10/02/16 17:03:38 2+yOmUI9
>>478
忠告だが、現代社会には赤ペンを使わず採点するテストが存在することくらいは知っておいた方がいい(ｷﾘｯ
おい笑わすなｗｗｗｗ
481:名無しのオプ
10/02/16 17:19:52 OI+Od7yy
おいおいｗ
いつから【真実を語る時、赤を使うことにする】が全称命題になってんだよｗ
「必ず」とも「全て」とも書いてないから全称命題という正当化は無理だろｗ
だから解釈問題になるっつってんだろｗ
記号じゃなくて日本語なんだからｗ
482:名無しのオプ
10/02/16 17:30:47 XkWhWaAP
ID:Or296SfWはリアル小学生か？
他のアンチも少しはフォローしてやれよ。
痛々しくてかなわん。
あのね、
>>476
> 命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから
> だから２の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない
と
>>470
> 命題が【真実を語る時、赤を使うことにする】でこれが真なんだから
> だから２の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない
は、おなじかたちをしたおはなしで、かっこ（【】「」）のなかみだけを、とりかえたものだ、ということは、わかるよね？
そして、>>476の
> 命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから
は、ただしいよね。なぜなら、じっさいに、がっこうのせんせいが、やっていることだから。そして
> だから２の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない
ということばは、まちがいだよね。
なぜなら、せんせいは、赤ペンではなく、あかえんぴつや、マークシートをつかって、さいてんすることがあるから。
ながくなったから、いったん、わけるね。
483:名無しのオプ
10/02/16 17:31:53 XkWhWaAP
さっきのつづき。
ところで、>>476と>>470は、おなじかたちをしているね。だから、>>476の
> だから２の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない
がまちがっているのなら、>>470の
> だから２の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない
も、おなじように、まちがっていることになるんだよ。
わかったかな？
あと、もうひとつ。
> 何でIDが変わっているんだ？お前自演しまくってるだろｗｗ
けいたいでんわから、２ちゃんねるに、かきこむときは、そのたんびに、ＩＤがかわることがあるんだよ。
ひとつ、おりこうになったね。
484:名無しのオプ
10/02/16 17:35:05 XkWhWaAP
>>481
マジに、フォローありがとう。
自分が児童虐待者になったような気がしたよ。
485:名無しのオプ
10/02/16 17:46:26 OI+Od7yy
>>484
言っとくけど、彼の真理値表は正しいからなｗ
486:名無しのオプ
10/02/16 18:21:15 OI+Od7yy
命題Ｐ 命題Ｑ 命題Ｐならば命題Ｑ
１ 真 真 真
２ 真 偽 偽
３ 偽 真 真
４ 偽 偽 真
１、真実を語る時なので、赤を使う
２、真実を語る時なので、赤を使わなかった
３、真実を語らない時なので、赤を使わなかった
４、真実を語らない時なので、赤を使った
っと、3,4逆じゃんｗ
487:名無しのオプ
10/02/16 18:21:52 ySn52/DK
全く関係ないけど携帯で長文打つのってだるくね？
488:名無しのオプ
10/02/16 18:31:04 gn2+GCDt
>>485
はいはい、うまくかけたね。
>>481さんの、いうことが、わかるように、なるまで、がんばろうね。
きょうは、もう、ゆっくり、おやすみ。
>>487
仰せの通り。泣けてきましたよ。
489:名無しのオプ
10/02/16 18:44:17 kwCUaPmG
悪ぃ、>>485もID:Or296SfWだと勘違いしてたよ。
真偽値表や命題の適用範囲についてはD:OI+Od7yyと同意見だ。
というか、この程度のレベル合わせができないと議論が成立しない。
# そのレベル合わせすらできない輩が多いのが困りものなんだが。
490:名無しのオプ
10/02/16 19:28:12 OI+Od7yy
なんだこいつらｗ
のっかんてくんなｗｗｗきめぇｗｗｗ
こういう問題提起が出来てしまう時点で、
竜騎士は論理観無いのは事実だからｗ
こんなうんこみたいな論理観で推理物つくるとかｗｗｗｗうぇっｗうぇｗｗ
491: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 22:10:19 C+oinb8v
●推理
>>468の問題にしてるのは、恐らく推理から一意な解答が出るかどうかだと思うけど、
「与えられた情報から論理的に解を求める」のと「一意な解を求める」のは本格ミステリ以外では、全く別の話になる。
うみねこの場合、前者は正しいが、後者はまだ不明。
論理的に解答を求める、というのは、たとえば「なんだか良く分からないが○○が犯人」というのではなくて、
与えられた情報（伏線）にちゃんと帰着した解を求めること。うみねこの謎解きが、いわゆる”ただの予想”
レベルとは異なるのがこの点（大雑把に言えば、うみねこでは論理的に帰着しない解を、魔法と呼んで否定している）
本格ミステリは、読者がそうやって論理的に求めた解が、物語の解と一致するように”たまたま”作ってある。
（それが本当はどういう意味を持つかは、後期クイーン問題で検討されている通り）
うみねこでは恐らく、本格ミステリと違って（……なのかな？全て読んだわけでないからわからないけど）、動機を
求めるような”推理”も要求されている。AさんBさん両方にアリバイがなければ、その場面でどちらがより殺人に手を
染めそうか、動機も含めて推定しなければならない。
ただ、前スレでも話題になったけど、こういう、動機を求める手法・プロファイリングにあたるような推理法は、
「これでしかありえない解」というのを作るのが難しい。読者に取っては、あくまで確率でしか求められない。
さらに、うみねこの場合は個々の描写の信頼度を見積もる推定も含むので、”誰かにとって”一意な解を求められても、
その解が他の人と一致するとは限らない。０か１かではなく、常に確率を含んだ形でしか解が求まらない
（そういう意味で、うみねこでの推理は、本格ミステリ中の探偵の作業よりも、限り有る情報から犯人を導きだそうと
苦心する、現実の警察の捜査と似たところがある）。
だから、ミステリではあるけど、本格ミステリではないよね、という合意は大体取れている。
問題は、うみねこが"ゲーム"として、キャッチコピーに読者＝プレイヤーに対する挑戦（ただし本格形式ではない）を
含んでいて、「本格であると騙された」と主張する人が、一定数いること。そのうえで、キャッチコピーのどこを訂正すれば
誤解のない形になるか、という話になっている。
492:名無しのオプ
10/02/16 22:26:48 qDi4Zsng
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜竜騎士は論理観無いのは事実だから
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ミ ミ ミ o゜(（●）) (（●）)゜o
ミ ミ ミ ＜だってお
ｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
ン
493: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 22:43:33 C+oinb8v
●赤字
赤字が出てくると文脈を読まなくなる、というのは、ある意味魔女の罠の気がしてきた。
>>469
私の解釈は、だけど、EP4までのゲーム盤で出された全ての赤字は、ラムダデルタのチェックを経ているらしいので、
誰が出していようと、そこにロジックエラーが存在しないことは言えそう。
それが即、真実を表しているとは限らないけど、魔女のゲームにとっては、どちらでも良い話だと思う。
>>473
命題は一文で完結していない。そして、そこで言われている文脈では”真実”は”全ての真実”を含まない。
全ての事象について定義しているのは、たとえば、その次の赤字【妾が赤で語ることは”全て”真実】や、
エヴァの赤字【赤は真実”のみを”語る】など。
>>475
もともと、赤字自体を文脈から切り離すのは無理だ、というのは>>462などで説明した通り。
そのうえで、どう文脈を読むべきか、と言えば、霧江の言っている「チェス盤をひっくり返す」＝「相手の立場に立って見る」
のが重要になると思う。
今回の最初の赤字の例で言えば、戦人が情報不足を理由に逃げを打とうとしたのを、ベアトリーチェが赤字で止める
形になってる。この場合、ベアトリーチェの立場に立って考えてみれば、この赤字はあくまで戦人を否定するためのもので
自分に不利な形の制約をつけるメリットは何もない。従って、人間が即、真実が全ての真実を表すと考えるのは危険。
そして戦人の立場になって考えると、この赤字だけでは”真実”が示す範囲は特定できない。
しかし少なくとも、ベアトリーチェが赤で指摘した事実に関して、戦人はそれが”真実”であるべきだ、とは主張出来るし、
それは武器になる。
エヴァの【赤は真実”のみを”語る】も、赤字に嘘が含まれているはずだ、という戦人の発言を封じるためのものだから
キャラクターの動機を考えて行けば、赤字の文脈を読むのはそれほど難しくない、と思うよ。
494:名無しのオプ
10/02/16 22:47:17 0P2IO3LP
つ URLﾘﾝｸ(umineco.info)
495:468
10/02/16 22:57:13 ySn52/DK
>>491
>>本格ミステリは、読者がそうやって論理的に求めた解が、物語の解と一致するように”たまたま”作ってある。
たまたま出来ているとかそんな適当な作り方だとうみねこのように解が何個も出来てしまわないか？
論理的に解けるだけの十分な情報を与えているから解が何個も出ないのでは？
なぜ何個も解が出ている状況で論理的に解けたと言えるのかが理解出来ん
明らかに論理的に解けたという為のピース足りてねーだろ
犯人を8人までに絞り込んだ。この中の誰かが犯人だ！推理完了とか警察は言うのかよ
496:名無しのオプ
10/02/16 23:03:10 pR/rD7dc
つ URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
497:468
10/02/16 23:13:16 ySn52/DK
複数の解を出している状況で解けたと言うやつは何の為に推理しているんだ？
複数解で解けたと言うやつは起こりえる全ての事象を考えて喜ぶただの自慰厨じゃねーの？
498:名無しのオプ
10/02/16 23:28:44 PaleKgzQ
こんな糞みたいなやりとり載せるなんてwikiに迷惑じゃなかろうか
499:名無しのオプ
10/02/16 23:55:55 JJEOLgZS
今ＥＰ５やってるんだが
「３流ミステリー、３流ミステリー」って連呼する４流探偵のエリカ笑えるなｗ
500: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 00:07:52 2JXgt97r
●推理
>>495
>たまたま出来ているとかそんな適当な作り方だとうみねこのように解が何個も出来てしまわないか？
>論理的に解けるだけの十分な情報を与えているから解が何個も出ないのでは？
情報が多ければ論理的に解ける、というわけではない。
一般的に推理を行う前提では、「与えられた情報は全て正しいか。偽の情報は含まれていないのか」という問題が
常につきまとう。本格ミステリのうち、読者への挑戦を行うものは、予め読者と厳密にルールを結ぶことで、
情報の信頼性を確保している>>296。ただしそれでも、情報の信頼性の問題が解決されるわけではない。
（後期クイーン問題の原典にちゃんとあたったわけではないけど、調べた限りでは、現実的な問題として
「犯人の残した偽の証拠」を物語でどう扱うかが、一番問題になっているはず）
>犯人を8人までに絞り込んだ。この中の誰かが犯人だ！推理完了とか警察は言うのかよ
そこで終わらない。そこから警察は、犯人らしい人物を確率で推定し、犯人と思われる人物を同定する。
実際の警察はしょっぴいて取り調べるわけだけど、うみねこでは、物語で怪しい人物を直接しょっぴくことは出来ない。
ただ、うみねこの場合、前回のエピソードでの推理を元に、竜騎士が次のエピソードで赤字を返すことで、
読者が怪しい人物を、仮想的にしょっぴくことはできてる。そして、各自が各々の解に至る過程を、推理と呼んでいる。
こうやって事件の謎を解くのは、十分論理的で面白い過程だが、しかし議論の余地無く一意に解が求まるものではない。
現実の警察と同じで、確率的な推定を含む場合、冤罪という可能性は常にありうる。
（ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある）
501:468
10/02/17 00:17:44 klhClQGF
>>確率的な推定を含む場合、冤罪という可能性は常にありうる。
おい、解けてないから冤罪起きてるんじゃないのかよ
502:名無しのオプ
10/02/17 00:36:15 yEUUT3Q4
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜お前ら論理学について何も知らないだろ
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ミ ミ ミ o゜(（●）) (（●）)゜o ミ ミ ミ ＜だってお
ｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
ン
503: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 00:39:42 2JXgt97r
>>501
>>確率的な推定を含む場合、冤罪という可能性は常にありうる。
>おい、解けてないから冤罪起きてるんじゃないのかよ
そうだよ。
ただし、例えば証拠も揃っていて、犯人も自供をしている場合、新たな情報が手に入らない限り、その真偽を確かめる術はない。
与えられた情報から推理を行って、一意に解が求まり、その解が真相だ、と言えるのは、
本格ミステリのように事前に厳密にルールを決めている、あるいは決められる場合だけだ。
だから（うみねこが終わるまで厳密には言えないけど）、本格ミステリの意味で言うなら、恐らくこのゲームは解けない。
※あと、うみねこの場合ネックになるのは、情報が少ないのではなく、情報が多すぎるからだと思われる。
504:名無しのオプ
10/02/17 00:40:16 lx5X3vqZ
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜おい、解けてないから冤罪起きてるんじゃないのかよ
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ミ ミ ミ o゜(（●）) (（●）)゜o ミ ミ ミ ＜だってお
ｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
ン
505:468
10/02/17 01:23:56 klhClQGF
>>503
>>ただし、例えば証拠も揃っていて、犯人も自供をしている場合
黒だと確定づけるだけの明確な証拠(情報)が足りてないから複数解が出るんじゃないのか？
決定打となる証拠が足りてない状況でどうやって自供させるんだ？
506: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 01:53:42 2JXgt97r
>>505
>黒だと確定づけるだけの明確な証拠(情報)が足りてないから複数解が出るんじゃないのか？
>決定打となる証拠が足りてない状況でどうやって自供させるんだ？
現実には、本格ミステリで言うような、疑問の余地の無い完璧な証拠というのは存在しない。
黒だという人物を一人に絞れるわけでもなく、そのまましょっぴいて取り調べる場合もある。
情報からいくつかの怪しい人物が絞れれば、それは立派な推理だよ。
（むしろ、犯人でないものが進んで自供してしまった場合が、一番問題となる）。
というか、証拠の話は、本格ミステリのアキレス腱の一つだと思うけど。
本格ミステリでは、直接証拠を読者に示したら犯人がすぐに分かってしまう以上、解決前に読者に渡せる情報は
基本的に状況証拠（間接証拠）しかない。だけど、現実的に、状況証拠だけで犯人を指摘することは出来ない。
黒だと確定づける、決定打となる証拠は、問題部では常に足りていない。
従って、探偵は解決の過程で、それまで読者に明示されない直接証拠を示すか、あるいは状況証拠だけで
自供を誘うトリックを仕掛けるしか無い。
そして、一度自供を引き出し、事件に決着が付いてしまったら、合っていようと間違っていようと、その事件は二度と
審理されない可能性がある。一事不再理の問題を扱ったミステリは、昔から、それこそつい最近まであるんじゃないか。
507:名無しのオプ
10/02/17 01:59:33 DOLZpVs/
うみねこの解は不定、つまり竜ちゃんの機嫌次第。
竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って
その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する
それを最初からそのように決まっていたと崇める信者が大興奮
こんな感じじゃね
508:468
10/02/17 02:43:33 klhClQGF
>>506
>>現実には、本格ミステリで言うような、疑問の余地の無い完璧な証拠というのは存在しない。
黒だという人物を一人に絞れるわけでもなく、そのまましょっぴいて取り調べる場合もある。
情報からいくつかの怪しい人物が絞れれば、それは立派な推理だよ。
（むしろ、犯人でないものが進んで自供してしまった場合が、一番問題となる）。
ここからどうやって本当の犯人のみに自供させるんだよと聞いてるんだよｗｗ
犯人や真相を絞れていない、言い逃れが困難な明確な証拠と言える状況証拠も足りてない
状況で推理”出来た”といえるのか？
509:468
10/02/17 02:57:15 klhClQGF
>>507
>>うみねこの解は不定、つまり竜ちゃんの機嫌次第。
状況証拠で有罪まで持っていくタイプの作品でなければその可能性もあるな
510:名無しのオプ
10/02/17 04:52:58 UkFxqYKr
そりゃぁ、連載中に分かっちゃったらネット推奨してるからアウトだしなｗ
全くあくどい商売だわｗ
511:名無しのオプ
10/02/17 11:46:14 EYrTDzKR
>>”面攻めの時点でそれは論過”、”回答の差し替えで推理が偽推理になる”と言われると、
これらを推理と認められない限り推論止まりになってしまっている様に思えた。
（一応うみねこでは、仮説も推理とされてはいるけど・・・）
512:名無しのオプ
10/02/17 13:46:21 5RyvsAty
>>500
>>（ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある）
って ◆LSS1rn0hAs以外の誰が認めてるの？
513:名無しのオプ
10/02/17 14:01:17 JJ0v7O6E
>>512
賛同RT @>>500 （ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある）
514:名無しのオプ
10/02/17 14:19:59 8GJnJvFB
私も賛同RT @>>500 （ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある）
515:名無しのオプ
10/02/17 14:38:18 EYrTDzKR
>>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある
これどこに書いてあるんだ？
EPを購読していくごとに一意の解で解ける作品ではないと結論付ける人が多いとかそんなことではないんだろ？
516:名無しのオプ
10/02/17 15:01:20 YL4Aw2z6
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ミ ミ ミ o゜(（●）) (（●）)゜o ミ ミ ミ ＜だってお
ｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
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517:名無しのオプ
10/02/17 15:17:34 CGUlVx88
>>515
俺は理解できたぜ。
どうやら馬鹿には読めないらしいｗｗ
518:名無しのオプ
10/02/17 15:34:30 lFgMcvTP
てか、ついったーでもないのに、RT@とか超うざいんだけど。
何？意味もなく使うの流行ってんの？
519:名無しのオプ
10/02/17 15:46:50 UkFxqYKr
いいぞｗｗｗもっとやれｗｗｗｗｗ
ミステリ板と思えない様な惨状だぜｗｗｗｗｗ
520:名無しのオプ
10/02/17 17:13:59 Lr5AIuI6
>> 512
お前ら腐れ外道以外なら誰にでも分かるって。
521:名無しのオプ
10/02/17 17:23:06 QLKtKwi6
>>518は絶対#syuttoとか読んでないなｗ
522:名無しのオプ
10/02/17 19:24:49 hjQb+lsf
>>517>>520
煽りはいいからさっさと誰にでもそう読み取ることができるキャッチコピーの文書けよ
信者補正の自慰解釈をキャッチコピーと語るのは流石に勘弁してくれよ(笑)
523:名無しのオプ
10/02/17 19:59:34 hjQb+lsf
基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、
劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。
524:名無しのオプ
10/02/17 21:01:40 E1oReYlx
>>459
＞それじゃあ何の話なんだろうか。小冊子についてなら、それは原作を読んでいる読者に向けられたものだ。
悪魔の証明という語が、件の小冊子において、ｌその原作を読んでる読者にのみ通じる「独自の定義」によって
使われている、という話だったのだ。君はもう忘れてるみたいだけどｗ
＞何かの理由があって、こっそり上陸して、ずっと隠れているのかも。……悪魔の証明ってヤツっすよ。
この引用が正しいなら、まさにそれは間違った使いかただよねｗ
一般的には～とか言うのは誤用する人が少なからずいるというだけの話で
その用法が正しいわけではない
＞悪魔の証明の”定義”が違う、という話だったので>>6。うみねこの悪魔の証明の定義は違っていない。
上記のごとく「うみねこ」の段階からして間違っているのだし
その間違った用法にうまれた独自の定義（以前君が説明してたやつな）にもとづく件の小冊子の「用法」がおかしい、という話
＞魔女がいる前提で、否定命題の証明を魔女に押し付けるのは、別におかしくはない。
＞だから、原作を読んでいて、読者が理解を間違える、読者に間違った事を教えてる、というわけじゃない
くどいようだがこれは、独自の定義と用法の中での「おかしくない」にすぎない
525: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 21:02:28 2JXgt97r
>>507
>竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って
>その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する
多分３回くらい聞いたけど、これは「僕の考えた仮想の竜騎士像」というか、竜騎士に期待しすぎだと思うんだ。
ハッキリ言うと、それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う(>>150>>157)
>>508
>ここからどうやって本当の犯人のみに自供させるんだよと聞いてるんだよｗｗ
>犯人や真相を絞れていない、言い逃れが困難な明確な証拠と言える状況証拠も足りてない
>状況で推理”出来た”といえるのか？
自供させるだけであれば、状況証拠で一人に絞る必要は無いし、逆に状況証拠で一人に絞っても
意味がない事もある。状況証拠で一人に決める、というのは、あくまで本格ミステリの形式から来るものであって、
現実とはあまり関係が無い。
結局、>>468の意見は、推理というときに、解答が一意に決まるかどうかを問題にしていて、
論理的であるかどうかはあんまり関係ないように思うんだけど（推理≠推論、と言いたいのでは？）。
たとえば、犯人を8人まで絞り込んだ、という推理に意味が無いというけれど(>>495)、
どこともしれない連続殺人事件の犯人を、８人まで絞り込める推理には、十分意味があるよ。
526:名無しのオプ
10/02/17 21:04:40 E1oReYlx
>>460
＞要するに、どんなゲームであっても（ルールが厳密でも曖昧でも）、明示されない限り、
＞原則としてドローの可能性があるということ
なんで抽象的な話に逃げるかなーｗ
厳密なルールのあるものとそうでないものでは、状況が違うんだから喩えは成立しないと何度言えばいいのかね
＞>>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。
＞「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。
すでに反論されている内容を再度指示して「説明した」とか頭はダイジョーブですかね？
これまたくどいようだが「推理」を本格におけるそれと同義であると解されることが誤りであると言い切れない以上
困るとかいわれても困るんだよｗ
要するに竜騎士の文章が下手糞で文意があいまいになってしまったってことでしょ
＞ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。
「正解」が存在しない段階では「誤解」もまた存在しない
＞それでは単なる嘘になってしまう（論理的な推理ではある）。
本格のそれではないが「論理的な推理」ではある？ なにそれｗ
一意の解は求めないけど「推理」ですっていう奴のことかな？
＞で、解答は無いのか。
自分が問題化してないことについてさも問題化してるように質問されても答える必要性を感じないのだが
527: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 21:14:13 2JXgt97r
>>515
>>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書い\
てある
>これどこに書いてあるんだ？
直接的には、以下の二行だね
>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
これをただの煽り文句として受け入れる、という例が多いんだけど、ただの煽り文句であれば二行目は要らない。
>>523
>基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
これはハッキリ言えば、竜騎士の間違い。ミステリはそんなに狭くない。
（……と思っていたけれども、ただ、前々スレで、本当に「ミステリ＝本格」と思っていそうな人と当たったのも確か）
>乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、
>劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。
基本的には、あっている
528:名無しのオプ
10/02/17 21:27:18 hjQb+lsf
>>527
>>基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
>>あなたは、『うみねこのなく頃に』のEP1を終えたとき、本当に推理に挑戦できました
か？本格か否かの宣言がないからと、挑戦を渋ったのではありませんか？
本格である可能性を残して誤解を狙ってますと作者が宣言しているようにしか見えんのだが
529: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 21:30:19 2JXgt97r
●悪魔の証明
>>524
>悪魔の証明という語が、件の小冊子において、ｌその原作を読んでる読者にのみ通じる「独自の定義」によって
>使われている、という話だったのだ。君はもう忘れてるみたいだけどｗ
うん。だから、定義は間違ってなくて、用法が普通と違うんじゃないかい、と言ったわけだけど。
あなたの>>159の定義（「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」）でも
>>392の定義（「悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多い」）と、
うみねこ内の定義は別にずれていない。
何回も言うけど、定義と用法は違うものだ。例えばシュレディンガーの猫が問題になるのは、それが間違った定義だから。
ヘンペルのカラスが問題になるのは、定義を関係ないものに適用しているから、間違っている。
悪魔の証明の場合、その定義は間違っていないし、用法が普通と違うのは、あくまで魔女がいるから。
つまり、何も知らない人が読んで、
> 「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ！！だからこの説を否定することは出来ない！！！
のように、間違った誤解をすることはない。だから問題ない、と言っているわけ。
>＞何かの理由があって、こっそり上陸して、ずっと隠れているのかも。……悪魔の証明ってヤツっすよ。
>この引用が正しいなら、まさにそれは間違った使いかただよねｗ
「いないことを証明できない」というのは、”悪魔の証明”の具体例の一つだと思うけれども。
（”議論における悪魔の証明の禁止”の説明であれば、確かにここの描写は間違ってるよ）
530: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 21:46:21 2JXgt97r
>>526
>すでに反論されている内容を再度指示して「説明した」とか頭はダイジョーブですかね？
>これまたくどいようだが「推理」を本格におけるそれと同義であると解されることが誤りであると言い切れない以上
>困るとかいわれても困るんだよｗ
反論、というのは>>419かな？あまり反論になっていない気がするけど。
私は、本格と積極的に主張しなければ十分、と思ってるんだけど、>>526は本格である可能性を文意に少しでも
残したら駄目、という主張かな？
「謎解き・推理を要求するコピーを書いたら、”明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章”を
書かなければ、常に本格ミステリと読み取られる可能性を覚悟しておけ」ってことでいい？
私はこの考え方を非常に傲慢だと思うけれども、その主張であっているなら、>>526の主張の理解はしたよ。
>＞それでは単なる嘘になってしまう（論理的な推理ではある）。
>本格のそれではないが「論理的な推理」ではある？ なにそれｗ
>一意の解は求めないけど「推理」ですっていう奴のことかな？
上で説明したとおりだね。与えられた情報から論理的に導くのと、それが一意であるか、
あるいは正解に当たるかは、別の話だよ。本格ミステリでは、形式上それが一致している。
531:名無しのオプ
10/02/17 22:01:10 hjQb+lsf
>>525
>>それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う
>>筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、
いくらでも真相は改竄され得るのです。
本格ならともかくアンチなら別に難しいとは思わんが
532:名無しのオプ
10/02/17 22:10:39 hjQb+lsf
>>525
いやだから解が何個も出るほど情報が足りてない状況でどうやって自供させるんだ？
自供させれなければ推理完結(推理出来た)とは言わん
533: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 22:11:23 2JXgt97r
>>528
それは単に、「本格でなければ、ミステリは読者へ謎解きの挑戦をしてはいけないのか」とも読めるよ
インタビューによると、竜騎士はミステリに対し、本格と変格、という捉え方をしているようで、
自分は変格に含まれると思っている節がある
（「このミステリが本格の形式を持つかどうか」という点に付いては、私はEP5のワルギリアの台詞を素直に信じて
戦人視点は信用出来る、伏線はある、けれど、本格ではない可能性が十分ある、と受け取ってるけど）
>>531
アンチミステリであろうと何であろうと、このゲームには赤字が登場する。
解答を２，３用意して切り替えることはできるだろうけど、解答を一つも用意しないでスタートして
問題を出すたびに読者の解を採用しようと思ったら、赤字同士がロジックエラーにはまる可能性がある。
作者の立場に立てば、そういうリスクは無視できないんじゃないか。
534:名無しのオプ
10/02/17 22:18:58 UkFxqYKr
ID:E1oReYlx
ID:hjQb+lsf
いい加減コテ付けろカス
誰が何言ってんだかわかんねぇ
535: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 22:26:24 2JXgt97r
>>525
>いやだから解が何個も出るほど情報が足りてない状況でどうやって自供させるんだ？
>自供させれなければ推理完結(推理出来た)とは言わん
自供させるだけなら、そんなに難しくない。なぜなら、探偵側は真の情報を告げる必要は無いから。
本格ではないけれど、探偵小説のパターンでは、犯人を絞った段階で最後にちょっとしたトリックを用意し
犯人に出てこざるをえない状況を作ったりもする。また、一般的に警察は、複数人に推理出来た段階で取調べを行う。
そこでは、犯人に真の情報を渡す必要もない。自供は、故意による偽の犯人や冤罪も防ぐことが出きない。
（あなたが言いたいのは、現実の推理と比べることではないと思うので、推理の基準に
自供出来たか出来ないかを持ってこない方がいいと思う。
推理が一意の解を持つかどうか、という話だと思うんだけど）
536:名無しのオプ
10/02/17 22:29:41 hjQb+lsf
>>533
余程アホな文章書かなければ利用出来る
修正が困難な文章書いてるならここまで解答増えんわ
537:名無しのオプ
10/02/17 22:45:25 hjQb+lsf
>>535
あんたが考えている全ての推理を使用して犯人に自供させる手順を書いてくれ
538: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 23:15:30 2JXgt97r
>>536
例えば読者の解を入れて修正するとしても、それはせいぜいEP6のベッドルームかクローゼットかの
違いぐらいで、それ以上、特にトリックや犯人を変えようと思うなら、他の解答もドミノ倒しのように
変えなければいけなくなる。
ひぐらしの例でも話したけど、祭具殿の足音については、読者の解でもっと良いものがあった。
それでも竜騎士がそれを選ばなかった、というより選べなかったのは、そこを変えてしまうと
解答をドミノ倒し式にいじらなければならなくなってしまうからだと思う。
もちろん竜騎士が、往年のメールゲームのゲームマスターを遥かに超えるぐらい凄い書き手なら
あり得るかもしれないが、まず、無理だろう。
あと、>>54が指摘してくれたけど、本格ミステリである安楽椅子探偵シリーズでも、
解答までに色んな推理が出てしまうことを考慮すると、問題時点で解答が広がるからといって、
詳細を決めていない、修正が容易、ということには繋がらないと思うよ。
>>537
良く分からないんだが、それは私に古戸ヱリカの役をやれ、ということかな。
だとしたら、例えば部屋をいくつかに分けて閉じこもってもらい、そこを封印するのは良い手だと思うけど。
でないとしたら、最後に全員死亡・もしくは行方不明の事件で、どう自供させればいいのかは良く分からない。
539:名無しのオプ
10/02/18 00:25:29 xZQoLXCm
>>それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う
>>筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、
いくらでも真相は改竄され得るのです。
EPが進むたびに真相を改竄しているように見えるのはどうなのよ
それを指摘すると信者が魔女に屈しただの言うのが不快なんだよな
禿の頭の中に矛盾の生じない一意の解なんぞ無いだろうに、、、
EP６で出たロジックエラーなんてついにちゃぶ台返したかと思ったぞ
そのあたりを頑なに受け入れられずに喚く信者を見ているのが可哀想なんだって
540:名無しのオプ
10/02/18 00:31:39 uicZ3ecX
>>539
妄想乙ｗｗｗｗｗ
541: ◆LSS1rn0hAs
10/02/18 00:52:23 F4PoN3Wl
>>539
>EPが進むたびに真相を改竄しているように見えるのはどうなのよ
どう……と言われても、具体例が無いと何を指してるかわからない。
ちなみに、複数の解答を用意して、指摘の無い方に逃げる、というゲームの進め方は可能だと思ってる。
EP6の話の展開は、そういう事を表してるんじゃないか。
ただ、解を一つも用意しない行き当たりばったりで進めるのは、全然別の話で、
これは不可能じゃないかなあということ（経験も含むけど）。
>禿の頭の中に矛盾の生じない一意の解なんぞ無いだろうに、、、
こう主張する根拠があれば、冗談抜きで考察のために知りたい。
ただのイメージだけだと「そう思うんなら（ｒｙ」としか言いようが無いけど。
542:名無しのオプ
10/02/18 03:26:10 JehJ3aN/
>>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある
これがキャッチコピーであると前提とした、つまりアンチミステリー前提で考える場合
>>警察が現場周辺を封鎖しマスコミを遠ざけた後、刑事たちが拍手を打って天を仰ぐのです。
「あぁ、神様！ この事件は解決可能でしょうか？！ それを教えてもらわなければ、私
たちは捜査も推理もできません…！！ だって変格ミステリーや社会派ミステリーだった
なら、増してや今流行りの伝奇ファンタジーだったなら推理しても無駄なわけですし！」
しかし、現実問題として。 神様がそれに答えることはありません。
すると、神託があるまで拍手は続くのでしょうか？ 神託がなければ捜査は打ち切り
に？
これ微妙に違うよな。神様(作者)は答えないどころか解決不可と言っちまってる状態だよな。
10人中5人に絞り込んでもそれ以上の発展不可が確定している状況下で犯人捕まえろと言うやつは
冤罪逮捕推奨でもしてるのかねー
543:名無しのオプ
10/02/18 04:16:17 uicZ3ecX
10人中5人に絞り込む行為が推理に含まれるか含まれないかと言われたら
含まれるだろうな。
ただ、そこで終わりならミステリーとしての成分が少ないと言われても仕方ないだろう。
何故って匙投げと一緒だからなｗ
つまり、この作品は竜騎士が匙投げした物語だったよ！
544:名無しのオプ
10/02/18 09:46:52 M622o7eW
>>543
これまでも再々言われてきたことだけれど、今回は特に声を大にして言いたい。
> つまり、この作品は竜騎士が匙投げした物語だったよ！
それこそ「終わってみなければわからない」話でしょうが。
>>543自身も
> ただ、そこで終わりなら
と仮定法で書いてるんだから。
# なんか頭痛がしてきた。
545:名無しのオプ
10/02/18 11:30:42 M622o7eW
いわゆる「アンチ」は、なぜ非合理な言説（論理を歪める、議論のマナーを無視する、etc）に走ってまでも「うみねこ」をバッシングするのだろう？
その理由は「傷つけられたエゴを庇う為の代償行為」であると考察する。
アンチのエゴが傷ついた理由は限りなく多様に想定できるので、ここで具体的に特定する必要はない。
「ひぐらし」「うみねこ」で自分の推理が裏切られた為かもしれないし、
全く別の議論（「ひぐらし」「うみねこ」以外のミステリ談義など）で自分が敗北した為かもしれないし、
はたまた学校で「いじめ」を受けた為かもしれない。
いずれにせよ、アンチが「うみねこ」を叩く理由が
「うみねこ自体が問題点を孕んでいること」
ではなく
「自己正当化（＝八つ当たり）の手段」
であるとすれば、彼らの批判がことごとく的を外している理由が納得できる。
546:名無しのオプ
10/02/18 11:48:28 e5HHN1Ef
八つ当たりってのはなんとなく判る気がする。
実際、アンチの発言って、なんつーか初めに感情ありきって雰囲気だもの。
俺の嫌いな物を、どう否定してやろうかって感じの。
547:名無しのオプ
10/02/18 11:54:01 FX8VQDn6
【1087】うみねこのなく頃にはミステリーです
Q: 私の作品についてです。
もう7～８年、家で推理ゲームを作り続けています。
以前から、アンチが私に対して、幼稚な批判をしたりしていましたが、最近はそれがエスカレートしております。
私のうみねこは、本来一作品ですが、同人としてEP毎で短く分けることで稼がさせてもらってます。
纏め売りでは、商業のような収益効果は無く、制作時の結論が、全て筒抜けになるからです。
アンチは、私が夏コミに着く時間より１時間～３０分早く、会場外で大行列になって待ちます。
私がコミケに着いて売り場へ行くと、後から売り場にきます。
私がうみねこを売ると、直ぐにPCにインストールして、私の作品を読み気味の悪い声を上げて笑い
２ちゃんねるで自演までしながら馬鹿にします。
冬コミで、うみねこを売る時も、その度に同じく並んできます。
新EPで悪魔の証明の語句を使うと、直ぐ後にウィキペディアの悪魔の証明の意味を改変します。
ヘンペルのカラスを使うと、直後にまたアンチがウィキペディアを改変に行きます。
仕事の合間に、公式掲示板を閲覧していると、私が閲覧する時間を狙ってか、ワラワラと芝生を生やした文章で、批判にきます。
制作意欲の無くなる書き込みなので、批判が収まってから閲覧しようかと、執筆を止めて、再び私がネットを始めるとまた批判に来ます。
私の知識が嘘であることにしたいらしく、常にウィキペディア改変のタイミングを見ています。
ノックスを出した時は、欠番のはずの5条に新しい条件を加えていたり、とても守れない様な条件にしたりと、改変をします。
インタビューで美術の「墓場期」について語った時は、それまで当たり前の様に使われていた「墓場期」という言葉そのものが
アンチの手によってインターネット内から削除されていました。
548:名無しのオプ
10/02/18 11:55:01 FX8VQDn6
私の休日には、いつにもまして早起きし、早朝から大人数で批判をします。
私が休もうとPCを消すと、それまでアニメのうみねこを楽しんでいても、直ぐにPCを繋げて、うみねこ批判レスをしてから眠るようです。
私が最終EPを出すまで、批判は止めません。
なるべく素早くうみねこ掲示板が開けるようにPCを工夫しているらしく、マウスをカチカチさせながら何十分もF5連打をかけたり
同じ批判コメントを1時間以上書き続けていることもあります。
アクセスカウンターも、早送りを見ているのではと思うほどの勢いで増えていきます。
私が完全に起きると、F5連打は止みます。（私はドリームカウンターを使っています）
あらゆる批判サイトを全部使い、ありとあらゆるミステリー小説を引き合いに出し、私が作品を自由に作れないように塞いでいきます。
平日でも批判書き込みしています。
またある日は、祝日でも書き込みをしません。
私がHPを更新していると、ネットに張り付くように監視しており、また２ちゃんねるにコピペして笑います。
他にも、毎日細々とした批判を沢山受けています。
今は、完全に無視して暮らしていますが、いつまでもこんな事を続けていると、私の方がおかしくなりそうです。
無視していても、何かがアンチを激高させて、激しく罵倒されたりうみねこEP6のDVDを割られた事もあります。
本当にうみねこが理解できている者は数人しかおらず、誰もいさめる事ができません。
他に、私が賞賛される事を異常に嫌い、Keyの新作Rewriteのライターに大抜擢されたことを馬鹿にしています。
549:名無しのオプ
10/02/18 11:55:07 F0VM6Rek
>>545
アンチを信者に変えてもその理屈は通用するぞ
550:名無しのオプ
10/02/18 11:56:15 FX8VQDn6
これだけの異常反応をするのは、統合失調症などの精神病なのではないかと思いますが、いかがでしょうか？
林: 事実が上記の通りだとすれば、あなたのおっしゃるように、アンチのみなさんは統合失調症の可能性があると思います。
しかし、どうもこのうみねこの内容は解せないところがあります。
アンチが統合失調症で、あなたに対して何らかの嫉妬心を持っていると仮定しますと、ここに書かれているように、あなたの作品を監視し
いちいちそれに合わせてWikiの語句の意味を改竄するという手の込んだ形は、ちょっと考えにくい行動です。
しかも長い期間に渡ってあなたがそれを無視してそれなりに生活をされているというのも想像しにくいところです。
そして、「○○が自分の作品を監視し、いちいちそれに合わせて語句の意味を改竄する」というのは、統合失調症の方の典型的な被害妄想の訴えでもあります。
まさかとは思いますが、この「墓場期」とは、あなたの想像上の語句にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「墓場期」は実在して、しかしあなたのような異常な使い方は全くされておらず、すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。
いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。限られた文章だけしか情報がない読み手の、これは限界とお考えください。
551:名無しのオプ
10/02/18 16:05:51 kupFSBvp
「うみねこ」を楽しんでいるだけなのに、「くだらねえ」とからまれたら不愉快だよな
アンチの品性を疑いたくなるのはわかる
が、ここがミス板であることを顧慮すると「ぬるい擬似ミステリをここで論じるなよ」と舌打ちしたくなるアンチの心情もわかる
545、546って、そんな状況も見えていないのが子供っぽい
550に至っては「あんたが一番アタマが変」のレベル
552:名無しのオプ
10/02/18 16:59:14 F0VM6Rek
>>551
>>550は林先生のコピペの改変ネタだぞ？
553:名無しのオプ
10/02/18 17:02:12 kupFSBvp
>>552
そこは汗顔の至りです
554:名無しのオプ
10/02/18 17:51:37 uicZ3ecX
吹いたｗｗｗｗｗ
もっと煽ろうぜ！
555:名無しのオプ
10/02/18 18:18:05 M622o7eW
いわゆる「アンチ」をアンチたらしめる最大の要因は、その知的能力の低さである。
それは、当スレにおける
「一度結論に達した議論を記憶できず、同じ話題を執拗なまでに繰り返す」
「誤った論理のもとに自説を構築する」
「自分に都合の悪い事実をスルーし、都合の良い事実のみを取り上げる」
等々の行為によって裏打ちされる。
では、何故そのような者たちが「アンチ」に変貌し、「うみねこに解答が存在する」という事実を徹底的に否定するのだろうか？
アンチには、合理的な解を組み上げる為に必要な知力が欠けており、ただひとつの解すら提示することができない。
そして、アンチはその事実を受け入れることを徹底的に拒む。
何故なら、アンチの単純な価値観では自他の関係を「勝者」「敗者」に二分することしかできず、
その肥大した自意識は「作者に敗北した」「解答を提示できるうみねこファンより自分が劣っている」という劣等感を受け入れることができないからである。
しかし、いくらアンチ自身が受け入れられずとも「他者に対してうみねこの解答をひとつも提示できない」という現実を否定することはできない。
この事実に対峙する精神力を持たないアンチは、「現実」を己に都合良く改変する。
具体的には「勝者」と「敗者」の図を、単純に入れ替えようと試みる。
すなわち「本来の勝者はアンチの方である」ことを主張する為に、作者とうみねこファンをいわれなき誹謗中傷で貶めるのである。
556:名無しのオプ
10/02/18 18:35:09 D+faKPHj
うみねこep5で指摘された問題点
ミステリー関連
■本物のノックスは５条で中国人を禁止している。
（＝謎の中国人が「私、秘術使えるアルヨ」と怪しげな呪術で殺人をしたという中途半端なミステリが多かったため。
江戸川乱歩も５条については「西洋人には中華人は何となく超自然、超合理な感じを与えるからであろう（探偵小説の定義と類別）」との解釈）
これを類推解釈すれば魔法使いも禁止となり、ステイルメイトしかねない。
よってプレイヤーからはゲームの構造上、ノックス遵守など主張できなかったのは当たり前のこと。
にもかかわらず、５条を欠番扱いするわ大幅に都合のいいように独自解釈したノックスを出して良い気になっている厚顔無恥さ。
■ノックスの十戒をもちだして推理可能だと信じればよかったなどといいだすも、肝心のノックスが『竜騎士定義のノックスであり本物とは異なる』ために、
『読者からルールが想定不可能』、『誰がお前独自のノックス十戒定義なんてしるか』
■謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向自体が、日本三大探偵小説である「虚無への供物」にて行われていたことだが、
それから四十年以上の時が流れ２１世紀に作者が行ったことは、ルールを作者に都合のいいように改変したことと、女の子にしたこと。あまりにも程度が低い。
■隠し扉があるかどうかを前もって検証しておかなければ、そもそも「謎が生まれない」以上、ミステリ以前の問題であり、ノックスがあるから隠し扉があるか検証する必要がないという指摘は正確ではない。
地の文などで隠し扉がないと示すか、あるいは作中の謎を捜査する側の人物により隠し扉がなさそうと示すなどで、隠し扉がないことを予め示しておかずに、
解決編で隠し扉がありました、ではそれは駄作ミステリ。
■「フーダニット・ハウダニット・ホワイダニットはミステリの三点セットです」という、
竜騎士がインタビューで言い出して、ほかの人は誰もいってない言葉が一般論とされて、ヱリカが使っている。
557:名無しのオプ
10/02/18 18:36:14 D+faKPHj
竜騎士がインタビューで言い出して、ほかの人は誰もいってない言葉が一般論とされて、ヱリカが使っている。
■作中で出てくるミステリーの死亡人数に対する豆知識は藤原宰太郎『真夜中のミステリー読本』の
「大量無差別殺人を除き、もっとも死体が出てくるのはアガサ・クリスティ『そして誰もいなくなった』の10名である。国内では、坂口安吾『不連続殺人事件』、島田荘司『占星術殺人事件』の8名である」から引用した疑いが濃厚。
■竜騎士のミステリ用語の解釈が、それまでのミステリの歴史とは大きく異なる解釈をしているため根本的にずれている。
推理関連
■食堂組にはアリバイがある。楼座が食堂を出たのは午前１時の小休止。と示しておきながら
第一の晩の6人が1時までに殺されたことを示そうとするヱリカの無理のある立証に、裁判中誰一人として突っ込みが入らず終わる事が不自然。
判決の主文ですら１時までに殺されたとなっているのに、ドラノールの報告の内容は異なっている。
■夏妃が犯人の可能性がある、戦人が犯人の可能性がある。どちらか１つに確定できないから「魔女幻想が存在する」という言い分が駄目駄目。
どちらの主張にせよ人間がトリックを使って行ったと全て説明できるのだから、魔女幻想など必要ない。
558:名無しのオプ
10/02/18 18:37:14 D+faKPHj
シナリオ関連
■魔女を否定することを期待されていた主人公が魔術師になってしまった。
■頭がよくない無能に描写されてきた戦人が、的外れな青字を繰り返した真相とは遠い白紙状態の場所から、突然全部の謎が解けた状態へと転移。金字まで使い出す超展開。
これでは自力で謎を解いたとは言い難い。物語の要請に従って、作者から答えを教えてもらったカンニングやチートという感想しか持てない。
■戦人がどのようにしてベアトの謎を論理的に解いていくかという過程に楽しみがあるのに、
謎を解いてしまった結果、プレイヤーが推理しなくてもあとは戦人が勝手にしゃべってくれるだろ、みたいな雰囲気に。
■妹がベアトを倒し帰ってきて、と発破して死んだにもかかわらず、それでもベアトを介護する戦人に、
ep4までの流れや縁寿はどうしたという批判や疑問、違和感が噴出。
■ベアバト派に媚びた創作姿勢、過剰なカップリング描写、甘々なボーカルソングにうんざり。
■「戦人の青き真実なんて、ほとんどハズレてるわよ！ ベアトのヌルい赤なんて隙間だらけだもの」と廃人化してゲーム投げ出すベアト。
これでは結局ベアトがやる気をなくしただけ、ということで縁寿がベアトに最後まで戦えと発破をかけて死んでいったのが全くの無駄に。
■ワルギリアが「戦人は犯人ではない」だの助言するが、ＥＰ４後のあやしい人物投票１位にまでなった人物の白か黒かが、単なるネタバレの一言で片付けられてプレイヤーはがっかり。
■ベアトは瀕死で苦しんで最後には死にました。次のゲームマスターは戦人です。
さあ皆さん、戦人の出す謎に挑戦しましょう。読者が悪者という流れで推理気力が減少する。
■今回の「お前らひぐらしでノックスノックスうるさいからノックスだしてやったぞ」で竜騎士いいたいこと全部いえたろ。
559:名無しのオプ
10/02/18 18:39:07 D+faKPHj
■作中やインタビューで登場人物が多いことを自慢しているが、半数は名前がついているだけの空気キャラだった。
しかも何人その場にいても作者に洗脳されたように思想が１つにまとまっていることが多いので沢山いる意味が無い。
口調で区別をつけなければ判別がつかないレベルなのだが、ついに法語なるものまで飛び出したのには失笑する。
■とりあえずキャラをいじめておけば「かわいそう」ということで人気が出るだろ、という昔からのワンパターンテクが炸裂。
悪役も、さらなる悪役にいじめさせればＯＫとか、それしか出来ないのか。
■とりあえずキャラを高所から転落させれば話が作れるだろ、という昔からのワンパターンテクが炸裂。今回は使用人と赤子。ひぐらしから数えて、いったい何人を高所から転落させているのか。それしか出来ないのか。
■ep5で明かすつもりだった金蔵死亡を、すでに推理されていたためにep4で明かしたにもかかわらず、ep5で金蔵死亡についての論戦を行っても、退屈極まりないだけ。
戦人がクライマックスの切札としてつかった金字も金蔵死亡の保障だが、それがep5単体だけでは何か重大な新事実が明らかになったとは言えず、退屈である。
■展開編で、そろそろ幻想描写がはがれて下位世界の人間たち中心になるかと思ったら、ベルンやラムダが出ずっぱりで本編とお茶会と裏お茶会の区別すら不明瞭。
裏お茶会で登場人物の口を通した竜騎士の持論語りを延々聞かされる苦痛。
■金蔵の死を暴いてはいけない秘密として描写しておきながら、主人公自らがそれを金字で証明しずっと隠していた夏妃がお礼を言う展開の矛盾。
また、前提として死亡隠蔽を美談として書く不自然さ。
作者の姿勢への批判
■ノックスのこと知らないの？ と竜騎士が勝ち誇ったように使いまくってるけど、ひぐらしの後の作品なんだから謎の病原菌や特殊部隊を思考の隅に置くのは当たり前。
なのに作中で鬼の首をとったようにそういう推理をしていた人を馬鹿にするセリフを延々キャラに言わせる。
■解いてみるか→まだ解けないの？特殊部隊とか何言ってるの？ｗ
→お前がひぐらしでそれをやったから考慮に入れたんだろ。もう知らんわ。
→これは解ける問題なんですよ。何で解いてくれないんですか？→泣き事と意味分からない例え話。
560:名無しのオプ
10/02/18 18:40:27 D+faKPHj
■そもそも推理可能か不可能かわからんうちから真面目に謎に挑んできたのに
「推理可能だと信じてなかったんだろ？ それは愛がないね。推理可能だから推理してみな！」とか、プレイヤーを馬鹿にしている。
■プレイヤーは推理可能だと信じていなかったから謎が解けなかった、よって俺を信頼しないのが悪い。俺に対して愛がないのが悪い、という作者の説教に。
■たとえep5で「解けるように作りましたよ」なんて親切丁寧にいったとしても、
同時に「読者のバーカ！ 作者の俺は偉い！」なんて書いてあるミステリの謎なんて解こうとは…。
■梨花や幼少時の鷹野そっくりなキャラ（声優も同じ）が、雛見沢症候群や山狗やH173などを「馬鹿みたいそんなの正式なミステリーじゃない～」と貶し、ひぐらしからのファンがショック状態。
それにひぐらしやって無くてうみねこやってた人にとって最悪のネタバレでもある。
入江が「山狗」と発言した時点で、症候群と特殊部隊と薬物が確定してひぐらし終了。
■ミステリの探偵をヱリカという登場人物を通して揶揄する態度と、その程度の低さ。
しかもひぐらしをミステリーじゃないと叩いた人間をモデルにしたようなキャラ。
そんなヱリカを作品の中で倒して自分を肯定するってどんだけ幼稚なんだ。
■登場人物の口を借りた、竜騎士の自己擁護と批判者批判、恨み節ばかり。
作者が自己優位性を確立するためにつくった、作者の性格がにじみでた作品となっている。
561:名無しのオプ
10/02/18 18:46:09 T9uuFPKp
うみねこep6で指摘された問題点（暫定）
ミステリー関連
■「ここまでは全部創作の作り話で文章上の出来事です」
これによって今までの物語、全ての信憑性が崩壊してしまった
シナリオ（物語）関連
■トリックのために登場人物を動かすので、登場人物の動機が理解不能
■今までを全部創作にしたため、人物描写が空中浮揚
■竜騎士の頭がロジックエラーしてるから登場人物が馬鹿ばっか
■魔女の不在を証明する役がいつの間にか魔女の仕事に
■また作中の登場人物の口を使って読者批判
■また新キャラか！
うみねこ全体を通しての批判（暫定）
■中身が無いのに文章の水増しが多すぎて、だれる
■作中の登場人物の口を使って読者批判、うざい
■竜騎士の文章力がないから読んでいて、苦痛
■結論からすると物語として、つまらない
■フェザリーヌが答え合わせをせよなどと言っているが、すでに竜騎士がインタビューで答えを出したくないと言っているので、
手遅れ。まともな人は答えが出ないと聞いて去っていった。ひぐらしも答えが出ない部分が多数あったので、
うみねこで残った人も答えが完全に出るとは思っていない。よってゲームになっていない。竜騎士の単なる自己満足。
562:名無しのオプ
10/02/18 18:50:57 7xy+kmI/
>>556-561
顔真っ赤にしてどうした(ﾌﾟｯ)
563:名無しのオプ
10/02/18 18:53:00 DZfwBz8N
なんだ、議論じゃなくて、アンチの人格攻撃に変わったのか。
わざわざこんなところまで乗り込んできて、信者の程度の低さをさらしてどうするんだか。
564:名無しのオプ
10/02/18 19:00:03 oA/X1LMA
うみねこが叩かれる理由がやっと理解できた
何も考えずにプレイすれば何の問題も無かったけどこうして見ると確かに酷いな
565:名無しのオプ
10/02/18 19:48:52 Ii/VzpXb
竜騎士とやらがロジカルな作品を作れないのは
前の作品でわかってるだろうに、なぜ騙される馬鹿が
いるのか、理解に苦しむ
まあ、竜騎士儲の儲界一二を争うｱﾚさから
儲を煽りたいって馬鹿なら理解できるがね
566:名無しのオプ
10/02/18 20:16:38 kHIFBevj
>>564
アンチの箇条書きを真に受けてどうすんの
567:名無しのオプ
10/02/18 20:46:23 oA/X1LMA
>>566
アンチの意見は一切聞くなと言われましても・・・
私は宗教に属しているつもりはありませんよ
568:名無しのオプ
10/02/18 20:50:18 kHIFBevj
まともな指摘も入ってるがおかしな指摘も多い
後は分かるな
569:名無しのオプ
10/02/18 20:59:30 oA/X1LMA
>>568
おかしなものが一つでも混じれば無視しなければならないルールでもこのスレにはあるのですか？
うみねこについて語る上ではそれが正しいかどうかは別として色々な意見があった方がいいと私は思いますけどね・・・
570:名無しのオプ
10/02/18 21:18:12 kHIFBevj
おいおい………
まともな指摘だけ抽出して受け取れ
に決まってんだろｗ
571:名無しのオプ
10/02/18 21:24:03 v0pqsF/f
>>542
>これ微妙に違うよな。神様(作者)は答えないどころか解決不可と言っちまってる状態だよな。
”求めているのが本格の推理法ではない”だけで、物語のルール自体は何も決まってない。
推理可とも不可とも言ってない状態じゃないかな。
>10人中5人に絞り込んでもそれ以上の発展不可が確定している状況下で犯人捕まえろと言うやつは
>冤罪逮捕推奨でもしてるのかねー
まったくそのとおりであって、推理できる・できないの話を、逮捕する・しないの話に帰着させるのは
すごく無理がある(>>525>>535)。
>>561
コピペなのは承知として、納得できるところもあるけど(>>279)、これだけ突っ込むと
>ミステリー関連
>■「ここまでは全部創作の作り話で文章上の出来事です」
>これによって今までの物語、全ての信憑性が崩壊してしまった
今までに良くみられたトンチンカンな批判例として「作中のキャラと作者の台詞を真面目に混同する」というのが多かった。
これもその例だと思うけど、これだけ入り組んだ話で、キャラの台詞をいちいち素直に受けとるのは、どうかと思う。
あと、０か１かの判断が得意なのも分かったけど、創作であるからといって、赤字等のメタのルールが消滅するわけではない
（その点、非常に良く出来ている）。なので、まったく信憑性が失われるわけではない。
572:名無しのオプ
10/02/18 21:27:54 oA/X1LMA
>>570
別に全てを受け入れているわけではありませんよ？
573:名無しのオプ
10/02/18 21:29:36 kHIFBevj
あ、そうなん？
ならOK
574: ◆LSS1rn0hAs
10/02/18 21:35:06 v0pqsF/f
そろそろ自分の見解（あくまで自分の）を述べるけど、うみねこをミステリとして見たときの特徴は
・１：一回性ではなく、連載形式で作者と読者がやり取りする形での謎解きゲームになっている。
→最初から情報を出すのではなく、読者の推理を切るために、作者が赤字を使う(基本的にEP4まで)
→赤字を言った、言わないというメタ情報からの推理が可能
・２：本格のような暗黙のルールではなく、赤字による規定を使っているので、
状況証拠だけでなく、動機・ルールに沿った推理が可能
→既存の言葉で言う、プロファイリングに近い。
の２つかなあ、と思っている（ミス板からの反論があれば知りたい）。
１については前スレでもそれなりに検討したし、竜騎士のゲームマスターとしてのレベル・マナーはともかく、
竜騎士でなくても類似の形になるだろう、とは思った。で、２について聞きたいけど。
いわゆる、動機やルールから攻めるやり方は、それ以外ではあり得ない、という確実さを保証出来ないので、
本格では使われづらい（>>296や、いままでの話を信じるなら）ということは分かった。
ただ、そういうプロファイリングに似た行為が推理でないとは思えない。
昔の探偵が良くやった、証拠からの依頼人当ても、あれも推理でないというわけではあるまいし。
で、聞きたいんだけど、こういう謎解きにチャレンジしたミステリのサブジャンルはあるんかな？（心理ミステリでいいのかな）
あと、普通の本格では、キャラクターの動機などの処理はどうやってるの？
読者とのゲームで解かせる対象としては、無視している、ということ？
575:名無しのオプ
10/02/18 21:58:03 EpBkcti8
>>571
＞今までに良くみられたトンチンカンな批判例として「作中のキャラと作者の台詞を真面目に混同する」というのが多かった。
＞これもその例だと思うけど、これだけ入り組んだ話で、キャラの台詞をいちいち素直に受けとるのは、どうかと思う。
じゃあＥＰ８で「これが真相です」と言って描かれたものも真実ではない可能性があるなｗ
576:名無しのオプ
10/02/18 22:00:25 oA/X1LMA
色々な推理小説の読者側推理完了状態を裁判で表すとこんな感じですかね。
物的証拠が出ており容疑＆有罪確定状態←滅多に無いタイプの本格？
状況証拠のみで新たな情報が出ない限り有罪まで追い詰めれる推理をした状態←後は筆者が解答を言うのみの状態。これが一般的な本格？
犯行が出来た可能性のある奴を数人までに絞り込んだが誰を裁判に引っ張り出し有罪に追い込むか決まっていない状態←これがうみねこ？
577:名無しのオプ
10/02/18 22:12:26 oA/X1LMA
>>576
すみません数人まで絞り込んだと書きましたが有力説では数人なだけでそれ以外が犯人だと推理＆主張してる方はまだいますね。
578:名無しのオプ
10/02/18 22:19:36 uicZ3ecX
ｗｗｗ
やっぱり、こんな作品に必死になる阿呆は
信者・アンチ関わらず馬鹿だということが分かるスレだわｗ
え、俺？
読んでませ～んｗｗｗｗｗ
579: ◆LSS1rn0hAs
10/02/18 22:49:03 F4PoN3Wl
>>576
合っているようですが、読者の立場に立った時、その２番目に当てはまる本格は、実際は殆どないようです。
本格を目指した作品でも、解答が出ない段階では読者の解が一つに決定することは滅多に無く、
もっともらしい意見が幅を利かす、とのこと>>54（完璧な本格は存在しない、とも）。
「解答が出ない段階で、うみねこの状況証拠が全て出た、出てない、あるいは、本格だ、本格じゃないと
早急に判断するのは危険」と主張するのはこの立場じゃないかと>>544。
あと、状況証拠だけで全ての読者の解がなるべく一意に決定することを望むなら、
読者に取ってもっとも優れた本格ミステリは、読者にとってもっとも簡単な本格ミステリ、となってしまうような。
580:名無しのオプ
10/02/18 23:03:52 rsEIi8Qu
まぁ正直これだけ色々やった作品でこの程度しか問題が出ないって事は前作より随分進歩してるってことじゃないかね
同人作品で2作目だし
作者としての態度はともかくこうやって文句言っとけば次はもっとましになるのかもな
581:名無しのオプ
10/02/18 23:37:34 oA/X1LMA
>>579
>>その２番目に当てはまる本格は、実際は殆どないようです。
江戸川乱歩も真にそう呼ぶに値する本格は少数派だと述べていますね。
ちなみに本格として認められている(←許容されている？)作品の推理完了状態とアンチの曖昧な推理完了状態には違いがありますね。
犯人が2人、3人と与えられた情報からでは完璧な解を出すことが出来ないほどそれは本格ではない。作者の力量不足だアンチミステリーだと言われているのが現状ですね
>>あと、状況証拠だけで全ての読者の解がなるべく一意に決定することを望むなら、読者に取ってもっとも優れた本格ミステリは、読者にとってもっとも簡単な本格ミステリ、となってしまうような。
>>竜騎士07：謎解きの難易度を決める最初の要素はヒントの量、情報量だと思うんですよ。
>>小冊子の竜騎士：乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。
これこそがミステリーの本流であり、まさに“本格”と冠するに相応しいでしょう。それは読み物であると同時に、筆者と読者の知恵比べでもあるわけです。
その意味において、本格ミステリーとは、あらゆる小説ジャンルの中でもっともゲーム性が高いものであることが理解できると思います。
もっとも優れた本格ミステリ＝もっとも簡単な本格ミステリ が成り立つかどうかは作者の実力しだいでは？
解が出た後読み直してみると確かにこれが答えだな。 この推理は○○の点からありえなかったのか・・・などとなるから本格は評価されているのでしょうね
582:名無しのオプ
10/02/18 23:39:52 1IiYUU02
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
さもここで作られたかの様に書かれててラーメン吹いた。
変な子がたくさん湧くわけだ。
583:名無しのオプ
10/02/18 23:53:45 oA/X1LMA
>>581追記
本格の難易度が低くなる可能性が高いのは当然のこと。
本格で多くの読者を屈服させ評価を受けるには高水準のトリックなどが必要になるのでそれが書ける作者が評価されるのは当然ですね
584:名無しのオプ
10/02/18 23:55:01 F0VM6Rek
>>582
批判スレのテンプレじゃん
wikiを修正した方が良いかな？
585:名無しのオプ
10/02/19 00:10:09 DmAWagxR
誰でも解けるような簡単な推理では本格のつもりであった事にすら気付いてもらえず本格と呼んでもらえていないという実情がある気がするのだが
本格であるかどうかは周囲の認定に拠る所が大きいのならなおさら難易度が低ければ本格の査定から外れる可能性が高いのでは
586: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 00:15:04 gM507y5N
>>581
本格に関する大方の見方には同意です。そういうストイックなジャンルだからこそ
本格を愛する人が多いのもわかります。
うみねこが本格でない、ということに関しては、私はあまり疑っておらず、初めから本格である点を
評価しているわけでもないです（本格であると誤解されるのが、お互いに不幸なのだろうとは思いますが）
>その意味において、本格ミステリーとは、あらゆる小説ジャンルの中でもっともゲーム性が高いものであることが理解できると思います。
これに関しては、制約の設定次第かなあ、と思うんですけどね。
「一意な解答を求める、作者と読者のゲーム」と見たときに、本格の形式が今まで選ばれてきたことは理解できます。
ただ（解答を待ってから決めるべき、というのは全くそうなんですが）、うみねこの場合は、真になる可能性を広く取り、
その代わりに、情報を制約することで、多人数での謎解きのゲーム性を確保しているように私には見えます。
本格でないから謎解きゲームは成立しないか、というと、それこそウミガメのスープのようなものもありますし、
物語には本格以外にも、あらゆる謎解きゲームの形式はあっていいように思います。
ということで、>>574の問いに戻るんですが、プロファイリング的な推理を読者に試させ、それをゲームに取り込もうとすると
本格形式では難しいような気がするのですが、そういう問題を克服してる本格ミステリはあるんでしょうか？
587:名無しのオプ
10/02/19 00:26:50 xnSZc1DQ
>>556
これってさ、読んでないから詳しいことわかんないけど、
竜騎士が「僕頑張ってフェアにしたんだよ！」って事だけ言いたかっただけなんじゃねぇの？ｗ
まぁそうだとしたら噴飯ものだなｗ言わなきゃ分かんないって判断したってｗｗｗ
隠し扉についての言及とか地の文に普通明示すらされねぇよｗｗｗ
隠し扉とか馬鹿馬鹿しすぎて、使われないなら匂わせもしないだけだろ普通ｗｗｗ
つうか、ノックスとかｗ今更だろｗｗｗ
本質は「如何に読者にフェアであるか」だけなんですけどｗ
アンチは、竜騎士は御託並べてばっかなのはわかったから作品で示せって言いたいんだろｗ
全くその通りだわｗ
フーダニット・ハウダニット・ホワイダニットは普通は本格ミステリに対して何に力を入れているかの傾向を表しているだけｗ
犯人は誰か・方法は何か・何故そうしたかと言葉のまま解釈すればまぁ三点セットと言われればそうだけどなｗ
>作中で出てくるミステリーの死亡人数に対する豆知識は藤原宰太郎『真夜中のミステリー読本』の
>「大量無差別殺人を除き、もっとも死体が出てくるのはアガサ・クリスティ『そして誰もいなくなった』の10名である。国内では、坂口安吾『不連続殺人事件』、島田荘司『占星術殺人事件』の8名である」から引用した疑いが濃厚。
何これ？ｗ無断引用？ｗ屑じゃんｗ
>「ここまでは全部創作の作り話で文章上の出来事です」
夢オチかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あれだ竜騎士さんよ、これは酷いぞｗ
588:名無しのオプ
10/02/19 00:34:38 ZTOW1dRc
>>586
>>物語には本格以外にも、あらゆる謎解きゲームの形式はあっていいように思います。
読者が面白いと思えるものならあっていいと思います。本格と言われている似てる作品については知りませんね
>>587
犯人を特定する推理をしろと言うならアンフェア、犯人を絞り混むだけの推理ならフェアだと思う
589:名無しのオプ
10/02/19 00:39:00 UOEkabBN
>>587
事実を引用すること事態はおｋ。（ネタ本から引っ張ってくるのはこのタイプ）
文章そのものを丸ごとコピペとかの転載はNG。（wikiからコピペがこのタイプ）
590:名無しのオプ
10/02/19 00:55:26 NSnOraIP
犯人を絞り込むというのは現実的な具体性が皆無である
赤字がその世界における絶対的真理である保証も無いのだから
もしかしたら金蔵が犯人かもしれないわけで、未知の人物Xかもしれない
つまりこれだけやっておいて話は何も進んでいない。
｢ここまでは文章上の(ry｣と言う以上
作者は読者にいつまで魔女に屈服せずに人間犯人説を貫けるかと煽っておいて
犯人とか以前にすべてが作中作でしたとか・・・・
推理する対象を明らかにしないことで後出しじゃんけんを可能にし、
あとは金儲けのために話の本筋は進ませずに文章は水増しして
なるべく作品を分割して売り上げ取れるように出してるだけ
591: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 01:29:21 gM507y5N
>>583 >>585
良く出てくる「推理できない」という批判が、「考えたくないから誰にでもわかる解をくれ」
という要求と区別できないのは、本格のアンビバレントな性格が原因かなあ、と。
>>587
読んでないなら突っ込んでも仕方ないかな、と思ったけど、
>本質は「如何に読者にフェアであるか」だけなんですけどｗ
に至る部分は、同じことが全て原作内で、もうちょっと深めに検討されているので、全くの筋違い
>>590
>犯人を絞り込むというのは現実的な具体性が皆無である
>赤字がその世界における絶対的真理である保証も無いのだから
会話がかみ合わない理由がやっと分かってきたけれど、推理ができるはずはない、という思考の人は
思考の場合分けをしたくないということかな。
赤字が絶対的な真理であるかどうかは、極端に言えばどうでもいい。
赤字を信頼できる世界観では、魔女に対しこの解を突き付けられる、
赤字を信頼できないならこの解になる、という推理をすればいいだけ。
それ以前のステップで、分割して考えるのはとにかく思考が無駄になるようで嫌だ、というなら、
それは確かに、この手の謎解きに向いてないかもしれない。
※本筋を進ませない展開に対しては、少し同意もするけど
592:名無しのオプ
10/02/19 01:39:37 DmAWagxR
推理では100％を確定する科学捜査を行わないから部外者Xや薬品X等のあらゆる低確率の可能性が存在する
だがそれらを妥当性が低いとして流儀のために無視し、さらに指紋やDNA等の一発で犯人を確定する要素を提示しない事で推理する余地が成り立っている
推理は曖昧だから成り立つ
その意味では100%の確証が無い物証もプロファイリングも妥当性と曖昧さの程度の差しかないんじゃなかろうか
読み手が挑戦性を感じ答えに妥当性があることが本格の評価の尺度であるのなら、
実在するかは知らないがプロファイリングのみで妥当性を積み重ね犯人の懐までたどり着き犯行を暴くと言うタイプで本格作品が存在してもおかしくないのではないかと思う
593:名無しのオプ
10/02/19 02:03:53 RUoKfRDO
>>589
事実を写したとしても、ネタ本が有るなら参考資料なり文献に挙げておくのが常識。或いは良識。
というか、それは専門性の有無には依らない。
資料にあたったらそう書くことと、読書量とか知識量とかは関係無い。
この時点でＯＵＴ。
尤も、確実にそこからパクったという物的証拠は、確かに存在はしないが。
さて以前登場した一擁護派に言わせると、（多分前々スレぐらいで、こちらも過去ログは面倒だから提示まではしないが、その替わり、それを擁護派の総意とか、特定の人物の発言とはしない）
最多殺害数それは揺るぎ無い事実で、特殊な知識では無い、わざわざアンチョコにあたる必要が無いまでの極めて常識レベルだというが、
作中人物の台詞によると、ミステリーオタの読書家なら知ってて当然だが、世間一般には常識レベルでは無いようだ。
勿論それは作中人物の発言であって、事実とは限らない。
というか、作中作ということになったので、その作者が言わせただけ、ということになるが。
常識の物差しをだすのもあれなので、個人的見解でしかなく申し訳ないが、
世間一般的な、例えて言えば、現代用語の基礎知識や広辞苑にのっていたりするレベルの物とは思えない。かなり特殊な知識。少なくとも、ある程度のミステリーを読み込んで、初めて出来る会話であろう。
前後の竜騎士の発言からみて、彼がそれほどの知識、少なくともその結論に到達出来るだけの知識を持っているとは考えにくい。
また、いささかならず脆弱な詳左でしかないかもしれないが、それが一評論家の著作で唱えられた一説ではなく、通説以上となっているならば、それこそ複数の書籍なりに記載さているなり、作中で言及されたりしているのでは無かろうか？
また、過去スレで、最多殺害数は間違いでは無いか
という意見が何度か出ている。
藤原氏の一冊の著作にしか登場していない説であるうえ、もし同じミスをしたとなると、ネタ本をそのまま（コビペとは言わないが）間違いまで写して書いたと疑われても、おかしくは無いだろう。
まあひょっとすると、
藤原氏をやゆするために、そのような描写をした（この場合、藤原氏を思わせる人物が登場する等していないため、およそ成功しているとは思えないが）等、
様々な望遠深慮がある可能性は皆無では無いかもしれないが。
594:名無しのオプ
10/02/19 02:22:39 DmAWagxR
参考文献等を提示するのには2種類の目的がある
パクリじゃないよ！とするためと脳内妄想やウソじゃないよ！というソースの提示
伝聞・引用形式であればパクリじゃないのは自明の理
相手に信じさせたり納得させたり論破させるつもりで言ってるのじゃなければ別にソースなんていらない
一般人の知らない専門分野の会話でその筋の大家や一専門家からの伝聞や引用に全部参考元つけてる事はなかなか無いよ
論文じゃないんだから
あとで聞かれてソース元を提示する場合はよくある
595:名無しのオプ
10/02/19 02:56:02 V6gYZpj1
>>529
＞うん。だから、定義は間違ってなくて、用法が普通と違うんじゃないかい、と言ったわけだけど。
うん。これに関してももう反論したよねｗ
＞うみねこ内の定義は別にずれていない。
これに関しては、君の引用箇所からするとむしろずれている（これは指摘したばかり）
＞用法が普通と違うのは、あくまで魔女がいるから。
＞つまり、何も知らない人が読んで、
用法が普通と違うのは、その前提となる定義がもう違うからだよ（作中で新たに異なる意味を与えられたから）
＞反論、というのは>>419かな？あまり反論になっていない気がするけど。
あまり反論になってない気がするってのは反論になってるのだろうか？ｗ
＞私は、本格と積極的に主張しなければ十分、と思ってるんだけど、>>526は本格である可能性を文意に少しでも
＞残したら駄目、という主張かな？
違う。本格であると読まれる可能性を残している以上
「本格である」と解釈するものを「誤読」と誹ってはならないということ
＞与えられた情報から論理的に導くのと、それが一意であるか、
＞あるいは正解に当たるかは、別の話だよ。本格ミステリでは、形式上それが一致している。
ええとｗ
「論理的に導く」のは「一つの解」を目指してのことでわｗ
「絞り込む」気もないけどとりあえず可能性を並べる も「論理的に導く」というといいたいのかな？
596:名無しのオプ
10/02/19 02:58:41 V6gYZpj1
ドローの喩えの具体的な状況とかは思いつかなかったのでスルーってことかね
あとでまたしれっと同じ主張を繰り返す気なのかな
さて別のレスもつまんでおこうか
>>574
＞ →赤字を言った、言わないというメタ情報からの推理が可能
＞赤字による規定を使っているので、
＞状況証拠だけでなく、動機・ルールに沿った推理が可能
結論から言うと「赤字」の絶対量が少なすぎるので「可能性だだ並べ」系の推理しかできない
そもそも勝利条件からすれば赤字をよりどころにする必要すらない（これも既出）
＞ →既存の言葉で言う、プロファイリングに近い。
近くないｗ プロファイリングだって最終的には「一意の解」を目指すために使う
君（ともしかしたら竜騎士）のいうところの「推理」はそれを目指さなくてもいいんだろ？
＞昔の探偵が良くやった、証拠からの依頼人当ても、あれも推理でないというわけではあるまいし。
昔の探偵がよくやったそれは、今ではどっちかというとネタだよｗ
＞こういう謎解きにチャレンジしたミステリのサブジャンルはあるんかな？（心理ミステリでいいのかな）
変な造語を使うところまで教祖そっくりなんだねｗ
謎解きってのは一般に「たったひとつの正解を求める」行為をさすんです
心理ミステリとか言うとそれはサスペンスの一種のようであるな（ミラーの作品とかな）
サイコミステリと和製英語に置き換えればまた別の意味になる
597:名無しのオプ
10/02/19 02:59:20 UQlvCcAe
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
信者なのかアンチなのか、はたまた批判スレのテンプレ載せた奴なのかはしらんけど
考察でもなんでもないレスを投稿する脳みそを疑いたくなる、もうちょっと落ち着いてくれ。
598:名無しのオプ
10/02/19 03:59:43 DmAWagxR
論理と論理的っていう言葉はそれぞれに認識が異なり誤解を生んでる可能性がないかね
論理は0か1か、真か偽か、0%か100%かの確定事項
これに「的」という言葉をつけるとそれに近しいものという意味合いにもとれるようになってしまう
「98%の確率なら限りなく論理的だ」、というような使い方をしてる可能性がある
この場合「論理的」と「論理」は違う事を指す内容になってしまうな
98%ならまだ未確定の推測中で100%なら結果が出てる
この用法だと「論理的に導いてる」最中には一意を目指してはいるがまだ一意足りてはいないという事になるね
なんかこじつけ的だが
599:名無しのオプ
10/02/19 04:02:41 NSnOraIP
場合分けというか
赤字は信用できない→白字は信用できない→一人称も文章が曖昧すぎてかなり怪しい→
作中作でした→人が死んだのかどうかも不明→犯人どころか何も起きてないかもしれない
この状態で何を推理するのかわからん
こんな私もEP3当時は連鎖密室はあえて１階の密室を一箇所だけにして
窓を破るよう誘導して鍵を持ち込んで発見したふりでOKとか考えてたときがありました
600:名無しのオプ
10/02/19 04:27:59 DmAWagxR
赤字も白字も信用はできなくても全部嘘だと確定したわけじゃないんだから妥当性は自分で見出せばいい
戦人が赤字を使って嘘をつけなかった時点で戦人がグルで小芝居してたわけでないのなら（そんな可能性は著しく低い）ベアトの言動がどうであれ赤字のいろんな可能性はまだ十分存在する
最初の2ゲームについては作中作だとはされていないんだから一応人は死んでるだろ
後からこれらも作中作にされる可能性もそりゃあるけどさ
601:名無しのオプ
10/02/19 04:42:18 xnSZc1DQ
>>598
論理は不明も扱うし当然確立も扱うだろｗ
つうか、小説形式のものに論理を完全に適応させることは出来ない位誰でもわかるだろｗ
抽象的概念を記号に脳内で変換しなきゃいけないんだぞｗ
健全な論証か不健全な論証かで図るしか無いだろうね。
でも「80％の確立であなたが犯人でしょう。」とか
天気予報みたいに探偵に言われたらひっくり返るがｗ
602:名無しのオプ
10/02/19 04:44:10 V6gYZpj1
＞赤字も白字も信用はできなくても全部嘘だと確定したわけじゃないんだから妥当性は自分で見出せばいい
具体的データがなくて
当事者の証言（全員が嘘を言ってる可能性がある）だけで「推理しろ（真相を確定せよ）」といわれたら
それは無理ってものだよｗ
603:名無しのオプ
10/02/19 04:49:22 xnSZc1DQ
>>602
>当事者の証言（全員が嘘を言ってる可能性がある）だけで「推理しろ（真相を確定せよ）」といわれたら
それ普通のミステリですｗ
さすがに全員嘘なら全員嘘付いているという決定的な描写がなきゃ壁になるがｗ
そこじゃなくて地の文、つまり信頼できる語り手が居ないみたいだということが問題だということだろ？ｗ
604:名無しのオプ
10/02/19 05:00:54 DmAWagxR
>>592でも言ったが推理は曖昧なんだよ
科学捜査で特定しない限りあらゆる偶然の可能性が1%以下でも残ってる
それをあえて様式のために無視するんだ
推理における物証の大半は本当は100%の信頼の置けるものじゃないんだよ
作品次第ではプロファイリングだけでもある程度の妥当性までたどり着ける作品はある。
プロファイリング主体の作品では100%の証拠が無いけどおおむね確定だから探偵がワナを張って犯人を引っ掛けて現行犯逮捕、って作品は結構あるぞ？
605:名無しのオプ
10/02/19 05:09:49 0ZxrHkV6
それと地の文に嘘がある事とを同列に語る意味がわからない。
606:名無しのオプ
10/02/19 05:20:07 DmAWagxR
>>601
論理は0か1か
不明も確率も無い
これが数学的な論理の扱い
でなければ論理演算は成り立たない
外部から論理形態が破壊されない限りそれは絶対となる
論理という言葉をこの意味で使うか、単純に理にかなった論という意味で使ってるかでも誤解は起きるだろうな
一意という言葉が使われるのなら数学的な扱いの意味だろうさ
607:名無しのオプ
10/02/19 05:42:38 xnSZc1DQ
>>606
まぁ、数理ならそうだなｗ
あれ？ここでやつらが言ってるのはそれだけを限定しているんじゃないんじゃねぇの？
前スレで帰納とか言ってたしなｗ
608:名無しのオプ
10/02/19 05:53:48 DmAWagxR
>>607
だから>>598は>>595に対しての内容で、
そこでは論理を一意で一つの解としているから数学的な内容で言ったんじゃないの？って事だったんだけどね
609:名無しのオプ
10/02/19 06:01:22 xnSZc1DQ
>>608
あぁ、そういうことねｗ
確かに、普通は論理って言われたらそれを真っ先に想定するわなｗ
610:名無しのオプ
10/02/19 07:59:45 NSnOraIP
戦人が赤字で嘘つけないって言われても
あいつが実在してるかもわからんし、出生に何かありそうだし
島に行ったかどうかも不定になった。
最初の２ゲームは作中作じゃないのか？
１はボトルメールの内容かと思ったし、
２は楼座さん「私、無双しました｣、紗音「私、バリアー張りました｣だからなあ・・・
611: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 09:37:55 gM507y5N
>>593 >>594
確か瀬名秀明がどっかで言ってたけど、普通の小説では
著者が参考文献を書こうとすると、編集者が止めるらしいね。
痛くもない腹をさぐられるのが嫌というか、無用のトラブルを避けるために、あえて「書かない」風習らしい。
瀬名秀明は、それでも自作の参考文献をずらっと書いてるけど、あれは彼が学者だからだろう。
（森博嗣とかは、参考文献書いてるんだっけ？）
あと、そういう細かい知識って解説本を見ないと分からないというか、古戸ヱリカのキャラ付けとして調べたんなら
責められる点では無いと思う。前にスレでも出したけど”もっとも多く密室が登場するミステリは何か”みたいな問いは
解説本に当たらない限り、すぐに調べられない。
>>595
●悪魔の証明
>＞うん。だから、定義は間違ってなくて、用法が普通と違うんじゃないかい、と言ったわけだけど。
>うん。これに関してももう反論したよねｗ
すまないが、記憶によれば、ちゃんとした反論が行われた覚えがない。
反論が既に行われていると思うなら、ループを避けるために、該当レスを直接指してくれ。
>＞うみねこ内の定義は別にずれていない。
>これに関しては、君の引用箇所からするとむしろずれている（これは指摘したばかり）
>>524かな？なら、これは「間違っている」と言ってるだけで、どこが間違ってるか指摘してないようだけど……
どうも、定義に関してハッキリしないところがあるので、>>595の考える”悪魔の証明”（”悪魔の証明の禁止”ではなく）の
定義をもう一度頼む（レス参照でもいいので）。
612: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 09:41:11 gM507y5N
●キャッチコピー
>＞私は、本格と積極的に主張しなければ十分、と思ってるんだけど、>>526は本格である可能性を文意に少しでも
>＞残したら駄目、という主張かな？
>違う。本格であると読まれる可能性を残している以上
>「本格である」と解釈するものを「誤読」と誹ってはならないということ
だとすると、本格と読み取るのを誤読であると排除はできないが、本格であると積極的に主張もできない、
ということになるけど、結局それでいいのかな。
少なくとも、キャッチコピーから本格であると積極的に主張し、それ以外の読解を排除するような
強い根拠は見えないんだけど。
>「論理的に導く」のは「一つの解」を目指してのことでわｗ
>「絞り込む」気もないけどとりあえず可能性を並べる も「論理的に導く」というといいたいのかな？
どういうレベルで言っているのかわからないけど、少なくとも赤字青字による
推理合戦を見ているなら、両者を別の物と理解するのは、さして難しくないと思うが。
>ドローの喩えの具体的な状況とかは思いつかなかったのでスルーってことかね
>あとでまたしれっと同じ主張を繰り返す気なのかな
うみねこのステイルメイトと言えば、読者には何を指すか大体分かると思ったんだが。
（ひょっとして、EP3を読んでいない、ということ？）
ルールの存在するゲームで”すら”ドローがあるということも説明したよ>>429。
もう一度わかりやすく言えば、対戦側の両者が相手の勝敗を認めない、認められない、
あるいは、両者に膠着した事態を動かす手がない場合、勝敗は決定できない。
その状況を最終形と見る場合は、これをドローと呼ぶ。
（何か根本的な誤解があるようだけど、事前ルールが少ない方が、勝敗が共有できなくなるため、
ドローの可能性は大きい。例えば、子どもが、ビームを撃ったバリアを張った、という遊びで
勝敗が共有できないのがそれに当たる）
613:名無しのオプ
10/02/19 09:45:51 Dprr5/I6
もしかしてだけど碑文の台湾説の事考えると
台湾は当時でも今でも中国って考え方あるよね
ノックスの五番って確か・・・
614: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 09:49:58 gM507y5N
●赤字 >>596
>＞状況証拠だけでなく、動機・ルールに沿った推理が可能
>結論から言うと「赤字」の絶対量が少なすぎるので「可能性だだ並べ」系の推理しかできない
何度も言うけど、赤字”も”つかえるということ。なぜ赤字しか信じないというふうに飛躍するのか分からない。
前も言ったけど「麻雀漫画を読むときは、私は牌の絵しか見ません」と言っているように聞こえるんだけど。
どんな小説も、文脈を読むべきじゃないか（あるいは、そうするのが面倒、ということかな）
それと、可能性だだ並べ、というのは、可能性を並べて、起こりそうな順番はつけない、ということ？
>そもそも勝利条件からすれば赤字をよりどころにする必要すらない（これも既出）
もちろんどんな読み方も許されるけど、上記のドローの状況で説明した通り、
君のそれは勝利ではなく、理解を共有せずに一人叫んでいる状況に近いので、
作中でも一般的にも、ドロー、あるいは勝負なしと扱われると思うんだけれど
>＞ →既存の言葉で言う、プロファイリングに近い。
>近くないｗ プロファイリングだって最終的には「一意の解」を目指すために使う
プロファイリングそれ自体で、一意の解を導くのは、かなり難しいと思う
（その問題を解決し、読者への挑戦を達成しているミステリがあれば知りたい、ということ）
>心理ミステリとか言うとそれはサスペンスの一種のようであるな（ミラーの作品とかな）
>サイコミステリと和製英語に置き換えればまた別の意味になる
うみねこと同じような試みが、ミステリでまだされていない、という方が
ミステリを低く評価しすぎだと思うので、同じような試みが既にあるんじゃないかと
疑っているんだが、これはそういう作品なのかな。
615: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 10:05:25 gM507y5N
>>598
まさかそれが原因かなあ……
論理的な推理(reasoning)というとき、私はミステリの探偵が昔から定義してきたように
「与えられた情報から演繹・帰納・アブダクションを使って答えを導き出す（正確には、解が与えられた情報に結びつく）」
という使いかたをしてきた（というか、ミステリではそういう意味で使われるもんだと思ってきた）けど、
二値論理の意味で、「論理的な答え＝真か偽かどっちか」と捉えている人がいるということ？
その意味だと、本格も含めた殆どのミステリで、推理による”論理的な答え”を求めるのは不可能では。
「今の情報から考えると、犯人は決定できないので、推理は不可能！でも犯人はこの中にいる！」という探偵より、
「今の情報から考えると、犯人はAかBかであると推理できますが、断定はできません」という探偵の方が、
論理的な推理をしているように思うけど。
>>610
>戦人が赤字で嘘つけないって言われても
>あいつが実在してるかもわからんし、出生に何かありそうだし
>島に行ったかどうかも不定になった。
>最初の２ゲームは作中作じゃないのか？
各エピソードの上では戦人は島に行ってるし、物語中の戦人視点で魔法が起きていないのは確かなので
各エピソードが作り話かどうかに関わらず、戦人視点を基準にして、推理を進めてもいいと思う。
616:名無しのオプ
10/02/19 10:10:11 el85rvnf
>>610
メタ上位世界からゲーム盤を俯瞰してのゲームと言う環境である以上、
下位世界における作中作か現実かなんて違いは、推理する上では関係がない。
どのEPも、ひぐらし同様、設定された真相とルールに基づいた、ありえた分岐展開ってだけの話だから。
617:名無しのオプ
10/02/19 10:52:37 Csp8nM+b
◆LSS1rn0hAsに訊くが、赤字以外の文を信じられる根拠って何かあるのか。
618:名無しのオプ
10/02/19 11:26:09 0h99iWQJ
しかしこんなファンタジー全開な作品にハマってる人間（信者）が
必死で魔法を否定しようとしているというのもなんだかおかしな話だよな
アンチは竜騎士の描く幻想描写に否定というか拒絶反応を起こしたが故に
アンチになったというのに
信者はファンタジー全開なうみねこにハマっている自分こそ
魔女に屈しているということに気づいてないんだよな
619:名無しのオプ
10/02/19 11:29:57 qpjrvVx+
横レス失礼。
>>551
> が、ここがミス板であることを顧慮すると「ぬるい擬似ミステリをここで論じるなよ」と舌打ちしたくなるアンチの心情もわかる
そこで、激しくダブルスタンダードを感じるんだよな。
例えば、ミス板には横山秀夫スレも今野敏スレもある。
両者共に良質のエンターテイメントだし、私自身もファンなので楽しく読んでいる。
しかし、ミステリ的観点からは、どちらも「ぬるい擬似ミステリ」だよね。
どうしてアンチはこれらのスレを叩かないのかなあ。
# いや、叩いて欲しいわけじゃないけど(苦笑)
620: ◆LSS1rn0hAs
10/02/19 11:52:16 gM507y5N
>>617
さんざん書いたけれども、赤字を受け入れるなら、まずその前提になる「妾はそなたとゲームをしている」周辺の白字、
EP2の礼拝堂の密室を巡って赤字が誕生したメタ世界の文脈も、自動的に受け入れざるをえない。
なぜなら、そこの白字があやふやだと、そもそもの赤字の信憑性が無くなるから>>401>>462
（赤字だけ信じて白字を信じない、というのは、例えばお金だけ喜んで集めて、そのお金で何が買えるか、
まったく考えていないのに似ている）
もし「「そこの白字は信用したくないけど、赤字だけ信用する」という読み方をしたいなら、赤字の信憑性を
物語の別の場所か、物語以外に置かなければいけない（たとえば、直接竜騎士に聞いたぜ！とか）。
けれど、そういった規則は基本的に存在しない。
従って、赤字が誕生した前提、つまり
「戦人やベアトリーチェ、と呼称される二人の対戦者が居て、対戦者の情報不足を言い訳にした仮説を
否定するために、赤字でゲームの真実が告げられるようになった」
というルールは、物語中で別の情報が出てこない限り、受け入れて読む必要がある。
赤字を読むときは、絶対の真実ではなく、基本的にこの文脈を頭に置いて、その文脈に沿った主語、述語の
受け取り方をしないとまずいし、したほうが情報は得やすい（復唱拒否の白字からも情報が読める）。
と、連鎖式に考えて行くと、赤字の後見人であるラムダデルタの発言等、少なくともメタ世界の白字は、
ある程度信頼出来ることがわかると思う。
621:名無しのオプ
10/02/19 12:39:50 qpjrvVx+
>>586
> ということで、>>574の問いに戻るんですが、プロファイリング的な推理を読者に試させ、それをゲームに取り込もうとすると
> 本格形式では難しいような気がするのですが、そういう問題を克服してる本格ミステリはあるんでしょうか？
寡聞にして知りません、というか真逆のケースならいくらも思い当たるんですが。
「彼はプロファイリングという手法を信用していません。『器用な人相見とどこが違うんだ？』と嗤っていたことがありますからね。(後略)」（有栖川有栖「絶叫城殺人事件」）
話は変わりますが、上掲作には、こんな台詞もあります。
「おかしな表現になるけれど、事件の全体を観察して彼が見抜くのは、犯罪のパターンというよりも……犯人が拠り所としたものやと思うんです。ある時は手の込んだ偽装工作であったり、またある時は見えにくい犯行動機であったり……」
つまり、彼（名探偵・火村準教授）は、推理の端緒として
「意図的な虚偽が含まれることを前提とした証言・証拠の群を基に、推理の方向性を定める」
という作業を行っています。
これは、うみねこにおける
「信憑性が明確でない白字を基に、推理の方向性を定める」
方法論に限りなく近いと考えます。
無論、これは本格ミステリのうち「作家アリスシリーズ」に限定された話なので、全ての本格ミステリに当てはまるとは限りませんが。
622:名無しのオプ
10/02/19 13:16:38 KIZBITRu
少し気になるんだが竜騎士は何が推理可能で何が不可能なのかって明確に話したか？
毎回その辺について誤魔化してたような気がするんだがもうその辺話してたりする？
主人公が何をやりたいのかが理解不能な所為で(主人公が）何と何についてどの辺まで推理したい(して欲しい)のかがよくわからん
推理したい内容によっては推理完了から推理段階に変わるからそこら辺を明確にして貰わないとどこで終わったらいいかわからん
終わった後にここは推理可能、他不可能ですとか言われても反応に困るよな・・・
623:名無しのオプ
10/02/19 13:27:15 qpjrvVx+
>>622
> 少し気になるんだが竜騎士は何が推理可能で何が不可能なのかって明確に話したか？
推理の対象や範囲が明示されていないミステリは、いくらでもありますね。
例えば西澤保彦「麦酒の家の冒険」とか。
# また西澤ファンの御不興を買っちゃうかな？
624:名無しのオプ
10/02/19 13:36:13 KIZBITRu
>>623
あのな、うみねこは明らかに無駄に文章が多い所為で読むのに時間がかかるんだ。推理するとしたら尚更だ
極端な話、犯行現場に居たのはAさん、Bさん、Cさん、Dさん、Eさんのみ。よって犯行が可能だったのはこの中の誰かであり、
Fさんは犯行不可能。これしか出来ないならこれ以上の推理は”時間の無駄”なわけだよ
そもそもなぜどこが可能でどこが不可なのか言えないんだ？金など欲しさに無駄に客引っ張って客の時間消費するのはやめてほしいものだ
625:名無しのオプ
10/02/19 13:42:14 qpjrvVx+
>>624
この文章の「うみねこ」を「黒死館」に置換して読んでみましょう♪
626:名無しのオプ
10/02/19 13:43:58 Csp8nM+b
>>620
それは『比較的嘘が少ないであろう箇所』を推測できるってだけだろ。
赤字以外で『全く嘘が存在しない箇所』を断定する術はあるのか、と訊いている。
627:名無しのオプ
10/02/19 13:56:48 ypF8dGhS
よしんば黒死館に同じ問題があったとして、それがどうだというの？
批判の逸らし方としては低俗だね。
628:名無しのオプ
10/02/19 14:12:57 qpjrvVx+
>>627
このスレに低俗でないレスは幾つあるでしょう？と言ってみるテスト
629:名無しのオプ
10/02/19 14:25:07 ypF8dGhS
>>628
質問に対し、答えで無く質問で返すおバカさんか。
それともさっきはアンカー付けなかったから、質問と気がつかなかったのかなあ？
その割には、こちらに同一人物がレスしてるけど。
まあ自分で、低俗だと認めてるようだから、会話する必要もないんだろうけど、もう一度質問するよ？
黒死館に問題があるのと、うみねこに批判があることに、どんな因果関係があるの？
630:名無しのオプ
10/02/19 14:27:28 qpjrvVx+
>>629
うみねこにも黒死館にも、何の問題も無いと思うよ。
631:名無しのオプ
10/02/19 14:32:56 ypF8dGhS
>>630
で、黒死館とうみねこに、何の関係があるの？
こちらが質問した事に答えないのはどうしてさ？
質問に会話の流れに即したところ答えて欲しいな。