09/03/06 22:06:37
>>370
ナツラムで売ってる奴
旧型品みたいね
ちなみにチタンクッカーとガス缶はEPI
他のメーカーだったらうまく収まるのかな？
379:底名無し沼さん
09/03/06 22:11:46
俺の場合、二泊三日程度なら110gとかのカートリッジで充分なんで、最近は250カートリッジの出番がないなぁ。
だから、カートリッジの底に収納出来る事で特にメリット感じない。
380:底名無し沼さん
09/03/07 00:28:55
誰もおまえに聞いてない
381:底名無し沼さん
09/03/07 02:45:05
あの中折れヘッドは、Stella+のような形態でこそ活きる。
382:底名無し沼さん
09/03/07 07:31:04
最近おれも中折れするな
歳のせいか…orz
383:底名無し沼さん
09/03/07 08:20:00
俺もだ…orz
384:底名無し沼さん
09/03/07 11:55:54
ナチュで5980で売ってるのに中古を9000ってｗ
385:底名無し沼さん
09/03/07 16:36:46
スタンドで買える灯油専用のストーブないですかねー？
ホワイトガソリンじゃ手に入れずらいし、なにかいいのないか迷ってます。
ちなみにバイクキャンプツーです
386:底名無し沼さん
09/03/07 16:55:33
これは放置でいいのかな？
387:底名無し沼さん
09/03/07 17:23:30
マナスル121とかがいいんじゃないの
388:底名無し沼さん
09/03/07 17:23:42
おｋ
389:底名無し沼さん
09/03/07 18:13:31
ﾏﾅｽﾙ(･∀･)ｲｲ!
390:底名無し沼さん
09/03/07 18:15:00
>>389
知ってる
391:底名無し沼さん
09/03/07 21:12:05
バイクこそガソリンじゃないの。タンク抱えてるんだし。
まあどうせスタンドには行くわけだし、ボトル1本余分に持ってりゃ灯油でも困らないけどね。
あーでもアルコールはどうすんの？
徒歩や車と違って転倒時にこぼすとガソリン以上に危ないから結構やっかいだよ。
392:底名無し沼さん
09/03/07 22:02:48
>>382
俺は年だが中折れなんぞしたことないぞ。
入れる事がないからな…
393:底名無し沼さん
09/03/07 22:09:10
>>385
>スタンドで買える灯油専用のストーブないですかねー？
疑問１ スタンドで買えない灯油があるのか？
疑問２ スタンド以外で買える灯油ではダメなのか？
394:底名無し沼さん
09/03/07 22:16:50
疑問３ 灯油専用でないとダメなの？
395:底名無し沼さん
09/03/07 22:36:17
武井かDF
コールマンのは買って失敗だった。
396:底名無し沼さん
09/03/07 22:51:46
ＤＦは灯油専用じゃないから却下
397:底名無し沼さん
09/03/07 23:25:15
国際がいいよ。
弱火が出せない以外は不満ない。
398:底名無し沼さん
09/03/07 23:41:16
>>395
バイクって言ってるのに武井かよ．．．あんたひどい人だね。
399:底名無し沼さん
09/03/07 23:42:35
「スタンドで買える」は、
「灯油」ではなく
「灯油専用のストーブ」を指している。
400:底名無し沼さん
09/03/07 23:49:50
なるほど！
しかし、スタンドで売ってる灯油専用のストーブとなると・・・
トヨトミとかコロナになってしまうな
401:底名無し沼さん
09/03/08 03:44:53
>>385みたいなバカな質問にはレスのしようがないな・・・。 何が欲しいのかわからない。
402:底名無し沼さん
09/03/08 03:49:54
>>385は国語の文法をよく勉強したほうがいい。 バイクもキャンプもその次だ。
403:底名無し沼さん
09/03/08 13:56:54
誰かコールマン550のチェックバルブの品番教えて～
１０年以上前の奴。
という質問を以前して流された。あさって闇雲に注文した適当なバルブと、事前に調べた合うサイズのレンチが届くんで、自分で合わせてみる。
いや、550いいよ、ほんと。ガソリン漏れが始まるとどう置いても運ぶだけで漏れるけど。
途中で火力が落ちてプライミングしようとして何度火傷したか。軍手しろよ俺。
点火直後に火柱が立って慌てて絞ってもガソリンが漏れてて、どんどん火災が広がって毛布かぶせてなんとか鎮火したとか。メンテしろよ俺。
404:底名無し沼さん
09/03/08 14:39:19
軍手も危なそうだけど
405:底名無し沼さん
09/03/08 16:55:14
>>403
火遊びしてオマエが何度も火傷するのはかまわんが他人をまきこむなよ。
406:底名無し沼さん
09/03/08 17:13:01
D.O.D(ドッペルギャンガーアウトドア) カセットガスヒーター の
ＤＧ－０１をお使いの方いらっしゃいますか？
イワタニ産業ＣＢ－８と比較して横型で安定性がよさそうなのと
安全装置がついているので購入を検討中です。
使い心地をお聞かせください。
407:底名無し沼さん
09/03/08 17:36:16
>>403
軍手やらメンテやら以前にこの程度の調査はしろよ、お前。
URLﾘﾝｸ(www.coleman.com)
一番下だ。
Bじゃない？んなこたパーツの型番見てから言え。
2chなんぞアテにする前にまずは作ってる会社に聞けよ、このスカポンタン。
408:底名無し沼さん
09/03/08 18:03:52
>>401
それは幾らなんでも国語力がなさ過ぎだろ。
ガソリンスタンドで買える灯油を使えるストーブを教えてやりゃいい。
お前ら他人の揚げ足とって馬鹿にしたりからかうことばかり考えすぎ。
つまり2ｃｈに毒されすぎ。
409:底名無し沼さん
09/03/08 18:05:51
↑馬鹿
410:底名無し沼さん
09/03/08 18:30:51
空気の読めない学級委員長（になりたかった？）乙
上にも出てるが灯油ならマナスルでいいんじゃない
411:底名無し沼さん
09/03/08 18:32:26
素直にマルチフュエル機にしとけば、灯油が切れてもバイクと燃料が共用出来る。
412:底名無し沼さん
09/03/08 19:28:14
オレは質問の文章云々より、ここまで他の人からレスをもらいながら返答しないって神経が
理解できない
多分みてないはずはないと思うんだけどね
413:底名無し沼さん
09/03/08 19:31:02
実は>>412=>>385
414:385
09/03/08 19:36:40
>>412
めんごめんごｗ
ちょっと忙しくてレスできなかったんだよねｗ
マナスルにしたのでありがとうござました
415:底名無し沼さん
09/03/08 20:20:29
粘着じゃないんだから2ちゃんなんて毎日観てるかよ
416:底名無し沼さん
09/03/08 21:00:15
そりゃそうか
417:底名無し沼さん
09/03/08 22:11:48
おれも普通の灯油ストーブは勧めんなあ。
バイクならMFの方が便利だし、
そもそもあのカキコの調子で灯油ストーブちゃんと火つけられるのか？
マナスル使えるやつがこんなとこであの質問はないと思うが．．．
答えてる方もわかってないのに適当なのが多そうだし。
418:↑
09/03/08 22:20:10
はあ？ マナスルごときアホでもつかえるだろ
2ちゃんで先輩面かよｗ
419:底名無し沼さん
09/03/08 22:24:57
学級委員長の先輩面乙ｗ
420:底名無し沼さん
09/03/09 00:06:16
いいですねぇ、このトゲトゲした雰囲気。まさに２Ｃｈです。 アホッぽい質問をまた誰かしないか？
421:底名無し沼さん
09/03/09 13:29:10
>>417
バイクならＮＯＶＡ一択ですね。
ヤフオクもナチュラムも高いので今個人輸入しようかと。
422:底名無し沼さん
09/03/09 19:48:15
一時期に比べれば円安だけど、それでも国内の半額で買えるもんね Ｎｏｖａ＋
ただ、ボトル付きなのか別買なのか分からんかったからボトルも別に注文したけど、結局ダブりには成らなかった
ヤッパリ ８２にしとけば良かった ｏｒｚ
取り説には日本語無いのに、箱の蓋の裏には日本語の能書きが書かれてた
423:底名無し沼さん
09/03/10 19:12:48
なんだボトルはつかねえのか・・・
424:底名無し沼さん
09/03/10 20:09:37
星商事にNOVA８２のモデルチェンジの件確認してみたよ。
回答では「モデルチェンジの予定はある」との事。
ニュアンス的には現行品の流通在庫がなくなるまで発売はないって感じだった。
NOVA+の事も聞こうと思ったけど忘れた。
425:底名無し沼さん
09/03/10 20:38:36
nova五月蝿いって言うけどホントだった。
ひどすぎるんで国際買った。
426:底名無し沼さん
09/03/10 21:07:52
>>425
頭悪いなー
427:底名無し沼さん
09/03/11 00:43:36
>>422
82だからボトルついてるってわけじゃないよ。
つけてすこし高く売る店と、つけずに安く売る店があるだけ。
おれは無しのはずの82でボトルついてた。一番ちっこいやつだけど。
ついでに色々買ったんでお店がつけてくれたおまけみたい。
>>425
ベルマウスにしてはましな方だろ。
428:底名無し沼さん
09/03/11 10:07:11
実はどっちも持ってない>>425。
429:底名無し沼さん
09/03/13 19:50:44
教えてくれ
Zippoのバーナーはダメなのか？
スッゴく気になる
430:底名無し沼さん
09/03/13 19:55:40
>>429
確かzippoスレがどこかにあるはず
ＡＬはぐらついてダメとか何とか書いてた
zippoも考えてたが結局CRUXの旧型が安売りしてたからそれ買った
431:底名無し沼さん
09/03/13 22:02:09
サンクス
432:底名無し沼さん
09/03/14 07:16:44
>>407
そんなツンデレなあなたに惚れた。さんくす。
バルブはモノも一緒、品番もパーツリストと同じだった。
ただ、レンチが…なんかサイズ違う。慌ててUSAタイプのレンチも取り寄せ中。
燃料漏れの大元だったバルブアッシも着たし、やっと修理できるよ。
433:底名無し沼さん
09/03/14 07:27:18
ところでまた危ない話なんだけど、普通のカセットコンロにトーチ用のプロパンボンベ入れると火力がすごいんだが、
やっぱこのまま使っちゃだめなのかな。
434:底名無し沼さん
09/03/14 07:50:25
>>433
その可否を他人に求める程度なら、やめといた方が良いと思う。
435:底名無し沼さん
09/03/14 08:32:49
>>433
使うのは勝手だが他人をまきこむなよ。 バカは痛い目に遭わないと学習せんからな。というか学習をしないけど。
436:底名無し沼さん
09/03/14 21:35:26
>>429
>>Zippoのバーナーはダメなのか？
昨年ナチュラムのバーゲンで買い山歩きで使っています。
コッヘルで湯を沸し、ラーメン，コーヒーつくりには十分です。
水500ｃｃまでなら頚部のぐらつきも気にはなりませんが、点火装置
が無くライターが必要、ガス缶との接合がアルミむき出しなので使用後さめるまで
時間がかかるのが少し不便です。￥３ｋ以下で手に入ればお勧めです。
（初期の定価では他社の製品のほうがよさそう）
PRIMUSやEPIの古いストーブはいくつか持っていますがZippoは近場日帰り用で
気軽に使っています。
437:底名無し沼さん
09/03/15 04:35:51
燃料ホース部分を２種類付けて、８５＆８２ どちらの使い方も出来るタイプ希望 NOVA
438:底名無し沼さん
09/03/15 07:56:05
最近、エスビットにはまっちまった。
439:底名無し沼さん
09/03/15 08:35:55
俺も20年かかって一巡りしてエスビットに戻ってきた。
フリーズドライや温かい飲み物程度ならコレで間に合っちゃう…
440:底名無し沼さん
09/03/15 09:56:17
エスビットってストーブなの?
441:底名無し沼さん
09/03/15 10:08:15
エスビットに、固形アルコール燃料使いだしてから、こればかり使うようになった。
ビジュアル的なインパクトが低いせいか、ハイキングでも、登山でも頑張ってます的な雰囲気出さずに、気兼ねなく使えるんだよね。
あと、煮え湯を作りたいんじゃなくて、暖かい飲み物を作りたいだけだから、俺はこれくらいが丁度いいかも。
442:底名無し沼さん
09/03/15 10:54:28
何でバーナー使うのに周りに気兼ねなんかすんの？
443:底名無し沼さん
09/03/15 11:21:47
極端な例えだけど、筑波山の頂上で米炊いて豚汁作って食ってたら目立つだろ？
444:底名無し沼さん
09/03/15 14:05:25
>>441
そんなに人目が気になるなら人のいない所に行きゃいいじゃん
445:底名無し沼さん
09/03/15 14:12:08
すぐ極論を持ち出す奴て頭悪そう
446:底名無し沼さん
09/03/15 14:24:09
見て見て！エスビット使ってる俺って玄人だろ？
ってことですね。 >>441
447:底名無し沼さん
09/03/15 15:28:15
正解！
てっぺんを目指すのは人を見下すためなのだ
448:底名無し沼さん
09/03/15 15:34:14
エスビットだけは無いわｗ
無風時しか使い物にならんｗ
着火剤にもならないｗ
449:底名無し沼さん
09/03/15 15:49:27
イワタニのカセットトーチバーナーが万能でいいよヽ(^▽^)ノ
450:底名無し沼さん
09/03/15 16:22:08
何よりもススで真っ黒はたまらん
100均燃料のがいい
451:底名無し沼さん
09/03/15 18:39:27
>>446
それはお前が使った場合だろ。
感覚違うんだよな。
452:底名無し沼さん
09/03/15 18:42:42
441はエスビットの五徳にエスビット以外のコケ燃を使ってると書いてるんじゃないの？
453:底名無し沼さん
09/03/15 18:49:13
jrﾊﾞｰﾅｰいいよ。
GASどこでも売ってるし。
454:底名無し沼さん
09/03/15 18:52:04
中華アダプタ買っちまった
今のところ無事使えてる
455:底名無し沼さん
09/03/15 21:57:42
>>453
jrバーナーはもうないな。G'zのマイクロレギュレータのストーブだろ。
456:底名無し沼さん
09/03/15 22:01:58
>>453
ｊｒとUS600とST310買うならどれがいい？
457:底名無し沼さん
09/03/16 01:44:56
エスプレッソスターの在庫あといくつ持ってるんだよ？！
458:底名無し沼さん
09/03/16 10:08:57
実は作ってたりしてｗ
459:底名無し沼さん
09/03/16 12:43:30
マナスル126
俺のオンリーワン
460:底名無し沼さん
09/03/16 14:20:06
おりゃ、コールマンのフェザーストーブをずっと愛用。
一応サブでジェットボトルを使ってるけど、こっちは
主にお茶用にしかつかってないわ。
461:底名無し沼さん
09/03/16 19:19:34
ジェットボトルってどんなの？
462:底名無し沼さん
09/03/16 20:40:01
温かいお茶ががすっごく早く冷めるステンレスボトルかな？
463:底名無し沼さん
09/03/16 21:19:28
がが
464:底名無し沼さん
09/03/16 21:20:11
がが
465:底名無し沼さん
09/03/16 21:21:46
>>456
ST-310買ったけど良いよ
466:底名無し沼さん
09/03/16 22:00:24
URLﾘﾝｸ(www.naturum.co.jp)
これダイワから出てるんだけどよくない？
どっかのOEMかな。買おうかなぁ？
467:底名無し沼さん
09/03/16 22:55:55
ここでもずいぶん前に話題にならなかったっけ？
縦型ストームクッカーだね
468:底名無し沼さん
09/03/16 23:03:51
>>462-464
ぬるぽぬるぽ
469:底名無し沼さん
09/03/16 23:18:11
アルポット
重さ＝1.2kg ってのはキツイｗ
470:底名無し沼さん
09/03/16 23:52:18
>>465
どの辺が？
>>466
前に現物見て持って止めたｗ
ちょっとでかいよなぁ。
でも効率はかなり良さそうだった。
471:底名無し沼さん
09/03/16 23:54:41
アルポットは燃費が良いし、炊飯も簡単。
しかし、鍋が一つしか付属していない。
472:底名無し沼さん
09/03/17 09:06:02
>>461
koveaのじゃね？
473:底名無し沼さん
09/03/17 21:26:33
ST-310はよく売れているみたい。価格も安いしね。
コンパクトになるし質感も良いしJrより良いと思うよ。
474:465
09/03/17 21:53:04
>>470
宣伝文句通りに使えたし、作りもしっかりしててコスパは良い感じ。
自分の行動範囲（-5度以上）では、湯を沸かす程度なら安ボンベで年中使えるのが分かった。
他の火器は使ったことないので比較不能。
475:底名無し沼さん
09/03/17 22:08:06
>>473
あんまコンパクトとは言いがたいけどがっしりしてるよね。
>>474
いいねー
車内で使ったりする時に買おうかな。
鍋の安定感も結構いいのかな？
ST-301にするかどうか地味に悩んでる。
476:底名無し沼さん
09/03/17 22:57:01
ST-310とP-172ならどっちがいい？
マイクロレギュレーターがあるST-310の方が性能いいのかな？
477:474
09/03/17 23:52:42
>>475
大きくしっかりした五徳・脚で高さもないから、安定は良いよ。
小さなコッヘルもOKだし、普段使ってる18cmの雪平鍋が五徳外縁と同サイズ
（炎のあたり方も含め）
URLﾘﾝｸ(www.shinfuji.co.jp)
>>476
P-172は使ったことないけど、少々かさ張ってもガス代安い方が良いならST-310では？
プロイソ缶の選択肢は限られるけど（ユニのイソ95％缶なら1本200円で済む）
478:底名無し沼さん
09/03/18 03:05:35
コールマンのF‐1使ってる方いますか？
現在、思案中です。
ランタンがコールマンだから
同じメーカーで揃えた方がガスの種類が
少なくて済むので…
ちなみに今は
トランギアとスウェーデン飯ごうです
のんびりやってましたが
チャキチャキ沸かしたくなったので…
479:底名無し沼さん
09/03/18 03:21:10
アルコール燃料のほうに投資してストームクッカーなんてどう？
480:底名無し沼さん
09/03/18 09:27:53
確かコールマンのF‐1はエスプレッソスター出品してる彼が使ってたな
何度か壊れてメーカーに修理に出してたような気がする
481:底名無し沼さん
09/03/18 12:48:14
>>478
つ アダプター
でも同じメーカーで揃えた方が気分がいいけどねｗ
482:底名無し沼さん
09/03/18 16:49:05
ギガパワー地が安くてコンパクトでいいなあと思ってますが
このスレ的にはどうなんでしょうか？
あんまり話題にならないみたいですが…。
483:底名無し沼さん
09/03/18 17:03:30
>>482
風に弱いと言う評価があるが、逆に言えば「その位しか問題点がない」とも言える。
風避けさえちゃんとしてやれば、充分使える良いストーブだと思う。
484:底名無し沼さん
09/03/18 18:07:32
キャンプなら使えると思うよ。
おれは山で使ってる人は見た事無い。
485:底名無し沼さん
09/03/18 18:11:23
山でも特に問題ないよ。
つーか、小型ガスストーブで山で使えないモデルの方が珍しい。
486:底名無し沼さん
09/03/18 18:14:06
EPIと比べると火力調整は無いに等しいがな。
487:底名無し沼さん
09/03/18 18:17:38
俺の地は発売されてすぐに買った奴だが、割と火力調整は効くな。
ＥＰＩと比べちゃいかんがｗ
488:底名無し沼さん
09/03/18 18:22:35
>>482
山で使ってるよ。風防も使ってる。
風に弱い。冬だとなかなかお湯が沸かないので
ジェットボイルかったよ。
夏ならぜんぜんいいと思うよ。軽いしね。
489:底名無し沼さん
09/03/18 18:27:10
逆に聞きたいのだが、耐風性能ってそんなに必要か？
そりゃそよ風程度で消えられちゃこまるが、ストーブ使うのって
大概朝晩のツエルトやテント、岩小屋や山小屋の中だろ。
もしかしてお前ら悠長に湯沸かして昼飯とか食ってんの？
490:底名無し沼さん
09/03/18 18:45:03
>>489
低山ハイクの時とかなら、山頂で悠長に湯わかしてコーヒー飲んでるよ。
491:底名無し沼さん
09/03/18 19:06:12
悠長に湯沸かすのを目的にしてる人だっているんだぜ
492:482
09/03/18 19:06:26
482です。
参考になりました。
地用の風防もあるようなので併せて検討します。
ちなみに皆さんのオススメって何ですか？
P153とかEPI REVOですかね？
493:底名無し沼さん
09/03/18 19:13:22
悠長に湯沸かす に1票。
494:底名無し沼さん
09/03/18 19:29:26
日帰りハイクならテルモスを持てばいい。
とはいえ、それって大きなお世話か。
495:底名無し沼さん
09/03/18 19:40:47
>>494
釣り人に
魚なら魚屋で買えば良い
と言うのは無粋の極み。
496:底名無し沼さん
09/03/18 19:41:52
↑大きなお世話
ここストーブスレだし
497:底名無し沼さん
09/03/18 21:42:04
>>494
ストーブは手段ではなく目的なのだ。
498:底名無し沼さん
09/03/18 21:51:09
軽量・コンパクト・ハイパワーなのは？
499:底名無し沼さん
09/03/18 22:03:48
野焼き
500:底名無し沼さん
09/03/18 22:05:00
野焼いいよね
501:底名無し沼さん
09/03/18 22:26:09
コンパクトさに欠けるじゃないか
502:底名無し沼さん
09/03/18 22:34:02
でもインパクトはあったからいいんじゃね？
503:底名無し沼さん
09/03/18 22:48:11
>>496
ものの喩えというのが判らないゆとりは黙ってた方がいいぞ
504:底名無し沼さん
09/03/18 23:03:01
>>503
>>496は>>494へのレスに見えるが違うのか？
てかあんたは>>495か？ｗ
505:底名無し沼さん
09/03/18 23:14:15
アンカー打てない>>496にも問題はあるが、書き込み時間から推測位はすべきだよな。
506:496
09/03/18 23:36:34
アンカー打てないわけじゃないよｗ
ゴメン>>495
507:底名無し沼さん
09/03/19 00:04:34
よし、>>496がウンコ野郎で>>503がチンポ野郎だって事でこの件は手打ちだ。
シャンシャン。
508:底名無し沼さん
09/03/19 02:50:27
>>504
頭大丈夫か？>>494をきちんと読めてないな。
509:底名無し沼さん
09/03/19 17:09:22
プリムスP-153とジェットボイルで迷ってます。
用途は一ヶ月の自転車ツーリングで朝夜、レトルトと簡単な料理をしようと思ってます。
初心者なのでガスの使用量がどのくらいになるか検討が付かず決めあぐねてます。
プリムスは轟音、ジェットボイルは他社のクッカー使うとかなり低効率だとか？
山屋のみさなん、助言お願いします。
510:底名無し沼さん
09/03/19 17:17:25
完全に「湯を沸かすだけ」程度の調理しかしないと割り切るなら、ジェットボイルで良い。
たまには炊飯したり、フライパンやら何やらの形の違う鍋類を使ったりしたいのなら、P-153なり他のガスストーブなりの方が良いだろう。
轟音については、少し火力を絞れば良いだけ。
P-153を最大火力で使っても、熱を無駄に大気に散らすだけだよ。
511:底名無し沼さん
09/03/19 17:21:07
>>509
プリムスで轟音と言われてもなあ
ひっそりしすぎて寂しいような山中では「頼もしい」程度の燃焼音だと思うのだが
ガスの使用量がわからないならカセットボンベを使えばどうよ？
日本で人の住んでるところならまず手に入る。
512:底名無し沼さん
09/03/19 17:46:52
やはり、ジェットボイルは高効率ですが、湯沸かし専用のようなので、P153に決めました。
轟音は、もしキャンプ場が混んでたら早朝は、迷惑になってしまうんじゃないかと心配でした。
絞れば大丈夫なようなので安心。
カートリッジは750g持っていこうと思います。
ありがとうございました！
513:底名無し沼さん
09/03/19 18:01:03
>>509
ジェットボイルで他のクッカーを使った場合、低効率もさることながら、火力不足に悩まされる。
自転車旅なら、重量はそんなに苦にならないだろうから、
SOTOのレギュレーターストーブなど、家庭用カセットが使える銘柄が有利。
多少は低温にも強いし。
７５０缶持つくらいなら、断然、家庭用カセットのストーブにすべし。
ガス出費を抑える方法は、クッカーをジェットボイルのクッキングポットにして
URLﾘﾝｸ(webshop.montbell.jp)
家庭用カセット用ストーブか、各種アダプター（つめかえ君など）を用いる。
URLﾘﾝｸ(www.alva.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.alva.ne.jp)
514:底名無し沼さん
09/03/19 18:19:20
>>512
アルポットどうよ？
ほぼ無音、アルコール燃料だからどこでもゲットできる。
重いけどバイクならOKでしょう。
515:底名無し沼さん
09/03/19 19:13:57
アルコールはバカ高いよ
トランギアみたいは軽量品以外は、実用面での価値はなきに等しい
516:底名無し沼さん
09/03/19 19:15:04
>>513
レギュラーストーブいいですね。
P153の半額で買え、カセットボンベが使えるなんて。
迷ってきました。というかわからんくなってきたww
どっちを買っても後悔はしなさそうだし。いい悩みですね。
>>514
いろんな商品がありますね。
アルコールなので素人にはとっつきにくいイメージ、自転車なので、重量が重くなると上りがつらくなるのでごめんなさい。
517:底名無し沼さん
09/03/19 20:01:38
>>516
自転車の上り坂なんて、登山に比べたら軽量化の要求は甘いもんだよ
P-153に７５０缶なんて、本末転倒の組み合わせ
ストーブ本体が軽くても、ガスの重量でチャラ
それより、ストーブが重くても、カセットが随時補充できるほうがトータルで有利
出費も少ない
迷うようだったら、自転車板の野宿スレで質問したら？
使用上の注意をひとつ
風除けをしっかりやること
518:底名無し沼さん
09/03/19 20:09:08
>>498
パイトーチ・トラベラー
ただし、入手が出来るなら。
519:底名無し沼さん
09/03/19 20:18:59
>>516
アダプター買えば缶の種類に悩む事も無くなるよ。
>>518
アルコールは使わないなぁ
520:底名無し沼さん
09/03/19 20:35:55
＞ 自転車板
アソコはやめとけ ＠住人
521:453
09/03/19 22:24:37
453です。
>>455のせいで、ST-310が欲しい欲しい病を発病してしまいました。
>>455を恨みます(笑)
522:底名無し沼さん
09/03/19 22:33:49
Jr.バーナーで充分じゃん
523:底名無し沼さん
09/03/19 22:41:51
いやＭＳＲとプリムスのストーブしか買わない俺でも310は欲しい。マジで。
524:底名無し沼さん
09/03/19 23:01:11
も少し小さく畳めれば買うたがな
525:底名無し沼さん
09/03/19 23:09:37
>>509
炊飯なんてストーブの出力全開で炊くことはないから
ジェットボイルのバーナー＋汎用クッカーでも十分炊けるよ。
526:底名無し沼さん
09/03/20 00:26:39
料理するんならP153だよ
ずっとレトルトでいいんならジェットボイルでもいいんだろうけど
527:底名無し沼さん
09/03/20 02:43:57
ST-310に興味があったんで店で実物に触れて見たがかなりずっしりと重さを感じた
担いで行くんじゃなけりゃ問題は無いが
528:底名無し沼さん
09/03/20 06:23:44
カセットコンロのガスって、マジ安いな。
529:底名無し沼さん
09/03/20 06:32:36
安く買った話題が始まるとキリがないが、三本で198円なんてのまであるからなぁ。
器具が多少重くてかさばるけど、人力移動の旅でもロングトリップでマイルドな条件なら最強かもしれんね。
昔ヒッチハイクで旅した頃は、小型のカセットガスストーブってまだ韓国製の無名メーカーのショボいのしかなくて、ガス自体もイワタニとかの高いの三本セットしかなくて、とても購入する気にゃならんかったけど。
530:底名無し沼さん
09/03/20 07:35:32
しかし安いといっても年間で計算してみるとたいした額じゃないよね
もっとも使用頻度によるけど
531:底名無し沼さん
09/03/20 08:26:09
確かに大した額ではないが入手しやすいし家で鍋するときも使えるし
ストーブ本体はＣＢ缶用だとかなり限定されるから三脚式のアダプタがいいんじゃね？
532:底名無し沼さん
09/03/20 09:42:32
今は一本ずつ手に入るようになったのが嬉しい。
昔は三本売りが殆どだったから、途中で買うとザックの中に…
533:底名無し沼さん
09/03/20 09:46:08
あ、例の韓国のアダプターだけど、未だに当たり外れの個体差が物凄い。
安く買えるようなら、数個まとめ買いして調子の良い個体を選んだ方が良いよ。
したがって、オクに個人で出品されてる代物は…ｗ
534:底名無し沼さん
09/03/20 09:51:12
オレ３本足のヤツ使ってたけどバーナー側の Oリングがズタズタになるわガスのセット面から
ガスが漏れ出すわで結局捨てたよ
よく考えたらかさばるだけだし、ろくなもんじゃないね
535:底名無し沼さん
09/03/20 09:55:18
まあ、韓国でも安物商品扱いの代物だそうだからねｗ
数社で生産されていて、比較的出来の良い製品もあるらしいって聞いた事はあるけど、愛着を持ってストーブを使う人が持つような代物じゃないって事だよね。
536:底名無し沼さん
09/03/20 11:41:39
二泊三日くらいならアウトドアボンベでもいいが、それ以上なら入手性で家庭用カートリッジだな
方法は、家庭用カートリッジのストーブを使うか、アウトドア用ストーブにアダプターをつけるか
後者は、短期ならアウトドアボンベに変更できるメリットがある（２００ｇほど軽くなる） 欠点は初期出費
自転車限定なら、こんなとこじゃない
個人的には、家庭用カートリッジ専用のストーブを薦める
アウトドア用が軽いっていっても２００～３００ｇのものだから、自転車旅行なら新富士のST-310かレギュレーターストーブで十分だと思うよ
「安い」というメリットが一番の魅力
537:底名無し沼さん
09/03/20 12:03:57
Jr.を3年くらい使い続けてる俺の立場は････
538:底名無し沼さん
09/03/20 12:05:56
>>536
まあそんな所だろうが、>自転車旅行なら新富士のST-310かﾚｷﾞｭﾚｰﾀｰｽﾄｰﾌﾞで十分だと思うよ
この二つは同じモノだと思うぞ。
539:底名無し沼さん
09/03/20 12:08:33
ではなんでイワタニのジュニアバーナーはだめなの？
540:底名無し沼さん
09/03/20 12:14:13
>>539
発売されて結構経つから、新しいモノ好きな人達には気に入らなくなっているだけだろうよ。
つまりはロングセラーになっているって事だから、裏を返せば今でも信頼性の高い良いストーブだって事やね。
541:底名無し沼さん
09/03/20 12:22:28
>>537
Jrは韓国製といっても一応岩谷コントロールが入ってるから
それなりにいいんじゃないの。
俺は無名三本脚を釣具屋で見つけて結構長く使ったけれど
始めに火が点かなかったから全バラ点検掃除はさせられた。
今考えると製品レベルじゃあなかったな。
542:底名無し沼さん
09/03/20 12:24:47
韓国製のカセットガスを使うジェリーストーブモドキも出来不出来の個体差が大きかったなぁ。
543:底名無し沼さん
09/03/20 12:34:55
537です。
（´；ω；`)おまいら････いいやつだな。
544:539
09/03/20 12:41:49
>>540
そういうことだったのですか
なるほど
情報を得ようと2ch見るのはいいけど良否のバランスがわかりにくい
サンクス
545:底名無し沼さん
09/03/20 12:45:35
ジュニアバーナーの場合、敢えて欠点を挙げるなら、「ゴトクの構造上、カップなんかの小径のモノを火にかけにくい」のと、「炎が一点集中型なので、フライパンをかけると真ん中だけ焦げ易い」って所か。
まあ、どちらも使い方で克服出来る欠点だし、コレ以外の目立つ欠点は殆どない良いストーブだよな。
546:底名無し沼さん
09/03/20 12:48:27
結局ストーブなんてなんでもいいんだよ
547:底名無し沼さん
09/03/20 12:53:11
>>546
ダメダメで消えて行ったストーブも沢山あるぞ。
キャンピングガスの触媒バーナーとか、ＥＰＩのストレートバーナーのヤツとか。
548:底名無し沼さん
09/03/20 12:56:48
現行の話してください
549:底名無し沼さん
09/03/20 16:34:08
>>548
ずっと現行の話が続いてると思うが？
550:底名無し沼さん
09/03/20 21:41:18
プリムスって100年前から
北極や南極の探検隊に
使われてたんだなあ
551:底名無し沼さん
09/03/20 21:42:50
何を今更…
552:底名無し沼さん
09/03/20 21:52:40
>>547
キャンガスの触媒バーナーは時代が早すぎただけじゃないか？
MSRのリアクターとかはこれの二番煎じだしさ
553:底名無し沼さん
09/03/20 21:53:47
>>547
キャンガスの触媒バーナーは時代が早すぎただけじゃないか？
MSRのリアクターとかはこれの二番煎じだしさ
554:底名無し沼さん
09/03/20 21:54:19
>>547
キャンガスの触媒バーナーは時代が早すぎただけじゃないか？
MSRのリアクターとかはこれの二番煎じだしさ
555:底名無し沼さん
09/03/20 22:09:31
三回読んだら触媒バーナーが嫌いになった。
556:底名無し沼さん
09/03/20 22:36:08
いくら大事なことでも三回はクドいよね(´･ω･｀)
557:底名無し沼さん
09/03/20 22:41:24
キャンガスの触媒バーナは、触媒バーナが悪かったんじゃなくて
キャンガス自体が悪かったんじゃないか？
リアクタ持ってるけど、トラブル時にメンテナンス出来そうにないから
メインでは使ってないな。
558:底名無し沼さん
09/03/20 23:00:50
キャンピングガスの触媒バーナーは、湯を沸かすのに物凄く時間がかかった(但し風が吹いていてもちゃんと沸いた)
それと、バーナーヘッドが巨大で重かった。
559:底名無し沼さん
09/03/20 23:01:29
ガスの規格が特殊だったしな
たいていのキャンガス製品はオクで二束三文だもんね
560:底名無し沼さん
09/03/20 23:07:36
こないだキャンガス使ってる人とちょっと夕食を囲んだのだが
やたら湯を沸かすのに時間が掛かってて
「古くなってるからからですかね？」
のオレの一言は失言だったのか・・・
561:底名無し沼さん
09/03/20 23:17:26
>>560
「からから」の部分が特に気に障ったんだろうよ。
562:底名無し沼さん
09/03/20 23:42:52
「古くなってるカラカラですかね？」
と面と向かって言われると誰でも気に障るだろうね
563:底名無し沼さん
09/03/21 00:16:05
最初にホムセンで買ったキャンガスはバラバラになって壊れたな。
564:底名無し沼さん
09/03/21 01:05:38
自爆機能付きかよ
565:底名無し沼さん
09/03/21 01:09:59
ショックのパー
566:底名無し沼さん
09/03/21 09:45:06
>>564
北朝鮮が発射しようとしているミサイルは、自爆機能がついていないのが問題視されている
南北技術格差の象徴だな
567:底名無し沼さん
09/03/21 20:57:33
自爆機能ってﾄﾞﾛﾝﾎﾞｰのﾒｶみたいだね。
いっつもいいとこで押してしまうﾎﾞﾀﾝ。
568:底名無し沼さん
09/03/21 20:59:34
ｽﾏﾝageちゃった
569:底名無し沼さん
09/03/21 21:07:09
>>453,523
俺もST-310欲しい病を患ってしまったよ。
良いねこれ。US-600と123R持ってるけど、ﾌｧﾐｷｬﾝで飯炊くにはｺﾞﾄｸがちと厳しいんだよね。
今更ﾂｰﾊﾞｰﾅｰも欲しくないから、これ買おうかな?
今度店で見てくるよ。
570:底名無し沼さん
09/03/21 21:40:29
ST-301欲しい
571:底名無し沼さん
09/03/21 22:53:00
>>569
US-600, 123R, ST-310持ってるけど、
US-600は炎の形が雑な感じでいまいち安定しない。ファミリーキャンパー
仕様の火力重視タイプ。風や寒さに弱い気もする。
それに対して、ST-310は、火力は低いけど炎がきれいだし安定している。
ごとくもしっかりしているしね。
火力重視の大味なストーブというより、使い勝手の良いバランスの
良いストーブに仕上がってると思うよ。
572:底名無し沼さん
09/03/21 22:57:01
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
573:569
09/03/22 08:49:47
>>571
なるほど、US-600はもともとｷｬﾝﾌﾟじゃなくて出張で飯場に泊まるときに使うために買ったんだ。
123Rもﾗｲﾀﾞｰ時代にﾂｰﾘﾝｸﾞのお供にしてた奴なんだけど、今度はﾌｧﾐｷｬﾝ用にST-310買うことにするよ。
詳しいﾚﾎﾟｰﾄありがとう。今日早速見てくる。
574:底名無し沼さん
09/03/22 09:00:19
>>573
おれもST-310持ってるけどｲｲﾖ。炎は安定してるし、最大火力でも非常に静か。
五徳のしっかり感はただ者じゃない。でも、ちょっと重いけど。
冬場はユニのプレミアムガス使えば、そこそこ寒くても大丈夫。
575:574
09/03/22 09:01:30
あと、マイクロレギュレーターのおかげか、火力調整が非常にやりやすい。
炊飯とか得意かな。
576:底名無し沼さん
09/03/22 09:15:07
連休の連日連夜、社員がご苦労様だなぁ。
577:底名無し沼さん
09/03/22 09:55:57
ドラゴン
578:底名無し沼さん
09/03/22 10:06:18
危機一髪
579:底名無し沼さん
09/03/22 12:30:09
たまに検索ワードを入力したつもりが書き込みになってしまったってことあるよね
580:底名無し沼さん
09/03/22 12:51:56
最近、目新しいストーブってST-310しか無いもんな。
ちょっと前は別スレで「液出し」が話題になったけど、
液燃が選択肢にあるこのスレの住人には見向きもされなかった。
マイクロレギュレータは、ガスでしか出来ない芸当だから興味をそそる。
カセットガス仕様というのも憎い選択。同じ価格帯のストーブの中では
最強だと思う。
基本的に、俺は液燃ストーブ派なんだけど、ガスでいいやって時にST-310は
重宝しているよ。
581:底名無し沼さん
09/03/22 12:58:04
CB缶用は経済的にはいいんだけどパッキングがうまくいかない
それと風防で全体を覆いにくい
結局110缶とコンパクトなストーブに落ち着いた
582:474
09/03/22 14:40:57
ST-310の五徳兼脚の取付方法を着脱式とかに改良してくれると
パッキングがさらにコンパクトになるんだけど（本体が10*10*6cmに収まる）。
バネ下のナットの代わりに着脱容易なキャップ・留めになるもの探そうかな？
583:底名無し沼さん
09/03/22 17:54:52
msr
584:底名無し沼さん
09/03/22 19:15:12
むしれ
585:474
09/03/22 19:37:28
どぞ
ｗｗｗｗｗ ｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗ ｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗ ｗｗｗｗｗｗ
586:底名無し沼さん
09/03/22 20:17:57
_, ._
（・ω・ ）
。･･ﾟ･｡｡･ﾟ･･ﾟ･｡＝―q~)､ / .i ）￣ヽ
｡･ﾟ･･ﾟ･;･ﾟ･･ﾟ･｡ ＼ ` |＿/ /|.除｜
｡･ﾟ･･ﾟ･ﾟ･。･ﾟ･･ﾟ.･｡ `ー_（ __ノ |草｜
｡･ﾟ･･ﾟ･。ﾟ･ﾟ･･ﾟ･｡ （ `（ ､ﾉ剤｜
"．．;．;"．．;．;"． ;．;"．．;ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ_ﾉ`i__ﾉ ￣
587:底名無し沼さん
09/03/22 20:42:41
>>580
液出しは、ガソリンよりちょっとだけ軽量
煤が出ないし多少は安全
プレヒートも簡単
ST-310より寒さに強い
真冬にテント内で使用する分には、一番の選択肢だと思う
（まだ使ってないから、想像にすぎないが）
次の冬は、メタルクラブを始める人がわんさか出るんじゃないか？
588:底名無し沼さん
09/03/22 21:01:46
ST-310は、パワーチャージャー自作が簡単そう
－２０℃までいけるかも知れないと、ひそかな期待をしてしまった
メタルクラブ、いらないかも！！
（ザック容積は余裕あるんで）
589:底名無し沼さん
09/03/22 21:46:25
もういい加減にギミックに頼ったモノ作りは考え直した方が良いと思うぞスノーピーク。
590:底名無し沼さん
09/03/22 22:08:48
メタルクラブは高すぎる。ST-310の何倍もの値段。どう考えても値段に見合う
性能差はないと思う。
591:底名無し沼さん
09/03/22 22:10:00
買ってくれる人がいるうちはそういうモノ作りになるんじゃね？
単価高いほうが儲けも大きいだろうし
592:底名無し沼さん
09/03/22 22:22:25
>>589
もともと色物メーカーなのにギミックなしだと意味ないだろ
593:底名無し沼さん
09/03/22 22:34:00
ストーブ自体はもうそろそろ発展する部分が少なくなってるから、
ギミックに頼るしかないんだろう。
594:底名無し沼さん
09/03/22 22:34:35
液出しっちゅう発想は良いし、ギミックや値段も別に良いんだけど
ガスの消費量が多すぎ。
予備のボンベ持つこと考えると結局液燃になってしまう。
>>587
次の冬って・・・去年から今年にかけて売れなてきゃ次の冬もダメだろ。
595:底名無し沼さん
09/03/22 23:25:41
確かに・・・。メタルクラブは、出力の割に燃料を食うな。
メタルクラブ 2500kcal 212g/h(銀缶)
ST-310 2500kcal 167g/h(ST-760)
金額に換算すると1.5倍くらいの差が出ると思う。
最近はエコロジーなストーブが流行りっぽいから燃料使いまくるのは
よろしくないかと。
燃料ボトルを再利用する、液燃ストーブはエコの面からも見直されても
良い気がするけどまぁ、それは別の話か。
596:底名無し沼さん
09/03/22 23:48:50
性能曲線を見ると、一定の火力を保持して、ガスがなくなると一気にストンと落ちる訳か。
まあ、ＬＥＤフラッシュライトの放電特性と同じで、この辺は使う人の好み次第だろう。
597:底名無し沼さん
09/03/22 23:55:55
>>589
ギミックに頼らんスノーピークは、最早スノーピークではなかろうｗ
598:底名無し沼さん
09/03/23 05:40:24
>URLﾘﾝｸ(www.shinfuji.co.jp)
この角度だとエイリアンみたい。
599:底名無し沼さん
09/03/23 09:32:20
>>590
性能差って言っても、－１５以下では液出しか液体燃料しかないんだよ
588が期待するよう、パワーチャージャーが効果あればいいが
>>596
ガスがなくなるまで一定火力がいいに決まっているじゃん
火力が落ちたら調理時間が延び、トータルのガス消費は増えるんじゃないか？
ライトとは意味が違うよ
600:底名無し沼さん
09/03/23 11:57:52
こんなに重いんじゃ始めっから白ガスストーブ使った方が…
601:底名無し沼さん
09/03/23 17:52:11
>>600
１１０ｇカートリッジを使った場合、
スノピWGと比べて約１００ｇメタルクラブが軽い
（１００ｇ差を問題にしない人には、興味ない話だが）
あとのメリットは>>587
>>595
“燃費”（出力kcal 対 ガス消費量g）は、ガスの種類が同じなら同じ結果なるはずなんだが・・
計算法の違いや測定誤差じゃないのか？
沸騰量対ガス消費は、個々違ってくるが
>>594
オレ、他人が使った後で評判を聞いて購入する派
同じ思考する人も多いと思うよ
602:底名無し沼さん
09/03/23 19:20:06
>>601
燃費の悪さはスノピのサイトに出てるよ。
・デルタポッドGS-330 2800kcal/h 250ｲｿ 約155分
・メタルクラブ 2500kcal/h 250ｲｿ 約55分
出力低いのに約100分の違いがある。
603:底名無し沼さん
09/03/23 20:40:03
>>602
デルタポッドが55分の間違いだろう
あるいは、出力は点火直後に測定
ガス圧低下でデルタポッドは長持ちした、か
それにしては、長持ちしすぎ
測定時にバルブを絞っていたとしか考えられないね
「100分の違い」という表現に、あなたの程度が知れる
「三倍弱の違い」というのが、正しい表現だ
604:底名無し沼さん
09/03/23 20:43:57
内燃機関・外燃機関みたいに、熱量の一部を仕事として取り出す場合には効率が違ってくるが、
ストーブは熱を熱として取り出すんだから、さしたる違いが発生するはずないんだがなぁ
燃空比が極端に悪くて空気ばかり暖めている、ってことがないとは言えないが、
そこまでしょぼいストーブは作らないだろう 常識的に考えて
605:底名無し沼さん
09/03/23 20:51:07
>>603
別に程度が知れても良いよ。
妄信的に自分の主張を押し通そうとする奴よりはマシだから。
信じられないなら自分で調べてみたら？
液出しは総じて燃焼時間が短いから。
606:603
09/03/23 21:27:08
ごめんなさい
私がバカでした
607:底名無し沼さん
09/03/23 22:10:26
>>603
バーカ
608:底名無し沼さん
09/03/23 22:34:03
もう炉ばた大将でいいでねー
富士山頂でエビやホタテ焼いてさー
URLﾘﾝｸ(www.i-cg.jp)
609:底名無し沼さん
09/03/23 22:49:06
富士山でそんなことできるの？
今年の夏は焼肉しようかなww
610:底名無し沼さん
09/03/23 23:55:34
>>608
炉ばた大将は屋外で使うとき風防なんかは考えなくてもいいのかな？
611:底名無し沼さん
09/03/24 01:21:27
焼き目的の登りならストーブは持っていかない。
URLﾘﾝｸ(www.rakuten.co.jp)
とオガ炭と100均の玉子着火パック。
重量の比率は飲み物と食い物に割きたい。
612:底名無し沼さん
09/03/24 01:25:04
頭ん中だけで登るんなら何でも出来るんだなぁ。
613:底名無し沼さん
09/03/24 01:39:42
ちなみに蒸し器は個体差があるんで注意。
>>611は参考で出したけど結構スカスカで
すぐにパカっと開いてしまうのが多い。
取っ手が板の方が遊びは少ない。
614:603
09/03/24 05:53:48
>>605
液出しの燃焼時間が短いのはあたりまえじゃん
最後まで火力が落ちないから
“燃費”が落ちる理由は、ボンベが周囲の熱を得て気化熱にす作用がなくなるしか、ないんだから
そんなの、燃焼で出る熱にくらべたら微々たるもの
２５０ｇ１５５分燃焼って、ジェットボイルと同等の燃料消費じゃん
それが２８００kcal/hなんて、信じるほうがバカ
誰がどう見ても、誤記
第一、器具メーカーが実際に熱量測定しているかも怪しい
ガス消費率に、重量あたりの発熱量をかけているだけじゃないの？
615:底名無し沼さん
09/03/24 08:09:36
>610
火は、か細いので風防(100均の油ｶﾞｰﾄﾞ)は持っていったほうが湯沸かし等が
早い。
広範囲なので、もっぱらツーバーナー代り。
616:底名無し沼さん
09/03/24 08:38:53
>>614
そういうことはスノピに言ったら？
他社メーカーとの比較であれば測定条件が違うのでは？と言う仮説も立つが
同一メーカーである以上測定条件は同じと見るのが普通でしょ？
君のレス見てると何が何でもメタルクラブまんせーに見えるよ。
現実に他のスノピバーナー「地」や「マイクロマックス」に比べても
燃費の悪さは目に余る物がある。
１Ｌの水を沸かすまでにかかる時間も一番時間かかってるしね。
617:603
09/03/24 08:48:35
>>616
別に、スノピに文句言うつもりもないしメタルクラブをひいきするつもりもない。
ただ、燃焼工学の基礎知識からして、表記を鵜呑みにするのはバカと申し上げているだけ。
熱量測定やっていない可能性の方が、高いよ。測定設備が大変だもん。
沸かすための時間は、熱効率が影響するから、器具ごとの差は出るでしょ。
簡単な測定だから、これは実際にやっている。
618:底名無し沼さん
09/03/24 08:51:39
液出し+高効率のヘリオスがよさげ。
小型軽量ならP-123Sが液出しいけるから
メタルクラブは見るべきところが無い・・・
619:底名無し沼さん
09/03/24 09:24:23
>>617
どうでもいいが句読点の打ち方勉強しろよ
620:603
09/03/24 09:32:28
>>602
・デルタポッドGS-330 2800kcal/h 250ｲｿ 約155分
2800kcal/h ×155分 ＝2800×155÷60 ＝7233kcal
250ブタン＝10930kcal/g×.25＝2733kcal
入力より出力が2.6倍大きいなんて、信じられんだろう
なお、イソブタンのデータがなかったが、ｎブタンでも大差ないはず
（プロパンが11100だから）
URLﾘﾝｸ(www.lpgc.or.jp)
図４ 基礎特性
>>616
オレはスノピに文句言う必要はないんだよ
文句言いたいのは、スペックに踊らされた連中だろ
621:603
09/03/24 09:34:53
>>619
それくらいしか、文句言うところがなんですね。
自分のレスを読み返してからにしてくれよ。
読点はなくてもいいが、せめて句点はつけてほしいな。
622:603
09/03/24 09:36:21
>>619
どうでもいいが、句読点の打ち方、勉強しろよ 。
623:底名無し沼さん
09/03/24 11:54:25
なんか基地外が住み着いたのか？
624:底名無し沼さん
09/03/24 12:15:25
そろそろ春休みだからね・・・・。
＞メタルクラブを始める人がわんさか出るんじゃないか？
と、ワクテカしてた>>587が必死になってる様が目に浮かぶ。
>>621
＞オレはスノピに文句言う必要はないんだよ
なら必死になるなよ。 w
サイトにスペックが低いの掲載されてるんだから、踊らされる奴が
居るわけ無いだろ。
あぁ、ごめん。そのスペックに必死で拘ってるのは君だったね。
ついでに、君も句点ついてないよ。 ﾌﾟ
625:底名無し沼さん
09/03/24 12:51:55
やっぱり普通に考えてデルタポッドの155分のデータはおかしいわな
626:底名無し沼さん
09/03/24 12:58:58
メーカーに言いなよ
627:底名無し沼さん
09/03/24 13:27:29
何にせよ、来秋冬シーズンはメタルクラブ一色になるだろうね。
628:底名無し沼さん
09/03/24 13:52:12
はいはい、そーだねそーだね
はい次～
629:底名無し沼さん
09/03/24 14:13:55
155分という数字をみて直感的におかしいと感じないのかねぇ・・・
630:底名無し沼さん
09/03/24 14:33:37
はいはい、そーだねそーだね
はい次～
631:底名無し沼さん
09/03/24 14:38:44
はいはい、そーだねそーだね
はい次～
632:底名無し沼さん
09/03/24 15:13:33
>>618が言うようにP-123Sがメーカー非公式認定だけど
液出しできるからメタルクラブに魅力感じないよな。
>>625
だってスノピだもん。
633:底名無し沼さん
09/03/24 15:27:40
>>627
∩＿＿＿∩ ／
| ノ ヽ ／
/ ＞ ＜ |／ そんな餌ﾊﾟｸｯ
| //// ( _●_)／ミ
彡、 τ´ ノ
/ ┌─┐´
|´ 丶 ヽ{ 鮭 .}ヽ
ｒ ヽ、__)ニ(_丿
ヽ、___ ヽ ヽ
と＿＿_＿ノ＿ノ
634:底名無し沼さん
09/03/24 15:28:31
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | オエー！！！
| u Ｕ ( _●_) ミ 。
彡､ |ﾟ。､｀ ヽ。、ｏ
/ ＿＿ ヽU ｏ
. (＿＿＿）U | ∴ｌ
. Ｏ| U ：l
| ／＼ |：!
| / ) Ｕ
∪ （ ＼
＼,,＿）
635:底名無し沼さん
09/03/24 16:58:05
メタルクラブをぐぐってみた
なにこの変なの？
636:底名無し沼さん
09/03/24 17:05:41
出来損ないのストーブです。
637:603
09/03/24 17:13:37
なんで私がスノピに文句いわなきゃならないのか、皆目わかりません。
「間違いを見つけた人には、それを指摘する義務がある」
「メーカーの書いていることが絶対に正しいんだか、個人的意見は決着つけてから書いてくれ」
という意味なんでしょうか？
>>624
＞サイトにスペックが低いの掲載されてるんだから、踊らされる奴が居るわけ無いだろ。
602、612が踊らされていないとでもおっしゃるつもり？
＞あぁ、ごめん。そのスペックに必死で拘ってるのは君だったね。
「これこれこういう理由により、あなた（あるいはメーカー）は間違い」と説明したら、拘ったことになるんでしょうか？
工学的な頭を持たない人にも理解できるよう丁寧に説明してあげたんだから、ちょっとは感謝してくれてもいいと思うんですけど。
間違った持論を押し通そうとする人のほうが、よっぽど拘っていると思うんですけどねえ。
>>629
ホント、そうですよ。
「1時間あたり１００ｇ、これはジェットボイルと同じ」って、わかりそうなもんなのに。
ま、55分と155分を比べる際に「100分差」という人には、わかりっこないでしょうけど。
物理量を直感的に把握する頭がないんですから。
638:底名無し沼さん
09/03/24 17:16:55
春だね
639:603
09/03/24 17:18:00
そもそも、ガスを燃焼して出る熱量が器具によって異なるなんて、常識的にありえない話ですよ。
燃空比が極端に間違っている場合を除いて。
・空気が少なすぎて、ガスの一部が燃えずに捨てられる
・ 空気が多すぎて、熱が空気を暖めるために使われてしまう
この二つの理由。
どちらも欠陥商品ですね。
出た熱をクッカーに伝える効率は、器具によって違ってくるでしょうけど。
なお、液出しによる損失（気化熱）は、９０～１００kcal/kgとのこと。
低位発熱量の100分の1です。問題にならない数字ですね。
640:603
09/03/24 17:18:58
（639訂正）
そもそも、同じガスを燃焼して出る熱量が器具によって異なるなんて、常識的にありえない話ですよ
641:603
09/03/24 17:22:30
気化熱のソース
URLﾘﾝｸ(www.ijinten.com)
642:底名無し沼さん
09/03/24 17:22:43
＞ガスを燃焼して出る熱量が器具によって異なるなんて
バーナー部の形状でガスの量が変わるんだから器具によって変わる物じゃないの？
643:底名無し沼さん
09/03/24 17:26:39
>>603って冬用バーナースレにいた液出し君だろ！
644:603
09/03/24 17:31:14
639にちょっとした間違いがあるんですが、わかる人います？
645:底名無し沼さん
09/03/24 17:31:48
ひとつ可能性があるとするとデルタポッドが連続使用すると出力低下してしまい
ガスが本来の吐出量を保てなくなるクソな仕様だったとしたら？
そもそもメーカーのテスト方法が不明瞭だわな
646:603
09/03/24 17:45:26
>>642
説明不足で申し訳ないです。
ここで問題になっているのは「燃費」、つまりガス量あたりの熱量です。
これが器具によって違うというのは、エネルギー保存則をくつがえす重大発見なんですよ。
みなさん、わかってらっしゃるんですか？
>>645
考えにくいですね。
どこかの管が細くなって流量が落ちるとでも？
器具の各部分の温度なんて、点火後数分で安定しますよ。
単純な「誤記」「測定上の間違い」ですよ。
647:底名無し沼さん
09/03/24 17:52:16
うーん、確かに考えにくいよなあ
メーカーのサイトをちょっとだけ見たけど大体横並びだった 当たり前だけど
唯一EPIのBPSAが1時間30分ってスペックだった
PSSAなら持ってるけどそんな低燃費な感じはしないけどね
648:底名無し沼さん
09/03/24 17:52:52
お互いに買ってテストすればいいじゃないかｗ
649:底名無し沼さん
09/03/24 17:53:41
>>603
お前は簡潔に物事を語れないのか。
お前に贈る言葉はカタカナ4文字の「シツコイ」で語り尽くせるぞ。
650:603
09/03/24 18:04:44
>>649
最初のほうでは簡潔に語ったんですが、理解できない人があまりに多いんで、こうなったんですよ。
申し訳ないですが、あなたとは職種が違うんですよ。
物理現象を説明する役割を担っているんで。
ま、これだけ説明すれば、わかる人にはわかっただろうし、わからない人も自分が間違いと理解できたことでしょう。
「低位発熱量」を調べた人は、どれくらいいるんでしょう？
そもそも、器具ごとに「燃費」が違ったら、理科年表なんかに載る「低位発熱量」はバラバラの値になるはずでしょ。
ところで、639のちょっとした間違いを見抜ける人はいないようですね。
>>648
その必要はありません。
わかるのは、「沸騰までの時間」であり、発熱量○○kcal/hを測定するのは９９％不可能です。
「沸騰までの時間」は、違って当然。
651:底名無し沼さん
09/03/24 18:06:37
熱いぜ！
652:603
09/03/24 18:09:07
>>651
私は熱くないですよ。
基礎知識をまったく持たない人がわかるまで根気よく説明することは、仕事でやっていますから。
653:底名無し沼さん
09/03/24 18:36:13
前のほうでも誰かいってたけど、
メタルクラブ：最初から最後までお湯を5分で沸かせる火力をキープ。だから単純な
燃焼時間は短く計測される
デルタポット：使ってるうちにガス缶が冷えて火力低下。お湯を4分で沸かせる火力は
最初のうちだけ。ガス缶が冷えてガスの圧力が下がってきたらお湯を沸かすのに6分
とか7分とかかかる。ガス缶が冷えて圧力下がってる状態はバルブを絞ってるようなもんだ
から、燃焼時間が長くでて当たり前。
ってだけでないの？デルタポット、分離式だからモロ冷えそうだし。
654:603
09/03/24 18:45:14
>>653
それにしても、１５５分は長すぎですよ。
ちょろちょろ炎で燃焼する時間を測定しても、意味ないし。
655:底名無し沼さん
09/03/24 18:53:06
単純に缶が冷えて出力がガタ落ち状態でちょろ火で燃え続けたって意味だろ、ある意味正直なデータだ
火力が落ちるのが嫌だから液だしに商品価値が有る訳だし
656:底名無し沼さん
09/03/24 18:57:07
>>654
連続燃焼時間の測定なんて、新品のガス缶つけてバルブ全開にしてストップウォッチで
計って終りでしょ。ちょろちょろ火だろうが、計りたいのは「連続燃焼時間」なんだし
てか、そんなこと言い出したら、マイクロマックスとマイクロマックスウルトラライトの差だって
気色わるくなるがな。
マイクロマックスウルトラライト
出力2800kcal, 20-95度 4：25, 連続燃焼105分
マイクロマックス
出力2800kcal, 20-95度 3：40, 連続燃焼120分
こっちは仕組みは大してかわらんのにこれだけ違いがあるがや。
657:底名無し沼さん
09/03/24 19:02:54
なんか一人必死な人がいてスルーしてたけど
>>635に釣られてググって俺も噴いたｗｗｗ
でさ、なんで今まで缶を逆さにして使う製品がなかったんでしょう？？
これで出力安定して使えるなら、もっと早くこういうのが出てもおかしくないよね？
658:底名無し沼さん
09/03/24 19:07:24
敵モンスターみたいな名前だ
659:603
09/03/24 19:10:29
>>656
まあ、そうやって測ったんでしょうけど、意味のないデータですよね。１５５分連続で使用する人はいないですから。
「１リットルが5分で沸騰できれば、３１リットル沸かせる」と思うのが人情というもの。
でも、>>620に書いたとおり、最大出力は平均出力の３８％なわけで、２０℃でそこまで火力が落ちるか疑問です。
こればっかりは、実験してみないことにはわかりません。
マイクロマックスのデータからも、スノピの測定が実にいい加減なことが、よくわかります。
660:603
09/03/24 19:12:46
６５９訂正
「平均出力は最大出力の３８％」が正解
661:底名無し沼さん
09/03/24 19:15:34
>>657
大きくなるし重くなるからじゃね？
662:底名無し沼さん
09/03/24 19:24:15
カセットコンロ用のボンベで液だしは無いの？
火力低下が起きないのならこれでも十分な気がするが、使い切る辺りはガス状で出てくるだろうけど問題無いよね
コッヘルには収まらんが
663:底名無し沼さん
09/03/24 19:28:37
>>659
URLﾘﾝｸ(www.snowpeak.co.jp)
のパフォーマンスイメージグラフってので、気体出しでは連続運用時にめっさ出力
低下するってスノピもいってんじゃん。
>まあ、そうやって測ったんでしょうけど、意味のないデータですよね。１５５分連続で使用する人はいないですから。
長々と議論して、
「メーカー発表の連続燃焼時間ってのは、実は大して意味が無い数字。注意。」
という結論が出せたわけか。なにげに大きな成果が出てよかったやん。常識的に考えて、
他のメーカーも同じような測定方法してるんだろうし。
664:底名無し沼さん
09/03/24 19:39:53
同じサイズのボンベを使うなら短い方がより優秀だって事だね、カタログ数値の見方が勉強になったよ
665:底名無し沼さん
09/03/24 19:55:32
603て一日中張り付いてるのな
暇なの?
666:603
09/03/24 20:11:10
>>662
液出しがもっと普及してからでしょ。
アダプターを自作したらできますよ。アルバなんか、特注でやってくれるそうだし。
デルタポッドの３４０Aを逆さに使ったらいいんじゃないですか？
小さいながらジェネレーターがついていますから。不足なら、銅板を貼り付けたらいい。
でも、火力調節が難しそう。
P-123Sを液出しで使っている人、どうです？
流量(体積）が少ない場所で調節するのは、難しいと思うんですが。
>>663
主たる結論は、「燃費は液出しでも違わない」ってことですよ。
エネルギー保存則が理解できていれば、最初からわかっていることですけど。
賢い人は、気化熱が低位発熱量の100分の1というデータで、納得する話です。
667:603
09/03/24 20:13:58
>>665
今日は風邪で休みです。
よい暇つぶしができました。
それにしても、639の間違いがわかる人はいないようですね。
668:底名無し沼さん
09/03/24 20:16:17
取って付けたような風邪
669:底名無し沼さん
09/03/24 20:20:12
空気が多すぎて、熱が空気を暖めるために使われてしまう
アホですか？
670:603
09/03/24 20:32:14
>>669
いいとこに気づいたけど、微妙に違いますね。
それに、639は「こんな欠陥バーナーは販売されないはず」という意味で書かれたもの。
もうちょっとで、正解ですよ。
671:底名無し沼さん
09/03/24 20:34:32
書いてる内容はともかく、みんなに嫌われてそうな人だねぇ。
672:603
09/03/24 20:36:45
>>671
掲示板は、相手の地位がわかりませんから。
リアルでは、「この人の意見が正しい」って前提で聞いてくれます。
673:底名無し沼さん
09/03/24 20:40:16
この話題はしばらく続くのでしょうか?
＊のストーブなんかに興味ないんだけど
674:底名無し沼さん
09/03/24 20:41:55
>>672
多分そう思ってるのは本人だけだよ。
掲示板は人の本質が剥き出しになり易いし、人と言うのは割とそんな部分に敏感だから、リアルな付き合いのある人達もとっくに気が付いていると思う。
675:603
09/03/24 20:43:08
>>673
私はいつやめてもいいんですよ。
ただ、間違ったことが書かれると、ついつい指摘したくなるもんで。
それに、スノピの話は「カタログデータがおかしい」というだけのことで、
根幹は「同じものを燃焼して同じものが生成されるんだから、出る熱量は同じ」って話です。
676:底名無し沼さん
09/03/24 20:44:56
603て当たり前のことを偉そうな言い方で特別な意味があるかのごとく言ってるだけ
677:603
09/03/24 20:45:40
>>674
私の周りは私みたいな人ばかりだから、別にどうってことないですよ。
地位の違う人は、「あの職種はああいう人が多い」ってことで納得しているでしょうね。
嫌われたからって、別にどうということはありません。
678:底名無し沼さん
09/03/24 20:46:21
オプティマスのガソリン機で、8Rと同じバーナーなのに、ケースをアルミにしたら効率も燃費も悪くなっちゃったのがあったね。
679:底名無し沼さん
09/03/24 20:46:53
つまり603はストーブの燃焼についてより人との付き合い方をもっと学ぶべきだな
680:底名無し沼さん
09/03/24 20:49:04
>>673に同意。
いつやめてもいいんだったら、とっととやめろ。
いいかげんうざい。
681:603
09/03/24 20:49:09
>>676
特別な意味なんて認識はありません。
「こんな簡単なことが、どうしてわからないの？」という気持ちで一杯でした。
当たり前のことが当たり前じゃない人も、いらっしゃるようですよ。
>>602>>612みたいな。
682:底名無し沼さん
09/03/24 20:51:07
>>681
なら空気読んで消えな
その辺が実生活で冴えない原因だ
683:底名無し沼さん
09/03/24 20:51:16
何でも理論通りに行くんなら、ストーブメーカーや自動車メーカーの設計者も苦労はしまいてｗ
684:603
09/03/24 20:53:01
>>680
間違ったことを書かれると、ついつい指摘したくなるんですよ。
>>679
私には、人付き合いより大事なものがありますから。
それに、>>624みたいな方にどう思われても、気になりませんし。
685:底名無し沼さん
09/03/24 20:53:59
こんだけ時間と手間を掛けて603が主張した事
同じものを同じ量燃焼させたら同じ熱量が発生する
風邪のせいじゃなく元々頭がおかしいんだろうから専門医に診てもらいな
686:底名無し沼さん
09/03/24 20:55:17
＞私には、人付き合いより大事なものがありますから
それは何だね？
笑わないから正直に言ってごらんｗ
687:603
09/03/24 20:58:17
フィギュアを集める事です
688:603
09/03/24 20:59:03
>>683
正確に言えば、「いつも正しい理論がわかっているなら苦労はしない」ですね。
工学や設計・開発において、理論というのは禁止則として使われるのがほとんどです。
「どんなに一生懸命になっても、永久機関は作られない」という感じです。
ここでも同じですね。
「燃料が同じなら、発熱量は同じ」ということ。
689:603
09/03/24 21:01:14
>>685
違いますよ。
「これだけ手間をかけなければ理解できない人がいた」です。
全員ではないにせよ、多くの人がスペックだけ見て「液出しは燃費が悪い」と考えていたわけでしょ。
690:底名無し沼さん
09/03/24 21:02:14
どんなに熱量が高いストーブでも、鍋に有効に熱を伝えられないのでは意味がない。
691:底名無し沼さん
09/03/24 21:04:11
603はこんだけやって自分は正しいと人から認められたくて主張してるわけだｗ
その努力を会社なり学校なりですればもっと評価されるかもよ
まあ可哀想な人には違いない
692:603
09/03/24 21:04:31
>>682
実生活では、「液出しの燃費が悪いことなんてありえない」との説明がうまくいけば、それで万事解決なんですよ。
説明が終わった後で難癖つける人なんて、いません。
693:底名無し沼さん
09/03/24 21:08:47
所詮603の言ってることは机上の理論なんだから実際に実験してデータでも示したら？
まさか理屈だけで全て片付くとは思ってないよな？
694:底名無し沼さん
09/03/24 21:09:08
スノピのメタルクラブに関しては、低温時に使用した場合
実際の理論値以上に気化が進まず生ガス状態で放出して
ガスの消費量が多くなるんじゃあるまいか？
実際発表してから発売されるまでに何度も発売中止になり
本体も発表時のものとはかなり変更されているし。
695:603
09/03/24 21:09:51
>>691
言いたいことがわかりませんね。
実生活では、正解はどちらなのか、知識やデータや理論を駆使して煮詰めていきます。
その結果、どちらが正しいかわかったり、新しい結論が出たりするわけです。
別に、相手を言い負かして自分の力を誇示する目的で議論なんかしませんよ。
目的は、正しい結論を得ることです。
今回は、私が一方的に正しかっただけの話。
696:底名無し沼さん
09/03/24 21:11:12
ストーブの場合、色々な条件で実際の"燃費"は変わるけどな。
同じ燃料を消費すればバーナーから発生する熱量はそんなに変わらないが(実際にはミキシング部の構造で多少変わる)、結果として「どれだけの水を沸騰させられるか」と言う観点では、同じ燃料消費量と沸騰させられる水の量、つまり燃費はモデルによって随分違う。
697:底名無し沼さん
09/03/24 21:12:35
仮説が正しいかどうか実験して確認しなよ
なあ>>603
698:底名無し沼さん
09/03/24 21:15:05
>>603が一生懸命説明してる「燃費」とその他が考えている「燃費」が
違ってるのがそもそも問題の始まりだろ？
確かに>>603が言うように「燃料が同じなら、発熱量は同じ」なんだけど
現実に使う人間にとっては同じボンベ使うなら少しでも長くと想うのは
仕方ないことだよ。
699:603
09/03/24 21:15:23
>>693
「沸騰までの時間」と「発熱量」の違いがわかってらっしゃらないようですね。
602から全部読み返してください。
ほかの人は、理解していることですから。
>>694
発売が延期になった理由は、わかりません。
生ガス状態で燃焼するなんて、そこまでお粗末なストーブは販売しないと思いますが。（いくらスノピでも）
700:底名無し沼さん
09/03/24 21:16:31
実証されてないのに一方的に正しいと言い切るのは科学じゃなく宗教だな
701:底名無し沼さん
09/03/24 21:17:38
しかし、いくら吠えようとも>>603が言っていることは
今の時点では「理論」でしかないんだよな。
自分の正しさを証明するためには両方買って実験するしか
方法はない。
702:底名無し沼さん
09/03/24 21:17:52
>>698
そう言う事だな。
ストーブの場合、"出力"だけでなく、効率も大切だから。
故にジェットボイルやイータパワーみたいな製品が登場した訳だし、以前からストーブと鍋の相性を重視していた人達はいた訳だし。
703:603
09/03/24 21:20:25
>>696>>698
現実的に問題になるのは、そういうことですよね。
これに異論はありません。
ただ、６０２から延々続く不毛な議論は、
カタログスペックの「○○kcal/h、燃焼時間 ○○分」というスペックを鵜呑みにして
「液出しは燃費が悪い」と勘違いする人がいて、「それは間違い」と説明しただけです。
704:底名無し沼さん
09/03/24 21:21:49
一番不毛なのは603が実証もせず自分は正しいと主張し続けた行為だと思うよ
705:603
09/03/24 21:23:22
>>700-702
７０３に書きましたが、そういうことです。
最初問題になったのは、>>700-702ではないんですよ。
途中参加の人には、バカバカしい議論に思えるでしょうね。
多分、メーカーも発熱量は測定していないと思いますよ。
実験設備が大変ですから。
カタログスペックは、ガス消費率に低位発熱量をかけただけですよ。
706:底名無し沼さん
09/03/24 21:25:53
>>705
いや、一応ストーブ業界には"BTU"と言う単位があって、アメリカなんかではカタログに表記されて売られているモデルが多い。
707:底名無し沼さん
09/03/24 21:26:10
メーカーさえ実験してなさそうなのになぜ603は発熱量は同じと言い切れるのかが不思議でならないんだが
708:603
09/03/24 21:26:31
>>704
私が主張していること、わかっていますか？
かいつまんで説明してください。
私はエネルギー保存則まで実証するつもりは、まったくありません。
そこまで否定する・疑いをかける人は、どうぞ御自由に。
709:603
09/03/24 21:30:16
>>706
BTU 懐かしいです。アメリカの教科書はそれですから。
熱量単位ですから、calに定数かけただけですよ。
日本も表示されているでしょ。
>>707
発熱量が同じだから測定しないんですよ。
エネルギー保存則に支配された世界ですから。
理屈がわかりませんか？
「わかりきったことだから、測定しない」です。
710:底名無し沼さん
09/03/24 21:30:50
>>699
それがね・・・実際にお粗末な物を発売した可能性があるんだよ。
>>694が書いてるように発表から発売まで紆余曲折があったんだけど
低温時の安定燃焼を得るために液出しを開発したのね。
で発表した物の、夏場に液出し状態にしたらガス缶内の圧が上がりすぎて
盛大に生ガスを噴き出し火柱上がることが判明。
で、急遽発売中止の設計見直し。
最初はプロイソも使用可（低温時使用が開発目的だったから当たり前）だったのが
イソブタン指定に。
１年弱時間掛けて見切り発車した感が・・・
711:底名無し沼さん
09/03/24 21:32:54
エネルギー保存則と熱効率をすり替えるつもりならご自由に
712:底名無し沼さん
09/03/24 21:34:05
まあ早い話、実用本位で選ぶなら
メタクラ以外を選ぶ理由はないってことだよな。
713:603
09/03/24 21:34:29
>>710
そうでしたか。
でも、カタログスペック測定時に、そこまでお粗末な状況にはならないでしょ。
>>707なんか読んでいると、さすがの私も放り出したくなりました。
学生時代、出来ない子の家庭教師をしていたんで、粘り強く説明するのには慣れているはずなんですが。
714:底名無し沼さん
09/03/24 21:34:43
>>709
ストーブ業界のBTUは、いわゆる昔ながらの「ブリティッシュ云々」みたいな計算式だけでなく、実際に湯を沸かして、その効率から算出しているモデルもある。
ただ、その測定方法がメーカーによってマチマチな為、日本では普及しなかった。
715:603
09/03/24 21:39:00
>>714
それなら、確かですね。
でも、「それはなべ底が受け取る熱量」であって、「バーナーから発する総熱量」じゃないでしょ。
アウトドアバーナーの熱量は、後者だから。
前者は、ジェットボイルクッカーみたいなのを使ったらたちまち効率があがるから、客観評価は難しいですよ。
716:603
09/03/24 21:41:28
>>711
ことの発端は、エネルギー保存則を理解せずにカタログスペックに惑わされた人がいたんで、
その説明をしていたんですよ。
物事理解している途中参加の方には、不毛な議論でしょうけど。
そういう事情を考慮してほしいですね。
717:底名無し沼さん
09/03/24 21:42:03
>>710
ははあなるほど。
やっぱり万能じゃないんですね
>>603
もういいよ。おかゆさん食べて寝た方がいい
718:底名無し沼さん
09/03/24 21:42:17
>>715
確かに主張に間違いはないが、登山で実際に重要なのは「鍋底が受け取る熱量」だからな。
昔はバーナー出力が高いほど良く売れたが、もうそんな時代は終わった。
どんなに出力が高くても、湯が沸かないんならそれはゴミだ。
719:底名無し沼さん
09/03/24 21:43:58
この雰囲気ULスレみたいだなｗ
720:底名無し沼さん
09/03/24 21:45:48
>>719
君がULスレに帰れば多少は良くなるよ。
721:603
09/03/24 21:46:41
>>718
で、炎を中央に集めて効率を上げる、って方向になっているんでしょ。
でも、それじゃあ料理がこげつく。
難しいですね。
722:底名無し沼さん
09/03/24 21:46:44
つまり603はエネルギー保存則だけを根拠に液出しも普通のも発熱量は同じと主張してただけだ
実際に湯を沸かして、その効率から検証されないとどちらがいいとは結論づけられないはずだろ？
723:603
09/03/24 21:48:39
>>717
ありがとうございます。
やっと解放してくれましたね。
>>612を読んだら、私の努力がわかりますよ。
724:603
09/03/24 21:52:11
>>722
ああ、またやってきた。
その通りです。
ただ、前段階として「発熱量が同じ」すら理解できない人がいたんで、それを一生懸命説明しただけですよ。
カタログスペックだけ見て、「液出しは燃費が悪い」という人がいたから、「それはエネルギー保存則からして、間違い」と。
こんな簡単なこともわからない人に丁寧な説明するなんて、普通やります？
感謝されることはあっても、非難されるいわれはないと思うんですが。
725:603
09/03/24 21:53:33
>>612に対する説明を、自分で考えてみてください。
私のしていることが、そんなにおかしなことか？
726:603
09/03/24 21:55:08
訂正
６１２ではなく、>>602です。
727:底名無し沼さん
09/03/24 21:55:12
>>721
フリーズドライやインスタント食品の技術向上と、ウルトラライト志向の影響で、シビアな登山では湯を沸かす程度の簡単な調理が主流になってるからな。
チタニウムの鍋だって焦げ付き易いが、その普及は目を見張るばかりだ。
ご飯を炊いたりフライパンを使ったりしたい場合は、バーナーパッドを追加すれば良いだけの話だし(幸いな事にガスストーブは火力調整だけは容易なモデルが多い)
728:603
09/03/24 21:59:25
>>727
やっぱ、そっちの方向ですか。
これからは、集中する炎に早く慣れたほうがいいですね。
729:底名無し沼さん
09/03/24 21:59:30
603が壊れてきたみたいだからこれぐらいにしてやろうｗ
ホントに風邪ひいてるなら早く温かくして寝なよ
730:底名無し沼さん
09/03/24 22:04:36
>>728
ＥＰＩに以前あった炎が真っ直ぐ上がるバーナーや、イワタニのジュニアバーナー(これも真っ直ぐ炎が上がる)でも、慣れれば炊飯だろうがムニエルだろうが出来るようになるよ。
道具も理論もルールも行使する人次第だ。
731:底名無し沼さん
09/03/24 22:07:38
>>726
>>602は単にカタログスペック書いただけじゃん？
１００分の違いを３倍弱と言わないと言うだけで君はこんなに頑張ったのかね？？
732:底名無し沼さん
09/03/24 22:38:00
603って「道理がわからないお客に説明することには慣れてる」とか言ってるけど、
「説明が下手なせいでお客が道理を理解できなくて、結果、延々と同じ内容のことを
言葉だけ変えて説明し続ける状態になった経験が豊富」なだけの気がする・・・
733:底名無し沼さん
09/03/24 22:38:15
なんだか伸びてると思ったら、物理の初学者が来てたのかｗ
まぁもうちょい勉強してからおいで。
734:底名無し沼さん
09/03/24 22:50:37
603 底名無し沼さん sage 2009/03/14(土) 21:15:03
オレもたまに賃コにアルミホイルかぶせてる。
爆発はしない。「もっとがんばらなきゃな」って思えるしね
735:底名無し沼さん
09/03/24 22:52:37
609 603 sage 2009/03/15(日) 23:43:03
ばか、オレがホンモノだ。
大卒だし、ちなみに605よりはアタマが良い。
しかも、面白いし。
736:底名無し沼さん
09/03/24 23:03:31
>>620
こんな計算して意味あるの？しかも間違ってるし。
燃費の意味わかってる？
このスレも、35スレ目。
>>603
みたいな人、時々現れる。
>「液出しは燃費が悪い」という人がいたから
>「それはエネルギー保存則からして間違い」
燃費を考えるのにエネルギー保存則を持ち出すこと自体おかしい。
それではすべてのストーブの燃費が同じになる。
燃費とは効率。如何に「ロス」が少ないかが議論の対象。
たとえば、MSR の XGK EX は燃費が悪いが、悪条件で使える。
国際はウィスパーライトより燃費が悪いが、いろんな燃料が使える。
ストーブには性格がある。すべての面において完璧なストーブは無い。
火力、着火、火力調節、サイズ、耐寒性・・・・のうち何かを犠牲にして
何かを得る。
メタルクラブは、耐寒性に重きを置いている。燃費が欲しければ別の
ストーブを使うべき。燃費が悪いのは使えばわかる。
737:底名無し沼さん
09/03/24 23:14:59
>>736
>こんな計算して意味あるの？しかも間違ってるし。
後学のために、間違いの部分直してもらえるとうれしい。
738:736
09/03/24 23:29:50
>>737
気づいてないのか？残念な奴だな。
ひとつはケアレスミス。
もう一つはストーブに詳しい人なら直ぐにわかる恥ずかしいミス。
>>603 の“燃費”が落ちる理由は、ボンベが周囲の熱を得て気化熱にす
作用がなくなるしか、ないんだから
も間違い。しかも日本語が変。
739:底名無し沼さん
09/03/24 23:31:39
もう飽きたから他の話題にしようよ。
どうせ金属蟹なんか買わないし。
740:603
09/03/24 23:33:41
俺、ガリレオ。
741:底名無し沼さん
09/03/24 23:34:44
じゃあ俺はコペルニクス。
742:底名無し沼さん
09/03/24 23:36:36
そんなら俺はルネ・ブロンロ
743:底名無し沼さん
09/03/24 23:37:07
んじゃ俺アルキメデス
744:底名無し沼さん
09/03/24 23:40:37
>>738
>ひとつはケアレスミス。
これ、俺だと、指摘しなくても読み手がミスしたってわかるレベルのしか見つけれなかった
から教えてほしいのよ。
>もう一つはストーブに詳しい人なら直ぐにわかる恥ずかしいミス。
これ難しいな・・・。>>620は俺にはストーブ以前の問題を解説してるようにしか見えん・・・
745:底名無し沼さん
09/03/24 23:40:49
なら俺はランディ・バース
746:底名無し沼さん
09/03/24 23:43:30
言いたいことはわかったけど地位ってなんだよ603
ストーブとか物理に詳しいヤツのほうが地位が高いとでもいいたいのか？
今日は気分がいい日だというのに
747:底名無し沼さん
09/03/24 23:51:30
だってガリレオは偉いだろ。
748:底名無し沼さん
09/03/24 23:53:06
>>747
関西人にとってはバースの方が百倍以上偉い。
749:底名無し沼さん
09/03/24 23:58:05
じゃあ、あいだをとってガリクソンにしとこう
750:底名無し沼さん
09/03/24 23:58:58
クロマティの立場がないな。
751:底名無し沼さん
09/03/24 23:59:35
なんて事いうてますけどね…
お～恐っ!!
あれ～？
夢で見たのと違う～っ
752:底名無し沼さん
09/03/25 00:01:06
>>603
理論的には、今ではエネルギー保存則は成り立たない事が証明されている。
20世紀になって、質量はエネルギーと等価であり（→特殊相対性理論）、
交換可能である事がわかった。よって現在ではエネルギー保存則と
質量保存則は成り立っておらず、質量とエネルギーの総和において
保存則が成り立っていると判明している。
というわけで、この話題は終わり。
753:底名無し沼さん
09/03/25 00:06:28
>>752
核エネルギーを使ったキャンピングストーブが実用化されるまでは、この問題に相対論を持ち出すのは行き過ぎだと思うぞｗ
754:底名無し沼さん
09/03/25 00:11:24
ボケる時はウケるようにボケようぜ・・・
>>753
あんた、人格者だな。
755:底名無し沼さん
09/03/25 00:16:40
「星を継ぐ者」ってＳＦに、錠剤大のペレットを使用したバックパックに収まる原子炉ってのが出てきたな。
いつかはそんなモノが作れるようになるんだろうか…
756:底名無し沼さん
09/03/25 00:27:31
エネルギー保存則をストーブスレに持ち出すのも興ざめなんだが。
757:底名無し沼さん
09/03/25 00:28:45
>>756
マーフィーの法則なら良いのか？
758:底名無し沼さん
09/03/25 00:32:44
「プラシーボ効果」なら許す。
759:底名無し沼さん
09/03/25 00:34:17
ドレイクの式とハッブル定数は必要だよな。
760:底名無し沼さん
09/03/25 00:38:10
>>756
一部の、ストーブはエネルギー保存則を超越すると思ってる人よりはマシじゃねぇか。
761:底名無し沼さん
09/03/25 00:39:55
俺のストーブは最大火力にすると鍋の中身が凍るんだぜ。
762:底名無し沼さん
09/03/25 00:42:33
>>761
バーナーヘッドに猫を抱いた悪魔が住んでいるからだよ。
763:底名無し沼さん
09/03/25 02:43:26
>>761
なら夏に使えばいいのよ。
あたいってば天才ね。
764:603
09/03/25 06:31:53
一晩で随分たくさんレスがつきましたね
しかし、どれも「なんだ、そんな話」ってレベルです。
>>594あたりから全部読み返してからコメントしていただけると、大助かりです。
標準以上の頭をもつ方には納得いく内容です。
>>736
＞燃費を考えるのにエネルギー保存則を持ち出すこと自体おかしい。
＞それではすべてのストーブの燃費が同じになる。
＞燃費とは効率。如何に「ロス」が少ないかが議論の対象。
こんなの、わかりきったことですよ。
私が誰に何を説明したのか、全部理解してくださいね。
たとえば>>744。
ストーブ以前の問題がわからない人に説明しているんですよ。
>>731
カタログスペック読んで、「デルタポッドはメタルクラブの3倍“燃費”がいい」と勘違いする人がいるんですよ。
>>738は、きちんと正しい答えを出してほしいですね。
「あなたは間違い」とだけ書いて「正しくはこうだ」と書かない人は、最後まで正しい答えを示せないケースがほとんどですから、２ちゃんでは。
それにしても、>>639の細微な間違いを指摘できる人は、現れませんね。
765:603
09/03/25 06:54:44
ごめんなさい
>>744は、相手のレベルがわかってらっしゃるんですね。
766:底名無し沼さん
09/03/25 07:00:41
ここはストーブスレだから
ストーブ以前の問題をしつこく延々とやりたいんだったら
さすがにスレ違い、というか板違いだから他所でやれよ。
767:603
09/03/25 07:04:14
私は延々とやるつもりはないんですよ。
ただ、誤解は解いておこうと。
全部を丹念に読めば、わかることなんですけどね。
768:603
09/03/25 07:06:25
とにかく、
>>594>>595>>602>605を読んでからにしてください。
769:底名無し沼さん
09/03/25 07:07:49
だから他所でやれって言ってる。
しかるべきスレでも立てて誘導すりゃ
どれだけ丹念に時間をかけて誤解を解いても何も言わんよ。
770:603
09/03/25 07:08:40
それと、２ちゃんの経験からして、>>738は具体的な正解を書かないでしょうね。
多分、はやとりちでしょう。
スレの流れ全体を理解せずに書き込む人が、あまりに多いです。
771:603
09/03/25 07:10:20
>>769
「別スレでやれ」と話が出たときは、たいてい終わりです。
こちらから申すことは、「594から全部読めばわかる」です。
読んでわからない人は、読み込みが足りないんです。
772:底名無し沼さん
09/03/25 07:22:58
＞こちらから申すことは、「594から全部読めばわかる」です。
じゃあこれで終わりだな。
自分から結論も終了宣言も出したんだから
以降グダグダ続けたいなら他所でどうぞ。
773:603
09/03/25 07:29:20
>>772
こちらから続ける気はありません。
ただ、否定されたら「それはあなたの間違いですよ」との説明はします。
774:底名無し沼さん
09/03/25 07:46:20
チャット部屋か？
775:底名無し沼さん
09/03/25 09:34:36
>>603
残念だけど、はやとちりじゃないよ。 >>603 がストーブ愛好家かどうか
確認しただけ。ストーブの事詳しくないならもう少し高慢な態度は謹んで
ほしいもんだ。
俺は、このスレ結構気に入ってるんだけど、>>603 みたいなのが現れると
正直迷惑するんだよね。人に迷惑かけて何か楽しいの？頭がいいのは認めて
やるからさ、よそでやってくれないかな？
776:底名無し沼さん
09/03/25 09:53:12
すいません質問です。
プリムスのカートリッジホルダーを買ったのですが、バーナーシートは必要でしょうか？
主にアルミのテーブルorユニ焚き火テーブルでの使用なのですが...。
777:底名無し沼さん
09/03/25 10:14:23
久しぶりに来たら俺のレスで炎上してるじゃないですか・・・。
俺は、デルタポットはどうでもいい。ドロップダウン対策なしだからね。
メタルクラブ 2500kcal 212g/h(銀缶)
ST-310 2500kcal 167g/h(ST-760)
メタルクラブとST-310は、気化冷却の影響を受けにくいストーブだという
前提で話が進んでいたはず。火力は一定だとするとメタルクラブは
燃費（厳密には効率）が悪いということになるんだが・・・。
メタルクラブが、近所で半額で売られていたのでST-310より良いなら
買おうかな？って考えてるところ。でも、スノーピークはガスの相性
とかシビアだから、目に見えない不都合があるかもしれないと警戒中。
酸欠で不完全燃焼になって燃費が落ちるとか無いんだろうか・・・。
778:底名無し沼さん
09/03/25 10:18:20
>>776
質問の意味が良くわからないです。
バーナーシートが無いとどんな不都合があると予想しているの？
まさか、カートリッジホルダーが溶けるって思ってるの？
779:底名無し沼さん
09/03/25 11:56:49
>>776
必要ありません。
せっかく買ったカートリッジホルダーも本来あなたには必要ないものでしょう。
780:底名無し沼さん
09/03/25 12:50:29
>>777
蒸し返すなよ。物理初心者のバカが得意になってレスするだけだから。
781:底名無し沼さん
09/03/25 13:24:51
つーか603は＊に問い合わせすりゃいいって話なんじゃね？
スペックに誤りがあるので修正してくださいとｗ
782:底名無し沼さん
09/03/25 13:38:36
メーカーとしては商品に何らかの付加価値を付ける事で差別化を計っているのだろうが
レギュレータで調整される２次圧は１次圧より高くは出来ない
よってレギュレータでは気化冷却による圧力低下への対策には成らない
気化冷却への対応はボンベ上にかかる板からの放熱でボンベを暖めているのではないかと思う
レギュレータによる火力の安定とは、暖められて高圧になったガス圧を調整して
火力が大きくなり過ぎるのを防ぐもの
レギュレータが無くても火力調整しながら使えば問題ない訳だが
調整を怠ると高圧で噴出すガスで火達磨って事も有りえるのでレギュレータを内臓する事は正解だと思うが
HPのレギュレータによって低温時にも強いって書き方はどうかと思う
783:底名無し沼さん
09/03/25 14:00:49
>>782
誰も尋ねてない件を突然どうした？
何か考え過ぎて煮え煮えになっちゃったのか？
784:底名無し沼さん
09/03/25 15:27:05
>>782
＞気化冷却への対応はボンベ上にかかる板からの放熱でボンベを暖めているのではないかと思う
ST-310のこと言ってるつもりだろうが、使用中も板は全然熱くならんわｗ
輻射熱を受けてもいないのに放熱なんてｗ
785:底名無し沼さん
09/03/25 16:00:30
対人能力が低いがまともなことも言ってる603を、間違ったこといってる
頭が悪い奴が馬鹿にしてるから話がややこしくなるんだな、これが。
786:底名無し沼さん
09/03/25 16:22:02
どーでもいい
終わった話を蒸し返すなバカ
787:底名無し沼さん
09/03/25 16:39:50
別にいんじゃね?
カタログスペックの嘘とか数値の意味とか、なにげに
中身のある話になってるし。
788:底名無し沼さん
09/03/25 17:02:26
結論が出ないとホントどーでもいい話し
789:底名無し沼さん
09/03/25 17:03:43
ST-310はちょっと興味があるが、メタルクラブはどうでも良いな。
790:底名無し沼さん
09/03/25 18:40:52
ST-310のマイクロレギュレータについて理解していない人が多いのでレスを
つけておく。
レギュレータとは、電子回路の一種で、出力される電圧・電流を常に一定に
保つように制御する回路のこと。ST-310に電子回路なんてないので、
ここでは、単に「出力を調節して一定にする機構」のことで、
ストーブだからガス（気体）の出力時の圧力を指す。
普通のストーブは、そんなものないからガス缶の内圧が下がれば出力が低下
する。それに対して、マイクロレギュレータ有りの場合は、内圧が下がれば
ガスが出やすいようにし、内圧が上がれば出にくいようにする。これにより
出力を一定にし炎を安定化できる。つまり、ガスはガス缶内で気化するので
気化冷却自体は発生するが、出力調整機能によりその影響を最小限に食い止
める。長時間運転では、ほかのストーブと同様気化冷却で出力は低下する
だろう。ただし、10分程度は気化冷却の影響を受けないためその間に料理が
終われば事実上気化冷却の影響は無いと言える。
ちなみにカタログスペックは、理論値なのでストーブ個々の個体差は
加味されていない。ガスの消費量から出力(kcal/h)を算出しているのだけ。
つまり、出力はガスの消費量そのもの。
スノーピークのカタログスペックは別に間違っていない。実際にガス缶を
最後まで燃焼させて何時間燃焼したかを計測したにすぎない。
それに対して出力値は、理論値。理論値と計測値を混同している人がいたが
些細な誤解を無意味な数式で余計にややこしくしたにすぎず。結果的に
荒しになった。理論は前提の上に成り立つもので前提をちゃんと理解せずに
カタログの数値を見て勝手に数式を立てて間違いと指摘するのは恥ずかしい
事なので、間違ってもメーカに電話をしないように。
791:603
09/03/25 18:42:48
>>781
637読みました？
なんで、私がスノピに問い合わせ・苦情を言わなければならないんでしょうね？
スペックの表記がおかしいのは、わかりきったことでしょ。
あなた、メーカーの間違いを見つけるたびに指摘して回っているんですか？
>>785
まあ、そういうことですよね。
でも、論破された・正論吐かれた、って悔しさで人格批判するほうも、どうかと思いますよ。
>>775みたいな。
「はやとちりじゃないよ。」は、>>770のことですか？
なら、「正しくはこうだ」って、このスレの平均レベルにわかるよう、説明できるはずでしょ。
>>736,>>738には、誰も納得していないと思いますよ。
「気づいてないのか？残念な奴だな。」２ちゃんにこんなことを書く人が、正しい答えを提示した記憶がありません。
「>>639は間違いがある」と教えているのに、気づかないようですし。
792:603
09/03/25 18:48:18
>>775=>>736なんでしょ
＞ストーブの事詳しくないならもう少し高慢な態度は謹んで
＞ほしいもんだ。
「お前がストーブを知らないから、間違いがわからないんだよ」ってことで話を終わらせようとしているように見えるんですが、私だけですか？
793:底名無し沼さん
09/03/25 18:51:56
>>791
このうそつきめ。続ける気無いって明言したくせに
何説明以外の内容のみ、のレス入れてんだよ。
名無しでのレスならいざしらず、わざわざしゃしゃり出てくるんじゃない。
スレ違いって事はルール違反って事なんだよ。
ルールも守れないうそつきが他人に指摘？
見苦しいだけだから二度とくるな。
794:底名無し沼さん
09/03/25 19:01:53
神様お願いです。
>>603が二度とこのスレに来ませんように。
795:底名無し沼さん
09/03/25 19:09:27
世の中には程度の差はあれ、いろんなバカが居るわけだが
一番タチが悪いのは中途半端に賢い奴だな。
本当に賢い奴は１レスでみんなが納得する答えを書くもんだ。
796:底名無し沼さん
09/03/25 19:16:37
>>792
厳密には間違っているというより、話の持って行き方がおかしいってことだ。
カタログスペックの読み方について説明すればこんなにあれなくて済んだ。
>>775
のことなんて知らん。俺はストーブに興味はあっても、ネットでの駆け引き
に興味はない。
250缶のガスの量は、220gって知ってるか？
ガスの容量間違ってるし、単位も間違ってる。そもそも、計測値と理論値
を混同して式を作っても意味がない。それに、エネルギー保存の法則って
どういうことやねん。
一番間違ってるのは、説明の仕方。カタログの見方を親切に教えてやれば
良かっただけ。結局、意図が誰にも伝わっておらず目的を達成できていない。
単にスレを荒らしただけで終わった。これが一番の間違いだ。
いったい何がしたいのかわからない。
せっかくだからカタログスペックの見方について語るか？
797:底名無し沼さん
09/03/25 19:29:22
>>795
このスレって質問してもかなりの確率で分かりやすい答えが返ってくる
良スレだったのにね。
今さらかもしれないけど、MSRのボトルのキャップが変更されたね。
今日店頭で手に取ってみたけど蓋の外し方が初めは分からなかった。
ボトル買い足す予定ないからスルーしたけど。あんまりメリットを
感じられなかった。
798:底名無し沼さん
09/03/25 19:37:58
>>797
前みたいな取っ手のついたねじ込みじゃないの？
799:底名無し沼さん
09/03/25 19:47:45
>>798
今、ネットで調べたけど、チャイルドロックだってさ。2009年モデルらしい。
まぁ、固く締めすぎたときに工具なしで開ける事ができるとか使えば、
メリットがみつかもね。
800:底名無し沼さん
09/03/25 19:56:06
>>799
さんくす！
レス見て俺も見てきた。
敢えて買ってまで試したいモンじゃないね。
801:底名無し沼さん
09/03/25 19:58:24
燃料ボトルキャップ(チャイルドロック付) \840（税込）
燃料ボトルキャップ(スタンダード) \420（税込）
新 20oz（590 ml） ￥2,415
旧 20oz（590 ml） ￥2,940
キャップは、新型の方が高価。ボトル込みだと旧型の方が高価。
個人的には、旧型の方がシンプルで好きだけど。
802:603
09/03/25 20:27:30
>>796
＞250缶のガスの量は、220gって知ってるか？
そんな単純なことなら、最初から書けばよろしい。
それこそ、「一番間違ってるのは、説明の仕方。結局、意図が誰にも伝わっておらず目的を達成できていない。」でしょ。
そもそも、両者比べたときに2.6倍違うんだから、結論に影響ない。
理論値と計測値って、何を指すのかよくわからないけど、
普通は両者を使って式を組み立てて、矛盾が出た場合に「どこかが間違っている」と知るわけなんですがねえ。
あなた、実験をすること、ないんですか？
ついでですが、私は器具メーカーが発熱量を実測しているとは、思えません。
「いったい何がしたいのかわからない。」
意図は十分つたわっていますよ。>>602さんは、その後反論してこないでしょ。
「私が誰に何を説明したのか」、これをあなたは理解してません。
>>602対>>603で納得しないから、「ほれ、こんなに違いが出るでしょ。「カタログにはそう書いてあるけど、２８００kcal/kgが155分続くなんて、ありえないことです。」と説明したんですよ。
スレの流れ、あなた理解できています？
「それに、エネルギー保存の法則ってどういうことやねん。」
最初のもの（燃料＋空気）と生成物（二酸化炭素と水蒸気）が同じなら、途中の過程にかかわらず、出るエネルギーは同等、というものです。
ま、これはエネルギー保存則の標準的な表現法ではありませんが、「エネルギー保存則より明らか」と言いますね。
カタログスペックの読み方を説明してくださるのはうれしいですが、読み方に特別な配慮が必要なのは欠陥でしょう。
だから、>>602みたいな誤解が生じる。
（まだ風邪が治りきっていないので、早く寝ます。明日対応するので、反論よろしく）