10/02/19 04:27:59 DmAWagxR
赤字も白字も信用はできなくても全部嘘だと確定したわけじゃないんだから妥当性は自分で見出せばいい
戦人が赤字を使って嘘をつけなかった時点で戦人がグルで小芝居してたわけでないのなら（そんな可能性は著しく低い）ベアトの言動がどうであれ赤字のいろんな可能性はまだ十分存在する
最初の2ゲームについては作中作だとはされていないんだから一応人は死んでるだろ
後からこれらも作中作にされる可能性もそりゃあるけどさ
601:名無しのオプ
10/02/19 04:42:18 xnSZc1DQ
>>598
論理は不明も扱うし当然確立も扱うだろｗ
つうか、小説形式のものに論理を完全に適応させることは出来ない位誰でもわかるだろｗ
抽象的概念を記号に脳内で変換しなきゃいけないんだぞｗ
健全な論証か不健全な論証かで図るしか無いだろうね。
でも「80％の確立であなたが犯人でしょう。」とか
天気予報みたいに探偵に言われたらひっくり返るがｗ
602:名無しのオプ
10/02/19 04:44:10 V6gYZpj1
＞赤字も白字も信用はできなくても全部嘘だと確定したわけじゃないんだから妥当性は自分で見出せばいい
具体的データがなくて
当事者の証言（全員が嘘を言ってる可能性がある）だけで「推理しろ（真相を確定せよ）」といわれたら
それは無理ってものだよｗ
603:名無しのオプ
10/02/19 04:49:22 xnSZc1DQ
>>602
>当事者の証言（全員が嘘を言ってる可能性がある）だけで「推理しろ（真相を確定せよ）」といわれたら
それ普通のミステリですｗ
さすがに全員嘘なら全員嘘付いているという決定的な描写がなきゃ壁になるがｗ
そこじゃなくて地の文、つまり信頼できる語り手が居ないみたいだということが問題だということだろ？ｗ
604:名無しのオプ
10/02/19 05:00:54 DmAWagxR
>>592でも言ったが推理は曖昧なんだよ
科学捜査で特定しない限りあらゆる偶然の可能性が1%以下でも残ってる
それをあえて様式のために無視するんだ
推理における物証の大半は本当は100%の信頼の置けるものじゃないんだよ
作品次第ではプロファイリングだけでもある程度の妥当性までたどり着ける作品はある。
プロファイリング主体の作品では100%の証拠が無いけどおおむね確定だから探偵がワナを張って犯人を引っ掛けて現行犯逮捕、って作品は結構あるぞ？
605:名無しのオプ
10/02/19 05:09:49 0ZxrHkV6
それと地の文に嘘がある事とを同列に語る意味がわからない。
606:名無しのオプ
10/02/19 05:20:07 DmAWagxR
>>601
論理は0か1か
不明も確率も無い
これが数学的な論理の扱い
でなければ論理演算は成り立たない
外部から論理形態が破壊されない限りそれは絶対となる
論理という言葉をこの意味で使うか、単純に理にかなった論という意味で使ってるかでも誤解は起きるだろうな
一意という言葉が使われるのなら数学的な扱いの意味だろうさ
607:名無しのオプ
10/02/19 05:42:38 xnSZc1DQ
>>606
まぁ、数理ならそうだなｗ
あれ？ここでやつらが言ってるのはそれだけを限定しているんじゃないんじゃねぇの？
前スレで帰納とか言ってたしなｗ
608:名無しのオプ
10/02/19 05:53:48 DmAWagxR
>>607
だから>>598は>>595に対しての内容で、
そこでは論理を一意で一つの解としているから数学的な内容で言ったんじゃないの？って事だったんだけどね
609:名無しのオプ
10/02/19 06:01:22 xnSZc1DQ
>>608
あぁ、そういうことねｗ
確かに、普通は論理って言われたらそれを真っ先に想定するわなｗ
610:名無しのオプ
10/02/19 07:59:45 NSnOraIP
戦人が赤字で嘘つけないって言われても
あいつが実在してるかもわからんし、出生に何かありそうだし
島に行ったかどうかも不定になった。
最初の２ゲームは作中作じゃないのか？
１はボトルメールの内容かと思ったし、
２は楼座さん「私、無双しました｣、紗音「私、バリアー張りました｣だからなあ・・・
611: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 09:37:55 gM507y5N
>>593 >>594
確か瀬名秀明がどっかで言ってたけど、普通の小説では
著者が参考文献を書こうとすると、編集者が止めるらしいね。
痛くもない腹をさぐられるのが嫌というか、無用のトラブルを避けるために、あえて「書かない」風習らしい。
瀬名秀明は、それでも自作の参考文献をずらっと書いてるけど、あれは彼が学者だからだろう。
（森博嗣とかは、参考文献書いてるんだっけ？）
あと、そういう細かい知識って解説本を見ないと分からないというか、古戸ヱリカのキャラ付けとして調べたんなら
責められる点では無いと思う。前にスレでも出したけど”もっとも多く密室が登場するミステリは何か”みたいな問いは
解説本に当たらない限り、すぐに調べられない。
>>595
●悪魔の証明
>＞うん。だから、定義は間違ってなくて、用法が普通と違うんじゃないかい、と言ったわけだけど。
>うん。これに関してももう反論したよねｗ
すまないが、記憶によれば、ちゃんとした反論が行われた覚えがない。
反論が既に行われていると思うなら、ループを避けるために、該当レスを直接指してくれ。
>＞うみねこ内の定義は別にずれていない。
>これに関しては、君の引用箇所からするとむしろずれている（これは指摘したばかり）
>>524かな？なら、これは「間違っている」と言ってるだけで、どこが間違ってるか指摘してないようだけど……
どうも、定義に関してハッキリしないところがあるので、>>595の考える”悪魔の証明”（”悪魔の証明の禁止”ではなく）の
定義をもう一度頼む（レス参照でもいいので）。
612: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 09:41:11 gM507y5N
●キャッチコピー
>＞私は、本格と積極的に主張しなければ十分、と思ってるんだけど、>>526は本格である可能性を文意に少しでも
>＞残したら駄目、という主張かな？
>違う。本格であると読まれる可能性を残している以上
>「本格である」と解釈するものを「誤読」と誹ってはならないということ
だとすると、本格と読み取るのを誤読であると排除はできないが、本格であると積極的に主張もできない、
ということになるけど、結局それでいいのかな。
少なくとも、キャッチコピーから本格であると積極的に主張し、それ以外の読解を排除するような
強い根拠は見えないんだけど。
>「論理的に導く」のは「一つの解」を目指してのことでわｗ
>「絞り込む」気もないけどとりあえず可能性を並べる も「論理的に導く」というといいたいのかな？
どういうレベルで言っているのかわからないけど、少なくとも赤字青字による
推理合戦を見ているなら、両者を別の物と理解するのは、さして難しくないと思うが。
>ドローの喩えの具体的な状況とかは思いつかなかったのでスルーってことかね
>あとでまたしれっと同じ主張を繰り返す気なのかな
うみねこのステイルメイトと言えば、読者には何を指すか大体分かると思ったんだが。
（ひょっとして、EP3を読んでいない、ということ？）
ルールの存在するゲームで”すら”ドローがあるということも説明したよ>>429。
もう一度わかりやすく言えば、対戦側の両者が相手の勝敗を認めない、認められない、
あるいは、両者に膠着した事態を動かす手がない場合、勝敗は決定できない。
その状況を最終形と見る場合は、これをドローと呼ぶ。
（何か根本的な誤解があるようだけど、事前ルールが少ない方が、勝敗が共有できなくなるため、
ドローの可能性は大きい。例えば、子どもが、ビームを撃ったバリアを張った、という遊びで
勝敗が共有できないのがそれに当たる）
613:名無しのオプ
10/02/19 09:45:51 Dprr5/I6
もしかしてだけど碑文の台湾説の事考えると
台湾は当時でも今でも中国って考え方あるよね
ノックスの五番って確か・・・
614: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 09:49:58 gM507y5N
●赤字 >>596
>＞状況証拠だけでなく、動機・ルールに沿った推理が可能
>結論から言うと「赤字」の絶対量が少なすぎるので「可能性だだ並べ」系の推理しかできない
何度も言うけど、赤字”も”つかえるということ。なぜ赤字しか信じないというふうに飛躍するのか分からない。
前も言ったけど「麻雀漫画を読むときは、私は牌の絵しか見ません」と言っているように聞こえるんだけど。
どんな小説も、文脈を読むべきじゃないか（あるいは、そうするのが面倒、ということかな）
それと、可能性だだ並べ、というのは、可能性を並べて、起こりそうな順番はつけない、ということ？
>そもそも勝利条件からすれば赤字をよりどころにする必要すらない（これも既出）
もちろんどんな読み方も許されるけど、上記のドローの状況で説明した通り、
君のそれは勝利ではなく、理解を共有せずに一人叫んでいる状況に近いので、
作中でも一般的にも、ドロー、あるいは勝負なしと扱われると思うんだけれど
>＞ →既存の言葉で言う、プロファイリングに近い。
>近くないｗ プロファイリングだって最終的には「一意の解」を目指すために使う
プロファイリングそれ自体で、一意の解を導くのは、かなり難しいと思う
（その問題を解決し、読者への挑戦を達成しているミステリがあれば知りたい、ということ）
>心理ミステリとか言うとそれはサスペンスの一種のようであるな（ミラーの作品とかな）
>サイコミステリと和製英語に置き換えればまた別の意味になる
うみねこと同じような試みが、ミステリでまだされていない、という方が
ミステリを低く評価しすぎだと思うので、同じような試みが既にあるんじゃないかと
疑っているんだが、これはそういう作品なのかな。
615: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 10:05:25 gM507y5N
>>598
まさかそれが原因かなあ……
論理的な推理(reasoning)というとき、私はミステリの探偵が昔から定義してきたように
「与えられた情報から演繹・帰納・アブダクションを使って答えを導き出す（正確には、解が与えられた情報に結びつく）」
という使いかたをしてきた（というか、ミステリではそういう意味で使われるもんだと思ってきた）けど、
二値論理の意味で、「論理的な答え＝真か偽かどっちか」と捉えている人がいるということ？
その意味だと、本格も含めた殆どのミステリで、推理による”論理的な答え”を求めるのは不可能では。
「今の情報から考えると、犯人は決定できないので、推理は不可能！でも犯人はこの中にいる！」という探偵より、
「今の情報から考えると、犯人はAかBかであると推理できますが、断定はできません」という探偵の方が、
論理的な推理をしているように思うけど。
>>610
>戦人が赤字で嘘つけないって言われても
>あいつが実在してるかもわからんし、出生に何かありそうだし
>島に行ったかどうかも不定になった。
>最初の２ゲームは作中作じゃないのか？
各エピソードの上では戦人は島に行ってるし、物語中の戦人視点で魔法が起きていないのは確かなので
各エピソードが作り話かどうかに関わらず、戦人視点を基準にして、推理を進めてもいいと思う。
616:名無しのオプ
10/02/19 10:10:11 el85rvnf
>>610
メタ上位世界からゲーム盤を俯瞰してのゲームと言う環境である以上、
下位世界における作中作か現実かなんて違いは、推理する上では関係がない。
どのEPも、ひぐらし同様、設定された真相とルールに基づいた、ありえた分岐展開ってだけの話だから。
617:名無しのオプ
10/02/19 10:52:37 Csp8nM+b
◆LSS1rn0hAsに訊くが、赤字以外の文を信じられる根拠って何かあるのか。
618:名無しのオプ
10/02/19 11:26:09 0h99iWQJ
しかしこんなファンタジー全開な作品にハマってる人間（信者）が
必死で魔法を否定しようとしているというのもなんだかおかしな話だよな
アンチは竜騎士の描く幻想描写に否定というか拒絶反応を起こしたが故に
アンチになったというのに
信者はファンタジー全開なうみねこにハマっている自分こそ
魔女に屈しているということに気づいてないんだよな
619:名無しのオプ
10/02/19 11:29:57 qpjrvVx+
横レス失礼。
>>551
> が、ここがミス板であることを顧慮すると「ぬるい擬似ミステリをここで論じるなよ」と舌打ちしたくなるアンチの心情もわかる
そこで、激しくダブルスタンダードを感じるんだよな。
例えば、ミス板には横山秀夫スレも今野敏スレもある。
両者共に良質のエンターテイメントだし、私自身もファンなので楽しく読んでいる。
しかし、ミステリ的観点からは、どちらも「ぬるい擬似ミステリ」だよね。
どうしてアンチはこれらのスレを叩かないのかなあ。
# いや、叩いて欲しいわけじゃないけど(苦笑)
620: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 11:52:16 gM507y5N
>>617
さんざん書いたけれども、赤字を受け入れるなら、まずその前提になる「妾はそなたとゲームをしている」周辺の白字、
EP2の礼拝堂の密室を巡って赤字が誕生したメタ世界の文脈も、自動的に受け入れざるをえない。
なぜなら、そこの白字があやふやだと、そもそもの赤字の信憑性が無くなるから>>401>>462
（赤字だけ信じて白字を信じない、というのは、例えばお金だけ喜んで集めて、そのお金で何が買えるか、
まったく考えていないのに似ている）
もし「「そこの白字は信用したくないけど、赤字だけ信用する」という読み方をしたいなら、赤字の信憑性を
物語の別の場所か、物語以外に置かなければいけない（たとえば、直接竜騎士に聞いたぜ！とか）。
けれど、そういった規則は基本的に存在しない。
従って、赤字が誕生した前提、つまり
「戦人やベアトリーチェ、と呼称される二人の対戦者が居て、対戦者の情報不足を言い訳にした仮説を
否定するために、赤字でゲームの真実が告げられるようになった」
というルールは、物語中で別の情報が出てこない限り、受け入れて読む必要がある。
赤字を読むときは、絶対の真実ではなく、基本的にこの文脈を頭に置いて、その文脈に沿った主語、述語の
受け取り方をしないとまずいし、したほうが情報は得やすい（復唱拒否の白字からも情報が読める）。
と、連鎖式に考えて行くと、赤字の後見人であるラムダデルタの発言等、少なくともメタ世界の白字は、
ある程度信頼出来ることがわかると思う。
621:名無しのオプ
10/02/19 12:39:50 qpjrvVx+
>>586
> ということで、>>574の問いに戻るんですが、プロファイリング的な推理を読者に試させ、それをゲームに取り込もうとすると
> 本格形式では難しいような気がするのですが、そういう問題を克服してる本格ミステリはあるんでしょうか？
寡聞にして知りません、というか真逆のケースならいくらも思い当たるんですが。
「彼はプロファイリングという手法を信用していません。『器用な人相見とどこが違うんだ？』と嗤っていたことがありますからね。(後略)」（有栖川有栖「絶叫城殺人事件」）
話は変わりますが、上掲作には、こんな台詞もあります。
「おかしな表現になるけれど、事件の全体を観察して彼が見抜くのは、犯罪のパターンというよりも……犯人が拠り所としたものやと思うんです。ある時は手の込んだ偽装工作であったり、またある時は見えにくい犯行動機であったり……」
つまり、彼（名探偵・火村準教授）は、推理の端緒として
「意図的な虚偽が含まれることを前提とした証言・証拠の群を基に、推理の方向性を定める」
という作業を行っています。
これは、うみねこにおける
「信憑性が明確でない白字を基に、推理の方向性を定める」
方法論に限りなく近いと考えます。
無論、これは本格ミステリのうち「作家アリスシリーズ」に限定された話なので、全ての本格ミステリに当てはまるとは限りませんが。
622:名無しのオプ
10/02/19 13:16:38 KIZBITRu
少し気になるんだが竜騎士は何が推理可能で何が不可能なのかって明確に話したか？
毎回その辺について誤魔化してたような気がするんだがもうその辺話してたりする？
主人公が何をやりたいのかが理解不能な所為で(主人公が）何と何についてどの辺まで推理したい(して欲しい)のかがよくわからん
推理したい内容によっては推理完了から推理段階に変わるからそこら辺を明確にして貰わないとどこで終わったらいいかわからん
終わった後にここは推理可能、他不可能ですとか言われても反応に困るよな・・・
623:名無しのオプ
10/02/19 13:27:15 qpjrvVx+
>>622
> 少し気になるんだが竜騎士は何が推理可能で何が不可能なのかって明確に話したか？
推理の対象や範囲が明示されていないミステリは、いくらでもありますね。
例えば西澤保彦「麦酒の家の冒険」とか。
# また西澤ファンの御不興を買っちゃうかな？
624:名無しのオプ
10/02/19 13:36:13 KIZBITRu
>>623
あのな、うみねこは明らかに無駄に文章が多い所為で読むのに時間がかかるんだ。推理するとしたら尚更だ
極端な話、犯行現場に居たのはAさん、Bさん、Cさん、Dさん、Eさんのみ。よって犯行が可能だったのはこの中の誰かであり、
Fさんは犯行不可能。これしか出来ないならこれ以上の推理は”時間の無駄”なわけだよ
そもそもなぜどこが可能でどこが不可なのか言えないんだ？金など欲しさに無駄に客引っ張って客の時間消費するのはやめてほしいものだ
625:名無しのオプ
10/02/19 13:42:14 qpjrvVx+
>>624
この文章の「うみねこ」を「黒死館」に置換して読んでみましょう♪
626:名無しのオプ
10/02/19 13:43:58 Csp8nM+b
>>620
それは『比較的嘘が少ないであろう箇所』を推測できるってだけだろ。
赤字以外で『全く嘘が存在しない箇所』を断定する術はあるのか、と訊いている。
627:名無しのオプ
10/02/19 13:56:48 ypF8dGhS
よしんば黒死館に同じ問題があったとして、それがどうだというの？
批判の逸らし方としては低俗だね。
628:名無しのオプ
10/02/19 14:12:57 qpjrvVx+
>>627
このスレに低俗でないレスは幾つあるでしょう？と言ってみるテスト
629:名無しのオプ
10/02/19 14:25:07 ypF8dGhS
>>628
質問に対し、答えで無く質問で返すおバカさんか。
それともさっきはアンカー付けなかったから、質問と気がつかなかったのかなあ？
その割には、こちらに同一人物がレスしてるけど。
まあ自分で、低俗だと認めてるようだから、会話する必要もないんだろうけど、もう一度質問するよ？
黒死館に問題があるのと、うみねこに批判があることに、どんな因果関係があるの？
630:名無しのオプ
10/02/19 14:27:28 qpjrvVx+
>>629
うみねこにも黒死館にも、何の問題も無いと思うよ。
631:名無しのオプ
10/02/19 14:32:56 ypF8dGhS
>>630
で、黒死館とうみねこに、何の関係があるの？
こちらが質問した事に答えないのはどうしてさ？
質問に会話の流れに即したところ答えて欲しいな。
632:名無しのオプ
10/02/19 14:43:53 qpjrvVx+
要は、私が>>625で言わんとしたことを明記すれば良いのだね。
私は、うみねこが罪のない作品だと考える。
なので、>>624でうみねこを指している箇所を、同じく罪のない黒死館という作品に入れ替えても文意が通じる。
以上で理解頂けたかな？
633:名無しのオプ
10/02/19 14:47:13 +Bl7h39w
馬鹿馬鹿しいことに、ヱリカが指摘するまで「Why」について一切推理してないもんな、劇中で。
634:無限の魔術師バトラ
10/02/19 14:50:16 w6HxZ3FY
お二人さんには悪いが、ちょっと横入りさせてもらうぜ。
俺が辿り着いた真実ってのは、ベアトは俺の事を好きだったって事だ。
それはEp6で明かされたな。しかし、そこから何故惨劇が生まれるのか？
実はWikiに投稿された推理の中に答えは存在するんだ！ただ、それは断片的
な物で、間が埋まらないから矛盾が多いように見える。しかし、愛が有れば
間を埋められるんだぜ！密室殺人の謎も、答えが一つに定まらない理由も、
殆どの謎はそのたった一つの真実で説明可能なんだぜ！
その真実を念頭に置いてEp1からプレイすると、うみねこがいかに良くできた
作品か解るんだぜ！
最後に、お前らにゲームマスターのバトラ様がヒントをくれてやるぜっ！
白文字も全て真実だ！愛が無ければ視えない！
635:名無しのオプ
10/02/19 15:05:02 uNhNQvZ7
>>634
赤字で復唱してみろ
636:無限の魔術師バトラ
10/02/19 15:11:57 w6HxZ3FY
流石に赤き真実や黄金の真実では復唱できねえ。だが、黄金の真実のワンランク
下、白銀の真実でなら復唱できるぜ！
”白字も全て真実である！”
637:名無しのオプ
10/02/19 15:17:35 qpjrvVx+
>>636
ギコナビのデフォでは黒字に見えるけど....
あぁ、反転表示させれば良いのか。
638:無限の魔術師バトラ
10/02/19 15:44:19 w6HxZ3FY
勘弁してくれよぉ、俺はデジタルに弱ぇんだよ。
補足説明をすると、
赤→絶対の真実 青→魔女を否定する仮説 黄金→島の全員が認めた嘘or本当
白→ある集団全員が認めた嘘or本当 白銀→白を纏め、洗練したもの
全員が認めた嘘は真実なんだぜ！
639:621
10/02/19 16:12:03 qpjrvVx+
>>574
他の作業の合間に脊髄反射でコメントした為、間違いを書いてしまいました。ご寛恕を。
"WHY"を明らかにすることで"WHO"が特定されるミステリは、数多くあります。
とりあえず(メル欄)の２作を思い起こしましたが、探せばまだまだ出てくるかと。
640:名無しのオプ
10/02/19 20:23:31 qpjrvVx+
>>626
> 赤字以外で『全く嘘が存在しない箇所』を断定する術はあるのか、と訊いている。
その必要性の有無について再三書いたんだけれど。
つ >>410, >>411, >>466
641:名無しのオプ
10/02/19 20:37:15 Csp8nM+b
>>640
そんな事は訊いていない。
642:名無しのオプ
10/02/19 20:41:08 w826ty4s
>>641
探偵視点は信用できるんじゃないかな
643:名無しのオプ
10/02/19 20:51:51 el85rvnf
探偵視点が正しいのは赤字で言われてるしな。
644: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 20:59:22 gM507y5N
>>626
>赤字以外で『全く嘘が存在しない箇所』を断定する術はあるのか、と訊いている。
何回も説明したけど、赤字を無条件で最上位に置くその発想は、根本的におかしいんだって。
例えば本格ミステリが地の文を全て信頼できるのは、「それが本格だから。作者と読者のフェアなゲームが
行われていることを、信じている（あるいはそうみなしている）から」でしょう？
逆に言うと、地の文に対する信頼度は「それが本格だから」という前提に対する信頼度と同じになる。
赤字の信頼度もそれと同じで「それがベアトリーチェとのゲームだから」という前提に対する信頼度と同じになる。
『まったく嘘が無い』と断定出来る白字は無いが、『赤字と同じ信頼度を示す白字』と断定出来る白字は>>620で示した。
それが>>626に信じられないなら、>>626は赤字も信じていないことになる。
だから、その質問はおかしい。
645:名無しのオプ
10/02/19 21:01:28 qpjrvVx+
>>641
> そんな事は訊いていない。
こりゃまた、万能のフレーズだな。
便利だから私も使ってみようか....って、んな訳ないじゃん(苦笑)
646:名無しのオプ
10/02/19 21:05:41 KIZBITRu
>>625>>628>>630>>632
馬鹿丸出しのレスをアンカ付けてやるのはやめてくれ
647:名無しのオプ
10/02/19 21:17:36 Csp8nM+b
>>644
＞『まったく嘘が無い』と断定出来る白字は無いが
お前の考えはわかった。これ以上話す事はない。
648: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 21:17:37 gM507y5N
>>621
>寡聞にして知りません、というか真逆のケースならいくらも思い当たるんですが。
なるほど……
とすると、プロファイリング的な推理を元に作者と読者のフェアなゲームを行う方法論は、
ミステリ内でもまだ作られていない、ということですかね（引き続き検討してみます）。
>>624
>極端な話、犯行現場に居たのはAさん、Bさん、Cさん、Dさん、Eさんのみ。よって犯行が可能だったのはこの中の誰かであり、
>Fさんは犯行不可能。これしか出来ないならこれ以上の推理は”時間の無駄”なわけだよ
ここからスタートして、他の情報と合わせたり、他の人と議論をしたりしながら、ありそうな真実を
決めて行くんじゃないかなあ。ここで終わっている推理というのは、あまり見ない。
あと、根本的に、私はいろいろ考えること、考えさせるところを増やすのは楽しいことだと思っているけど、
>>624は、それが真実にならなければ時間の無駄だ、と考えているということかな。
649:名無しのオプ
10/02/19 21:23:18 qpjrvVx+
>>647
> お前の考えはわかった。これ以上話す事はない。
良かったね♪
650:名無しのオプ
10/02/19 21:32:21 yqLr/9JP
>>642
探偵視点の区切りが不明瞭
651:名無しのオプ
10/02/19 22:13:10 w826ty4s
>>650
説によるけど一般的には人称じゃないの
652:名無しのオプ
10/02/19 22:31:08 14bkqbia
>>622>>624
主人公はリンゴをみかんと見間違えていたとしても可笑しくないほどの馬鹿で無能なだけでなく、
支離滅裂だから色々と読者側は大変だよな
653:名無しのオプ
10/02/19 23:35:22 LZMCzXXp
ミステリ板なんて初めてきたが気持ち悪い信者がいるなｗ
wikiでゴチャゴチャ書いてるのも同じやつか？
なぜそこまで必死にうみねこを擁護する？
誰が見てもブスな彼女を「可愛い可愛い」と信じ込んでるみたいだな
まさに愛がなければみえない
654:名無しのオプ
10/02/20 00:20:48 hDh1CXIZ
ミステリ板なんて初めてきたが気持ち悪いアンチがいるなｗ
wikiでゴチャゴチャ書いてるのも同じやつか？
なぜそこまで必死にうみねこを批判する？
誰が見ても普通な彼女を「ブスブス」と信じ込んでるみたいだな
まさに憎しみがなければみえない
655:名無しのオプ
10/02/20 00:22:05 RADxiWI9
信者もアンチも醜いってのが良く分かるなぁ（苦笑）
656:名無しのオプ
10/02/20 00:26:17 KWWBR43d
645 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/02/19(金) 21:01:28 ID:qpjrvVx+
>>641
> そんな事は訊いていない。
こりゃまた、万能のフレーズだな。
便利だから私も使ってみようか....って、んな訳ないじゃん(苦笑
)623 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/02/19(金) 13:27:15 ID:qpjrvVx+
>>622
> 少し気になるんだが竜騎士は何が推理可能で何が不可能なのかって明確に話したか？
推理の対象や範囲が明示されていないミステリは、いくらでもありますね。
例えば西澤保彦「麦酒の家の冒険」とか。
# また西澤ファンの御不興を買っちゃうかな？
657:名無しのオプ
10/02/20 00:28:41 KWWBR43d
625 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/02/19(金) 13:42:14 ID:qpjrvVx+
>>624
この文章の「うみねこ」を「黒死館」に置換して読んでみましょう♪
626 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/02/19(金) 13:43:58 ID:Csp8nM+b
>>620
それは『比較的嘘が少ないであろう箇所』を推測できるってだけだろ。
赤字以外で『全く嘘が存在しない箇所』を断定する術はあるのか、と訊いている。
627 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/02/19(金) 13:56:48 ID:ypF8dGhS
よしんば黒死館に同じ問題があったとして、それがどうだというの？
批判の逸らし方としては低俗だね。
628 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/02/19(金) 14:12:57 ID:qpjrvVx+
>>627
このスレに低俗でないレスは幾つあるでしょう？と言ってみるテスト
658:名無しのオプ
10/02/20 00:36:48 fsWhF9lI
議論を持ち込めば擁護だって否定だって出てくるだろ
それを基本知りたがりで間違った答えがほっとけない推理好きの集まるミステリ板で何故？なんて問うのはばかげてる
推理好きは納得すれば引き下がるさ
批判・否定も説得力を持って行えばいいだけ
659:名無しのオプ
10/02/20 00:38:06 shwKR7Sk
これは♯君晒しか？今更すぎるわｗ
このスレでその人は既にスルー推奨
660:名無しのオプ
10/02/20 04:21:57 inChdXLl
>>648
> とすると、プロファイリング的な推理を元に作者と読者のフェアなゲームを行う方法論は、
> ミステリ内でもまだ作られていない、ということですかね（引き続き検討してみます）。
>>621では早とちりしてましたが、作られてますよ～。
>>639で挙げた２作とか、フェアか否かに若干疑問はありますが(メル欄)の２作とか。
661:名無しのオプ
10/02/20 04:31:47 inChdXLl
>>659
> このスレでその人は既にスルー推奨
ほんとにスルーしてくれるなら、それほど有難いことはないんだけどね～(苦笑)
何故か対話を強要してくださる方が多いので、困惑してます。
◆LSS1rn0hAs以外の方は、お願いですからスルーしてください。
# ◆LSS1rn0hAsも、ご面倒なら遠慮なくスルー頂いてＯＫですよ♪
662:名無しのオプ
10/02/20 07:02:23 FRqquPQr
スルーしてとか、対話強要されて困惑とか言いながら、アンカー無しの書き込みに散々自分からレスしてくる馬鹿は何なの？
663:名無しのオプ
10/02/20 07:40:23 hDh1CXIZ
単発ID多いの何なの？
664:名無しのオプ
10/02/20 07:41:32 5zGTUPTt
>>632
これどう読んでも質問に答えてないというか、質問されている内容が分かってないよねｗ
ひとに理解できたかとか言う前に、自分の読解力の無さに気づくべきだよね。
665:名無しのオプ
10/02/20 10:15:56 RADxiWI9
>>661
スルーして欲しいならトリップ付けて欲しいなぁ（苦笑）
トリップ付けたり外したりと忙しいお方だ。
いちいちNGIDするのめんどうなんで本当お願いします。
666:名無しのオプ
10/02/20 10:25:27 hDh1CXIZ
おいおいトリNGにしたらこのスレほとんど読めなくなるじゃまいかｗ
つうかNGしたらこのスレ面白くないｗ
信者とアンチ双方どうせ1人で携帯自演してるんだからトリつけないで良いよｗ
もっと煽ってヲチしようぜ！
667:名無しのオプ
10/02/20 10:31:22 inChdXLl
スルーされている（筈）なので回答は期待していないが、大きな疑問を２点あげておく。
１．「アンカーを付けてはいけない」というのは、いったいどこから来た文化なのだろうか？
２．◆LSS1rn0hAsに対してはアンカー指定のレスが数多く付いているが、何故これらは批判されないのだろうか？
668:名無しのオプ
10/02/20 10:33:51 inChdXLl
ふむ。
私の>>661発言にアンカーした投稿があるが、これも非礼にあたる行為なのかな？
669:名無しのオプ
10/02/20 14:05:46 sAn2x74x
2/19にこのスレに現れたIDは27件、そのうちミス板の他スレに現れているのは4件。
つまり殆どがミス板部外者か多重ID厨。
670:661
10/02/20 15:18:01 inChdXLl
何故「◆LSS1rn0hAsはスルーしなくてＯＫ」と書いたか補足。
ミス板住人以外の方に
「ミス板住人は、皆が皆このスレでうみねこを叩いているような者たちではない」
と伝えたかったからなのです。
# しかし、一般的なミス板住人より悪い印象を与えてるようなので、他のミス板住人には陳謝。
# ←このコメント形式、C shellユーザの人口比が少なくなったから悪目立ちするんだろうな。
671:名無しのオプ
10/02/20 15:36:29 W9Q1eAkx
>>669
乏しいデータから結論を急ぐと妄想にしかならないという実例だと思います
672:名無しのオプ
10/02/20 16:03:34 hDh1CXIZ
実は全部俺の自演だったのさ！
673:名無しのオプ
10/02/20 16:24:04 18r/rtG4
ID:inChdXLlはもう黙れ。うみねこ信者の質が低く見られる
674:名無しのオプ
10/02/20 16:37:45 W237EAZT
今まで質が高かったと思われてたとでも？
675:名無しのオプ
10/02/20 16:58:16 inChdXLl
日本語として「『信者』という呼称」＝「蔑称」＝「低質」だと思われ。
676:名無しのオプ
10/02/20 19:22:11 pSNF02aH
作者が外で何も言わないだけで評価が5割は増すね。たぶん
0が何割増えても意味ないってのはなしで
677:名無しのオプ
10/02/20 20:03:52 1e5iot/w
>>651
シーン転換も無しに視点が切り替わるから、視点が切り替わる瞬間を見定めるのは不可能に近い
678:名無しのオプ
10/02/20 23:58:23 PYy6sWSs
誰かに非難される度、「ミステリ板の総意か」とか騒ぎ出すけど、
一人の発言を全体の意見にすり替えたりとか、議論にもならんよね。
それはそうと、昨日レス番627から都合３レスしたID:ypF8dGhSだが、
極めて遅レスになってしまい、この点においては誠に申し訳ないのだが、
私がした質問に>>632までの段階で、答えてもらってないんだが。
>>664で、別の人に言われてしまってるが、本当に人が何を質問しているのか理解出来てないの？
>>630を読めば、>>625の発言意図は普通に分かりますし、そんな低レベルな事は聞いていません。
それと、揚げ足取りではないですが、>>632の発言中、黒死館に入れ替えても意味が通るとあるけど、>>624は問題があるといってるんだよね？
入れ替えたら、君の意見と逆の意味になるんじゃないのかい。
679:名無しのオプ
10/02/21 00:15:38 gUcB6mxh
544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/19(金) 00:50:54 ID:CGyLvu5E
俺としては幻想描写に対して色々考えながら読んでたつもりだが
EP5で戦人が雨の降る中、金蔵を見かけたという文章が出て
それについて上位戦人が「金蔵を見間違うことは無い」とか言い出したあたりで
もう考察するのをやめた
これって地の文章も会話も何もかもがEPを作るGMの妄想でやりたい放題ってことだろ
誰にこんなのが推理出来るんだよ
屈服とかそういうレベルじゃなく怪文書でも何でもないただの嘘日記から
どうやって作者の真意を汲み取れって？
つかれた嘘が「意味のある嘘」か「意味のない嘘」かも判別不可能
もしも、意味のない嘘とある嘘が混ぜてEPが進行してたら正解になんて辿り着けないだろ
548 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/19(金) 01:13:30 ID:RKjSO4BC
>>544
まあそれは幻想って概念が出てきた当時でわかりきってた事ではあるが
だからこそEP2でまともな人間は全員去ってしまったんだよな
自分がまともだとまでは思ってないけど俺もEP2で推理はやめた
腑に落ちないのはふるいにかけた残った人間にさらに順番に唾をかけていくかのような竜騎士の行動
EP2の時点でもう推理不可能ってほぼ確定してるんだからもう残ってるのは選りすぐりの信者といっていいのに
自分でも何書いてるかもうわかってないんだろうな
アンチ側の批判意見ってこれ系が多いよなｗ
ところでうみねこのEPが進むごとにガンガンコミックの某推理作品が浮かぶのは俺だけか？
680:名無しのオプ
10/02/21 00:27:39 WTREvG9u
同人ゲーム板にお帰りください
681:名無しのオプ
10/02/21 01:09:42 vSNFbhKh
>>678
#の人の内容はさておき、推理小説はあくまで小説
物語なんだからそこを楽しむ事を忘れては意味が無い
答えが提示されない推理小説はアンチミステリとして存在するし推理の内容が薄く文章量が異常に多い作品でも名作推理と呼ばれるものが存在する
それを時間の無駄というのなら小説・物語として全く楽しんではないという事
問題と答えが欲しいだけならクイズをやってればいいわけで
682:名無しのオプ
10/02/21 03:13:26 6Op6E89i
推理とかそういうの抜きで文章として質が低いだけだと思うが
その一点をもって批判されているんじゃないの？
どれだけ荒唐無稽な話でも書き手の描写が卓越していれば「なるほどー」と思うわけで、
要は小説として、物語として面白くないというだけ
これが面白いとか言うやつはミステリに限らずもっと本を読んだほうがいい
683:名無しのオプ
10/02/21 03:28:27 URffVDeV
つまらないから読まないんじゃないか？
684:名無しのオプ
10/02/21 04:31:07 vSNFbhKh
ただ面白くないといいたいだけなら元の内容の>>624は回りくどすぎる
そもそも同人作品だと最初からわかっているのだから文章力に期待などしてはいけない
一般流通では購入できずわざわざ同人ショップに行き購入しているのだから同人の水準がいかなるものかは理解しているだろうし同人である事自体が特殊な理念を持ちある程度の免責対象となる事も理解はしているだろう
同人作品において購入側は「お客様」では無い
ゲームでなく小説版であったとしてもBOXの講談社ノベルだからライトノベル水準だ
ハードカバーの新書本を買ったわけではないのだから文章力に文句を言っても始まらない
685:625
10/02/21 05:30:02 uVe1Eedx
私は「黒死館には問題がない」と言明している。
なので、
>>627
> よしんば黒死館に同じ問題があったとして、それがどうだというの？
>>629
> 黒死館に問題があるのと、うみねこに批判があることに、どんな因果関係があるの？
と問われること自体に、激しく当惑する。
それでも「敢えて『黒死館に問題がある』と仮定して回答せよ」と強いるのなら
「そのような『仮定』と、うみねこに批判があるという『事実』の間には因果関係はない」
と答える。
>>678
> それと、揚げ足取りではないですが、>>632の発言中、黒死館に入れ替えても意味が通るとあるけど、>>624は問題があるといってるんだよね？
> 入れ替えたら、君の意見と逆の意味になるんじゃないのかい。
私は「うみねこに問題がある」とする>>624の主張自体が誤っていると考える。
故に、問題がない「うみねこ」の箇所に、同じく問題がない「黒死館」を代入することにより、>>624の主張が非合理であることを示すことができると考えた。
その為に「文意が通じる」という表現を使ったことが不適切なら、当該表現の箇所を「同様に間違った文章となる」と訂正する。
686:名無しのオプ
10/02/21 07:08:28 uVe1Eedx
>>678
> 誰かに非難される度、「ミステリ板の総意か」とか騒ぎ出すけど、
> 一人の発言を全体の意見にすり替えたりとか、議論にもならんよね。
アンカーが無いので、これは私を指すものではない一般論だと受け取っておく。
687:名無しのオプ
10/02/21 09:47:11 Q6pyoXSM
>>681>>684
物語も楽しめよ！→同人に期待するな (苦笑)
>>679
スパイラルだね
さっさと推理しろ！腐女子狙いはもういいよ！と巻が進むごとに酷くなるところはそっくりだ
推理とは全く関係ないことしている時に極稀に物語に関係してくること入れてくるから無駄に巻を買って読むはめになって性質が悪かった
俺としては大した物語が書けないのはまだ許容出来るんだけど、登場人物使用しての愚痴や
大量のキャラ描ける俺かっこいいと思っているのか無駄にキャラ増やすのはどうにかならないものかね、と思う
688:名無しのオプ
10/02/21 10:14:18 vSNFbhKh
>>687
元の>>624の文章読めばうみねこに限らず全ての推理小説で同じ条件なら楽しめないと読める
黒死館殺人事件のような名作であってもだ
それを指して物語を楽しむ気が全く無いといった
うみねこが単品でつまらないと言うなら個人の感想だからそれでいい
これは>>682>>683に対してだ
うみねこの文章力は舌の越えた読者にはとてもではないが・・・という作品なのは事実だろう？
無駄に買わされると言う点についてはep4とep8だけ買えば全て揃うのだから良心的なほうだ
同人作品が一般流通品より品質に対して割高であるのは同人自体の免責事項のようなものだから金銭感覚を元に評価を下げる場合は同人水準で考えないといけない
689:名無しのオプ
10/02/21 10:21:57 Q6pyoXSM
>>688
>>624
面白くない文章を無駄に何度も読むのが苦痛だからもっと明確に示せと言ってるんじゃないのか？
物語上の進行に不必要なもの書きすぎてるのは事実であり推理を楽しみたい人から言えば蛇足が多いと感じるのは普通な気がするけどね
690:名無しのオプ
10/02/21 10:24:45 Q6pyoXSM
>>689
推理上に修正した方がいいかな
691:名無しのオプ
10/02/21 10:45:23 vSNFbhKh
>>689
推理小説はあくまで小説なのだから読むのが苦痛なほど面白くない時点で既にダメだろう・・・
作品はつまらないけど推理だけは楽しむという姿勢はやはり既に小説を読むという行為の本質を失っている
つまらない中にも楽しみを見出そうという心がけならあっぱれだがそれなら文句は自己責任だ
692:名無しのオプ
10/02/21 10:58:08 Q6pyoXSM
>>688
>>無駄に買わされると言う点についてはep4とep8だけ買えば全て揃うのだから良心的なほうだ
ネット推奨だからこの難易度は妥当、ネットで議論出来るのがうみねこの良いところって意見なかったか？
使用しない前提で考えるならば確かに金銭面は多少減るが使用することを楽しみと感じている人は評価も下がるよね
693:名無しのオプ
10/02/21 11:10:16 Q6pyoXSM
金と評価の話してたけど>>624別に金がかかることは気にしてないね
694:名無しのオプ
10/02/21 14:37:35 f3kp8GkW
話が脱線し続けるのってミス板らしくて、ある意味でいいなこの流れｗ
695:名無しのオプ
10/02/21 19:15:58 aDd+APgd
内容は糞だけどなｗ
696: ◆LSS1rn0hAs
10/02/21 23:42:42 yAkC5tHs
>>619
詳細を知らないので外していたらすいませんが、それらには恐らく、読者に対する挑戦が含まれていないんじゃないかと。
結局のところ、前スレ>>347の
>読者への挑戦を行うのは、ミステリという大ジャンルの中でも本格だけだと思うのだ、
というのが鍵なのかなあ、という気がします。
用語の問題ではなく、”読者へ挑戦する”という形式がある限り、その挑戦内容、文脈に関わらず
本格のスタイルが守られていると読み解き、それ以外の挑戦形式を認めない、という人が出てくるのかと
だからひょっとすると、”推理”という単語を外しても、同じトラブルが起きる可能性がありますね。
（ひぐらしは”推理”という単語を積極的に使っていなかったし）
>>660
ありがとうございます（一つは古典ですね）。読んでみます
>>669
私は確かに部外者だけど、ミステリ板のスレはそもそも１日１つ書き込みがあるくらいのペース、と聞いたんだけど……
697: ◆LSS1rn0hAs
10/02/21 23:52:07 yAkC5tHs
>>682
竜騎士の文章の質が決して良いわけじゃないのはわかってるけど、
それでも、そこでしか楽しめない独特なミステリだから、十分楽しんで読んでる。
減点法で採点してもしょうがないだろう、とも思ってる（2chでそんなこと言ってもしかたないけど）
だから、うみねこと同じスタイルで、もっと文章の洗練された話はあるのかな
と思って、このスレに聞きに来たんだ。そのサブジャンルは、少なくとも本格ではないだろうし。
良く言われる黒死館や虚無への供物は、似てるところもあるし好きだけど、
全体的な印象がかなり違う（どちらもゲームの話じゃない）
698:名無しのオプ
10/02/22 02:31:41 OmCzeDHo
どんなミステリであれ、ADVゲーム形式で絵や音楽がついてないと今のネットじゃ論外なんだよなぁ・・・
あるいはアニメとかラノベとか。
小説なんか読めっていったって、誰が読むんだって話だし
699:名無しのオプ
10/02/22 03:07:01 wPe/wA0m
正気か？
俺的にはいい作品ほど邪魔になるので絵や音楽とか要らないんだけど
700:名無しのオプ
10/02/22 03:24:36 PKX01BqJ
出来が良ければ、面白ければ何でも良いよ
701:名無しのオプ
10/02/22 03:33:33 OmCzeDHo
どんないいミステリでも小説である限りうみねこの直接の上位互換にはならないってことだよ
うみねこ駄目、ミステリ読めって人は根本的にピントがずれすぎて的外れってことだ
702:名無しのオプ
10/02/22 06:14:27 4W2a2QJl
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─＼
／ ⌒ ⌒ ＼ ハハッ わろす
| ,ﾉ(､_, )ヽ |
＼ ﾄｪｪｪｲ ／
／ _ ヽニｿ, く
703:名無しのオプ
10/02/22 10:34:11 0APqqJ/I
まあ実際のところ、うみねこを面白いと思ってる人が多いからこれだけ人気があるんだし、
だからこそムカつくアンチが、ここで必死に否定しようと延々議論し続けてるんだけどな。
じゃなけりゃこんなスレ、とっくにスレ落ちしてるｗ
704:名無しのオプ
10/02/22 15:32:12 synNpvQG
>>703に禿同意
東方が人気なのは面白いからであって萌えとか話題が欲しいからって
理由で祭り上げているわけではないのと一緒
705:名無しのオプ
10/02/22 16:08:46 0APqqJ/I
東方はやった事無いから知らないけど、
うみねこに関しちゃ、ホント内容そのものしか見るべきところがないからな。
あの絵とキャラじゃ、間違っても萌えで持ち上げられる作品じゃないしｗ
706:名無しのオプ
10/02/22 16:39:25 synNpvQG
>>705
本スレの大半のレスはアンチ側の工作によるものだから萌えやカップリングで持ち上げてるわけじゃないよね
本スレで推理物として微妙と叩かれると、推理とかどうでもいいと言ってる人が出てくるけどあれはアンチの工作員
707:名無しのオプ
10/02/22 17:44:38 Opm4dJUK
上の方で小説として～～書いてあるが、そもそも小説じゃないよね？
これはゲームなんだから、物語性や文章力はあくまで飾りに過ぎない。
東方のメインが会話やおまけテキストではなく、シューティングなのと同じ。
708:名無しのオプ
10/02/22 19:02:09 0APqqJ/I
>>706
ひょっとして必死に皮肉ってるつもりだったの？ｗ
709:名無しのオプ
10/02/22 19:52:59 R+NWOZ7l
ミステリ板の住民に質問
同人ゲーム板のうみねこスレで↓の疑問が出たんだけど、チェーンロックでの密室トリックってどんなのがありますか？
ご存知でしたら具体的なトリックの方法と、何て作品で使われたか教えて下さい。
755 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage New! 2010/02/22(月) 19:42:35 ID:oOM0Jzmx
むしろなんで施錠じゃなくてチェーンロックを議題に上げたんだ？
戦人やエリカが、じゃなくて「竜ちゃんが」
チェーンロックならではのトリックを使いたかったからじゃないか？
それは完全な施錠では使えないトリックなはずだ
ドアを全く開けられない施錠と隙間があくチェーンロックではトリックの作りやすさに違いがある
わざわざチェーンロックをメインに今回は話を作ったんだから
竜ちゃん的にはドアの施錠じゃなくて「チェーンロックじゃなきゃいけない」理由があったはず
710:名無しのオプ
10/02/22 21:21:09 Je+IU9tD
このスレってミス板住民に認識されてんの？ 自分みたいな余所からのお客さんばっかりかと思ってたんだが
まあ仮に見ていたとしても解答は一週間後とかになりそうだけど……
ひょっとすると、このレスの後に自称ミス板住民の点呼が始まったりするかもしれんが
711:名無しのオプ
10/02/22 23:06:55 fL/sQuom
今日はどっちも静かだな。
712:名無しのオプ
10/02/22 23:14:40 PKX01BqJ
そのまま帰って来なければ良いのに…
713:名無しのオプ
10/02/24 01:03:15 I8MmgY67
やっと終わったな。
714:名無しのオプ
10/02/24 01:32:11 hH82+K/M
>>709
ミス板の住民じゃないけど……
江戸川乱歩の”類別トリック集成”にいくつか載ってたかも
715:名無しのオプ
10/02/25 15:54:44 nzl722w2
ミス板住人はほとんどこのスレには来てない。
原作スレの中でも推理が好きな人が流れてきてる感じ。
チェーントリックはあんまりパターンがないんだよな……。謎だ。
716:名無しのオプ
10/02/25 16:13:43 Yq6hud19
このスレたまにオレンジマークになって書き込めなくなるのはなんで？
717:名無しのオプ
10/02/25 16:37:34 AjhYYTlE
そもそもミス板とかどこも過疎なほど人居ないので当てにしても早々レス来ないぞ
718:名無しのオプ
10/02/25 17:16:11 NRPIEcpz
つーか、2/22付で同人スレに解答が提出されている。
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
>>714大漁おめ
719:名無しのオプ
10/02/25 20:36:45 Yq6hud19
ゲロカス妄想も実は全部ヒントだったんだね。
てか一見答えを明かしたっぽいEP5～6辺りは全部茶番で、プレイヤーすら踊らされていたと。
720:名無しのオプ
10/02/25 23:42:12 N4hdAko5
静かになって清々した
721:名無しのオプ
10/02/28 02:01:18 mrbwb0fs
アンチの負けm9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
722:名無しのオプ
10/02/28 14:46:59 Q/UyYvdj
そう、よかったね
723:名無しのオプ
10/02/28 19:01:17 mZ9yXZ+v
同一人物説も怪しいな。
724:名無しのオプ
10/02/28 19:41:08 pHbI9oy+
うみねこはミステリーっていうかただのクイズゲームだな
725:名無しのオプ
10/02/28 21:12:24 GcE1DCXa
霧江=ベルン、絵羽=ラムダ、楼座=ベアト
726:名無しのオプ
10/02/28 22:31:11 HfvFIQVV
"戦人が熟女萌え"じゃなくて"熟女達が戦人萌え"ダターのか！
727:名無しのオプ
10/03/02 22:31:25 pY9FoGTl
>>724
ミステリーじゃなくてヒステリー
と良く言われてます
このスレもミステリ板じゃなくてメンタルヘルス板の方が合ってるんじゃね？
728:名無しのオプ
10/03/02 22:51:51 APTTqisA
寒っ
729:名無しのオプ
10/03/03 01:15:07 iZSKvHLe
>>728
つ毛布
730:名無しのオプ
10/03/03 09:49:24 TpabFeQs
>>727
ワロタｗｗ確かにヒステリーだなｗｗ
731:優しい名無しさん
10/03/03 10:24:52 xLtRCzWS
一八九六年前後には、フロイトは、ヒステリーの源泉を発見したと考えていた。十八例の症例研究にもとづく論考『ヒステリーの病因』において、フロイトはめざましく宣言した
―「私は、いずれのヒステリー症例の基底においても過早な性的体験が一度あるいは二度以上生起しており（略）」というのである。
一世紀たった今となっても、この論文は、幼少期の性的虐待の遠隔作用に関する現代の臨床記録にひけをとらない。
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）
732:優しい名無しさん
10/03/03 10:25:54 xLtRCzWS
ところが、『ヒステリーの病因』の出版はこの線に沿った探求の終焉を記すのである。はやくも一年以内にフロイトはヒステリーの原因の心的外傷説をひそかに斥けていた。
フロイトの書簡集を読めばフロイトが自分の仮説の社会的な意味合いの急進性にたじろいでゆくのがわかる。
ヒステリーは女性にはありふれた病気であるので、かりに患者の語るところが真実であり、彼の説が正しければ、彼自身のことばを使えば「幼小児に対する倒錯行為」というものが蔓延しているという結論にどうしてもなってしまう。
それもヒステリーを最初に研究したパリの無産者層だけならともかく、目下繁栄中のウィーンのご立派なブルジョワの家庭においても蔓延していることになってしまう。
この考え方は断然まちがっている。信じられるものではとうていない。
ジレンマに直面したフロイトは自分の女性患者たちの話に耳を籍すことをやめた。
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）
733:優しい名無しさん
10/03/03 10:26:27 xLtRCzWS
ヒステリーの心的外傷説が廃墟と化した中から、フロイトは精神分析を創始したのであった。二十世紀の心理学理論の主流は女性たちの現実を否認した、その上に築かれたわけである。
セクシュアリティは依然問診の中心的位置にあったが、現実に性関係が持たれた虐待（搾取）的な社会的コンテクストは完全に無視されるようになった。
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）
734:優しい名無しさん
10/03/03 10:26:59 xLtRCzWS
二十世紀の最初の十年間に、フロイトは自分の診ているヒステリー患者たちの訴える幼少期の性的虐待の物語はウソであると決めつけ、しかも患者たちの虚偽の訴えというものを臨床的に具体的に記載することは一切していない。
「私はついにこれらの誘惑のシーンは実際には全く起こっていないこと、私の患者たちがでっちあげたファンタジーにすぎないことを認めざるを得なくなった」
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）
735:優しい名無しさん
10/03/03 10:27:36 xLtRCzWS
このことを理解しようと思えば、まず、この研究をさせるように促した知的および政治的雰囲気を理解しなければならない。
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）
736:優しい名無しさん
10/03/03 10:28:00 xLtRCzWS
これらの科学者たちは自分を善意の救助者で女性をその低い水準から引き上げる者と思っていたが、男女の社会的地位が平等である世界など片時も思ってみたことさえなかった。
女性は研究して人間らしくケアする対象であって、固有の権利を有する主体であるべきではなかった。
ヒステリーについて啓蒙的な見解を擁護するその同一の人物がしばしば、女性の高等教育機関への進学、専門職への加入を認めず、また女性の参政権に断乎反対している。
（ジュディス・Ｌ・ハーマン著「心的外傷と回復＜増補版＞」第一章）
737:名無しのオプ
10/03/03 11:41:48 4/WS71Nq
キチガイが戻ってｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)⌒Ｙ⌒(｡Ａ｡)⌒Ｙ⌒(ﾟ∀ﾟ)⌒Ｙ⌒(｡Ａ｡)⌒Ｙ⌒(ﾟ∀ﾟ)━!!
738:名無しのオプ
10/03/03 18:32:51 bWRlJ1dT
この板に出没するうみねこ信者はキチガイばかりだな
739:名無しのオプ
10/03/03 18:49:13 SC0IBROa
竜騎士信者で生活能力あるやつ見たことないけどね
740:名無しのオプ
10/03/03 21:58:48 VV+ldMYw
俺の予想ではベアトの正体は松尾芭蕉か曹操
741:名無しのオプ
10/03/04 09:26:01 tvZeoM9F
俺の予想では楼座の正体はU.N.オーエンか諸葛孔明
742:名無しのオプ
10/03/04 09:41:21 gGOiJO3l
>>740
お前は曹操好きの俺を怒らせた
743:名無しのオプ
10/03/04 09:45:46 tvZeoM9F
元ネタもわからん奴はだまってろ
744:名無しのオプ
10/03/04 10:28:59 DryRRm2Q
実際、毎回ヒステリー女が吼えるだけの展開に、ミステリー好きの人がいつまでも推理に付き合うのだろうか
最初はいいけど、もう推理どころかＥＰ進んで喚き散らす女が交代でキーキー顔芸するゲームとしか思えない。
ワンパターンすぎて終盤も、燃えもしないし萌えもしないって客が去って、最期に作者がヒステリー起こして終了しそう。
745:名無しのオプ
10/03/04 17:41:31 W73jV1ig
創作説がありなら、うみねこの世界はひぐらしの部活メンバーの作った不完全な双六ゲームか何かだと思う
746:名無しのオプ
10/03/05 17:31:42 VoXmVDMN
この作者は他のミステリをどう読んでるんだろうね。
作り手としてもあれだけど、読み手としても期待できそうに無いんだよな。
ラノベの審査員はやってるらしいけど、実作者ゆえの視点とか語ってたりするんかね。
747:名無しのオプ
10/03/05 18:55:33 ApHj2vJr
ほかのミステリはろくに読んでないだろｗ
必然性の概念とかに無知だし
クイズブックから得た知識を「それなりの専門知識」として披露してくるレベルだぞ？
コナン金田一
あとせいぜい横溝とかクリスティの代表作をかじったぐらいだろう
748:名無しのオプ
10/03/05 19:43:16 dSTAy+n7
表面的なインパクトの大きさでしかミステリを表現できなさそう
749:名無しのオプ
10/03/05 19:58:11 VoXmVDMN
>>747
いやいや、数をまともに読んでないのはもう分かってるからｗ
（一部擁護派に言わせりゃ、あえて韜晦してるらしいけどｗ）
奴が「どう」読んでるか、だよ。
いくらなんでも、本格ミステリを一冊も読んでないってことは無いだろうし。
（もし、読んでないなら、なめてるとか言う前に、哀れだと思うレベル）
「解けるのは甘口」とかの馬鹿発言が、言葉遊び術語レベルならともかく、
それで、本気で勝った気になってる可能性があるからな。
まあ極度の負けず嫌い、かつ「謎が解けなかったら負け」っていうところにやたら拘る明らかに間違った、歪んだ思想なら、まともにミステリなんか読めるはずもないんだが。
よしんばネットで答えを知ってから読むとか、後ろから読むとかしてても、俺は驚かないけど、
どんな読み方をして、読者として、ミステリをどう思ってるかは気になる。
言い換えれば、解けないパズルを読者としてどう思うかって話かもしれないけど。
リドルストーリーの類は有るけど、そこに逃げるのは別でしょ。
750:名無しのオプ
10/03/05 22:02:42 ieIPlKim
真相が分かったから作者の負けってわけじゃないからねえ。
751:名無しのオプ
10/03/05 22:57:39 tlODfZPI
普通に読者が楽しめる話書けば良いのにな
勝ち負け以前に読者を楽しませようって姿勢が全然見えない
752:名無しのオプ
10/03/06 04:20:33 2mwJClMM
むしろ作家としては、読者を楽しませたら勝ちで
つまらないと言われたら負けでしょ。
禿は根本的な勘違いをしてる。
753:名無しのオプ
10/03/06 05:32:55 00DOGnaT
俺ルールで優位に立ちたいってのが最優先だからな、うみねこ
作者が上ッッ、読者が下ッッ！！で読者の思考や予想を支配して全部裏切るオナニー具合が丸出し
754:名無しのオプ
10/03/06 08:25:28 qrfbSxRJ
儲けたら勝ち 儲からなかったら負け
それ以外何もないな
755:名無しのオプ
10/03/06 10:41:37 K8GpODPs
>>754
詐欺だろうが何だろうが儲ければ俺の勝ち by竜騎士
756:名無しのオプ
10/03/06 12:05:21 f7B4Hi1B
そうだなぁ孤島教とかの信者じゃないかな
うん、孤島連続殺人事件が起これば歴史に名をのこせる！とか
そんな事はないかwww
ウルトラCクラスのトリックが解決編で見れるといいです
がんばって竜騎士www
反対する人も多いと思うけど
ん～俺はこれからも竜騎士にミステリを書いてほしい
人気がでると批判もおおくなるのは仕方無いこと
んこ行きたくなってきたのでこのへんで終わります
757:名無しのオプ
10/03/06 12:33:36 vGJXSdIf
というより竜騎士自体の才能がもう枯渇してるんじゃないのか。
デビュー作で自分の創造できる全てを出し切った典型的な
一発屋作家のパターン。
後はもうひぐらし作家という看板の信用を使い切るまで、
少しでも稼ごうという魂胆とか。
758:名無しのオプ
10/03/06 20:26:13 RgiyagYa
>ウルトラCクラスのトリック
角を生やした少女や自衛隊暗殺部隊の事ですね、わかります
759:名無しのオプ
10/03/07 05:07:18 cn9PJoLq
ミステリーだけじゃなくラノベにも喧嘩売ってるらしいが、本当に煽ることしか出来ない人なんだろうな。
760:名無しのオプ
10/03/10 08:50:31 s0LM0WVP
熱い議論はどこへいった？
761:名無しのオプ
10/03/10 18:50:10 la6CeYG+
再開したっていいけど
コテハンの人もういないんでしょ？
762:名無しのオプ
10/03/10 18:59:25 tiQ5+DV7
片方がコテハン付けない無い時点で、
付けてない方が逃げることは自明だった。
そして分が悪くなったら逃げ外堀が冷めたら来る。
つまり竜騎士以上にカスな奴だった。
763:名無しのオプ
10/03/10 19:00:40 tiQ5+DV7
あ、付けてない方がアンチだったか。
今の無しでｗ
764:名無しのオプ
10/03/10 21:05:55 vrbEFGhU
うみねこは面白くない、が結論でこのスレは終了したからこれ以上話しても無意味
既に出てるが今のうみねこはスパイラルと同じ状態で評価する気になれん
765:名無しのオプ
10/03/11 03:39:41 +MTxYsLU
ところで>>756は縦読みだと思うけど
どういう意味？
766: ◆LSS1rn0hAs
10/03/11 04:28:39 INS6F+hl
>>761
居るけど、大体の疑問は解決した。
（>>396>>574>>696あたり）
うみねこの推理はプロファイリングに近くて、それは本格形式と相性が悪く、あまり試されていない。
だから、「ミステリといえば本格しかない」と思っている人に、作品に対する謎解きを要求すると、
トラブルが起きやすい、というとこじゃないかな。だからまあ、地雷を踏まないように気を付けましょうね、という。
（うみねことミステリを両方読んでいる人が少ないように見えるので、情報が手に入りづらいが、恐らくそういうことじゃないかと）
>>749
本人の自己申告によれば、ひぐらし以降、夢野久作やアガサ・クリスティーは読んでいるらしいが、
好んで読む、あるいはそこから学ぶであろうミステリは、明らかに本格ではなさそう。
数あるミステリジャンルの中から、第一に本格を選んで読まなければならない理由も無いし
竜騎士の作風には明らかに向いてないと思われるから、そこは比較的どうでもいい。
（散を読む限り、実際に読んでるかどうかに関わらず、本格形式のエッセンス＝本格で何が重視されるか、
は理解しているみたいだし）
767:名無しのオプ
10/03/11 07:49:26 bQDNrTbI
ろくにミステリー読んでない奴がミステリーについて語ったり説教するから
作者の馬鹿さが浮き彫りになり話せば話すほど評価が下がるんだよな
768:名無しのオプ
10/03/11 15:45:18 BEXIUF3x
>>766
> 本人の自己申告によれば、ひぐらし以降、夢野久作やアガサ・クリスティーは読んでいるらしいが、
> 好んで読む、あるいはそこから学ぶであろうミステリは、明らかに本格ではなさそう。
ここなんだが、対談では「執筆するにあたって勉強しました」とあるから
本格も結構読んでいるんじゃないかな。
769:名無しのオプ
10/03/11 16:05:15 gulExCrD
その辺はもういいだろ
京極夏彦を同人作家だと思う程度なんだから
770:名無しのオプ
10/03/11 16:22:36 BEXIUF3x
それひぐらし当時の話やがな(´・ω・｀)
771:名無しのオプ
10/03/11 16:27:35 fjqQNtf1
本格でなければミステリーにあらずというわけでもなし
772:名無しのオプ
10/03/11 17:01:43 D5yWVbN2
竜ちゃんをそこら辺の底辺作家と同じにしないで欲しい
本格なんて読まなくても竜ちゃんは相棒のwikiちゃん活用すれば
十分ミステリーについて語れるから読む必要ナッシング！
773:名無しのオプ
10/03/11 17:04:41 gulExCrD
なるほどね、よくわかったよ！
774:名無しのオプ
10/03/12 02:58:12 9t4aLOcu
無知な人間ほど余計な知識は得たがる。
竜ちゃんみたいな一を聞いて十を知る天才タイプはwikiで十分。
775:名無しのオプ
10/03/12 06:29:08 Ui88Ke9l
そういや古い話だけど、ひぐらしの時、ｋ１がミステリマニアの母親に尋ねた答えが、「発覚しないこと」だったな。
776: ◆LSS1rn0hAs
10/03/12 14:06:38 1RtpIhLU
>>768
「著名な作家のミステリ論争は面白い」ということだから、本格については、読んだか、
あるいは最低でも、その周辺の本格論争・ミステリ論争などには触れたっぽい。
EP5の裏お茶会を見る限り、本格ミステリで重要なのはフェアであることで、
十戒に触れるかどうかという瑣末事ではない、というコアの部分は理解しているっぽい。
ただ、うみねこ自体に関しては、やはり本格とは別の謎解き形式だと個人的に思うよ。
EP6で出題された、チーズの問題がいい例だと思うけど、
一塊のチーズをまっすぐ切っていって、何回で８分割できるか、という問題に
霧江と同じ解答を出す人が本格ミステリに向いていて、
戦人と同じ解答を出す人がうみねこ形式向きなんじゃないのかな。どちらがいいとか悪いとかではなく。
出題者と理解の共有を求めた上での解答に美しさを見い出すか、
求めないまま進めることに美しさを見い出すか、という違いかも。