09/03/22 22:34:35
液出しっちゅう発想は良いし、ギミックや値段も別に良いんだけど
ガスの消費量が多すぎ。
予備のボンベ持つこと考えると結局液燃になってしまう。
>>587
次の冬って・・・去年から今年にかけて売れなてきゃ次の冬もダメだろ。
595:底名無し沼さん
09/03/22 23:25:41
確かに・・・。メタルクラブは、出力の割に燃料を食うな。
メタルクラブ 2500kcal 212g/h(銀缶)
ST-310 2500kcal 167g/h(ST-760)
金額に換算すると1.5倍くらいの差が出ると思う。
最近はエコロジーなストーブが流行りっぽいから燃料使いまくるのは
よろしくないかと。
燃料ボトルを再利用する、液燃ストーブはエコの面からも見直されても
良い気がするけどまぁ、それは別の話か。
596:底名無し沼さん
09/03/22 23:48:50
性能曲線を見ると、一定の火力を保持して、ガスがなくなると一気にストンと落ちる訳か。
まあ、ＬＥＤフラッシュライトの放電特性と同じで、この辺は使う人の好み次第だろう。
597:底名無し沼さん
09/03/22 23:55:55
>>589
ギミックに頼らんスノーピークは、最早スノーピークではなかろうｗ
598:底名無し沼さん
09/03/23 05:40:24
>URLﾘﾝｸ(www.shinfuji.co.jp)
この角度だとエイリアンみたい。
599:底名無し沼さん
09/03/23 09:32:20
>>590
性能差って言っても、－１５以下では液出しか液体燃料しかないんだよ
588が期待するよう、パワーチャージャーが効果あればいいが
>>596
ガスがなくなるまで一定火力がいいに決まっているじゃん
火力が落ちたら調理時間が延び、トータルのガス消費は増えるんじゃないか？
ライトとは意味が違うよ
600:底名無し沼さん
09/03/23 11:57:52
こんなに重いんじゃ始めっから白ガスストーブ使った方が…
601:底名無し沼さん
09/03/23 17:52:11
>>600
１１０ｇカートリッジを使った場合、
スノピWGと比べて約１００ｇメタルクラブが軽い
（１００ｇ差を問題にしない人には、興味ない話だが）
あとのメリットは>>587
>>595
“燃費”（出力kcal 対 ガス消費量g）は、ガスの種類が同じなら同じ結果なるはずなんだが・・
計算法の違いや測定誤差じゃないのか？
沸騰量対ガス消費は、個々違ってくるが
>>594
オレ、他人が使った後で評判を聞いて購入する派
同じ思考する人も多いと思うよ
602:底名無し沼さん
09/03/23 19:20:06
>>601
燃費の悪さはスノピのサイトに出てるよ。
・デルタポッドGS-330 2800kcal/h 250ｲｿ 約155分
・メタルクラブ 2500kcal/h 250ｲｿ 約55分
出力低いのに約100分の違いがある。
603:底名無し沼さん
09/03/23 20:40:03
>>602
デルタポッドが55分の間違いだろう
あるいは、出力は点火直後に測定
ガス圧低下でデルタポッドは長持ちした、か
それにしては、長持ちしすぎ
測定時にバルブを絞っていたとしか考えられないね
「100分の違い」という表現に、あなたの程度が知れる
「三倍弱の違い」というのが、正しい表現だ
604:底名無し沼さん
09/03/23 20:43:57
内燃機関・外燃機関みたいに、熱量の一部を仕事として取り出す場合には効率が違ってくるが、
ストーブは熱を熱として取り出すんだから、さしたる違いが発生するはずないんだがなぁ
燃空比が極端に悪くて空気ばかり暖めている、ってことがないとは言えないが、
そこまでしょぼいストーブは作らないだろう 常識的に考えて
605:底名無し沼さん
09/03/23 20:51:07
>>603
別に程度が知れても良いよ。
妄信的に自分の主張を押し通そうとする奴よりはマシだから。
信じられないなら自分で調べてみたら？
液出しは総じて燃焼時間が短いから。
606:603
09/03/23 21:27:08
ごめんなさい
私がバカでした
607:底名無し沼さん
09/03/23 22:10:26
>>603
バーカ
608:底名無し沼さん
09/03/23 22:34:03
もう炉ばた大将でいいでねー
富士山頂でエビやホタテ焼いてさー
URLﾘﾝｸ(www.i-cg.jp)
609:底名無し沼さん
09/03/23 22:49:06
富士山でそんなことできるの？
今年の夏は焼肉しようかなww
610:底名無し沼さん
09/03/23 23:55:34
>>608
炉ばた大将は屋外で使うとき風防なんかは考えなくてもいいのかな？
611:底名無し沼さん
09/03/24 01:21:27
焼き目的の登りならストーブは持っていかない。
URLﾘﾝｸ(www.rakuten.co.jp)
とオガ炭と100均の玉子着火パック。
重量の比率は飲み物と食い物に割きたい。
612:底名無し沼さん
09/03/24 01:25:04
頭ん中だけで登るんなら何でも出来るんだなぁ。
613:底名無し沼さん
09/03/24 01:39:42
ちなみに蒸し器は個体差があるんで注意。
>>611は参考で出したけど結構スカスカで
すぐにパカっと開いてしまうのが多い。
取っ手が板の方が遊びは少ない。
614:603
09/03/24 05:53:48
>>605
液出しの燃焼時間が短いのはあたりまえじゃん
最後まで火力が落ちないから
“燃費”が落ちる理由は、ボンベが周囲の熱を得て気化熱にす作用がなくなるしか、ないんだから
そんなの、燃焼で出る熱にくらべたら微々たるもの
２５０ｇ１５５分燃焼って、ジェットボイルと同等の燃料消費じゃん
それが２８００kcal/hなんて、信じるほうがバカ
誰がどう見ても、誤記
第一、器具メーカーが実際に熱量測定しているかも怪しい
ガス消費率に、重量あたりの発熱量をかけているだけじゃないの？
615:底名無し沼さん
09/03/24 08:09:36
>610
火は、か細いので風防(100均の油ｶﾞｰﾄﾞ)は持っていったほうが湯沸かし等が
早い。
広範囲なので、もっぱらツーバーナー代り。
616:底名無し沼さん
09/03/24 08:38:53
>>614
そういうことはスノピに言ったら？
他社メーカーとの比較であれば測定条件が違うのでは？と言う仮説も立つが
同一メーカーである以上測定条件は同じと見るのが普通でしょ？
君のレス見てると何が何でもメタルクラブまんせーに見えるよ。
現実に他のスノピバーナー「地」や「マイクロマックス」に比べても
燃費の悪さは目に余る物がある。
１Ｌの水を沸かすまでにかかる時間も一番時間かかってるしね。
617:603
09/03/24 08:48:35
>>616
別に、スノピに文句言うつもりもないしメタルクラブをひいきするつもりもない。
ただ、燃焼工学の基礎知識からして、表記を鵜呑みにするのはバカと申し上げているだけ。
熱量測定やっていない可能性の方が、高いよ。測定設備が大変だもん。
沸かすための時間は、熱効率が影響するから、器具ごとの差は出るでしょ。
簡単な測定だから、これは実際にやっている。
618:底名無し沼さん
09/03/24 08:51:39
液出し+高効率のヘリオスがよさげ。
小型軽量ならP-123Sが液出しいけるから
メタルクラブは見るべきところが無い・・・
619:底名無し沼さん
09/03/24 09:24:23
>>617
どうでもいいが句読点の打ち方勉強しろよ
620:603
09/03/24 09:32:28
>>602
・デルタポッドGS-330 2800kcal/h 250ｲｿ 約155分
2800kcal/h ×155分 ＝2800×155÷60 ＝7233kcal
250ブタン＝10930kcal/g×.25＝2733kcal
入力より出力が2.6倍大きいなんて、信じられんだろう
なお、イソブタンのデータがなかったが、ｎブタンでも大差ないはず
（プロパンが11100だから）
URLﾘﾝｸ(www.lpgc.or.jp)
図４ 基礎特性
>>616
オレはスノピに文句言う必要はないんだよ
文句言いたいのは、スペックに踊らされた連中だろ
621:603
09/03/24 09:34:53
>>619
それくらいしか、文句言うところがなんですね。
自分のレスを読み返してからにしてくれよ。
読点はなくてもいいが、せめて句点はつけてほしいな。
622:603
09/03/24 09:36:21
>>619
どうでもいいが、句読点の打ち方、勉強しろよ 。
623:底名無し沼さん
09/03/24 11:54:25
なんか基地外が住み着いたのか？
624:底名無し沼さん
09/03/24 12:15:25
そろそろ春休みだからね・・・・。
＞メタルクラブを始める人がわんさか出るんじゃないか？
と、ワクテカしてた>>587が必死になってる様が目に浮かぶ。
>>621
＞オレはスノピに文句言う必要はないんだよ
なら必死になるなよ。 w
サイトにスペックが低いの掲載されてるんだから、踊らされる奴が
居るわけ無いだろ。
あぁ、ごめん。そのスペックに必死で拘ってるのは君だったね。
ついでに、君も句点ついてないよ。 ﾌﾟ
625:底名無し沼さん
09/03/24 12:51:55
やっぱり普通に考えてデルタポッドの155分のデータはおかしいわな
626:底名無し沼さん
09/03/24 12:58:58
メーカーに言いなよ
627:底名無し沼さん
09/03/24 13:27:29
何にせよ、来秋冬シーズンはメタルクラブ一色になるだろうね。
628:底名無し沼さん
09/03/24 13:52:12
はいはい、そーだねそーだね
はい次～
629:底名無し沼さん
09/03/24 14:13:55
155分という数字をみて直感的におかしいと感じないのかねぇ・・・
630:底名無し沼さん
09/03/24 14:33:37
はいはい、そーだねそーだね
はい次～
631:底名無し沼さん
09/03/24 14:38:44
はいはい、そーだねそーだね
はい次～
632:底名無し沼さん
09/03/24 15:13:33
>>618が言うようにP-123Sがメーカー非公式認定だけど
液出しできるからメタルクラブに魅力感じないよな。
>>625
だってスノピだもん。
633:底名無し沼さん
09/03/24 15:27:40
>>627
∩＿＿＿∩ ／
| ノ ヽ ／
/ ＞ ＜ |／ そんな餌ﾊﾟｸｯ
| //// ( _●_)／ミ
彡、 τ´ ノ
/ ┌─┐´
|´ 丶 ヽ{ 鮭 .}ヽ
ｒ ヽ、__)ニ(_丿
ヽ、___ ヽ ヽ
と＿＿_＿ノ＿ノ
634:底名無し沼さん
09/03/24 15:28:31
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | オエー！！！
| u Ｕ ( _●_) ミ 。
彡､ |ﾟ。､｀ ヽ。、ｏ
/ ＿＿ ヽU ｏ
. (＿＿＿）U | ∴ｌ
. Ｏ| U ：l
| ／＼ |：!
| / ) Ｕ
∪ （ ＼
＼,,＿）
635:底名無し沼さん
09/03/24 16:58:05
メタルクラブをぐぐってみた
なにこの変なの？
636:底名無し沼さん
09/03/24 17:05:41
出来損ないのストーブです。
637:603
09/03/24 17:13:37
なんで私がスノピに文句いわなきゃならないのか、皆目わかりません。
「間違いを見つけた人には、それを指摘する義務がある」
「メーカーの書いていることが絶対に正しいんだか、個人的意見は決着つけてから書いてくれ」
という意味なんでしょうか？
>>624
＞サイトにスペックが低いの掲載されてるんだから、踊らされる奴が居るわけ無いだろ。
602、612が踊らされていないとでもおっしゃるつもり？
＞あぁ、ごめん。そのスペックに必死で拘ってるのは君だったね。
「これこれこういう理由により、あなた（あるいはメーカー）は間違い」と説明したら、拘ったことになるんでしょうか？
工学的な頭を持たない人にも理解できるよう丁寧に説明してあげたんだから、ちょっとは感謝してくれてもいいと思うんですけど。
間違った持論を押し通そうとする人のほうが、よっぽど拘っていると思うんですけどねえ。
>>629
ホント、そうですよ。
「1時間あたり１００ｇ、これはジェットボイルと同じ」って、わかりそうなもんなのに。
ま、55分と155分を比べる際に「100分差」という人には、わかりっこないでしょうけど。
物理量を直感的に把握する頭がないんですから。
638:底名無し沼さん
09/03/24 17:16:55
春だね
639:603
09/03/24 17:18:00
そもそも、ガスを燃焼して出る熱量が器具によって異なるなんて、常識的にありえない話ですよ。
燃空比が極端に間違っている場合を除いて。
・空気が少なすぎて、ガスの一部が燃えずに捨てられる
・ 空気が多すぎて、熱が空気を暖めるために使われてしまう
この二つの理由。
どちらも欠陥商品ですね。
出た熱をクッカーに伝える効率は、器具によって違ってくるでしょうけど。
なお、液出しによる損失（気化熱）は、９０～１００kcal/kgとのこと。
低位発熱量の100分の1です。問題にならない数字ですね。
640:603
09/03/24 17:18:58
（639訂正）
そもそも、同じガスを燃焼して出る熱量が器具によって異なるなんて、常識的にありえない話ですよ
641:603
09/03/24 17:22:30
気化熱のソース
URLﾘﾝｸ(www.ijinten.com)
642:底名無し沼さん
09/03/24 17:22:43
＞ガスを燃焼して出る熱量が器具によって異なるなんて
バーナー部の形状でガスの量が変わるんだから器具によって変わる物じゃないの？
643:底名無し沼さん
09/03/24 17:26:39
>>603って冬用バーナースレにいた液出し君だろ！
644:603
09/03/24 17:31:14
639にちょっとした間違いがあるんですが、わかる人います？
645:底名無し沼さん
09/03/24 17:31:48
ひとつ可能性があるとするとデルタポッドが連続使用すると出力低下してしまい
ガスが本来の吐出量を保てなくなるクソな仕様だったとしたら？
そもそもメーカーのテスト方法が不明瞭だわな
646:603
09/03/24 17:45:26
>>642
説明不足で申し訳ないです。
ここで問題になっているのは「燃費」、つまりガス量あたりの熱量です。
これが器具によって違うというのは、エネルギー保存則をくつがえす重大発見なんですよ。
みなさん、わかってらっしゃるんですか？
>>645
考えにくいですね。
どこかの管が細くなって流量が落ちるとでも？
器具の各部分の温度なんて、点火後数分で安定しますよ。
単純な「誤記」「測定上の間違い」ですよ。
647:底名無し沼さん
09/03/24 17:52:16
うーん、確かに考えにくいよなあ
メーカーのサイトをちょっとだけ見たけど大体横並びだった 当たり前だけど
唯一EPIのBPSAが1時間30分ってスペックだった
PSSAなら持ってるけどそんな低燃費な感じはしないけどね
648:底名無し沼さん
09/03/24 17:52:52
お互いに買ってテストすればいいじゃないかｗ
649:底名無し沼さん
09/03/24 17:53:41
>>603
お前は簡潔に物事を語れないのか。
お前に贈る言葉はカタカナ4文字の「シツコイ」で語り尽くせるぞ。
650:603
09/03/24 18:04:44
>>649
最初のほうでは簡潔に語ったんですが、理解できない人があまりに多いんで、こうなったんですよ。
申し訳ないですが、あなたとは職種が違うんですよ。
物理現象を説明する役割を担っているんで。
ま、これだけ説明すれば、わかる人にはわかっただろうし、わからない人も自分が間違いと理解できたことでしょう。
「低位発熱量」を調べた人は、どれくらいいるんでしょう？
そもそも、器具ごとに「燃費」が違ったら、理科年表なんかに載る「低位発熱量」はバラバラの値になるはずでしょ。
ところで、639のちょっとした間違いを見抜ける人はいないようですね。
>>648
その必要はありません。
わかるのは、「沸騰までの時間」であり、発熱量○○kcal/hを測定するのは９９％不可能です。
「沸騰までの時間」は、違って当然。
651:底名無し沼さん
09/03/24 18:06:37
熱いぜ！
652:603
09/03/24 18:09:07
>>651
私は熱くないですよ。
基礎知識をまったく持たない人がわかるまで根気よく説明することは、仕事でやっていますから。
653:底名無し沼さん
09/03/24 18:36:13
前のほうでも誰かいってたけど、
メタルクラブ：最初から最後までお湯を5分で沸かせる火力をキープ。だから単純な
燃焼時間は短く計測される
デルタポット：使ってるうちにガス缶が冷えて火力低下。お湯を4分で沸かせる火力は
最初のうちだけ。ガス缶が冷えてガスの圧力が下がってきたらお湯を沸かすのに6分
とか7分とかかかる。ガス缶が冷えて圧力下がってる状態はバルブを絞ってるようなもんだ
から、燃焼時間が長くでて当たり前。
ってだけでないの？デルタポット、分離式だからモロ冷えそうだし。
654:603
09/03/24 18:45:14
>>653
それにしても、１５５分は長すぎですよ。
ちょろちょろ炎で燃焼する時間を測定しても、意味ないし。
655:底名無し沼さん
09/03/24 18:53:06
単純に缶が冷えて出力がガタ落ち状態でちょろ火で燃え続けたって意味だろ、ある意味正直なデータだ
火力が落ちるのが嫌だから液だしに商品価値が有る訳だし
656:底名無し沼さん
09/03/24 18:57:07
>>654
連続燃焼時間の測定なんて、新品のガス缶つけてバルブ全開にしてストップウォッチで
計って終りでしょ。ちょろちょろ火だろうが、計りたいのは「連続燃焼時間」なんだし
てか、そんなこと言い出したら、マイクロマックスとマイクロマックスウルトラライトの差だって
気色わるくなるがな。
マイクロマックスウルトラライト
出力2800kcal, 20-95度 4：25, 連続燃焼105分
マイクロマックス
出力2800kcal, 20-95度 3：40, 連続燃焼120分
こっちは仕組みは大してかわらんのにこれだけ違いがあるがや。
657:底名無し沼さん
09/03/24 19:02:54
なんか一人必死な人がいてスルーしてたけど
>>635に釣られてググって俺も噴いたｗｗｗ
でさ、なんで今まで缶を逆さにして使う製品がなかったんでしょう？？
これで出力安定して使えるなら、もっと早くこういうのが出てもおかしくないよね？
658:底名無し沼さん
09/03/24 19:07:24
敵モンスターみたいな名前だ
659:603
09/03/24 19:10:29
>>656
まあ、そうやって測ったんでしょうけど、意味のないデータですよね。１５５分連続で使用する人はいないですから。
「１リットルが5分で沸騰できれば、３１リットル沸かせる」と思うのが人情というもの。
でも、>>620に書いたとおり、最大出力は平均出力の３８％なわけで、２０℃でそこまで火力が落ちるか疑問です。
こればっかりは、実験してみないことにはわかりません。
マイクロマックスのデータからも、スノピの測定が実にいい加減なことが、よくわかります。
660:603
09/03/24 19:12:46
６５９訂正
「平均出力は最大出力の３８％」が正解
661:底名無し沼さん
09/03/24 19:15:34
>>657
大きくなるし重くなるからじゃね？
662:底名無し沼さん
09/03/24 19:24:15
カセットコンロ用のボンベで液だしは無いの？
火力低下が起きないのならこれでも十分な気がするが、使い切る辺りはガス状で出てくるだろうけど問題無いよね
コッヘルには収まらんが
663:底名無し沼さん
09/03/24 19:28:37
>>659
URLﾘﾝｸ(www.snowpeak.co.jp)
のパフォーマンスイメージグラフってので、気体出しでは連続運用時にめっさ出力
低下するってスノピもいってんじゃん。
>まあ、そうやって測ったんでしょうけど、意味のないデータですよね。１５５分連続で使用する人はいないですから。
長々と議論して、
「メーカー発表の連続燃焼時間ってのは、実は大して意味が無い数字。注意。」
という結論が出せたわけか。なにげに大きな成果が出てよかったやん。常識的に考えて、
他のメーカーも同じような測定方法してるんだろうし。
664:底名無し沼さん
09/03/24 19:39:53
同じサイズのボンベを使うなら短い方がより優秀だって事だね、カタログ数値の見方が勉強になったよ
665:底名無し沼さん
09/03/24 19:55:32
603て一日中張り付いてるのな
暇なの?
666:603
09/03/24 20:11:10
>>662
液出しがもっと普及してからでしょ。
アダプターを自作したらできますよ。アルバなんか、特注でやってくれるそうだし。
デルタポッドの３４０Aを逆さに使ったらいいんじゃないですか？
小さいながらジェネレーターがついていますから。不足なら、銅板を貼り付けたらいい。
でも、火力調節が難しそう。
P-123Sを液出しで使っている人、どうです？
流量(体積）が少ない場所で調節するのは、難しいと思うんですが。
>>663
主たる結論は、「燃費は液出しでも違わない」ってことですよ。
エネルギー保存則が理解できていれば、最初からわかっていることですけど。
賢い人は、気化熱が低位発熱量の100分の1というデータで、納得する話です。
667:603
09/03/24 20:13:58
>>665
今日は風邪で休みです。
よい暇つぶしができました。
それにしても、639の間違いがわかる人はいないようですね。
668:底名無し沼さん
09/03/24 20:16:17
取って付けたような風邪
669:底名無し沼さん
09/03/24 20:20:12
空気が多すぎて、熱が空気を暖めるために使われてしまう
アホですか？
670:603
09/03/24 20:32:14
>>669
いいとこに気づいたけど、微妙に違いますね。
それに、639は「こんな欠陥バーナーは販売されないはず」という意味で書かれたもの。
もうちょっとで、正解ですよ。
671:底名無し沼さん
09/03/24 20:34:32
書いてる内容はともかく、みんなに嫌われてそうな人だねぇ。
672:603
09/03/24 20:36:45
>>671
掲示板は、相手の地位がわかりませんから。
リアルでは、「この人の意見が正しい」って前提で聞いてくれます。
673:底名無し沼さん
09/03/24 20:40:16
この話題はしばらく続くのでしょうか?
＊のストーブなんかに興味ないんだけど
674:底名無し沼さん
09/03/24 20:41:55
>>672
多分そう思ってるのは本人だけだよ。
掲示板は人の本質が剥き出しになり易いし、人と言うのは割とそんな部分に敏感だから、リアルな付き合いのある人達もとっくに気が付いていると思う。
675:603
09/03/24 20:43:08
>>673
私はいつやめてもいいんですよ。
ただ、間違ったことが書かれると、ついつい指摘したくなるもんで。
それに、スノピの話は「カタログデータがおかしい」というだけのことで、
根幹は「同じものを燃焼して同じものが生成されるんだから、出る熱量は同じ」って話です。
676:底名無し沼さん
09/03/24 20:44:56
603て当たり前のことを偉そうな言い方で特別な意味があるかのごとく言ってるだけ
677:603
09/03/24 20:45:40
>>674
私の周りは私みたいな人ばかりだから、別にどうってことないですよ。
地位の違う人は、「あの職種はああいう人が多い」ってことで納得しているでしょうね。
嫌われたからって、別にどうということはありません。
678:底名無し沼さん
09/03/24 20:46:21
オプティマスのガソリン機で、8Rと同じバーナーなのに、ケースをアルミにしたら効率も燃費も悪くなっちゃったのがあったね。
679:底名無し沼さん
09/03/24 20:46:53
つまり603はストーブの燃焼についてより人との付き合い方をもっと学ぶべきだな
680:底名無し沼さん
09/03/24 20:49:04
>>673に同意。
いつやめてもいいんだったら、とっととやめろ。
いいかげんうざい。
681:603
09/03/24 20:49:09
>>676
特別な意味なんて認識はありません。
「こんな簡単なことが、どうしてわからないの？」という気持ちで一杯でした。
当たり前のことが当たり前じゃない人も、いらっしゃるようですよ。
>>602>>612みたいな。
682:底名無し沼さん
09/03/24 20:51:07
>>681
なら空気読んで消えな
その辺が実生活で冴えない原因だ
683:底名無し沼さん
09/03/24 20:51:16
何でも理論通りに行くんなら、ストーブメーカーや自動車メーカーの設計者も苦労はしまいてｗ
684:603
09/03/24 20:53:01
>>680
間違ったことを書かれると、ついつい指摘したくなるんですよ。
>>679
私には、人付き合いより大事なものがありますから。
それに、>>624みたいな方にどう思われても、気になりませんし。
685:底名無し沼さん
09/03/24 20:53:59
こんだけ時間と手間を掛けて603が主張した事
同じものを同じ量燃焼させたら同じ熱量が発生する
風邪のせいじゃなく元々頭がおかしいんだろうから専門医に診てもらいな
686:底名無し沼さん
09/03/24 20:55:17
＞私には、人付き合いより大事なものがありますから
それは何だね？
笑わないから正直に言ってごらんｗ
687:603
09/03/24 20:58:17
フィギュアを集める事です
688:603
09/03/24 20:59:03
>>683
正確に言えば、「いつも正しい理論がわかっているなら苦労はしない」ですね。
工学や設計・開発において、理論というのは禁止則として使われるのがほとんどです。
「どんなに一生懸命になっても、永久機関は作られない」という感じです。
ここでも同じですね。
「燃料が同じなら、発熱量は同じ」ということ。
689:603
09/03/24 21:01:14
>>685
違いますよ。
「これだけ手間をかけなければ理解できない人がいた」です。
全員ではないにせよ、多くの人がスペックだけ見て「液出しは燃費が悪い」と考えていたわけでしょ。
690:底名無し沼さん
09/03/24 21:02:14
どんなに熱量が高いストーブでも、鍋に有効に熱を伝えられないのでは意味がない。
691:底名無し沼さん
09/03/24 21:04:11
603はこんだけやって自分は正しいと人から認められたくて主張してるわけだｗ
その努力を会社なり学校なりですればもっと評価されるかもよ
まあ可哀想な人には違いない
692:603
09/03/24 21:04:31
>>682
実生活では、「液出しの燃費が悪いことなんてありえない」との説明がうまくいけば、それで万事解決なんですよ。
説明が終わった後で難癖つける人なんて、いません。
693:底名無し沼さん
09/03/24 21:08:47
所詮603の言ってることは机上の理論なんだから実際に実験してデータでも示したら？
まさか理屈だけで全て片付くとは思ってないよな？
694:底名無し沼さん
09/03/24 21:09:08
スノピのメタルクラブに関しては、低温時に使用した場合
実際の理論値以上に気化が進まず生ガス状態で放出して
ガスの消費量が多くなるんじゃあるまいか？
実際発表してから発売されるまでに何度も発売中止になり
本体も発表時のものとはかなり変更されているし。
695:603
09/03/24 21:09:51
>>691
言いたいことがわかりませんね。
実生活では、正解はどちらなのか、知識やデータや理論を駆使して煮詰めていきます。
その結果、どちらが正しいかわかったり、新しい結論が出たりするわけです。
別に、相手を言い負かして自分の力を誇示する目的で議論なんかしませんよ。
目的は、正しい結論を得ることです。
今回は、私が一方的に正しかっただけの話。
696:底名無し沼さん
09/03/24 21:11:12
ストーブの場合、色々な条件で実際の"燃費"は変わるけどな。
同じ燃料を消費すればバーナーから発生する熱量はそんなに変わらないが(実際にはミキシング部の構造で多少変わる)、結果として「どれだけの水を沸騰させられるか」と言う観点では、同じ燃料消費量と沸騰させられる水の量、つまり燃費はモデルによって随分違う。
697:底名無し沼さん
09/03/24 21:12:35
仮説が正しいかどうか実験して確認しなよ
なあ>>603
698:底名無し沼さん
09/03/24 21:15:05
>>603が一生懸命説明してる「燃費」とその他が考えている「燃費」が
違ってるのがそもそも問題の始まりだろ？
確かに>>603が言うように「燃料が同じなら、発熱量は同じ」なんだけど
現実に使う人間にとっては同じボンベ使うなら少しでも長くと想うのは
仕方ないことだよ。
699:603
09/03/24 21:15:23
>>693
「沸騰までの時間」と「発熱量」の違いがわかってらっしゃらないようですね。
602から全部読み返してください。
ほかの人は、理解していることですから。
>>694
発売が延期になった理由は、わかりません。
生ガス状態で燃焼するなんて、そこまでお粗末なストーブは販売しないと思いますが。（いくらスノピでも）
700:底名無し沼さん
09/03/24 21:16:31
実証されてないのに一方的に正しいと言い切るのは科学じゃなく宗教だな
701:底名無し沼さん
09/03/24 21:17:38
しかし、いくら吠えようとも>>603が言っていることは
今の時点では「理論」でしかないんだよな。
自分の正しさを証明するためには両方買って実験するしか
方法はない。
702:底名無し沼さん
09/03/24 21:17:52
>>698
そう言う事だな。
ストーブの場合、"出力"だけでなく、効率も大切だから。
故にジェットボイルやイータパワーみたいな製品が登場した訳だし、以前からストーブと鍋の相性を重視していた人達はいた訳だし。
703:603
09/03/24 21:20:25
>>696>>698
現実的に問題になるのは、そういうことですよね。
これに異論はありません。
ただ、６０２から延々続く不毛な議論は、
カタログスペックの「○○kcal/h、燃焼時間 ○○分」というスペックを鵜呑みにして
「液出しは燃費が悪い」と勘違いする人がいて、「それは間違い」と説明しただけです。
704:底名無し沼さん
09/03/24 21:21:49
一番不毛なのは603が実証もせず自分は正しいと主張し続けた行為だと思うよ
705:603
09/03/24 21:23:22
>>700-702
７０３に書きましたが、そういうことです。
最初問題になったのは、>>700-702ではないんですよ。
途中参加の人には、バカバカしい議論に思えるでしょうね。
多分、メーカーも発熱量は測定していないと思いますよ。
実験設備が大変ですから。
カタログスペックは、ガス消費率に低位発熱量をかけただけですよ。
706:底名無し沼さん
09/03/24 21:25:53
>>705
いや、一応ストーブ業界には"BTU"と言う単位があって、アメリカなんかではカタログに表記されて売られているモデルが多い。
707:底名無し沼さん
09/03/24 21:26:10
メーカーさえ実験してなさそうなのになぜ603は発熱量は同じと言い切れるのかが不思議でならないんだが
708:603
09/03/24 21:26:31
>>704
私が主張していること、わかっていますか？
かいつまんで説明してください。
私はエネルギー保存則まで実証するつもりは、まったくありません。
そこまで否定する・疑いをかける人は、どうぞ御自由に。
709:603
09/03/24 21:30:16
>>706
BTU 懐かしいです。アメリカの教科書はそれですから。
熱量単位ですから、calに定数かけただけですよ。
日本も表示されているでしょ。
>>707
発熱量が同じだから測定しないんですよ。
エネルギー保存則に支配された世界ですから。
理屈がわかりませんか？
「わかりきったことだから、測定しない」です。
710:底名無し沼さん
09/03/24 21:30:50
>>699
それがね・・・実際にお粗末な物を発売した可能性があるんだよ。
>>694が書いてるように発表から発売まで紆余曲折があったんだけど
低温時の安定燃焼を得るために液出しを開発したのね。
で発表した物の、夏場に液出し状態にしたらガス缶内の圧が上がりすぎて
盛大に生ガスを噴き出し火柱上がることが判明。
で、急遽発売中止の設計見直し。
最初はプロイソも使用可（低温時使用が開発目的だったから当たり前）だったのが
イソブタン指定に。
１年弱時間掛けて見切り発車した感が・・・
711:底名無し沼さん
09/03/24 21:32:54
エネルギー保存則と熱効率をすり替えるつもりならご自由に
712:底名無し沼さん
09/03/24 21:34:05
まあ早い話、実用本位で選ぶなら
メタクラ以外を選ぶ理由はないってことだよな。
713:603
09/03/24 21:34:29
>>710
そうでしたか。
でも、カタログスペック測定時に、そこまでお粗末な状況にはならないでしょ。
>>707なんか読んでいると、さすがの私も放り出したくなりました。
学生時代、出来ない子の家庭教師をしていたんで、粘り強く説明するのには慣れているはずなんですが。
714:底名無し沼さん
09/03/24 21:34:43
>>709
ストーブ業界のBTUは、いわゆる昔ながらの「ブリティッシュ云々」みたいな計算式だけでなく、実際に湯を沸かして、その効率から算出しているモデルもある。
ただ、その測定方法がメーカーによってマチマチな為、日本では普及しなかった。
715:603
09/03/24 21:39:00
>>714
それなら、確かですね。
でも、「それはなべ底が受け取る熱量」であって、「バーナーから発する総熱量」じゃないでしょ。
アウトドアバーナーの熱量は、後者だから。
前者は、ジェットボイルクッカーみたいなのを使ったらたちまち効率があがるから、客観評価は難しいですよ。
716:603
09/03/24 21:41:28
>>711
ことの発端は、エネルギー保存則を理解せずにカタログスペックに惑わされた人がいたんで、
その説明をしていたんですよ。
物事理解している途中参加の方には、不毛な議論でしょうけど。
そういう事情を考慮してほしいですね。
717:底名無し沼さん
09/03/24 21:42:03
>>710
ははあなるほど。
やっぱり万能じゃないんですね
>>603
もういいよ。おかゆさん食べて寝た方がいい
718:底名無し沼さん
09/03/24 21:42:17
>>715
確かに主張に間違いはないが、登山で実際に重要なのは「鍋底が受け取る熱量」だからな。
昔はバーナー出力が高いほど良く売れたが、もうそんな時代は終わった。
どんなに出力が高くても、湯が沸かないんならそれはゴミだ。
719:底名無し沼さん
09/03/24 21:43:58
この雰囲気ULスレみたいだなｗ
720:底名無し沼さん
09/03/24 21:45:48
>>719
君がULスレに帰れば多少は良くなるよ。
721:603
09/03/24 21:46:41
>>718
で、炎を中央に集めて効率を上げる、って方向になっているんでしょ。
でも、それじゃあ料理がこげつく。
難しいですね。
722:底名無し沼さん
09/03/24 21:46:44
つまり603はエネルギー保存則だけを根拠に液出しも普通のも発熱量は同じと主張してただけだ
実際に湯を沸かして、その効率から検証されないとどちらがいいとは結論づけられないはずだろ？
723:603
09/03/24 21:48:39
>>717
ありがとうございます。
やっと解放してくれましたね。
>>612を読んだら、私の努力がわかりますよ。
724:603
09/03/24 21:52:11
>>722
ああ、またやってきた。
その通りです。
ただ、前段階として「発熱量が同じ」すら理解できない人がいたんで、それを一生懸命説明しただけですよ。
カタログスペックだけ見て、「液出しは燃費が悪い」という人がいたから、「それはエネルギー保存則からして、間違い」と。
こんな簡単なこともわからない人に丁寧な説明するなんて、普通やります？
感謝されることはあっても、非難されるいわれはないと思うんですが。
725:603
09/03/24 21:53:33
>>612に対する説明を、自分で考えてみてください。
私のしていることが、そんなにおかしなことか？
726:603
09/03/24 21:55:08
訂正
６１２ではなく、>>602です。
727:底名無し沼さん
09/03/24 21:55:12
>>721
フリーズドライやインスタント食品の技術向上と、ウルトラライト志向の影響で、シビアな登山では湯を沸かす程度の簡単な調理が主流になってるからな。
チタニウムの鍋だって焦げ付き易いが、その普及は目を見張るばかりだ。
ご飯を炊いたりフライパンを使ったりしたい場合は、バーナーパッドを追加すれば良いだけの話だし(幸いな事にガスストーブは火力調整だけは容易なモデルが多い)
728:603
09/03/24 21:59:25
>>727
やっぱ、そっちの方向ですか。
これからは、集中する炎に早く慣れたほうがいいですね。
729:底名無し沼さん
09/03/24 21:59:30
603が壊れてきたみたいだからこれぐらいにしてやろうｗ
ホントに風邪ひいてるなら早く温かくして寝なよ
730:底名無し沼さん
09/03/24 22:04:36
>>728
ＥＰＩに以前あった炎が真っ直ぐ上がるバーナーや、イワタニのジュニアバーナー(これも真っ直ぐ炎が上がる)でも、慣れれば炊飯だろうがムニエルだろうが出来るようになるよ。
道具も理論もルールも行使する人次第だ。
731:底名無し沼さん
09/03/24 22:07:38
>>726
>>602は単にカタログスペック書いただけじゃん？
１００分の違いを３倍弱と言わないと言うだけで君はこんなに頑張ったのかね？？
732:底名無し沼さん
09/03/24 22:38:00
603って「道理がわからないお客に説明することには慣れてる」とか言ってるけど、
「説明が下手なせいでお客が道理を理解できなくて、結果、延々と同じ内容のことを
言葉だけ変えて説明し続ける状態になった経験が豊富」なだけの気がする・・・
733:底名無し沼さん
09/03/24 22:38:15
なんだか伸びてると思ったら、物理の初学者が来てたのかｗ
まぁもうちょい勉強してからおいで。
734:底名無し沼さん
09/03/24 22:50:37
603 底名無し沼さん sage 2009/03/14(土) 21:15:03
オレもたまに賃コにアルミホイルかぶせてる。
爆発はしない。「もっとがんばらなきゃな」って思えるしね
735:底名無し沼さん
09/03/24 22:52:37
609 603 sage 2009/03/15(日) 23:43:03
ばか、オレがホンモノだ。
大卒だし、ちなみに605よりはアタマが良い。
しかも、面白いし。
736:底名無し沼さん
09/03/24 23:03:31
>>620
こんな計算して意味あるの？しかも間違ってるし。
燃費の意味わかってる？
このスレも、35スレ目。
>>603
みたいな人、時々現れる。
>「液出しは燃費が悪い」という人がいたから
>「それはエネルギー保存則からして間違い」
燃費を考えるのにエネルギー保存則を持ち出すこと自体おかしい。
それではすべてのストーブの燃費が同じになる。
燃費とは効率。如何に「ロス」が少ないかが議論の対象。
たとえば、MSR の XGK EX は燃費が悪いが、悪条件で使える。
国際はウィスパーライトより燃費が悪いが、いろんな燃料が使える。
ストーブには性格がある。すべての面において完璧なストーブは無い。
火力、着火、火力調節、サイズ、耐寒性・・・・のうち何かを犠牲にして
何かを得る。
メタルクラブは、耐寒性に重きを置いている。燃費が欲しければ別の
ストーブを使うべき。燃費が悪いのは使えばわかる。
737:底名無し沼さん
09/03/24 23:14:59
>>736
>こんな計算して意味あるの？しかも間違ってるし。
後学のために、間違いの部分直してもらえるとうれしい。
738:736
09/03/24 23:29:50
>>737
気づいてないのか？残念な奴だな。
ひとつはケアレスミス。
もう一つはストーブに詳しい人なら直ぐにわかる恥ずかしいミス。
>>603 の“燃費”が落ちる理由は、ボンベが周囲の熱を得て気化熱にす
作用がなくなるしか、ないんだから
も間違い。しかも日本語が変。
739:底名無し沼さん
09/03/24 23:31:39
もう飽きたから他の話題にしようよ。
どうせ金属蟹なんか買わないし。
740:603
09/03/24 23:33:41
俺、ガリレオ。
741:底名無し沼さん
09/03/24 23:34:44
じゃあ俺はコペルニクス。
742:底名無し沼さん
09/03/24 23:36:36
そんなら俺はルネ・ブロンロ
743:底名無し沼さん
09/03/24 23:37:07
んじゃ俺アルキメデス
744:底名無し沼さん
09/03/24 23:40:37
>>738
>ひとつはケアレスミス。
これ、俺だと、指摘しなくても読み手がミスしたってわかるレベルのしか見つけれなかった
から教えてほしいのよ。
>もう一つはストーブに詳しい人なら直ぐにわかる恥ずかしいミス。
これ難しいな・・・。>>620は俺にはストーブ以前の問題を解説してるようにしか見えん・・・
745:底名無し沼さん
09/03/24 23:40:49
なら俺はランディ・バース
746:底名無し沼さん
09/03/24 23:43:30
言いたいことはわかったけど地位ってなんだよ603
ストーブとか物理に詳しいヤツのほうが地位が高いとでもいいたいのか？
今日は気分がいい日だというのに
747:底名無し沼さん
09/03/24 23:51:30
だってガリレオは偉いだろ。
748:底名無し沼さん
09/03/24 23:53:06
>>747
関西人にとってはバースの方が百倍以上偉い。
749:底名無し沼さん
09/03/24 23:58:05
じゃあ、あいだをとってガリクソンにしとこう
750:底名無し沼さん
09/03/24 23:58:58
クロマティの立場がないな。
751:底名無し沼さん
09/03/24 23:59:35
なんて事いうてますけどね…
お～恐っ!!
あれ～？
夢で見たのと違う～っ
752:底名無し沼さん
09/03/25 00:01:06
>>603
理論的には、今ではエネルギー保存則は成り立たない事が証明されている。
20世紀になって、質量はエネルギーと等価であり（→特殊相対性理論）、
交換可能である事がわかった。よって現在ではエネルギー保存則と
質量保存則は成り立っておらず、質量とエネルギーの総和において
保存則が成り立っていると判明している。
というわけで、この話題は終わり。
753:底名無し沼さん
09/03/25 00:06:28
>>752
核エネルギーを使ったキャンピングストーブが実用化されるまでは、この問題に相対論を持ち出すのは行き過ぎだと思うぞｗ
754:底名無し沼さん
09/03/25 00:11:24
ボケる時はウケるようにボケようぜ・・・
>>753
あんた、人格者だな。
755:底名無し沼さん
09/03/25 00:16:40
「星を継ぐ者」ってＳＦに、錠剤大のペレットを使用したバックパックに収まる原子炉ってのが出てきたな。
いつかはそんなモノが作れるようになるんだろうか…
756:底名無し沼さん
09/03/25 00:27:31
エネルギー保存則をストーブスレに持ち出すのも興ざめなんだが。
757:底名無し沼さん
09/03/25 00:28:45
>>756
マーフィーの法則なら良いのか？
758:底名無し沼さん
09/03/25 00:32:44
「プラシーボ効果」なら許す。
759:底名無し沼さん
09/03/25 00:34:17
ドレイクの式とハッブル定数は必要だよな。
760:底名無し沼さん
09/03/25 00:38:10
>>756
一部の、ストーブはエネルギー保存則を超越すると思ってる人よりはマシじゃねぇか。
761:底名無し沼さん
09/03/25 00:39:55
俺のストーブは最大火力にすると鍋の中身が凍るんだぜ。
762:底名無し沼さん
09/03/25 00:42:33
>>761
バーナーヘッドに猫を抱いた悪魔が住んでいるからだよ。
763:底名無し沼さん
09/03/25 02:43:26
>>761
なら夏に使えばいいのよ。
あたいってば天才ね。
764:603
09/03/25 06:31:53
一晩で随分たくさんレスがつきましたね
しかし、どれも「なんだ、そんな話」ってレベルです。
>>594あたりから全部読み返してからコメントしていただけると、大助かりです。
標準以上の頭をもつ方には納得いく内容です。
>>736
＞燃費を考えるのにエネルギー保存則を持ち出すこと自体おかしい。
＞それではすべてのストーブの燃費が同じになる。
＞燃費とは効率。如何に「ロス」が少ないかが議論の対象。
こんなの、わかりきったことですよ。
私が誰に何を説明したのか、全部理解してくださいね。
たとえば>>744。
ストーブ以前の問題がわからない人に説明しているんですよ。
>>731
カタログスペック読んで、「デルタポッドはメタルクラブの3倍“燃費”がいい」と勘違いする人がいるんですよ。
>>738は、きちんと正しい答えを出してほしいですね。
「あなたは間違い」とだけ書いて「正しくはこうだ」と書かない人は、最後まで正しい答えを示せないケースがほとんどですから、２ちゃんでは。
それにしても、>>639の細微な間違いを指摘できる人は、現れませんね。
765:603
09/03/25 06:54:44
ごめんなさい
>>744は、相手のレベルがわかってらっしゃるんですね。
766:底名無し沼さん
09/03/25 07:00:41
ここはストーブスレだから
ストーブ以前の問題をしつこく延々とやりたいんだったら
さすがにスレ違い、というか板違いだから他所でやれよ。
767:603
09/03/25 07:04:14
私は延々とやるつもりはないんですよ。
ただ、誤解は解いておこうと。
全部を丹念に読めば、わかることなんですけどね。
768:603
09/03/25 07:06:25
とにかく、
>>594>>595>>602>605を読んでからにしてください。
769:底名無し沼さん
09/03/25 07:07:49
だから他所でやれって言ってる。
しかるべきスレでも立てて誘導すりゃ
どれだけ丹念に時間をかけて誤解を解いても何も言わんよ。
770:603
09/03/25 07:08:40
それと、２ちゃんの経験からして、>>738は具体的な正解を書かないでしょうね。
多分、はやとりちでしょう。
スレの流れ全体を理解せずに書き込む人が、あまりに多いです。
771:603
09/03/25 07:10:20
>>769
「別スレでやれ」と話が出たときは、たいてい終わりです。
こちらから申すことは、「594から全部読めばわかる」です。
読んでわからない人は、読み込みが足りないんです。
772:底名無し沼さん
09/03/25 07:22:58
＞こちらから申すことは、「594から全部読めばわかる」です。
じゃあこれで終わりだな。
自分から結論も終了宣言も出したんだから
以降グダグダ続けたいなら他所でどうぞ。
773:603
09/03/25 07:29:20
>>772
こちらから続ける気はありません。
ただ、否定されたら「それはあなたの間違いですよ」との説明はします。
774:底名無し沼さん
09/03/25 07:46:20
チャット部屋か？
775:底名無し沼さん
09/03/25 09:34:36
>>603
残念だけど、はやとちりじゃないよ。 >>603 がストーブ愛好家かどうか
確認しただけ。ストーブの事詳しくないならもう少し高慢な態度は謹んで
ほしいもんだ。
俺は、このスレ結構気に入ってるんだけど、>>603 みたいなのが現れると
正直迷惑するんだよね。人に迷惑かけて何か楽しいの？頭がいいのは認めて
やるからさ、よそでやってくれないかな？
776:底名無し沼さん
09/03/25 09:53:12
すいません質問です。
プリムスのカートリッジホルダーを買ったのですが、バーナーシートは必要でしょうか？
主にアルミのテーブルorユニ焚き火テーブルでの使用なのですが...。
777:底名無し沼さん
09/03/25 10:14:23
久しぶりに来たら俺のレスで炎上してるじゃないですか・・・。
俺は、デルタポットはどうでもいい。ドロップダウン対策なしだからね。
メタルクラブ 2500kcal 212g/h(銀缶)
ST-310 2500kcal 167g/h(ST-760)
メタルクラブとST-310は、気化冷却の影響を受けにくいストーブだという
前提で話が進んでいたはず。火力は一定だとするとメタルクラブは
燃費（厳密には効率）が悪いということになるんだが・・・。
メタルクラブが、近所で半額で売られていたのでST-310より良いなら
買おうかな？って考えてるところ。でも、スノーピークはガスの相性
とかシビアだから、目に見えない不都合があるかもしれないと警戒中。
酸欠で不完全燃焼になって燃費が落ちるとか無いんだろうか・・・。
778:底名無し沼さん
09/03/25 10:18:20
>>776
質問の意味が良くわからないです。
バーナーシートが無いとどんな不都合があると予想しているの？
まさか、カートリッジホルダーが溶けるって思ってるの？
779:底名無し沼さん
09/03/25 11:56:49
>>776
必要ありません。
せっかく買ったカートリッジホルダーも本来あなたには必要ないものでしょう。
780:底名無し沼さん
09/03/25 12:50:29
>>777
蒸し返すなよ。物理初心者のバカが得意になってレスするだけだから。
781:底名無し沼さん
09/03/25 13:24:51
つーか603は＊に問い合わせすりゃいいって話なんじゃね？
スペックに誤りがあるので修正してくださいとｗ
782:底名無し沼さん
09/03/25 13:38:36
メーカーとしては商品に何らかの付加価値を付ける事で差別化を計っているのだろうが
レギュレータで調整される２次圧は１次圧より高くは出来ない
よってレギュレータでは気化冷却による圧力低下への対策には成らない
気化冷却への対応はボンベ上にかかる板からの放熱でボンベを暖めているのではないかと思う
レギュレータによる火力の安定とは、暖められて高圧になったガス圧を調整して
火力が大きくなり過ぎるのを防ぐもの
レギュレータが無くても火力調整しながら使えば問題ない訳だが
調整を怠ると高圧で噴出すガスで火達磨って事も有りえるのでレギュレータを内臓する事は正解だと思うが
HPのレギュレータによって低温時にも強いって書き方はどうかと思う
783:底名無し沼さん
09/03/25 14:00:49
>>782
誰も尋ねてない件を突然どうした？
何か考え過ぎて煮え煮えになっちゃったのか？
784:底名無し沼さん
09/03/25 15:27:05
>>782
＞気化冷却への対応はボンベ上にかかる板からの放熱でボンベを暖めているのではないかと思う
ST-310のこと言ってるつもりだろうが、使用中も板は全然熱くならんわｗ
輻射熱を受けてもいないのに放熱なんてｗ
785:底名無し沼さん
09/03/25 16:00:30
対人能力が低いがまともなことも言ってる603を、間違ったこといってる
頭が悪い奴が馬鹿にしてるから話がややこしくなるんだな、これが。
786:底名無し沼さん
09/03/25 16:22:02
どーでもいい
終わった話を蒸し返すなバカ
787:底名無し沼さん
09/03/25 16:39:50
別にいんじゃね?
カタログスペックの嘘とか数値の意味とか、なにげに
中身のある話になってるし。
788:底名無し沼さん
09/03/25 17:02:26
結論が出ないとホントどーでもいい話し
789:底名無し沼さん
09/03/25 17:03:43
ST-310はちょっと興味があるが、メタルクラブはどうでも良いな。
790:底名無し沼さん
09/03/25 18:40:52
ST-310のマイクロレギュレータについて理解していない人が多いのでレスを
つけておく。
レギュレータとは、電子回路の一種で、出力される電圧・電流を常に一定に
保つように制御する回路のこと。ST-310に電子回路なんてないので、
ここでは、単に「出力を調節して一定にする機構」のことで、
ストーブだからガス（気体）の出力時の圧力を指す。
普通のストーブは、そんなものないからガス缶の内圧が下がれば出力が低下
する。それに対して、マイクロレギュレータ有りの場合は、内圧が下がれば
ガスが出やすいようにし、内圧が上がれば出にくいようにする。これにより
出力を一定にし炎を安定化できる。つまり、ガスはガス缶内で気化するので
気化冷却自体は発生するが、出力調整機能によりその影響を最小限に食い止
める。長時間運転では、ほかのストーブと同様気化冷却で出力は低下する
だろう。ただし、10分程度は気化冷却の影響を受けないためその間に料理が
終われば事実上気化冷却の影響は無いと言える。
ちなみにカタログスペックは、理論値なのでストーブ個々の個体差は
加味されていない。ガスの消費量から出力(kcal/h)を算出しているのだけ。
つまり、出力はガスの消費量そのもの。
スノーピークのカタログスペックは別に間違っていない。実際にガス缶を
最後まで燃焼させて何時間燃焼したかを計測したにすぎない。
それに対して出力値は、理論値。理論値と計測値を混同している人がいたが
些細な誤解を無意味な数式で余計にややこしくしたにすぎず。結果的に
荒しになった。理論は前提の上に成り立つもので前提をちゃんと理解せずに
カタログの数値を見て勝手に数式を立てて間違いと指摘するのは恥ずかしい
事なので、間違ってもメーカに電話をしないように。
791:603
09/03/25 18:42:48
>>781
637読みました？
なんで、私がスノピに問い合わせ・苦情を言わなければならないんでしょうね？
スペックの表記がおかしいのは、わかりきったことでしょ。
あなた、メーカーの間違いを見つけるたびに指摘して回っているんですか？
>>785
まあ、そういうことですよね。
でも、論破された・正論吐かれた、って悔しさで人格批判するほうも、どうかと思いますよ。
>>775みたいな。
「はやとちりじゃないよ。」は、>>770のことですか？
なら、「正しくはこうだ」って、このスレの平均レベルにわかるよう、説明できるはずでしょ。
>>736,>>738には、誰も納得していないと思いますよ。
「気づいてないのか？残念な奴だな。」２ちゃんにこんなことを書く人が、正しい答えを提示した記憶がありません。
「>>639は間違いがある」と教えているのに、気づかないようですし。
792:603
09/03/25 18:48:18
>>775=>>736なんでしょ
＞ストーブの事詳しくないならもう少し高慢な態度は謹んで
＞ほしいもんだ。
「お前がストーブを知らないから、間違いがわからないんだよ」ってことで話を終わらせようとしているように見えるんですが、私だけですか？
793:底名無し沼さん
09/03/25 18:51:56
>>791
このうそつきめ。続ける気無いって明言したくせに
何説明以外の内容のみ、のレス入れてんだよ。
名無しでのレスならいざしらず、わざわざしゃしゃり出てくるんじゃない。
スレ違いって事はルール違反って事なんだよ。
ルールも守れないうそつきが他人に指摘？
見苦しいだけだから二度とくるな。
794:底名無し沼さん
09/03/25 19:01:53
神様お願いです。
>>603が二度とこのスレに来ませんように。
795:底名無し沼さん
09/03/25 19:09:27
世の中には程度の差はあれ、いろんなバカが居るわけだが
一番タチが悪いのは中途半端に賢い奴だな。
本当に賢い奴は１レスでみんなが納得する答えを書くもんだ。
796:底名無し沼さん
09/03/25 19:16:37
>>792
厳密には間違っているというより、話の持って行き方がおかしいってことだ。
カタログスペックの読み方について説明すればこんなにあれなくて済んだ。
>>775
のことなんて知らん。俺はストーブに興味はあっても、ネットでの駆け引き
に興味はない。
250缶のガスの量は、220gって知ってるか？
ガスの容量間違ってるし、単位も間違ってる。そもそも、計測値と理論値
を混同して式を作っても意味がない。それに、エネルギー保存の法則って
どういうことやねん。
一番間違ってるのは、説明の仕方。カタログの見方を親切に教えてやれば
良かっただけ。結局、意図が誰にも伝わっておらず目的を達成できていない。
単にスレを荒らしただけで終わった。これが一番の間違いだ。
いったい何がしたいのかわからない。
せっかくだからカタログスペックの見方について語るか？
797:底名無し沼さん
09/03/25 19:29:22
>>795
このスレって質問してもかなりの確率で分かりやすい答えが返ってくる
良スレだったのにね。
今さらかもしれないけど、MSRのボトルのキャップが変更されたね。
今日店頭で手に取ってみたけど蓋の外し方が初めは分からなかった。
ボトル買い足す予定ないからスルーしたけど。あんまりメリットを
感じられなかった。
798:底名無し沼さん
09/03/25 19:37:58
>>797
前みたいな取っ手のついたねじ込みじゃないの？
799:底名無し沼さん
09/03/25 19:47:45
>>798
今、ネットで調べたけど、チャイルドロックだってさ。2009年モデルらしい。
まぁ、固く締めすぎたときに工具なしで開ける事ができるとか使えば、
メリットがみつかもね。
800:底名無し沼さん
09/03/25 19:56:06
>>799
さんくす！
レス見て俺も見てきた。
敢えて買ってまで試したいモンじゃないね。
801:底名無し沼さん
09/03/25 19:58:24
燃料ボトルキャップ(チャイルドロック付) \840（税込）
燃料ボトルキャップ(スタンダード) \420（税込）
新 20oz（590 ml） ￥2,415
旧 20oz（590 ml） ￥2,940
キャップは、新型の方が高価。ボトル込みだと旧型の方が高価。
個人的には、旧型の方がシンプルで好きだけど。
802:603
09/03/25 20:27:30
>>796
＞250缶のガスの量は、220gって知ってるか？
そんな単純なことなら、最初から書けばよろしい。
それこそ、「一番間違ってるのは、説明の仕方。結局、意図が誰にも伝わっておらず目的を達成できていない。」でしょ。
そもそも、両者比べたときに2.6倍違うんだから、結論に影響ない。
理論値と計測値って、何を指すのかよくわからないけど、
普通は両者を使って式を組み立てて、矛盾が出た場合に「どこかが間違っている」と知るわけなんですがねえ。
あなた、実験をすること、ないんですか？
ついでですが、私は器具メーカーが発熱量を実測しているとは、思えません。
「いったい何がしたいのかわからない。」
意図は十分つたわっていますよ。>>602さんは、その後反論してこないでしょ。
「私が誰に何を説明したのか」、これをあなたは理解してません。
>>602対>>603で納得しないから、「ほれ、こんなに違いが出るでしょ。「カタログにはそう書いてあるけど、２８００kcal/kgが155分続くなんて、ありえないことです。」と説明したんですよ。
スレの流れ、あなた理解できています？
「それに、エネルギー保存の法則ってどういうことやねん。」
最初のもの（燃料＋空気）と生成物（二酸化炭素と水蒸気）が同じなら、途中の過程にかかわらず、出るエネルギーは同等、というものです。
ま、これはエネルギー保存則の標準的な表現法ではありませんが、「エネルギー保存則より明らか」と言いますね。
カタログスペックの読み方を説明してくださるのはうれしいですが、読み方に特別な配慮が必要なのは欠陥でしょう。
だから、>>602みたいな誤解が生じる。
（まだ風邪が治りきっていないので、早く寝ます。明日対応するので、反論よろしく）
803:底名無し沼さん
09/03/25 20:29:49
まだいたのかこの基地外クンはｗ
早く死ねば？？
804:603
09/03/25 20:32:19
>>803
それは796に言ってください
805:底名無し沼さん
09/03/25 20:36:45
>>804
いやお前に言ってるの
早く死ねよ
806:底名無し沼さん
09/03/25 20:37:57
／
_,. -ｰ ''" ｰ 、 i-ｰ '"
,.r ´ ｀` .、| ／
／___,,,,,,,,___ | <
／´ ｀` ｰ- ､ _ | ＼
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, - ´_,,,,,, -ｰ─-- ､,, ,__ ｀ ｰ 、 ヽ| -ｰｰ､
／〆::/::::::/:::/ヽ //::::／ ',:- ､_ ｀ 丶､ ! ／
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807:底名無し沼さん
09/03/25 20:45:00
・・・・・・この延々と続いた蘊蓄は単に>>602対>>603だったのか？
そりゃ>>602も反論できまい・・・・
サイトのスペックをコピペしただけでこれだけ粘着されたら。
反論書いたらどこまで粘着されるかわからんからな。
808:底名無し沼さん
09/03/25 20:49:06
603がウザいのは1+1=2みたいなわかりきったつまらん事を延々と言い続けてるから。
それを指摘すると1+1=2がわからない人がいるから説明してやってるのに、とか逆切れするし。
こいつマジで頭おかしいだろ。
809:底名無し沼さん
09/03/25 20:54:47
こりゃ796が悪い。わざわざヤブつついてるもん。しかも、つっこみどころを
わざわざさらして
てか>>630、このスレの住人、もうあんたを敵視しまくってる
奴ばっかだから、どんなに正しいこと言っても反論するための
反論してくるぜ?
もうおとなしくしとき。
810:底名無し沼さん
09/03/25 20:56:49
風邪の病原体が脳に入ったんだろうよ。
811:底名無し沼さん
09/03/25 21:00:36
敵視じゃなくてスレ私有化に対する苦言なんだけどな。
私有スレ立てろったって無視する基地だから困ってる訳だが。
まぁ春だしなぁ・・・そろそろいい気候だし、ストーブの錆落としでもしとくかな。
812:底名無し沼さん
09/03/25 21:02:31
>>811
まあ、立てたら立てたで「糞スレ立てんな」って叩かれるけどな。
813:底名無し沼さん
09/03/25 21:05:50
チラ裏なら誰も文句言わんてｗ
814:810
09/03/25 21:05:57
>>810
俺の笑いのつぼに入ったｗ
815:底名無し沼さん
09/03/25 21:13:04
じ・・・・自画自賛？
816:底名無し沼さん
09/03/25 21:14:37
いいかげん603キモイよ。
数字とかそんなもん、大抵の奴にはどうでもいいんだ。
オツムの自慢したければ学校行け。
まあ、その空気の読めなさ、バカと断じるに十分ではあるが。
817:底名無し沼さん
09/03/25 21:19:22
>>603は
＞申し訳ないですが、あなたとは職種が違うんですよ。
＞物理現象を説明する役割を担っているんで。
＞リアルでは、「この人の意見が正しい」って前提で聞いてくれます。
と言うくらい立派な人なんですよ！
でも、人としてはこの程度なんです。
＞「100分の違い」という表現に、あなたの程度が知れる
＞「三倍弱の違い」というのが、正しい表現だ
＞工学的な頭を持たない人にも理解できるよう丁寧に説明してあげたんだから、
＞ちょっとは感謝してくれてもいいと思うんですけど
818:底名無し沼さん
09/03/25 21:20:12
なんで煽って603を呼び戻そうとするかねぇ・・・
傘とか繁茂とかいうのがこの板にすみついちゃった理由が
わかる気がする
819:603
09/03/25 21:24:00
皆さんにもわかるように易しい表現で説明してきたつもりですがおわかり頂けないみたいで残念です。
これ以上平易な表現にするのは難しくかえってあなた方を小馬鹿にしてるみたいに受け止められるかも知れません。
ではもうここには戻って来ませんので後はご自由にどうぞ。
820:603
09/03/25 21:26:40
あと、639の間違いを指摘できる方が一人もおられなかったのは残念です。
821:底名無し沼さん
09/03/25 21:28:05
おまえ、説明する側の人間ならもう少し要点まとめて
完結に説明できるようにした方が良いぞ。
822:底名無し沼さん
09/03/25 21:37:46
バカにされてるのは明らかに自分の方だということがいまだに理解できない>>603でした。
合コンに行って、誰も聞いていないのに、延々自分語りしてるオタクみたいな奴ですよね。
823:底名無し沼さん
09/03/25 21:40:02
ていうか、話題の>>603が何を説明しようとしているのか、
一切合財飛ばして読んでいた俺が通りますよ。
小難しい話なんか求められてもないのになに必死に語ってんの？
824:底名無し沼さん
09/03/25 21:54:59
>>822-823
馬鹿か、おまえら。もうさわるな。
825:底名無し沼さん
09/03/25 22:30:46
>>603
俺はけっこう面白かったよ。
>>639の誤りってのは不完全燃焼のことか
燃料が燃え残るんじゃなくて、CやCOが生成されると、
言いたいのか。
826:偽603
09/03/25 22:39:57
>>819
>>820
これは俺が603を真似て書いただけｗ
あまいらが構うからいつまでも居続けるんだからな
もう構ってやるな
827:底名無し沼さん
09/03/25 22:44:46
ガスの燃焼カロリーは同一種類なら変わらないんじゃね？
実際、お湯を沸かすときに差がでるのは、酸素とガスの混合比が違って、燃焼温度が違ってたりさ、
燃焼器具の形状が悪くて、高温の燃焼ガスをうまく使えず、燃焼効率が落ち、ガスばかり消費してなかなか温まりにくかったりさ、
周囲の気温や、風の有無で結構温度あがりにくかったりするからなぁ。
ところで、彼は何で必死なんだい？
828:底名無し沼さん
09/03/25 22:54:46
>>827
彼は>>602のレスが甚だお気に召さなかったらしい。
829:底名無し沼さん
09/03/25 22:56:53
尻穴社員で風邪引いて休んでたのは誰だ？
830:底名無し沼さん
09/03/25 23:00:11
>>603は
＞次の冬は、メタルクラブを始める人がわんさか出るんじゃないか？
とワクテカした>>587がみんなに否定されてやけくそになったなれの果て。
831:底名無し沼さん
09/03/25 23:25:18
負け犬どもがきゃんきゃんいうてますｗ
お前らもええ加減にせえや
832:底名無し沼さん
09/03/25 23:27:15
ほっといてんか
833:底名無し沼さん
09/03/25 23:27:31
>>831
風邪引きは早よ寝ーや。
834:底名無し沼さん
09/03/25 23:32:53
チキンが二羽、カッカドゥルドゥ～いうてるなｗ
羽むしってストーブで焼き鳥にするど！
835:底名無し沼さん
09/03/25 23:35:36
>>834
煮ても焼いても食えない地虫のおまいよりはマシや。
836:底名無し沼さん
09/03/25 23:48:47
>>825
空気が多すぎて余分な空気を暖めるのに熱を使ったとしても、それもガスを燃焼
して作った熱量の使い道として勘定するべきものだから、同量のガスを使っても
発生熱量が違うって現象の理由にはならない、ってことだろ。
837:底名無し沼さん
09/03/25 23:52:49
＿ __ｒ‐､
_ｒ‐‐ｒく ｣ ⊥⊥ｆ⌒¨ ヽ、
／ 人 ＞' ´ ｀ ＜ ＼_
/ｒ‐く ／ ＼ ＞
/ ﾄ､ / / ﾄ､ヽ __ ヽ. ', ヽ
/ 人/ ! 斗‐ﾄﾊ | !´∨｀ | ! | >>603
| {＿| ｲ ,.=ﾐ ﾚ ﾘ ｒえﾄ ! ! Ｎ .人 でてってくださいな
| /| | |/ ｒ心 ﾄ;ｒ} 〉! ! / ! | ｀Y´
| / ﾄﾍ 〈 ﾄ;ｒｉ} Vｿ |/ﾚ ﾚﾚ' _ｉ_
/ ! | ｉへ ﾄ､ゝ'' '_ .八 !
/ ! 从 ＼＞へ { ﾉ 人ﾄ ＞ /.}
厶イ ! ＞ くｒ―-､＼ｒ‐へ,.イ::::::ｉｰｒ---―---- :ｒ‐‐ -‐'´ く
厶| ! / /:::::::::::::::::::::::::::::Ｖ__:::::::::| ＿＿ | _| __ヽ__｀ｰ､
ｆて￣＼ ｒ‐从/|__._/:::::::::::::::::::::::::::::::/::/￣￣´ ￣￣ |￣!´ ｒ' ー'
| ヽ: : : ＼ |: : /: ∧::::::::::::::::::::::::::::::|c::|＿,＿＿＿＿＿＿__.｣ ﾄ ､ ヽ
＼__./ ＼: : : ﾍ:厶/:::::::＼::::::::::::::::::::ノー' |ｃ_｣ ｀ ｰ､}
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.く: : : : : : : : :＿ ／＼::::::::::::::::::::::/// _ｉ_
_ ＞――く ＼ ＼:::::::::::／／ !
::::::::::::::::::::::::／ ＼_ ヽ ＼:::::川 ＊
:::::::::::::::::::::/ | 介 ､ _}ｰ‐┘ *
:::::::::::::::::::/ | | `く
838:781
09/03/25 23:53:35
>>791
結果だけ見ようと思ってただけなんで途中ずっと流してるｗ
消費者センターに送るぐらいな事を指摘しているので確認は
大事じゃないのかと思って。
俺がコピペして代理で送ればいいのか？
839:底名無し沼さん
09/03/26 00:04:20
＿ __ｒ‐､
_ｒ‐‐ｒく ｣ ⊥⊥ｆ⌒¨ ヽ、
／ 人 ＞' ´ ｀ ＜ ＼_
/ｒ‐く ／ ＼ ＞
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/ 人/ ! 斗‐ﾄﾊ | !´∨｀ | ! | >>603
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/ ! | ｉへ ﾄ､ゝ'' '_ .八 !
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厶イ ! ＞ くｒ―-､＼ｒ‐へ,.イ::::::ｉｰｒ---―---- :ｒ‐‐ -‐'´ く
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840:底名無し沼さん
09/03/26 00:06:43
>>839
AA厨もついでに出てけ。
841:603
09/03/26 00:14:16
俺って人気者？
842:底名無し沼さん
09/03/26 00:38:07
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 俺って人気者
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿
／ ＼
／ノ ＼ u. ＼ ！？
／ （●） （●） ＼
| （__人__） u. | クスクス>
＼ u.｀ ⌒´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
＿＿＿_
<クスクス ／ ＼！？？
／ u ノ ＼
／ u （●） ＼
| （__人__）|
＼ u .｀ ⌒／
ノ ＼
／´ ヽ
843:底名無し沼さん
09/03/26 01:10:17
コールマンの２レバーって、なぜ無くなっちゃったの？
トロ火が出来るって話だけど、どこかに不具合でもあった？
844:底名無し沼さん
09/03/26 01:17:01
漏れる場所を少しでも減らす対策に名を借りたコストダウン。
845:>>825
09/03/26 06:44:26
>>836
ああ、なるほど
すっきりしました。ありがとう。
846:底名無し沼さん
09/03/26 09:20:31
> そもそも、ガスを燃焼して出る熱量が器具によって異なるなんて、
> 常識的にありえない話ですよ。
カタログスペックの発熱量はガスの消費量で算出される理論値。
この場合、機器によって熱量(カロリー)が違う事のは、単にガスの消費量
が違うだけで、燃費の良し悪しはこれだけでは分からない。
カタログスペックの燃焼時間は、純正のガス缶で実際に燃焼させて
どれだけの時間燃焼し続けたかを計測したもの。ただし、計測時の熱量
は、ガス缶内の内圧の影響を受ける（非液出し）ので一定ではなく、徐々に
下がってくる。内圧の低下が激しいと燃焼時間が長くなってしまうのだ。
本当に重要なのは、「カタログスペック通りにガスがちゃんと燃焼しているかどうか」
と「発生するはずの熱量をちゃんと鍋に伝えられているかどうか」だ。
理論的な事は、ストーブスレの住人は分かり切っていて興味がない。
ただ、経験的に燃焼時間が短いストーブは燃費が悪いという事を知っているだけだ。
>>603
が、理論がどうのこうの言うから話がややこしくなった。
そんなことみんな分かってるんだよ。。。。ってみんなうんざりさせてしまったんだよ。
大学院卒の頭はいいけど社会を知らない新入社員が入ってきたって感じ。
こういうこと過去にも何度かあったし、そのたびに俺的には勉強になったんで
悪くはないと思うけど、いい加減にしろって思う人も多いだろうな。
847:底名無し沼さん
09/03/26 09:21:11
補足ね
■「カタログスペック通りにガスがちゃんと燃焼しているかどうか」について
家庭用のバーナーは、基本性能に加えて極めて厳格に「安全性」が求められる。
つまり、一酸化炭素を多く出す製品はリリースできない。
一方、アウトドア用バーナーは、アウトドアならでわの耐寒性、耐風性などのさまざまな
性能が必要である。ただ、アウトドア（閉ざされた空間ではない）であることから、少々
一酸化炭素を多く出しても（不完全燃焼でも）危険性が少なくその辺の規格についても
甘めである。全てがそうだとは言わないが、耐風性・耐寒性の高いアウトドア用ストーブは、
一酸化炭素を多く出すと考えておいたほうがいい。単純に「風の影響を減らす＝
空気の回りが悪い」と覚えておくとよい。
■「発生するはずの熱量をちゃんと鍋に伝えられているかどうか」
これは、炎の形状によるところが大きい。さらには、鍋を含めたトータルシステムを提供
しているメーカーもある。ここまでくると複雑すぎて実際どうなるかは使わないと
分からない。
848:底名無し沼さん
09/03/26 10:13:16
US-Dの汁受け皿みたいなアレって取り外し可？
買おうと思ってググって調べてたら
掃除がめんどくさい、みたいなのを見つけたんで気になったんだ。
849:底名無し沼さん
09/03/26 15:52:28
603以上のやっかいさん来ちゃったよ・・・
850:底名無し沼さん
09/03/26 16:11:38
毒性は弱いからほっときゃおｋ
851:底名無し沼さん
09/03/26 16:12:48
US-Dは９９０ｇもあるのか
問い合わせフォームかTELでユニに直接聞いたら？
852:底名無し沼さん
09/03/26 16:29:20
>>849-850
お前らも同類だろうがｗ
あっ。俺もだｗ
853:603
09/03/26 18:09:00
>>790を読み落としていましたので。
＞些細な誤解を無意味な数式で余計にややこしくしたにすぎず。結果的に ・・
＞カタログの数値を見て勝手に数式を立てて間違いと指摘するのは恥ずかしい
無意味じゃないでしょ。
「あなたが考えていることを数値化したら、こんな矛盾が出るんですよ」と証明できたわけで。
これは、「出力２８００kcal/kgが155分続く」と考えた人がいたんで、「それを数値化したこうですよ」と説明したのです。
＞それに対して出力値は、理論値。理論値と計測値を混同している人がいたが
出力は理論値というより、流量（計測値）と重量あたりの熱量（これも計測値）をかけあわせたもの。
で、時間当たりの出力に総燃焼時間をかけたものを、ガス２５０ｇ（正しくは２２０ｇ）全部が燃焼して出るエネルギーと比べた。
比べた値は両者とも、ガス質量×質量あたりの熱量 なんですよ。
これで何の混乱が生じるのか、疑問でなりません。
あなたの答えは、「もっと簡単な説明がある」ってことでしょうけど、これはこれで十分な説明になっているんですよ。
申し訳ないけど、私の業界では慣例的な説明法なんで。
854:603
09/03/26 18:09:50
ところで、
>>602の「１００分も違う」は、しょうがないでしょうね。
カタログ表示の「出力２８００kcal/kg、連続燃焼時間155分」を読めば、こう考えるがいてもおかしくないですよ。
高校の化学（エネルギー保存則）勉強をした人が、すぐさまそれを応用できたら、それはかなり頭のよい人です。私が誤りに気づいたのは、その先の勉強をたくさんやったからです。
メーカーの表示も問題ありですね。必要なのは、連続使用時間ではなく合計使用時間、もしくは沸かせる湯の量ですから。
しかし、私は興味ありません。メーカー（というより業界）への抗議は、必要と思う人がご自由にやってください。
855:底名無し沼さん
09/03/26 18:09:58
物凄い粘着質だな。
856:603
09/03/26 18:11:00
>>795
＞本当に賢い奴は１レスでみんなが納得する答えを書くもんだ。
当人（602）は納得したでしょ。テーマを知らずに批判する人まで納得させることは、できません。
>>790氏のように、別の方法で考えることに執着する人も。
>>796
＞カタログスペックの読み方について説明すればこんなにあれなくて済んだ
これは、「自分とは説明の方向性が違う」ってだけでしょ。
単にあなたが、考えていることを数式化するのが苦手なだけじゃないですか？
>>807
違いますよ。
「相手が602とわからない人 対 603」です。
>>808
おっしゃるとおりですが、「１＋１＝２がわからない人に説明していたんだ」と気づかなかった人は、非情に多いですね。それに、依然として１＋１＝２がわからない人も現れるようですし。
私は相手のレベルに合わせるんですよ。でないと、理解させることはできません。
中学・高校で家庭教師を雇う子なんて、自分で考える能力ない子ばかりですから、知らず知らずにその能力がついたんでしょう。
857:603
09/03/26 18:12:08
>>849
そうですか？
非常にわかりやすく、内容の濃い説明でしたが。
こういう、中身のあるレスなら歓迎ですが、大半は揚げ足取りや人格批判ですからねぇ。
>>846-847さんが602以降に読んでいたのなら、最初からこれを書けばいいんですよ。
>>838
＞結果だけ見ようと思ってただけなんで途中ずっと流してる
こういうのが、一番荒れる原因ですね。
>>827>>836
その答え、待っていました。
でも、>>847によれば不完全燃焼もあるそうです。
こちらも間違いでした。
>>855
すみませんね。
自分宛のレスには誠意をもって回答することをモットーとしていますんで。
858:底名無し沼さん
09/03/26 18:13:31
もうね、こうなると、掲示板の性質上、どんなに正論を吐いても誰も聞いてない。
過半数に反感を持たれたらもうダメ。
859:底名無し沼さん
09/03/26 18:15:43
世の中正論や理屈だけでは通って行けないからな。
子供にゃわからんだろうが。
860:底名無し沼さん
09/03/26 18:18:52
もう放置しときゃーいいやね。
それより少々早いが次スレ立ててマトモな人間はそっちに移動した方がよくね？
ここはクソにくれてやってさ。
861:603
09/03/26 18:20:52
私は別に、尊敬されようとか好かれようとして書き込みをしているわけではないんですよ。
思考停止の人に反感持たれるのを避けて、何ができます？
>>846-847>>827>>836が読めただけでも、十分な収穫でしたよ。
ま、846は推測が確認できただけですけど。
862:603
09/03/26 18:26:06
それとですねえ、
私がいるのは、正論と理屈すら出来ない人は相手にされない世界なんですよ。
人付き合いがうまくても、実力のない人は決して上がれない場所なんで。
>>859
863:底名無し沼さん
09/03/26 18:41:41
こう言う奴を相手にするときって、相手の言ってることを
完全に理解したうえで、突っ込みどころ無いように理詰めで
こてんぱんにしないかんのに、よくわかって無い奴が
自分の頭の良さを認めさせたい気持ちだけで突っ込みどころ
満載の反論して、かえって逆上させんだよな・・・
864:底名無し沼さん
09/03/26 18:42:45
なるほど、603は家庭教師か。
でも中高生相手の家庭教師ってこの時間帯が一番忙しいはずだけどな？
なんでこんだけの量書き込みする時間があるの？暇なの？
865:603
09/03/26 18:50:58
女子中学生に臭いと言われました
ボッキしました
866:底名無し沼さん
09/03/26 19:13:25
>>862
君の住んでいる世界と掲示板の世界は違うのよん。
867:底名無し沼さん
09/03/26 19:17:17
リアルな世界ってのは、占星術や血液型占いが科学と同じ位に幅を効かせている世界だからな。
論理だけ主張しても、狭い世界ならともかく、広い世界は渡っちゃ行けない。
868:底名無し沼さん
09/03/26 19:21:14
なんだなんだ？
このスレにも傘がわいたか？
６０３は繁茂じゃないぞ。たぶんだが。
869:底名無し沼さん
09/03/26 19:57:09
>>862
あんたがどんな世界に住んでるんだか知らないが自分だけが正しいとか思ってるうちは半人前だよ
870:底名無し沼さん
09/03/26 20:09:48
春休みを感じさせるスレになったね。
871:底名無し沼さん
09/03/26 20:23:04
>>603 の物言いはカチンとくるかもしれないが、悪意はなさそうだ。
煽ってる側は、ストーブに関する情報を発していないし悪意すら感じられる。
>>603 は、悪意のあるレスには反応しないことだ。そして、人を見下した
レスもやめた方が良い。社会的地位や学歴は、ストーブの発熱量や燃費に
関係がない。
メタルクラブについて知りたければ答えるよ。俺、所有しているから。
心配しなくても俺はピカじゃないしひいきはしない。
液燃ストーブも含めて色々ストーブもってるから比較も可能だ。
メタルクラブは燃費は悪い。炎が黄色いからね。液出しモードだと
少し煩い。ガス缶内の圧低下により空気がガスに逆流しているのだろうか？
でも、ガス缶を逆にしなければ普通のストーブになるから、いざという時
だけ液出しにすればよいので弱点とは思わない。
注意が必要なのは、このストーブはソロ用だってこと。14cm以上の大きめの
鍋は仕様外。その代わりにコンパクトになる。
仕様通りの使い方をする人で液燃ストーブが嫌いな人にとっては、
現在、国内唯一のソロ用液出しストーブなんで十分ありだと思う。
仕様を無視すれば液出しOKのストーブが安くで売ってるし、液燃ストーブ
という選択肢もあるからマニアは買わないストーブだろうね。
もう少し安ければ、詰め替え君（違法？）使いが買うかもしれないけど。
872:底名無し沼さん
09/03/26 20:24:09
>>603
ヤフー掲示板池
2ちゃんはお前には使いこなせない。
873:底名無し沼さん
09/03/26 20:33:32
> 603
> ま、846は推測が確認できただけですけど。
推測で言ってたのかよ。
>>603 は、どんなストーブ持ってるんだ？
874:底名無し沼さん
09/03/26 20:41:54
また603来てるのか
しばらくこのスレをお気に入りから外すとするか…
875:底名無し沼さん
09/03/26 21:09:16
現時点で唯一液出しを謳ってるのはメタルクラブだけだが
プリムスの「マルチフューエルEX」も、これ液出しいけるんじゃね？
液燃とガス両方使えるって事は仕組み的には液出しも可能だろ？
876:底名無し沼さん
09/03/26 21:20:06
>>875
国内じゃないけどコールマンのFyrestormを使ってる。
でも液出しは殆んど使ってないｗ
877:底名無し沼さん
09/03/26 21:36:05
jrバーナーまぁまぁ使えるな。
おまいら、イワタニのカセットガスボンベの移し替えとかやったりする？
878:底名無し沼さん
09/03/26 21:39:01
気化促進機能が付いているガス缶は注意した方が良いかもしれない。
ゴミがでるかも・・・。確認のしようがないので何とも言えないけど
念のためね。俺は実験して詰まらせたことがある。煤のせいなのか
ゴミのせいなのか理由は定かではないが・・・。
実験するなら、液出しの実績のあるガス缶を使ったほうが良いよ。
（もちろん実験は自己責任で、生ガスが出て危険な思いするかもしれない。）
879:底名無し沼さん
09/03/26 21:50:20
以前イワタニプリムスから、カートリッジを逆さまにセットする暖房器具が出ていたが、Ｔ型カートリッジは中の不織布のカスがジェットに詰まるので使うなって指定されてた。
880:底名無し沼さん
09/03/26 22:27:16
さっき女子高生に液出ししてきたよ
881:底名無し沼さん
09/03/26 22:57:58
俺も不細工な嫁の顔に液出ししてきたさ
882:底名無し沼さん
09/03/26 23:04:52
液出しは事故責任で
883:底名無し沼さん
09/03/26 23:59:44
やっぱ事故したら責任とらんとな
884:底名無し沼さん
09/03/27 00:12:26
やっといつもの流れになってきやがったな
885:底名無し沼さん
09/03/27 00:21:56
出品者乙
886:底名無し沼さん
09/03/27 00:39:05
URLﾘﾝｸ(page6.auctions.yahoo.co.jp)
＞やっと中古商品でオークションに
ピカ厨じゃない俺が買って失敗したんで出品しますよ
と言う事か？
887:底名無し沼さん
09/03/27 00:41:06
URLﾘﾝｸ(page2.auctions.yahoo.co.jp)
誰か炎上パート2動画を撮ってくれｗ
888:底名無し沼さん
09/03/27 00:43:56
なぜ手放すのか質問してみれ
889:底名無し沼さん
09/03/27 08:35:54
>>886
画像で奥側になってるゴトク、左右で揃ってなく歪んで見えるな。
熱変形？
890:底名無し沼さん
09/03/27 09:20:40
>>888
＞さすがは液だし雪の中でも火力に衰えなく本領発揮って処でしょうか
＞縦走は雪山に絶対におすすめ
出品してる時点で萎える。
マック、アイドル、カメラ、＊、アニメって出品履歴に少しブルブルっときたｗ
891:底名無し沼さん
09/03/27 10:09:17
>>890
((((゜д゜;))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
892:底名無し沼さん
09/03/27 10:22:43
WindProを液出しで使う
あれってホースの弾力が強いからガス残量が減って缶が軽くなると
ホースの戻りに負けて缶が起き上がってしまい勝手に気出しになる
893:底名無し沼さん
09/03/27 12:18:12
WindProの液出しはインプレが多いな。
P-123Sも液だしできるけど、五徳を温めないとNG。
大きな鍋を置くとかバーナーパットを置くとかしないとだめ。
メーカー保証を無視すれば、ジェネ付きバーナーは、ジェネさせ
温めれば液出しができると思うんだが。ジェネレータの太さには注意が
必要かもしれんが、
894:603
09/03/27 19:04:31
肝心なことを忘れていましたが、
カタログ表示の出力は、流量×熱量。沸騰に要する時間は、「なべ底が受け取る熱量」。
だから、出力が大きい割に沸騰までの時間が長いストーブは“燃費が悪い”、ということですね。
具体的には、時間×出力をくらべて、それが大きいのはダメ、と判断できます。
測定精度が疑問ですが、目安にはなるんじゃないですか。
>>863
そうですよね。
罵詈雑言や煽り・いじめが日常茶飯事の２ちゃんで、理路整然と説明した私がなんで集中砲火を浴びるのか、疑問です（中身のない批判だから、なんとも思いませんが）。
結局のところ、自分が攻撃されるのを恐れているんじゃないですか？
人格攻撃や人海戦術でつぶしとこうなんて、さもしいですね。
>>871
こうなると、私もメタルクラブを買わざるを得ない感じになってきました。
買うとしても、秋を過ぎてですけど。
>>893
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
その３ に、P-123Sの改造例が出ていますよ。
以下、私に意見のあるかたは、こちらへどうぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(out板)
895:603
09/03/27 19:19:58
目に留まってしまったので、返答させていただきます。
自分宛のレスには誠意を持って対応することをモットーとしていますので。
>>866
「掲示板でこんな調子だと、リアル世界でやっていけないだろ」って書かれて、私の住む世界を説明したんですけど・・。
馴れ合いが横行するリアル社会ならともかく、匿名掲示板で嫌われるのを恐れて真実を書かないなんて、愚の骨頂でしょ。
>>869
別に自分だけが正しいなんて、思っていませんよ。
ここで、私の間違いを指摘できる人がいなかっただけです。
私が住んでいるのは、どちらが正しいのか・どこが間違いなのか、徹底検証する世界です。
「偉いさんが言うから正しい」とか、「これを指摘すると立場を失う人がいるからやめる」なんてのは、ゆるされないんですよ。
896:底名無し沼さん
09/03/27 19:23:52
とうとう住み着いたな・・・
お前らが構うからだ。
897:603
09/03/27 19:27:51
>>893
液出し燃焼は可能でしょうけど、火力の微調整はやりにくいんじゃないですかねえ。
流量の少ないところに調整バルブがありますから。
ガソリンバーナーにガスを流し込むのなら、その点は無問題ですが。
ｽﾚﾘﾝｸ(out板:117番)
でも、アダプター製作が必要になりますね。
このためにわざわざスノピWGを買うのも、なんですし。
898:603
09/03/27 19:29:47
>>896
住み着くというより、前々からいますけど。
バーナー大好きですから。
ネーム蘭に603を入れると反響が大きいので、今後も使わせてもらいます。
899:底名無し沼さん
09/03/27 19:35:50
＞こうなると、私もメタルクラブを買わざるを得ない感じになってきました。
ﾜﾗﾀっちゅうか萎えたｗ
ﾌｧﾋﾞｮりだしたのがメタルクラブこきおろされた直後からだから
そうじゃないかとは思ってたんだけど、ここに来て雑になったなぁ。
流石に疲れたのかな？ごくろうなこったｗ
900:底名無し沼さん
09/03/27 19:41:05
鉄蟹さんもコベア？
901:603
09/03/27 20:13:17
どうせあなた達の頭じゃ私には勝てませんよ
リアルでもそうですが私は論破された事がありませんから。
902:底名無し沼さん
09/03/27 20:21:03
>>901
偽物乙
903:底名無し沼さん
09/03/27 20:24:07
>>900
made in japan と刻印されているから日本製だろな。
ちなみにJrはコベア。
904:底名無し沼さん
09/03/27 20:41:43
>>603
>肝心なことを忘れていましたが、
>カタログ表示の出力は、流量×熱量。
出力と熱量の違いは何だ？
一般的には、出力＝熱量じゃないのか？
> 沸騰に要する時間は、「なべ底が受け取る熱量」。
逆では？
なべ底の受ける熱量が分かれば苦労しない。
沸騰に要する時間から類推するしかない。
単に、水を沸騰させるのに必要な時間を比較すれば良いのでは？
>だから、出力が大きい割に沸騰までの時間が長いストーブは
>"燃費が悪い"、ということですね。
これに該当するストーブは例えば何がある？
>具体的には、時間×出力をくらべて、それが大きいのはダメ、
>と判断できます。 測定精度が疑問ですが、目安にはなるんじゃないですか。
意味が分からん。出力とは最大熱量の事か？
最大出力（最大熱量）は、kcal/h だろ。これに時間かけて比較するのって
単に最大出力（最大熱量）を比較するのと等価じゃないのか？
905:底名無し沼さん
09/03/27 20:43:30
>>904
おまい野良犬や野良猫に餌をやっといて「付いてくるな」って蹴飛ばすタイプやろ
906:底名無し沼さん
09/03/27 21:03:55
>>905
野良犬をからかおうとして、逆にかみつかれるタイプじゃね？
603がハッスルする前に解説しちまおうかとおもったが、
あの説明でレスの趣旨がつかめない奴に理解させる
自信が無くなってやめた。
907:底名無し沼さん
09/03/27 21:06:54
>>904
(ガスの)流量×(ガスの単位量あたりの)熱量
だろ
908:底名無し沼さん
09/03/27 21:16:37
>>894
>だから、出力が大きい割に沸騰までの時間が長いストーブは“燃費が悪い”、ということですね。
ドロップダウンが大きいのかもしれないので、一概に"燃費が悪い"ともいえないのではないですか。
909:底名無し沼さん
09/03/27 21:41:48
>>908
5分やそこらで著しく火力が下がるぐらいドロップダウン
するなら、悪いのが燃費じゃなくても「性能悪い」って
烙印押されそう
910:底名無し沼さん
09/03/27 22:51:22
>>905-906
そういう自分たちはどんなタイプなんだ？
安全な場所で、大口をたたく負け犬か？
ストーブ以外の話をするならよそでやってくれないか？
それとも自分たちの経験と知識を披露してくれないか？
>>909
5分もあれば十分ドロップダウンは発生する。
5分間ドロップダウンがないなら、ソロで使用する500ml～1L程度の
お湯は普通に沸くことになる。
ST-310は、10分経過以降にドロップダウンが発生し始めるとある。
最大出力が大きい割に沸騰まで時間がかかるストーブは、ドロップダウン
などの影響で、実際の出力が最大出力よりもかなり低い可能性が高い。
よって、一概に燃費が悪いと言えないというのは当てはまる。
アウトドアのストーブで燃費が良いことを売りにしているストーブは、
JetBoilのような高効率システムくらいだろ。普通は、燃費は無視して
それ以外の機能で高性能を狙いに行ってると思うが。
911:底名無し沼さん
09/03/27 23:00:54
>>905-906に噛みついたら同類でしょ
荒しの類いだと思うならスルー汁
912:603 ◆.LMqmG8Hlg
09/03/27 23:03:36
調理することを考えるとヘッドは大きい方が良いんだよな
913:底名無し沼さん
09/03/27 23:04:35
>>910
名無しの603なのか別人なのかは、まぁいいとして。
たったの一人1レスの脱線すら許せない程厳密さにこだわるなら
「愛用のストーブ・バーナー」を挙げもせず話に加わった自分を
まず責めましょうね
914:底名無し沼さん
09/03/27 23:07:21
しばらく巡回先から外しとくか
915:底名無し沼さん
09/03/27 23:28:49
>>912
最近主流の径の小さなソロクッカーを使うのならそうでもない。
916:底名無し沼さん
09/03/27 23:40:00
バーナーパッドもあるしな
917:底名無し沼さん
09/03/27 23:45:01
>>904
出力 * 沸騰時間 * 効率 = なべ底熱量
てな式が成り立ってるとして
なべ底熱量が一定ならば、出力 * 沸騰時間の大きいほうが
効率(燃費)が悪いっていう理屈じゃねーかな。
上にもあったがドロップダウンを考えてないし、無理あるんでは
918:底名無し沼さん
09/03/28 02:10:07
>>910
結論として、高出力・湯沸し長時間ってストーブは
・燃料を燃やして作った折角の大熱量のうちの結構な割合を、空気中に捨ててしまう
・湯沸しテストの５分という時間でも、テストに影響がシッカリ出るぐらいドロップダウンしやすい
のうちのどちらか、もしくは両方の特性を持ってるってことやね。まあ、高出力バーナーって
ことは、ガス圧の低下速度もはやそうだから、ドロップダウンも起きやすそうだわなぁ。
919:底名無し沼さん
09/03/28 02:20:53
失 や 精 |´::::::::::::<::::::╋::::::>:::::::::::::::::ヽ.
せ る 神 |::::::::_,.-─‐-ｧ-─-::､::::::::::::::::ヽ
ろ か 安 |,. '" / ｀ヽ､::::::::::〉
ら 定 | ／ / i ハ ヽ ､ ヽ::/
. 剤 ﾉ/ /.ゝ!､ﾊ i ! ,!ィ! ﾊ !ﾊ
ヽ i ﾊ ﾊ'T7ヽ!ヽ! ﾚ7'"7T'! / i
｀''ｰ---‐'^ヽ!/ ヽﾊ .!'ﾄ___ﾘ ﾄ__,.ﾘ ﾚ' /
ほ 〈ヽ､ ! " "/! rｲ
れ ヽ. ヽ.ヽ､ ｒ─ ､ ,.ｲノ ﾉ
〉ヽ､ヽ.＞.､.,,___-' ,.イハイ
ヽ／ ´￣｀ヽｰr‐'"i´￣:::ヽ､
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と__￣｀ヽ､ﾆ､ ヽr」/ ． 十::::｀ヽ.::::::::::::>､
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