う時点で行動着としてはデメリットだ
適切にレイヤリングできてへんだけ。
脱がんとあかんのはR4も一緒や。
汗でびちゃびちゃになるんはR4も同じ。
そもそもR4のどこが行動着やねん。
>ＴＰＯで使い分ければ良い
ただの詭弁や。
ダウンセーターがある以上、R4を選ぶまともな理由があらへん。
ママチャリの代わりに一輪車でスーパーに買い物に行くみたいなもんや。
>濡れたら駄目なのが一緒というなら濡れにくいとでも言っておこうか
どう濡れにくいねん？
雨か？雨ならダウンセーターのが濡れにくいわ。ダウンセーターのシェルが水をはじくでな。
汗か？汗なら脱げばええだけや。
仮に脱げへんとしても脱げへんのはダウンセーターもR4も一緒や。
967:底名無し沼さん
09/06/15 21:30:37
いつもの人まとめ頼む
968:底名無し沼さん
09/06/15 21:42:25
レイヤリングで汗防げる？
どうしたって汗はかくと思うんだけど
969:底名無し沼さん
09/06/15 21:45:34
ハードシェル＋ダウンセーター
↑の組み合わせって何を想定してるのだろう
湿った雪や降雨がありえる天候で極端に運動量の少ない状況じゃないと使えないと思う
ほとんど街着だね
970:底名無し沼さん
09/06/15 22:03:14
>>969
何書いているのか分かりません
971:底名無し沼さん
09/06/15 22:10:55
>>970
そのまんまだよ
ハードシェルとダウンセーターというレイヤリングはどういう状況を想定しているの？
東北以南の湿った雪や、降雨が予想される天候下で、
且つ運動量が極端に少ない状況じゃないと使えないと思うけど、どう？
972:底名無し沼さん
09/06/15 22:16:36
>>968、>>969 ＝ >>965かいな？ それとも別人？
>>968
ダウンセーターが使えへんくなるくらいの汗は"どうしたって汗はかく”てレベルやない。
サウナ状態やないか。
ダウンセーターがびちょ濡れで使えへんくなるくらい汗をかくのはレイヤリングが間違っとるだけや。
>>969
ごめんやけど意味が分からへん。
どういう発想なんかな。
973:底名無し沼さん
09/06/15 22:25:58
引っ込みがつかなくなったにしろ、みっともなさすぎる…
974:底名無し沼さん
09/06/15 22:32:40
>>972
俺は>>969=>>971だけど他は別人だよ
>>971でも意味がわからないなら止めとくわ
975:底名無し沼さん
09/06/15 22:57:01
>>974
>俺は>>969=>>971だけど他は別人だよ
なら>>965さんの↓主張は置いといてええわけやな。
>Ｒ４はもっとハードに活動する人の為の服だから
>ハードシェル＋ダウンセーター
ほんとはこれだけでは何のこっちゃかわからん。
ベースレイヤーとかが書いてないからな。
でも例えばキャプリーン3＋R2＋ハードシェルにダウンセーターがほしくなるシチュエーションは全然ありえるで。
ハードシェルは天候次第で着やへんでもええしダウンセーターもザックのなかに入れといてもええ。
ダウンセーターはコンパクトになるし軽いでな。場所を取らへんで休むときに羽織ったりするのにも便利なんや。
持っていくのに尻込みするようなことはあらへん。
R4はかさ張るでそうはいかへんやろ。
976:底名無し沼さん
09/06/15 23:12:13
どっちも間違ってないんじゃね？
ただ、ダウンセーターもってないから想像なんだけど、シェルの下に来た場合
フリースより体から出た水蒸気が、ダウンとデッドエアにこもってしまいそうな気がするなあ。
どのみちR4は富山くんだりじゃ暑すぎて着る機会がなくて、手放したけど。
977:底名無し沼さん
09/06/15 23:12:44
>>975
上のほうでに行動中のレイヤリングとしてレスしてるじゃん
自分で何を想像してたのさ
978:底名無し沼さん
09/06/15 23:16:57
>>971
>東北以南の湿った雪や、降雨が予想される天候下で、
>且つ運動量が極端に少ない状況じゃないと使えないと思うけど、どう？
ハードシェルなんやから雪とか雨は当たり前やん。
使えへんてのオカシイで。
雨も雪も無いんやったらハードシェルは着やへんだらええだけやん？
979:底名無し沼さん
09/06/15 23:25:26
>>977
ベースレイヤーもなしにいきなりハードシェル＋ダウンセーター だけで運動量とかの話されても困るわ。
それに>>968、>>969 ＝ >>965と思ってたからな。
R4でハードに活動する人がなんでダウンセーターで極端に少ない運度量になるんかと戸惑ったんや。
980:底名無し沼さん
09/06/15 23:29:31
なぁもう多数決で決めないか？
981:底名無し沼さん
09/06/15 23:31:52
>>979
ロムってて変だと思ったんだよ
個人的に動いているときにダウンを着るのはありえないのでね
脱いだときに中綿に蓄積した水分が凍ってしまって
それを繰り返すとぐしょぐしょに濡れてしまう
982:底名無し沼さん
09/06/15 23:40:04
ダウンはビレイ・休息・テント内用
フリースは行動用
これでＦＡ
>>981を全面支持 というか、当たり前のこと過ぎて
わざわざ論ずるまでもないけどな
983:底名無し沼さん
09/06/15 23:47:32
>>981
個人的にどうかはしらへんけど
ダウンセーターやなくてもっとゴツいダウンでも活動中に着るなんて普通にあるやん。
984:底名無し沼さん
09/06/15 23:50:31
おじいちゃんおばあちゃんが着て登ってるのはそこそこ見るな
985:底名無し沼さん
09/06/15 23:53:50
>>983
極地でも無い限り山に登ってる最中にダウンは着ない
普通に着てるってのはどーせ街中とか日帰りの話だろ？
縦走中にダウンシュラフが凍って重くなるとかの経験なんて全く無いんだろ？
986:底名無し沼さん
09/06/15 23:56:19
結論：パタゴニア買うならオレゴンの転送業者を通して
987:底名無し沼さん
09/06/16 00:05:13
軽い雪遊びするときにR4はいいよ
板かついで破けても中綿飛び散ったりしないし
家帰って吊るしておけば次の日には完全に乾いてる
988:底名無し沼さん
09/06/16 00:11:11
>>985
>極地でも無い限り山に登ってる最中にダウンは着ない
これは大げさ。
俺が登るような山ちゃうけど活動中もダウン着るやろ。
だから「普通にあるやん」はオカシイな。
それにR4に通気性がない以上選択肢に入らんのは一緒やん。
989:底名無し沼さん
09/06/16 00:20:17
何を言いたいのかわからないぞ。
990:底名無し沼さん
09/06/16 00:36:11
>>989
極地以外でもダウンは着られる。
でも俺が行くようなとこでは着られへんし日本じゃ「普通」ではないなと反省したんや。
>>981＝>>985は>>965とは別人やからR4も関係あらへんかったな。
991:底名無し沼さん
09/06/16 00:58:35
>>990
Ｒ４の話だったら、山登りにＲ４も確かに無いな
寒い地方の冬の街着とかスノースポーツ用だろうな
992:底名無し沼さん
09/06/16 00:59:12
ビチャビチャにならなくても、かいた汗の
何割かはフリースかダウンセーターが吸うと
仮定すると気軽に洗濯できない事は
欠点になると思う。寒い時にぱっと取り出して
はおるこれは良さそう。
993:底名無し沼さん
09/06/16 01:01:34
何方か次スレを建てて下され
私建てられませんでした。
994:底名無し沼さん
09/06/16 01:25:54
>>991
>>992
二日間カキコしてきてR4のメリットも見えてきたわ。
連続使用のときの湿気はいくら防風フィルムがラミネートされてるいうても
R4のが裏返しといたら湿気がとれ易いやろな。
脇の下は寒くても結構汗もかくし。
洗濯もダウンはしにくいわ。
洗濯はシーズンに一回やで春頃はちょっとにおう。
R4はすぐに洗濯したけどな。
今でもどっちを買うか聞かれたらダウンセーターを薦めるけど
R4を見る目も変わったわ。
995:底名無し沼さん
09/06/16 02:08:10
通風と通気とか透湿とか違うん？
風は通さんけど湿気は逃げるみたいな。R2はスースーするのがいい所だと思うけど。
痛風と中気じゃなかよ。
996:底名無し沼さん
09/06/16 03:23:40
>>994
完敗宣言ですか
997:底名無し沼さん
09/06/16 03:39:53
ちゃうで。
口ほどにもないやっちゃさかい、
今回は、この辺にしといたるだけやで。
998:底名無し沼さん
09/06/16 07:43:50
完全敗北宣言お疲れさまです。
999:底名無し沼さん
09/06/16 07:48:24
大阪民国のファ厨か
この板では新ジャンルだな
1000:底名無し沼さん
09/06/16 07:49:57
１０００
1001:１００１
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。