10/02/13 03:42:41 yKMvYG8V
赤字は戦人の｢それを認める｣とかの曖昧さがあるから
受け取り手と示し手の解釈の差に幅がありすぎてほぼ無効
しかも時系列に曖昧さがあるのはEP３の蜘蛛の巣においても明らか
ノックスは禿が勝手に自分の都合のいいように捻じ曲げてるだろうが
いつ｢中国人を出してはならない｣が出てきたよ？
勝手な改変をしてノックスに申し訳ないとか考えないのか禿は
そういう引用元やひいてはミステリィ、ノベルというものに対する態度が
腐ってる、人間としておかしいって言ってんだよ
381:名無しのオプ
10/02/13 05:10:40 IbZ7mct0
>>380
他を無視して赤字部分だけを抜き出すんじゃなく、ちゃんと文脈に沿った文意が大事ってメッセージだろ。
中国人が欠番になってたのは笑った。
382:名無しのオプ
10/02/13 05:39:24 NJkuxiHB
＞文脈に沿った文意が大事
唐突に 実は金蔵は人物名じゃない とか 実は紗音嘉音は人格の名前 とかやったらアカンよな
383:名無しのオプ
10/02/13 10:12:43 AvQVSG+6
>>358
竜騎士作品のファンはカルト宗教の信者や詐欺商法の被害者に似ていると思う。
カルト宗教の信者や詐欺の被害者の中には、自分が特別な人間だと思いたいから
「あなたは騙されてるんですよ」と忠告されても騙されていた事を認めると今までの自分の人生が無駄になるので、
認める事が出来ずにそのままズブズブとドツボに嵌って一生搾取されるんだそうな。
言い方は悪いが信者ってのは「自分は頭が良いと思ってる馬鹿」なんだな
384:名無しのオプ
10/02/13 17:19:00 VGVjWK+i
自分の解釈は自然！
人の解釈は不自然！
これが信者脳
385:名無しのオプ
10/02/13 18:05:36 twTepQjG
>>16は「赤字以外は論拠に成り得ない」と証明しているのに
「白字で書かれている文脈を読め」って言う主張を信者は本気でしているのか？
相手が馬鹿すぎると論争にもならないって事例だなｗｗ
386:名無しのオプ
10/02/13 18:07:11 QPkK4ZZk
>>384は、いわゆる「日本人」の９９％を指す。
# 国籍指定では他民族に失礼だし、「日本民族」の定義は怪しいし、でカッコをつけて誤魔化しておこう。
387:386
10/02/13 18:19:59 QPkK4ZZk
失敬、正しくはこうなるな。
自分の仲間の解釈は自然！
仲間以外の解釈は不自然！
これがいわゆる「日本人」脳
388:名無しのオプ
10/02/13 18:26:00 M6DjicpM
自分の解釈は自然！
人の解釈は不自然！
これがアンチと言う名の信者脳
389:名無しのオプ
10/02/13 19:21:33 zuzjhgov
竜騎士理論と一般的に用いられる語句や概念との相違について
■悪魔の証明
竜騎士解釈
「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ！！だからこの説を否定することは出来ない！！！
正解
「ある」「ない」の双方に意見が分かれた場合、「ある」と主張した方が証明しなくてはならない。
証明責任の有無をとうものであり、調べられないから否定は出来ない、という意味の使い方は誤用。
■ヘンペルのカラス
竜騎士解釈
「私＝聡明」が成り立てば、「私以外の人間＝愚か」が証明できるぅ！！
正解
出来ません。「私＝聡明」が事実だとしても、私以外の人に聡明な人がいる可能性は否定できない。
「カラスは黒い」という命題に対して、カラス以外のものを調べて立証する。
結果、「カラスは黒い」を証明したとしても、「カラス以外は黒くない」ということには成りえません。
■後期クイーン問題
竜騎士解釈
作中に正しい推理をする為の情報が出揃っているとは探偵＝読者にはわからない！
だから作中に全てのデータをいれなくても構わない。というかそんなのわからない！！
正解
クイーンの初期の作品はメタ的要素を持っていて、探偵は神視点を有し読者と同一のものだった。
しかし後期に移るにしたがって、探偵は一登場人物になり読者と切り離された。
結果、読者には「ここまでの情報で完全に推理できる」ということは分かっても、探偵には判断できない。という問題。
したがって「問題編」のなかで読者に推理に必要な情報を全てださなくてもいい、というものではない。
■墓場期
竜騎士解釈
美術の世界には「墓場期」という言葉があるんです。
正解
そんな言葉ありません。
390:名無しのオプ
10/02/13 19:22:29 zuzjhgov
■シュレディンガーの猫
竜騎士解釈
箱の中がわからないという状態は、重ね合わせの状態と同義。何故ならどちらかの可能性が残っているから
正解
核物質や量子的な要素がないのに重ね合わせの状態にはならない。
それはただの「わからない」状態でありどっちかに決定している。
そもそもこれはわからない状態と重ね合わせの状態が矛盾しているって話なので、多世界云々って時に使うのは間違い。
391:名無しのオプ
10/02/13 19:25:42 To+3Wz9f
うみねこはミステリーじゃないよ、ヘリクツーだよ
392:名無しのオプ
10/02/13 20:00:04 M6DjicpM
>■悪魔の証明
>竜騎士解釈
> 「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ！！だからこの説を否定することは出来ない！！！
>正解
> 「ある」「ない」の双方に意見が分かれた場合、「ある」と主張した方が証明しなくてはならない。
> 証明責任の有無をとうものであり、調べられないから否定は出来ない、という意味の使い方は誤用。
正解の部分は、証明責任の問題から生まれた悪魔の証明の説明をしているだけ。
悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。
竜騎士もアンチも両方間違ってんじゃんｗ訂正しとけよｗ
>■シュレディンガーの猫
>竜騎士解釈
> 箱の中がわからないという状態は、重ね合わせの状態と同義。何故ならどちらかの可能性が残っているから
>正解
> 核物質や量子的な要素がないのに重ね合わせの状態にはならない。
> それはただの「わからない」状態でありどっちかに決定している。
> そもそもこれはわからない状態と重ね合わせの状態が矛盾しているって話なので、多世界云々って時に使うのは間違い。
確か超低温状態だとミクロの現象を観測した実験があったはずだから一概に言えないはず。
お前等の存在自体熱の揺らぎのおかげで決定してるに過ぎないというのが今一般的なはず。
量子的な要素がないというより、無視できるって言えよｗ
> それはただの「わからない」状態でありどっちかに決定している。
> そもそもこれはわからない状態と重ね合わせの状態が矛盾しているって話なので、多世界云々って時に使うのは間違い。
因みに↑量子力学に対してのアンイシュタインの主張だったものに近いね。
よくここらへんをごっちゃにしてる人多いんだよね。竜騎士に限らず。
量子力学の「決まっていないことが決まってる」っていう感覚はふわっとしてるからね。
いやしかし、こいつは酷いなｗｗｗｗ
393:名無しのオプ
10/02/13 20:22:37 zuzjhgov
>>392
確かに竜騎士流解釈は酷いなｗｗ
394:名無しのオプ
10/02/13 21:02:22 TMAF4sFw
１スレまるまる消費して続いていた議論は、もう収束したのかな？
双方いずれの獲得目標も満たされていないように見受けるが。
理由が何にせよ、本人たちが納得しているのなら、それで良し。
そしてこのスレは、第六の晩以前のアンチの独擅場に戻るってか。
395: ◆LSS1rn0hAs
10/02/13 23:32:21 W+VsQert
>>380
解釈のあいまいな赤字は確かに存在するが、EP5の大法廷で出た赤字は、それに当てはまらない。
なぜなら、赤字の提出者と裁定者が違うし、裁定者が今までの赤字の裁定者と同じであり、
かつ、それが裁判という対決形式で出されているから。
だから、うみねこのノックスが通じない、という人は、恐らく文脈を読んでない>>372。
ノックスの十戒に関しては、十戒の文面自体を墨守することが重要なのではない（時代にあわないところもあるから）。
十戒に示された精神を尊重することの方が大事。そして、十戒に示されている本質的な精神は、
ミステリーが読者に対してフェアな勝負を挑む、という一点。十戒はそのためのガイドラインとして作られた。
と、他ならぬ十戒擬人化のドラノールが言っているわけだけれども。
>>385
「赤字は真・それ以外は偽」という批判は、根本的に成立しない。
なぜなら、その赤字は、結局うみねこの地の文（白字）から生まれたもので、
物語の外に、うみねこの赤字が真だと示す情報は存在しないから。
もし赤字の内容を認めるなら、赤字が成立した背景と同じロジック（メタ世界のロジック・文脈）を
同時に受け入れざるをえない。メタ世界の文脈など参考にしない心づもりなら、そもそも赤字を信じる理由が無い。
「赤字以外は論拠に成り得ない」というのは、作者の竜騎士を否定したつもりで、実はもっとも竜騎士に依存した姿勢。
396: ◆LSS1rn0hAs
10/02/13 23:55:31 W+VsQert
>>392
悪魔の証明の説明は、その解釈で合ってると思う。
(>悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。 )
そして、上で長々と話したけれど("●悪魔の証明"で検索>>342)原作でもその意味で使っているので、
別に間違っていない。
シュレディンガーの猫について、今は熱揺らぎのため存在しない、という解釈が主流かもしれないが、本質的には
「重ね合わせの状態として扱わなければいけない」ことが矛盾。これは竜騎士の使いかたが間違っている例。
ただし、いわゆるアニメ・ゲーム・漫画で、分かっていながら、理解のためわざとこういう間違った使いかたをする例は
枚挙に暇がないので、別に竜騎士だけ責めても仕方ない（>>349>>351>>353）。
「箱をあけるまで決定できない」というゆるい使いかたでも、意味に大きく差は出ないので、その意味では間違ってない。
（うみねこのミスでは、読者に意味を大きく誤解させる可能性がある、ヘンペルのカラスの方が危険）
>>394
大体の疑問は解決してきたかな（もちろん、情報がもっとあれば嬉しいけど）。
・うみねこはミステリに含まれる（ミステリでない、という批判は、ミステリという広大な分野を狭く見すぎか）
→ミステリとは、「幻想的な謎が論理的に解かれる」？
→うみねこのサブジャンルはアンチミステリ・バカミス・リドルストーリー・オープンエンディングなど。
（同じ作品を読みたければ、このワードで探すと良い？）
→ゲームであるため、小説形式と手法の違いが大きい
・うみねこは本格ミステリではない
→終わるまでなんとも言えない、というツッコミもあり(>>54他)
・うみねこが本格と誤読される要因は、キャッチコピーに集約される
→”推理”という単語に、本格を連想させる特殊な意味がある？
（推理と推論について、違いは説明出来ないが違いを感じる、という人が居る）
・明らかに原作を読んでいないと思われる批判が多い
→「仮想のうみねこ」「仮想の竜騎士」「仮想のファン」と、バトルしたい人が居るらしい
397:名無しのオプ
10/02/14 00:27:21 bGIOQ7eb
>>396
> 大体の疑問は解決してきたかな（もちろん、情報がもっとあれば嬉しいけど）。
（EP4より）コングラッチュレーショーーンズッ！
おつかれさまでした。
398:名無しのオプ
10/02/14 00:35:04 +eo4ZDhj
このスレの結論
竜騎士は不出来な作家
うみねこのジャンルはミステリーホラー
推理ゲーではなく予想ゲー
399:名無しのオプ
10/02/14 00:39:02 vYCZps0z
おいおい終わらすなよｗｗｗ
もっと信者とアンチを煽ってヲチしようぜ！
400:名無しのオプ
10/02/14 01:43:27 AstSz/kq
>>395
＞「赤字は真・それ以外は偽」という批判は、根本的に成立しない。
＞なぜなら、その赤字は、結局うみねこの地の文（白字）から生まれたもので、
＞物語の外に、うみねこの赤字が真だと示す情報は存在しないから。
物語の外から作者が介入して文字の色変えてるんですけどｗ
あと「真実を語る時、赤を使うことにする」は赤字で書かれているしね
＞もし赤字の内容を認めるなら、赤字が成立した背景と同じロジック（メタ世界のロジック・文脈）を
＞同時に受け入れざるをえない。メタ世界の文脈など参考にしない心づもりなら、そもそも赤字を信じる理由が無い。
「赤字を信じると白字の信憑性がなくなる、また赤字を信じないと全ての信憑性がなくなる」
がいきなり「赤字を信じるなら白字の信憑性も信じる」になぜ飛躍するんだ？
上で書いたとおりに「真実を語る時、赤を使うことにする」は赤字で書かれている
一体全体何を持って赤字以外の信憑性を保障しているのか、教えて欲しい
401: ◆LSS1rn0hAs
10/02/14 02:32:14 2K1emp2O
>物語の外から作者が介入して文字の色変えてるんですけどｗ
>あと「真実を語る時、赤を使うことにする」は赤字で書かれているしね
うみねこで字を赤く塗っているのは、作者ではなく、物語の中のベアトリーチェという設定。
なぜならその正確な台詞は、EP2の
「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】（赤）」だから。
物語内のベアトリーチェが文字を赤く塗った。その、赤く塗った文字が真実である、という”物語外の”情報は無い。
そして【真実を語る時、赤を使うことにする】は、良く言われる通り、魔女の詭弁の一種で、赤字自体の証明にならない
（同義反復・トートロジー・「この文は正しい、ならこの文は正しい」になってしまい、意味のない主張になる）
従って、うみねこを物語外から見れば、赤字も白字も等価で、本来は同程度の信憑性しか無い。
じゃあ、赤字は結局誰が保証しているんだ？本当に赤字に矛盾は無いのか？
ベアトリーチェが好きなところを適当に赤く塗ってるだけじゃないか？という疑問は、当然今までの読者の間にあった。
これに対して、EP5、EP6で、魔女の一人であるラムダデルタが、これまでのゲームでもロジックエラーが無いように
見張っていた、公平な裁量を行っていた、ということが示された。従って、この前後の描写（もちろん白字）を信じるなら、
少なくとも今までの赤字同士には矛盾が無いこと、赤字の信憑性の前提に、ベアトリーチェ本人の意志だけではなく、
メタ世界の他の魔女の意志、メタ世界の構造の理解が必要になることがわかる。
>「赤字を信じると白字の信憑性がなくなる、また赤字を信じないと全ての信憑性がなくなる」
>がいきなり「赤字を信じるなら白字の信憑性も信じる」になぜ飛躍するんだ？
全ての白字を同程度に信じなきゃいけない、というわけじゃない。
ただ、上記の理由から、赤字と同程度、それ以上に文脈を読まなければいけない白字は存在する。
特に、前提となる”妾はそなたとゲームをしている”や、ラムダデルタの裁定に関わるメタ世界の話（ノックス十戒含め）は
赤字の信憑性に深く関わる描写に当たる。そういう白字・文脈を無視して、赤字だけ特別に扱うことは出来ない。
402:名無しのオプ
10/02/14 02:39:04 yLNXfu99
あのね、赤字の前後の白字が文脈から読み取った結果信憑性が明らかにあるなら
その｢赤字の前後の白字｣も赤くてもいいんじゃねーの？
つかそのままどんどん赤字の範囲広げていって全編一文字残らず赤字でいいじゃないｗ
赤字の前後の白字は｢なぜ赤くないの？｣
それは絶対の信憑性を保障しないことによって読者の混乱を引き出す意図があるからだと思うんだが。
だから、｢赤字が絶対の信憑性を保障する｣という条件を認めるなら
それはつまり｢白字は虚偽の可能性を含む｣ということだと思うんですが
違うの？
｢Aが真実である｣なら｢A以外は真実とは限らない｣は成り立つでしょ？
403:名無しのオプ
10/02/14 02:47:59 Q8OrINET
なぜ単発IDなんだ？W
404:名無しのオプ
10/02/14 02:49:04 vYCZps0z
・｢A以外は真実とは限らない｣
・｢A以外は真実である場合もある｣
つまり、不明ってだけ。
虚偽であるとも限らず、虚偽ではないとも限らない。
単純に会話文として考えろってことだろ。
誰もが嘘を付く可能性があるしないかもしれない状態
405:名無しのオプ
10/02/14 02:50:05 vYCZps0z
つまり、池沼の物語
406:名無しのオプ
10/02/14 02:50:49 2K1emp2O
ファンより批判する側の方が赤字を信じているように見えるのは、ちょっとした矛盾だな。
>>402
赤字というのは、メタフィクションで良くあるような「作者が作中で真実を述べる」という形式と根本的に異なる。
赤字は単に、人間と魔女が戦うゲームにおいて、魔女であるベアトリーチェが、戦人を屈服させるためだけに
”自分はこんな形で真実を示しますよ”と言ったに過ぎない。基本的に、本当にそれだけ。
だから、全編赤字で書くという手法は、根本的にあり得ない。
そして、｢白字は虚偽の可能性を含む｣のは、当然そのとおり。
ただ、うみねこの読み手はそもそも、情報の信頼度が0か100%かどっちか、という受け取り方をしない。
ある描写の信頼度がどれくらいかは、その描写が誰にとってどのような意味を持つかから考える。
それは例えば安楽椅子探偵が、複数の証言を集めて、各々の証言の信憑性を確認し、
事実を推定する手順とまったく同じ（ただ、それが広範囲で、地の文にも及んでいるだけ）
そして、赤字の信頼度も、全ての読み手に取って100%、というわけではない。
信頼できない白字もあれば、赤字以上に信頼するべき白字もある、というだけ。
407:名無しのオプ
10/02/14 03:05:11 yLNXfu99
あのねぇ、、、0か100かどっちか、とか思ってないよ
赤字を100％、白字を0～99％にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ
赤字以上に信頼する白字があったら赤字も白字も0～99％でしょう？
全部嘘でしたでも通ってしまうとか、まさに池沼だろう・・・・・・・
あなたの言葉で言えば安楽椅子探偵が複数の証言を集めている描写があったとして
散々描写された挙句｢そもそも安楽椅子探偵が本当に存在しているかどうかすら不明｣という状況でしょう？
もはやミステリィとしてというより物語ですらないと思います
408:名無しのオプ
10/02/14 03:14:07 vYCZps0z
>｢そもそも安楽椅子探偵が本当に存在しているかどうかすら不明｣
実際に居ない件について
居たら検挙率上がるのになぁ…
409: ◆LSS1rn0hAs
10/02/14 04:00:30 ABS8ArcH
書きすぎ、と言われるかもしれないので今日はこれくらいで。
>>407
>赤字を100％、白字を0～99％にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ
たとえ赤字が100%でなくても、白字が100%になったとしても、物語は成立するよ
（というか、全ての物語、フィクションは、そもそも真実をありのままに書くためのものではない）
普通の物語では描写の信頼度は0～100％、ミステリのうち、本格ミステリは、描写のうち客観視点の文について
慣例として100%の信頼度を置く。うみねこは、描写が白と赤（もちろん青・金もあるが）に分かれているが、
白字の信頼度は0～100％、赤字は0～100％のどこか（好きなように決めればいい）というだけ。
>全部嘘でしたでも通ってしまうとか、まさに池沼だろう・・・・・・・
それは、嘘の度合いによる。物語の一切のロジックを崩壊させる「夢オチ」等は駄目だと思うが、
うみねこの場合「伏線の存在しない嘘」は禁じられていることが、EP5で示された。
だから、描写に嘘が含まれるとしても、それは今まで与えられた情報から理由が読み取れる嘘、であることがわかる。
また、同じくEP5で、EP4までの戦人の視点は「探偵視点＝嘘の存在しない視点」であることが明示された(>>372)。
つまり、安楽椅子探偵の例えで言えば、集められた証言の中で、戦人主体の証言については
とりあえず信頼できる証言、推理のとっかかりと見て良いということ。
この２つだけでも、かなりの手がかりになるんじゃないかな。
（ちなみにこの物語で、安楽椅子探偵の役割に当たるのは、読者である我々だと思うけど）
410:名無しのオプ
10/02/14 09:02:54 bGIOQ7eb
横入り失礼。
>>407は、全ての「探偵＆ワトソン」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな？
「地の文」抜きで全てがワトソン役の一人称で記述されているミステリは多く、その場合「赤字」にあたるものは存在しない。
ワトソン役の記述は、（意図的に嘘をつかないまでも）常にミスリードを含む可能性があるから。
411:410
10/02/14 09:07:32 bGIOQ7eb
失敬、ミスがあったので訂正する。
誤> >>407は、全ての「探偵＆ワトソン」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな？
↓
正> >>407は、全ての「ワトソン役の一人称でのみで記述されている」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな？。
412:名無しのオプ
10/02/14 09:16:17 bGIOQ7eb
>>409
> 書きすぎ、と言われるかもしれないので今日はこれくらいで。
ひょっとして「今日」でなく「今朝」の誤りなのでは？
無粋な突っ込みで失礼しましたm(__)m
413:名無しのオプ
10/02/14 09:56:23 tEBR81kl
赤字の信憑性など、インタビューで赤字が嘘だったら筆折ります宣言をしてない時点で推して知るべし
414:名無しのオプ
10/02/14 11:41:27 Ht5sJBDi
EP2で赤字が出た頃から考察サイトや2chで「赤字以外の文章の信憑性が無くなる」と言われていたっけな
415:名無しのオプ
10/02/14 15:08:48 hJoJdkRA
信じるか信じないか、当時インタビューでも読者のスタンスに触れてるね。
416:名無しのオプ
10/02/14 18:38:21 xhEmy4xS
>>342
＞何がずれているか段々わかってきたが、>>326の言っている説明は恐らく「悪魔の証明」ではなく
＞「”悪魔の証明”の禁止」の説明じゃないだろうか（自分でも、例えば>>76で言い直していると思うけど）
なぜ>>76で「悪魔の証明の禁止」とかいてるかといえば
「悪魔の証明」と「悪魔の証明の禁止」では違うことだからだｗ
ってかそもそも君が
＞「悪魔の証明＝”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、これで合ってるんじゃないかな。どこか違う？
という誤解をしてたからそれは違うという話をしてたわけだがｗ
＞「悪魔の証明」という単語自体は、議論の前提が共有される前にも使われうる。
議論の前提が共有されない状態で議論など出来るかｗ
前提が共有されないことによる論争不能状態は
悪魔の証明の存在することによる論争不能状態以前の話
まずは君が悪魔の証明について半端な理解しかしてなかったことを認めるのが先だと思うよｗ
>>343
＞別に前者の話を打ち切ろう、というわけではないけど。
じゃあ前者の話が終わってからにしろよｗ
＞作中でも言われてる通り通り（千日手）、基本的に、どんな勝負でもドローの可能性はある
具体的にはどういう状態かな？ 喩えだけではわからんこともあるよ
417:名無しのオプ
10/02/14 18:38:24 AstSz/kq
>>406
＞うみねこで字を赤く塗っているのは、作者ではなく、物語の中のベアトリーチェという設定。
まず前段階としてそれは確定していない
＞なぜならその正確な台詞は、EP2の
＞「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】（赤）」だから。
この前の部分は「そうだ。だから妾はこれより、」は赤字で書かれていない以上
「最近腰が痛くて、さて、」や「髪の毛が薄くなってきてね、ところで、」でも改変可能
よって信じる必要はない
＞これに対して、EP5、EP6で、魔女の一人であるラムダデルタが、これまでのゲームでもロジックエラーが無いように
＞見張っていた、公平な裁量を行っていた、ということが示された。従って、この前後の描写（もちろん白字）を信じるなら、
上と同様にその描写を信じる根拠はない（何にでも改変可能）
まあ、赤字が正しいとする赤字も結構ギリギリだから
結局赤字の存在のせいで作品全体の信憑性が崩壊しているが正解だな
418:名無しのオプ
10/02/14 18:39:57 xhEmy4xS
>>343
＞「推理は可能か、不可能か」に至るまでの文脈を見た時、このキャッチコピー全体は
＞「あなたはこの謎が解けるか？」という単純な問いかけを意味しないのでは。
意味しないかもね、としか言いようがないよね
どうとでも解釈できるから
君の言うような
ここでの「推理」は「一意の解を求めなくてもいい可能性の乱打」でよくて
「可能か不可能か」ってのは「あくまで個人的な結果でよくて証明はしなくていい」
みたいな解釈を正解とし、ほかを誤解とすることも無理があるという話
くどいようだが君の言う解釈が「正解」である証明はどこにいったの？
＞読者に挑戦するタイプの本格ミステリにおしなべて存在して、
＞うみねこのキャッチコピーに明らかに欠如しているのは、「このゲームはフェアである」という提示
＞「この物語がフェアである」という提示が無い、むしろ、フェアでないことを匂わせる提示がたくさんあるものに対して、
＞読者に挑戦しているからとにかく本格ミステリ、と読みとくのは、何回聞いても、やはり、かなりの勇み足に聞こえる
＞（この疑問に対して、納得の行く反論をまだ聞かない）
納得してないのは君だけではｗ
「それはキャッチだからそういう書き方をするだろう」って何度も言われてるでしょ
本格ミステリでないので論理的な推理は不可能ですと明示されているならともかく
例の「解けるように出来ている」云々だって君ですら解釈が二転三転するレベルのあいまいさだし
419:名無しのオプ
10/02/14 18:44:59 xhEmy4xS
>>344
＞謎解き・推理を要求するキャッチコピーに対して、勝手に本格の
＞様式を想像される、さらにそれを否定しても勝手に解釈される風土があるとすると、うみねこだけでなく、他の全ての
＞謎解きゲームが、自由にキャッチコピーを使えなくなってしまうんじゃないか、と懸念するのもある
でたな
「勝手に」ｗ
謎解き・推理を要求するコピーを書いておいて
「この”推理”は一般に想起される”推理”じゃなくて、可能性の羅列って意味だよ」とかいうほうが
よっぽど勝手なんじゃないだろうか
＞というか、煽られた、と思う前に、もう少し文章を文章通りに読んで良いんじゃないか？
というか、文章通り読むと
「解けるようにできている」作品がお好みの人は帰ってしまうんですけど（またループだｗ）
＞（それは「正解に至る推理」の解釈で、「推理」自体の意味は変化しない）、
？ 「正解に至る推理」=正解に至る「一意の解を目指す思考運動」 ということだよ？
君の解釈だと
「正解に至る推理」=「正解に至る」一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動
となっておかしいと言っている
＞そもそも叙述トリックが
＞「読者に対してトリックを仕掛ける」という趣向である以上、普通のミステリ作品よりも、作者と読者の駆け引きが
＞良く行われる「本格」というジャンルでこそ、新しい叙述トリックが生まれて、それがフェアであるかの問題に
＞ぶつかりやすいのでは、と思った。
本格というジャンルとは相性の悪い技法だからあまり使われないんだよ
420:名無しのオプ
10/02/14 18:46:26 xhEmy4xS
>>411
横レスに横レス～
＞「地の文」抜きで全てがワトソン役の一人称で記述されているミステリは多く、その場合「赤字」にあたるものは存在しない。
＞ワトソン役の記述は、（意図的に嘘をつかないまでも）常にミスリードを含む可能性があるから。
実際のところ
徹底的なフェアを意図するのなら一人称のナレーションは使わないだろう。初期クイーンとかな
クリスティー等で語り手込みの形式が許容されているのは
語り手が基本的に第三者である以上公平客観が保たれているはずだから不問とする
という暗黙の了解があるからだ（例のアレはそれを逆手にとってるわけだが
しかし結局叩かれたｗ）
421:名無しのオプ
10/02/14 19:07:55 vYCZps0z
ID:xhEmy4xSもコテ付けろよｗ
422:名無しのオプ
10/02/14 19:44:36 +eo4ZDhj
もうこのスレに20レス以上した奴全員コテ付けろよ！
423:名無しのオプ
10/02/14 21:37:36 bGIOQ7eb
>>418
RT @343 （この疑問に対して、納得の行く反論をまだ聞かない）
故に
> 納得してないのは君だけではｗ
は成立しない。
424:名無しのオプ
10/02/14 21:38:51 bGIOQ7eb
>>420
> 徹底的なフェアを意図するのなら一人称のナレーションは使わないだろう。初期クイーンとかな
私は、
「一人称のナレーションを使う有栖川有栖「学生アリスシリーズ」は、徹底的なフェアプレイの本格ミステリである」
と信じているが、>>420はそれを否定するのかな？
もし本当に「一人称のナレーションはフェアでない」と考察するなら、ぜひ「有栖川有栖19」スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
で、その考察を開陳して頂きたい。
有栖川スレで反論が出なければ、>>420の発言を真面目に検討することもやぶさかではない。
あと、些事だが
> >>411
> 横レスに横レス～
>>410と>>411は>>407に対する問い掛けなので、>>420（=>>407）が回答することは「横レス」ではない。
それとも>>407と>>420とは別人なのかな？
425:名無しのオプ
10/02/14 21:52:00 bGIOQ7eb
>>407
> 赤字を100％、白字を0～99％にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ
RT @413 赤字の信憑性など、インタビューで赤字が嘘だったら筆折ります宣言をしてない時点で推して知るべし
RT @414 EP2で赤字が出た頃から考察サイトや2chで「赤字以外の文章の信憑性が無くなる」と言われていたっけな
RT @415 信じるか信じないか、当時インタビューでも読者のスタンスに触れてるね。
426:名無しのオプ
10/02/14 22:13:00 wlrG578B
>>407と>>420を同一人物と見るのかぁ…
ID:bGIOQ7ebとID:xhEmy4xSはトリップ付けたほうがいいんじゃないの（ ^ω^）
427: ◆tnj3aBH4Zg
10/02/14 22:26:12 bGIOQ7eb
>>426
おやおや、指摘ありがとう。
該当箇所は撤回しておきます。
428:名無しのオプ
10/02/14 23:27:47 R+dw1SGo
さいごのかぎ / The quest for grandmaster key
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
「うみねこのなく頃に」の真相に至ったTownmemoryさんのブログです。
Townmemoryさんのツイッター
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
429: ◆LSS1rn0hAs
10/02/15 00:50:35 IADHbQuf
>>392
●悪魔の証明
「悪魔の証明＝”否定命題”の証明が困難であるという事実」が厳密ではないということかな。
確かに、厳密には否定命題以外も含むので、それは謝る。
私の悪魔の証明に対する理解は、大体>>392の後者と同じ。
>消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。
で、この理解で原作を見ても、>>159の理解（「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」）で
原作を見ても、別に理解が間違っているようには見えないんだけど。
>議論の前提が共有されない状態で議論など出来るかｗ
今やっているように、手探りで前提を共有することもあるよ
（大体今までの会話で”悪魔の証明”が用語として使われてるじゃないか）。
●キャッチコピーと推理
>＞作中でも言われてる通り通り（千日手）、基本的に、どんな勝負でもドローの可能性はある
>具体的にはどういう状態かな？ 喩えだけではわからんこともあるよ
……え、だから作中のステイルメイトの話じゃないの？
将棋やチェスのようなゲームには常に決着があって、引き分けがないと思われているけれども、このようなゲームにすら、
厳密には、同じ手を繰り返すことで勝負が循環してしまい、永遠に勝負が終わらない事がある。
これをステイルメイト・千日手と言って、そのときどう対応するかは、ボードゲームごとに違う
（強制的に別の手にさせる。負けさせる等）。
●赤字
>＞「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】（赤）」だから。
>この前の部分は「そうだ。だから妾はこれより、」は赤字で書かれていない以上
>「最近腰が痛くて、さて、」や「髪の毛が薄くなってきてね、ところで、」でも改変可能
無意識かはわからんけど、それはいくらなんでも、無条件に赤字を信じすぎ、竜騎士に依存しすぎた読み方だ。
（本当に疑問なんだが、なぜ批判する側の方が、無条件で赤字を信じてるんだろう）
そこの解釈を変えたら、そもそも赤字の信憑性を示すものが無い。赤字が物語から遊離してしまう。
作中の外に赤字の信憑性を示すものがないんだから、物語を離れて赤字の解釈なんか出来っこないよ
（wikiだけ読んでるわけじゃないでしょう？）
430: ◆LSS1rn0hAs
10/02/15 01:20:03 IADHbQuf
>>418
●キャッチコピーと推理
>くどいようだが君の言う解釈が「正解」である証明はどこにいったの？
解釈は解釈なので、”正解”は無いんじゃないの。
そのうえで、解釈の違いが大きくなるなら、キャッチコピーのどこを修正するべきか、という質問になっているんだけど。
>「それはキャッチだからそういう書き方をするだろう」って何度も言われてるでしょ
>本格ミステリでないので論理的な推理は不可能ですと明示されているならともかく
>例の「解けるように出来ている」云々だって君ですら解釈が二転三転するレベルのあいまいさだし
本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。本格でなければ論理的な推理ができない、というわけでもない。
こういうキャッチコピーには「本格かそうでないか、解釈は自由に」レベルではなくて、「本格ミステリでない」と
明示的に書かないと納得しない人がいる、ということかな？
（本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね）
>>419
>謎解き・推理を要求するコピーを書いておいて
>「この”推理”は一般に想起される”推理”じゃなくて、可能性の羅列って意味だよ」とかいうほうが
>よっぽど勝手なんじゃないだろうか
その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
ようするに、端折って言えば「”推理”という単語を書いてしまうと、文脈に関わらず”本格ミステリ”を
思い浮かべる人がいる」ということかな。
（あと、うみねこの推理は、普通の推理と同じように、可能性の羅列だけではなくて、可能性を絞る過程もある。
可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう）
431: ◆LSS1rn0hAs
10/02/15 01:25:39 IADHbQuf
>>419
>？ 「正解に至る推理」=正解に至る「一意の解を目指す思考運動」 ということだよ？
その解釈は意味が重複してるよ
>君の解釈だと
>「正解に至る推理」=「正解に至る」一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動
>となっておかしいと言っている
もともと、私は「推理」＝「論理的に解を目指す思考運動」であって、得た解答が一意か一意でないかは
単語自体が規定するものじゃなくて、他の文脈が規定するんじゃないか、と言っている。
(>>272がいくつか指定しているように、ミステリでも大半は同じ意味で使っているらしい)
その上で、「”正解に至る”推理」なら、「”一意の解”を目指す思考運動」に当たる。
で、それを否定しているんじゃないのかなという指摘だけど。
だから、推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、
かなりトリッキーな解釈だな、と思った。
432:名無しのオプ
10/02/15 01:51:31 j3huvpSR
赤字を信じる=竜騎士に依存している、とか今宵の信者は一味違うな
結論としてはうみねこは予想、もしくは神託(笑)ゲームであって推理ゲームとは言わない
推理というのは理を推し量ることだと思ってる。
このゲームは半年という期間を利用して次々と作者の中の理を
既存の読者の意見、予想に合わせて都合よく改変しているとしか思えない
すなわち作者の中の理が不定、答えが不定。
ゆえに作品に一貫した芯が無い。作者の執着が、想いが感じられない
蝙蝠のように時代の流行や読者の好みに媚びへつらうその姿勢が嫌い
ボクはミステリィです。でもボクはファンタジーでもあります。キャラ萌だってあります
厨二展開だってあるし、コメディ要素もあるんです。ってか
433:名無しのオプ
10/02/15 01:57:14 kCLVpu6l
>>432
それこそ、まさに推理じゃなくあんたの妄想だなｗ
434:名無しのオプ
10/02/15 02:22:54 RnEBZZ4f
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜推理というのは理を推し量ることだと思ってる。
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ ＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
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| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
ン
435:名無しのオプ
10/02/15 08:02:14 W+1sO0y9
ところでお前らは何について推理する(べき)ゲームなのか決めて話ているのか？
犯人や事件の真相を推理するなら一意の解を求めなければいけない。
魔女否定したいだけなら一意の解じゃなくてもおｋなど決めて話しているか？
前者の犯人などを特定をする推理であれば複数解が何個も出るのは不味い。
1～3個程度なら個人的に許容範囲だが、それ以上出る場合は読者側が馬鹿なのか
作者側の情報提供が無さ過ぎる(不出来，アンフェア)ことが問題であり作者側に問題がある場合は、
その作品を犯人特定する系の推理物と呼んでいいのか微妙。
犯人特定系の推理物(一般的な推理物)では複数解を何個も用意した状態を論理的に解けたとは言わない。
それは解こうと(予想)しただけであり論理的に解けたとは程遠い。
436:名無しのオプ
10/02/15 11:29:12 Q6TnpE81
>>435
> ところでお前らは何について推理する(べき)ゲームなのか決めて話ているのか？
「何について推理する(べき)」か（≒ベアトの心臓）を明確にすることが、最も大きな推理対象だと思われ。
437:名無しのオプ
10/02/15 11:36:28 Q6TnpE81
>>396
> →「仮想のうみねこ」「仮想の竜騎士」「仮想のファン」と、バトルしたい人が居るらしい
禿同。有史以来の全ての「聖戦」の駆動力だと思われ。
438:名無しのオプ
10/02/15 21:25:32 SkIe7ut4
>>429
＞で、この理解で原作を見ても、>>159の理解（「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」）で
＞原作を見ても、別に理解が間違っているようには見えないんだけど。
まずそもそもが「原作の文章」について言ってる話ではなかった、ということを思い出そうか？ｗ
つぎに
原作だと「それは否定証明だから悪魔の証明だ！」的な使われ方をしていたと記憶する
＞今やっているように、手探りで前提を共有することもあるよ
だから議論にならないんじゃないかw
俺が悪魔の証明の用法が違うって言うと
君が間違った解釈を持ち出して「なにが違うの」という
まさに議論の前提が共有されてないゆえの議論のすれ違いだ
＞……え、だから作中のステイルメイトの話じゃないの？
だからステイルメイトや千日手の喩えでは
「魔女と人間の戦い」の具体的状態がわからんって言ってるんだけど
だいたい、ステイルメイトや千日手は厳密に規定されたルールの上で発生することであって
この場合のようにルールも勝利条件もあいまいなものの喩えとしてはふさわしくない
＞解釈は解釈なので、”正解”は無いんじゃないの。
＞そのうえで、解釈の違いが大きくなるなら、キャッチコピーのどこを修正するべきか、という質問になっているんだけど。
散々誤解するのは読者に問題がある、的なことを言ってきたのはどうなったんだよw
まあいいや
じゃあ「推理」を本格的な意味でとるのも仕方ないことでFAと
439:名無しのオプ
10/02/15 21:26:34 SkIe7ut4
>>430
＞本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。
「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です
とでも書けばよかったかな？w
＞（本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね）
くどいようだが、明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章ではないよ
＞その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw
＞可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう）
君の言う「推理」ならそれでいいんじゃねｗ
一般には探偵が集まって議論するのはそこから一意の解を導くための過程なのだがね
>>431
＞その解釈は意味が重複してるよ
正解という「一意の解を目指す」とでも書けばわかるかな？ そういうことだ
＞私は「推理」＝「論理的に解を目指す思考運動」であって、
さてこの「解」はいくつだろう？ 普通の人は「一つの解」だと考えるのではないかな？
＞推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、
＞かなりトリッキーな解釈だな、と思った。
えｗ 君がそういってたと思うのだが
いや、推理とは一つの解を目指す思考運動だと思っているのならそれでいいよw
440:名無しのオプ
10/02/15 21:49:41 Qdq3SjPE
顔真っ赤すぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ
441:名無しのオプ
10/02/15 22:23:51 pQvKO7tw
＞無意識かはわからんけど、それはいくらなんでも、無条件に赤字を信じすぎ、竜騎士に依存しすぎた読み方だ。
＞（本当に疑問なんだが、なぜ批判する側の方が、無条件で赤字を信じてるんだろう）
こっちの主張は「赤字を信じると物語が崩壊する」なんだが
赤字を信じない場合はもっと酷くなるが（一体何を信じるのだろうｗ）
＞そこの解釈を変えたら、そもそも赤字の信憑性を示すものが無い。赤字が物語から遊離してしまう。
だからこそ物語が崩壊してるって事は君も認めるんだろ？
【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
こっちは設定崩壊している事を言っているのに、論点がずれすぎだよ
うみねこが設定崩壊している事は明白なんだから大人しく認めろよ
442:名無しのオプ
10/02/15 22:44:44 p/OMJxJX
>>441
＞【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
前々から思ってたけど
【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実とは限らない」でしょ
443:名無しのオプ
10/02/15 22:48:39 RnEBZZ4f
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
444:名無しのオプ
10/02/15 22:55:29 pQvKO7tw
>>442
馬鹿か？
【真実を語る時、赤を使うことにする】ってルールがあるのに
真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反だろｗ
445:名無しのオプ
10/02/15 23:05:13 W+1sO0y9
>>435を書いたものだが>>379に珍回答が既にあるな
>>特に明示されていない限り、どれを考えてもいいようになってるんじゃないかな。
絶対なってねーよｗｗ一意の解を求めれない内容は推理不可と扱うべき(読者側のlvが低い場合は例外)
解が何個も出るのは根拠としては弱い(情報量が足りていない)証拠であり論理的に解けているとは言えない状況
446:名無しのオプ
10/02/15 23:07:59 Q6TnpE81
>>439
> くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw
なら、以下の発言が全て>>439以外のものなのか？
あまりに紛らわしいのでコテを付けてくれ。頼むぜ。
前スレ>>629
> >一つの仮説・解を導いていく過程を、推理だと私は感じる。
> なるほど、君はそう感じるのか。
> 私は推理ではなく推論だと感じる。
前スレ>>702
> 君は推理と推論を使い分けないの？？
前スレ>>773
> ＞ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。
> ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ？
> さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か？」でもよいと
（長文につき分割）
447:466
10/02/15 23:08:48 Q6TnpE81
(>>466の続き)
>>56 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/01/30(土) 04:44:02 ID:AYMUDJqK
> つまり「推理と推論は互換可能」という君の主張が特殊である可能性は考えたことはないの？
>>57 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/01/30(土) 04:46:15 ID:AYMUDJqK
> 日本中の人間がなぜ「推理」小説というのか？ なぜ「推論」小説といわないのか？
> 竜騎士はなぜ「推論可能か不可能か？」というキャッチにしなかったのか？
>>160 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/02(火) 19:00:32 ID:moyDAlOP
> ＞推理という単語も推論という単語も、恐らく全く違いが無くて、
> まったく違いがなかったら、違う単語にはならないんだよw
> つーかさ日常的な語彙として
> 真相を「推理」する
> というかな
> 真相を「推論」する
> というかな
>>235 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/06(土) 21:09:05 ID:CflP+Nqs
> しかしもう一つだけ例を出しておこう
> ・推理して解答を見つける
> ・推論して解答を見つける
> どっちが自然だ？
>>249 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/07(日) 02:42:09 ID:zf3fSEW2
> 極度に鈍感なのか日本語を習い覚えて日が浅いのかわからんが君はこれから推論小説というがよい
> そして人に怪訝な顔をされたら「僕にとっては推理と推論はまったく同じ意味の単語なんで互換可能なんです」というがよい
448:名無しのオプ
10/02/15 23:09:30 Q6TnpE81
>>441
> 赤字を信じない場合はもっと酷くなるが（一体何を信じるのだろうｗ）
>>441は、全ての「ワトソン役の一人称でのみで記述されている」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな？
以下は QT @>>410
449:名無しのオプ
10/02/15 23:17:00 Q6TnpE81
本筋とは全く関係ないが、面白いフレーズが出てたので紹介まで。
URLﾘﾝｸ(bit.ly)
450:名無しのオプ
10/02/15 23:22:32 W+1sO0y9
>>ワトソン役の記述は、（意図的に嘘をつかないまでも）常にミスリードを含む可能性があるから。
これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん
451:名無しのオプ
10/02/15 23:24:27 Q6TnpE81
>>444
つ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
452:名無しのオプ
10/02/15 23:24:46 Qdq3SjPE
アンカと引用だらけでいみふｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このスレ俺の他2人しかいないだろ
453:名無しのオプ
10/02/15 23:27:14 Q6TnpE81
>>450
あなたも努力なさい。
もし、まだ膝を抱いているなら、早く立ち直って。
……えーと、こういう時、何て言ったかしら。
………えーと、その、
………ふぁ、…ふぁいと、お～。
みー、にぱ～☆
………………恥ずかしいわね。これ。
……私がここまでしてあげたんだから、早く立ち直りなさいよね。
454:名無しのオプ
10/02/15 23:29:36 Q6TnpE81
>>452
仕方がないなあ。まだ説明が必要かい？
“Data! Data! Data!” he cried impatiently. “I can’t make bricks without clay.”
("The Adventure of the Copper Beeches" by Arthur Conan Doyle)
455:名無しのオプ
10/02/15 23:30:27 W+1sO0y9
>>453
あんたコテ付ければ？
456:名無しのオプ
10/02/15 23:31:48 RnEBZZ4f
良い具合にカオスしてきたね！
457:名無しのオプ
10/02/15 23:33:27 PI1x3U7J
独演会だね、これ
なにを求めているのかさっぱりわからないがw
って書くとまた哀れみのコメントをくれるんだろう、面白いな
458: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 00:13:29 C+oinb8v
>>435>>445
これは新しい観点かな（私の考えは確かに>>379で書いたとおりだけど）
まず、もっとも基本となる魔女のゲーム、屁理屈合戦では、実は個々の事件に対して、
人間側は合理的な動機、話の文脈すら、一切考えなくて良い（エヴァの霧江に対する赤字を除き）。
魔女がちゃんと切らない限り、いくらでも解が作れる。魔女を否定するだけなら、その場に居るアリバイの無い人間が、
赤字に矛盾しないようただ犯行を起こせば良い。
ただ、これは恐らくハマりやすいように作ってある罠の一つで。EP5の戦人に対する８条の扱い方を見ると
実際には、動機を含めて考えなければいけないようなパズルにはなっているはずだし、読者もそのレベルで
推理をしている（例えば、譲治は紗音との結婚のためにある程度のリスクを払う、とかね）
竜騎士はある「ルール」に従ってキャラクターの行動を書いていくのが得意（それがやりやすい？）のようなので、
竜騎士がホワイダニットとやらの一連の語句（例によって付け焼刃）で言いたかったのは、
ひぐらし（例えば綿流し）と同じように、アリバイだけでなく、動機、ルールも考えたパズルをしてくれ、ということでしょう。
そうすると、例えば各エピソードに関して、それなりにキャラクターの行動に矛盾しないつなぎ方をする必要がある。
これはかなり難しいけれど、最終的に残った女性（夏妃、楼座、絵羽）を中心に組み立てて行くやり方が主流
……なのかな？とりあえず、ある程度は絞れるはずだ。
ただ、動機をベースに考える推理法は、アリバイから犯人を求めるのと違って、０か１かでは確定しない。
ある人物が他の人物より殺人を犯す可能性が高い、このトリックを使う可能性が高い、という見積が必要となる
（推測だけど、本格を呼称するもので、大抵動機の軽重を考えないのは、これが難しいという理由かな>>296）
だから、動機を無視して、アリバイだけでパズルのように綺麗に一意に求まる推理、を求めたいなら、それは無理だろう。
けど、うみねこの場合は、動機に対しても「伏線の存在しない嘘は無い」という明示があるので、大分情報の
手助けになる感じ、かな。
459: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 00:30:10 C+oinb8v
●悪魔の証明 >>438
>まずそもそもが「原作の文章」について言ってる話ではなかった、ということを思い出そうか？ｗ
それじゃあ何の話なんだろうか。小冊子についてなら、それは原作を読んでいる読者に向けられたものだ。
>原作だと「それは否定証明だから悪魔の証明だ！」的な使われ方をしていたと記憶する
”悪魔の証明”最初の登場シーンを、一応引用しておく。
何かの理由があって、こっそり上陸して、ずっと隠れているのかも。……悪魔の証明ってヤツっすよ。
いることを証明するのは容易い。ベアトリーチェってやつが、俺たちの前に現れて挨拶すりゃあ解決する。
でも、１９人目がいないことを証明するのは不可能っすよ。 －EP1戦人
悪魔の証明は、厳密には「否定命題以外の証明困難な命題も含む」。
ただ、一般的には、「証明困難な命題の代表として、否定命題を使うことが多い」>>392。
なぜなら大抵は、肯定命題より、否定命題の方が難しいから>>79。
>俺が悪魔の証明の用法が違うって言うと
>君が間違った解釈を持ち出して「なにが違うの」という
悪魔の証明の”定義”が違う、という話だったので>>6。うみねこの悪魔の証明の定義は違っていない。
もちろん、用法は一般とは異なるが、用法が異なるのは、あくまで証明困難と思われる命題を簡単に決定出来る
魔女がいるからであって、魔女がいる前提で、否定命題の証明を魔女に押し付けるのは、別におかしくはない。
だから、原作を読んでいて、読者が理解を間違える、読者に間違った事を教えてる、というわけじゃない。
現実には、魔女はいないんだから（多分）。
460: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 00:43:46 C+oinb8v
●キャッチコピーと推理
>>438
>だいたい、ステイルメイトや千日手は厳密に規定されたルールの上で発生することであって
>この場合のようにルールも勝利条件もあいまいなものの喩えとしてはふさわしくない
要するに、どんなゲームであっても（ルールが厳密でも曖昧でも）、明示されない限り、
原則としてドローの可能性があるということ>>343
>散々誤解するのは読者に問題がある、的なことを言ってきたのはどうなったんだよw
>まあいいや
>じゃあ「推理」を本格的な意味でとるのも仕方ないことでFAと
>>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。
「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。
（推理を求めるならアナザーコードは本格か？謎解きを求めるならレイトン教授は本格か？ということ）
ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。
”明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章”を用意しなきゃならん、という主張かね……
>「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です
それでは単なる嘘になってしまう（論理的な推理ではある）。演繹的な推理ではありません、とは書けるだろうけど。
本格ミステリファン（の一部）を避けるなら、本格ミステリでない、と明示する方がいいのだろうね
（そこを考えさせるのも面白いと思うんだが）。
>＞その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
>くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw
で、解答は無いのか。
461:名無しのオプ
10/02/16 00:56:41 OI+Od7yy
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／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜で、解答は無いのか。
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ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ ＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
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ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
ン
462: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 00:57:15 C+oinb8v
●赤字 >>441
>>417のどこがおかしいかもう一度言うと、
「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】（赤）」
は、ベアトリーチェが始めて赤字を使った文章、赤字をこの世で最初に登場した文章、読者が始めて赤字を見る文章だよ。
だから、その文章に対して「最近腰が痛くて、さて、【真実を語る時、赤を使うことにする】」なんて
改変出来ると思うのは、明らかにおかしいでしょう。この世で始めて、赤字の使いかたを規定してる文章なんだから。
なんで、その時点でいきなり赤字をトップレベルに置いて、赤字以外の文脈は一切信用できない、という読み方になるのか。
>だからこそ物語が崩壊してるって事は君も認めるんだろ？
>【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
まず、これ、作者の台詞じゃないよ？ベアトリーチェだよ？なぜ物語の最上位のルールだと無条件で思えるの？
あと、解釈は>>442が正しい。
【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実とは限らない（真実の時もある）」
そもそも赤字と言うのは、物語中の真実を述べるためでなく、あくまで相手の仮説を切り落とすために存在するのだから、
真実であるからといって、むやみやたらに使う必要はまったくない。
463:名無しのオプ
10/02/16 04:45:45 sqSxwWLO
ミステリ板でもっとも勢いのある作品スレ。それがうみねこスレ。
464:名無しのオプ
10/02/16 04:51:41 /ep4ca6v
>>441
> 【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
>>462に屋上屋を重ねることになるが、これは論理学でいうところの「命題の逆」であり、必ず成立するとは限らない。
# 「命題の対偶」なら成立するが。
また「真実を語った白字」＝「赤字と同内容の白字」が一つでも存在すれば「赤で語られない物は真実ではない」ことが否定される。
以下、EP3よりの抜粋。
【ベアトリーチェとロノウェが語った赤字】
金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の６人は死亡している！
６つの部屋には誰も隠れていない！
６人は即死であった！
室内には犠牲者しかおらず、それ以外の人物は室内には存在しておりません。
６人はトラップで殺されてはいない
【戦人の白字】
６人は密室で死に、部外者は中に誰もいない。そして外部からはちょっかいは一切出せず、トラップもないと来た。
赤字の内容（＝真実）が白字に含まれるので「赤で語られない物は真実ではない」ことは否定される。
Ｑ．Ｅ．Ｄ．
465:名無しのオプ
10/02/16 05:17:37 OI+Od7yy
いや、そういうことじゃねぇだろｗ
【真実を語る時、赤を使うことにする】を「真実を語る時、赤を必ず使う」と解釈したって事だろｗ
はいはいまた解釈問題で永遠に続くねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
466:名無しのオプ
10/02/16 05:21:15 /ep4ca6v
>>450
> >>ワトソン役の記述は、（意図的に嘘をつかないまでも）常にミスリードを含む可能性があるから。
> これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん
散々引き合いに出された例だが、例えば(メル欄)の語り手は、うみねこと引けを取らぬほどに大量な虚構を語っている。
他にも同等の例が必要なら提示可能。
「(メル欄)は本格ミステリではない」という反論は、「うみねこは本格ミステリでなく広義のミステリである」旨の合意があるので無効。
467:名無しのオプ
10/02/16 05:25:15 /ep4ca6v
>>465
>>444は
> 真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反だろｗ
と述べている。
それは
> 【真実を語る時、赤を使うことにする】を「真実を語る時、赤を必ず使う」と解釈したって事だろｗ
以上に詳細な解釈であり、かつ偽の命題である。
468:名無しのオプ
10/02/16 07:31:13 2+yOmUI9
>>466
メル欄は読者側が真相解明出来るように出来てたっけか？
複数解が出ている状況で論理的に解けたと言える奴の考えがわからん
俺なら複数解が出ている場合まだ解けたというには根拠が弱い(>>435>>445参照)と考えるのだが
469:名無しのオプ
10/02/16 08:47:34 +csTR+0T
そういやベアト以外が使う赤ってここでは定義できてんだっけ？
あとやっぱり赤字概念がないＥＰ１を推理不可能で切り捨てるのは負け犬な気ガス。
470:名無しのオプ
10/02/16 13:43:15 Or296SfW
お前ら論理学について何も知らないだろｗｗ
命題が【真実を語る時、赤を使うことにする】でこれが真なんだから
命題Ｐ 命題Ｑ 命題Ｐならば命題Ｑ
１ 真 真 真
２ 真 偽 偽
３ 偽 真 真
４ 偽 偽 真
１、真実を語る時なので、赤を使う
２、真実を語る時なので、赤を使わなかった
３、真実を語らない時なので、赤を使わなかった
４、真実を語らない時なので、赤を使った
真なのは、１，３、４
だから２の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない
論理学的に言えるのは
「真実を語る時には必ず赤を使う、また真実を語らない時にも赤を使える」
言い変えると
「赤で語られていない物は全て嘘であり、赤で語られている物にも嘘が入っている可能性がある」
要するに、赤以外は全て嘘で、赤もどこが真実かは不明だって事だな
ちなみに上で出ている対偶云々は数学上じゃないと成り立たない
471:名無しのオプ
10/02/16 14:01:41 +csTR+0T
>>470
いやだから「真実を語る時は全て赤を使うことにする」じゃないぜ。
この場合きちんと限定が成されてないから２が偽にならない。
お前赤点だぜ？
472:名無しのオプ
10/02/16 14:22:43 Ew1TT2Ee
うみねこアンチのミステリファンもいて不思議ではないが、平均以上の知的水準の人は恥ずかしくてこのスレに書き込めなくなっていると思われ。
473:名無しのオプ
10/02/16 14:42:38 Or296SfW
>>471
・・・命題が一文で完結しているんだぞ
条件があるなら続けて書かれてなければおかしいだろ
それに、そんな屁理屈言いだしたら
どっちにしても信憑性の保障なんて何も無くなるぞｗ
474:名無しのオプ
10/02/16 14:48:46 ZCgOWJTe
>>470
> ちなみに上で出ている対偶云々は数学上じゃないと成り立たない
ダウト
475:名無しのオプ
10/02/16 14:56:59 +csTR+0T
>>473
だからみんな困ってんだって。
どれをとっても信憑性の保障がないから。
抜け穴が有りすぎてどうにもならない。
だから赤字が一切出てこないEP１が重要な気がするんだ。
竜ちゃんがＥＰ１として出したってことは「ＥＰ１」丸々嘘でしたとは言って来ない…と思いたいぜ…
476:470'
10/02/16 15:03:04 Kc/3wG56
お前ら論理学について何も知らないだろｗｗ
命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから
命題Ｐ 命題Ｑ 命題Ｐならば命題Ｑ
１ 真 真 真
２ 真 偽 偽
３ 偽 真 真
４ 偽 偽 真
１、テストを採点する時なので、赤ペンを使う
２、テストを採点する時なので、赤ペンを使わなかった
３、テストを採点しない時なので、赤ペンを使わなかった
４、テストを採点しない時なので、赤ペンを使った
真なのは、１，３、４
だから２の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない
論理学的に言えるのは
「テストを採点する時には必ず赤ペンを使う、またテストを採点しない時にも赤ペンを使える」
言い変えると
「赤ペンを使っていない物は全てテストの採点以外であり、赤ペンを使っている物にもテストの採点が入っている可能性がある」
要するに、赤ペンを使っている物以外は全てテストの採点以外で、赤ペンを使ってもどこがテストの採点かは不明だって事だな
477:名無しのオプ
10/02/16 15:29:18 Or296SfW
>>476
＞赤ペンを使っている物にもテストの採点が入っている可能性がある←×
赤ペンを使っている物にもテストの採点以外が入っている可能性がある←○
後半多少日本語があやふやだけど、後は大体あってるかな、論理学的にはね
（おかしい例として書いたかもしれないけど、そういう物だからｗ）
>>475
作品の主題、根幹が屁理屈合戦なのに、論理的な大穴が開いてるのは駄目だな
ここが真実です、ここは嘘です、とか後出しで言われても何がしたいのかわからない
478:470'
10/02/16 16:16:42 3gD2VXVF
>>477
> だから２の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない
が真であると認めるのか（＋_＋）
>>477が、マークシート方式のテストの存在を知らないことは良く分かった。
忠告だが、現代社会には赤ペンを使わず採点するテストが存在することくらいは知っておいた方がいい。
479:名無しのオプ
10/02/16 16:44:59 Or296SfW
>>478
何でIDが変わっているんだ？お前自演しまくってるだろｗｗ
一応突っ込むけど
＞忠告だが、現代社会には赤ペンを使わず採点するテストが存在することくらいは知っておいた方がいい。
これは最初の命題が偽だった場合の話
＞命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから
これが成り立たない時の話はまったく別物だぞｗ
480:名無しのオプ
10/02/16 17:03:38 2+yOmUI9
>>478
忠告だが、現代社会には赤ペンを使わず採点するテストが存在することくらいは知っておいた方がいい(ｷﾘｯ
おい笑わすなｗｗｗｗ
481:名無しのオプ
10/02/16 17:19:52 OI+Od7yy
おいおいｗ
いつから【真実を語る時、赤を使うことにする】が全称命題になってんだよｗ
「必ず」とも「全て」とも書いてないから全称命題という正当化は無理だろｗ
だから解釈問題になるっつってんだろｗ
記号じゃなくて日本語なんだからｗ
482:名無しのオプ
10/02/16 17:30:47 XkWhWaAP
ID:Or296SfWはリアル小学生か？
他のアンチも少しはフォローしてやれよ。
痛々しくてかなわん。
あのね、
>>476
> 命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから
> だから２の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない
と
>>470
> 命題が【真実を語る時、赤を使うことにする】でこれが真なんだから
> だから２の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない
は、おなじかたちをしたおはなしで、かっこ（【】「」）のなかみだけを、とりかえたものだ、ということは、わかるよね？
そして、>>476の
> 命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから
は、ただしいよね。なぜなら、じっさいに、がっこうのせんせいが、やっていることだから。そして
> だから２の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない
ということばは、まちがいだよね。
なぜなら、せんせいは、赤ペンではなく、あかえんぴつや、マークシートをつかって、さいてんすることがあるから。
ながくなったから、いったん、わけるね。
483:名無しのオプ
10/02/16 17:31:53 XkWhWaAP
さっきのつづき。
ところで、>>476と>>470は、おなじかたちをしているね。だから、>>476の
> だから２の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない
がまちがっているのなら、>>470の
> だから２の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない
も、おなじように、まちがっていることになるんだよ。
わかったかな？
あと、もうひとつ。
> 何でIDが変わっているんだ？お前自演しまくってるだろｗｗ
けいたいでんわから、２ちゃんねるに、かきこむときは、そのたんびに、ＩＤがかわることがあるんだよ。
ひとつ、おりこうになったね。
484:名無しのオプ
10/02/16 17:35:05 XkWhWaAP
>>481
マジに、フォローありがとう。
自分が児童虐待者になったような気がしたよ。
485:名無しのオプ
10/02/16 17:46:26 OI+Od7yy
>>484
言っとくけど、彼の真理値表は正しいからなｗ
486:名無しのオプ
10/02/16 18:21:15 OI+Od7yy
命題Ｐ 命題Ｑ 命題Ｐならば命題Ｑ
１ 真 真 真
２ 真 偽 偽
３ 偽 真 真
４ 偽 偽 真
１、真実を語る時なので、赤を使う
２、真実を語る時なので、赤を使わなかった
３、真実を語らない時なので、赤を使わなかった
４、真実を語らない時なので、赤を使った
っと、3,4逆じゃんｗ
487:名無しのオプ
10/02/16 18:21:52 ySn52/DK
全く関係ないけど携帯で長文打つのってだるくね？
488:名無しのオプ
10/02/16 18:31:04 gn2+GCDt
>>485
はいはい、うまくかけたね。
>>481さんの、いうことが、わかるように、なるまで、がんばろうね。
きょうは、もう、ゆっくり、おやすみ。
>>487
仰せの通り。泣けてきましたよ。
489:名無しのオプ
10/02/16 18:44:17 kwCUaPmG
悪ぃ、>>485もID:Or296SfWだと勘違いしてたよ。
真偽値表や命題の適用範囲についてはD:OI+Od7yyと同意見だ。
というか、この程度のレベル合わせができないと議論が成立しない。
# そのレベル合わせすらできない輩が多いのが困りものなんだが。
490:名無しのオプ
10/02/16 19:28:12 OI+Od7yy
なんだこいつらｗ
のっかんてくんなｗｗｗきめぇｗｗｗ
こういう問題提起が出来てしまう時点で、
竜騎士は論理観無いのは事実だからｗ
こんなうんこみたいな論理観で推理物つくるとかｗｗｗｗうぇっｗうぇｗｗ
491: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 22:10:19 C+oinb8v
●推理
>>468の問題にしてるのは、恐らく推理から一意な解答が出るかどうかだと思うけど、
「与えられた情報から論理的に解を求める」のと「一意な解を求める」のは本格ミステリ以外では、全く別の話になる。
うみねこの場合、前者は正しいが、後者はまだ不明。
論理的に解答を求める、というのは、たとえば「なんだか良く分からないが○○が犯人」というのではなくて、
与えられた情報（伏線）にちゃんと帰着した解を求めること。うみねこの謎解きが、いわゆる”ただの予想”
レベルとは異なるのがこの点（大雑把に言えば、うみねこでは論理的に帰着しない解を、魔法と呼んで否定している）
本格ミステリは、読者がそうやって論理的に求めた解が、物語の解と一致するように”たまたま”作ってある。
（それが本当はどういう意味を持つかは、後期クイーン問題で検討されている通り）
うみねこでは恐らく、本格ミステリと違って（……なのかな？全て読んだわけでないからわからないけど）、動機を
求めるような”推理”も要求されている。AさんBさん両方にアリバイがなければ、その場面でどちらがより殺人に手を
染めそうか、動機も含めて推定しなければならない。
ただ、前スレでも話題になったけど、こういう、動機を求める手法・プロファイリングにあたるような推理法は、
「これでしかありえない解」というのを作るのが難しい。読者に取っては、あくまで確率でしか求められない。
さらに、うみねこの場合は個々の描写の信頼度を見積もる推定も含むので、”誰かにとって”一意な解を求められても、
その解が他の人と一致するとは限らない。０か１かではなく、常に確率を含んだ形でしか解が求まらない
（そういう意味で、うみねこでの推理は、本格ミステリ中の探偵の作業よりも、限り有る情報から犯人を導きだそうと
苦心する、現実の警察の捜査と似たところがある）。
だから、ミステリではあるけど、本格ミステリではないよね、という合意は大体取れている。
問題は、うみねこが"ゲーム"として、キャッチコピーに読者＝プレイヤーに対する挑戦（ただし本格形式ではない）を
含んでいて、「本格であると騙された」と主張する人が、一定数いること。そのうえで、キャッチコピーのどこを訂正すれば
誤解のない形になるか、という話になっている。
492:名無しのオプ
10/02/16 22:26:48 qDi4Zsng
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜竜騎士は論理観無いのは事実だから
| |r┬-| |
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ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
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ミ ミ ミ ＜だってお
ｗｗｗ
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493: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 22:43:33 C+oinb8v
●赤字
赤字が出てくると文脈を読まなくなる、というのは、ある意味魔女の罠の気がしてきた。
>>469
私の解釈は、だけど、EP4までのゲーム盤で出された全ての赤字は、ラムダデルタのチェックを経ているらしいので、
誰が出していようと、そこにロジックエラーが存在しないことは言えそう。
それが即、真実を表しているとは限らないけど、魔女のゲームにとっては、どちらでも良い話だと思う。
>>473
命題は一文で完結していない。そして、そこで言われている文脈では”真実”は”全ての真実”を含まない。
全ての事象について定義しているのは、たとえば、その次の赤字【妾が赤で語ることは”全て”真実】や、
エヴァの赤字【赤は真実”のみを”語る】など。
>>475
もともと、赤字自体を文脈から切り離すのは無理だ、というのは>>462などで説明した通り。
そのうえで、どう文脈を読むべきか、と言えば、霧江の言っている「チェス盤をひっくり返す」＝「相手の立場に立って見る」
のが重要になると思う。
今回の最初の赤字の例で言えば、戦人が情報不足を理由に逃げを打とうとしたのを、ベアトリーチェが赤字で止める
形になってる。この場合、ベアトリーチェの立場に立って考えてみれば、この赤字はあくまで戦人を否定するためのもので
自分に不利な形の制約をつけるメリットは何もない。従って、人間が即、真実が全ての真実を表すと考えるのは危険。
そして戦人の立場になって考えると、この赤字だけでは”真実”が示す範囲は特定できない。
しかし少なくとも、ベアトリーチェが赤で指摘した事実に関して、戦人はそれが”真実”であるべきだ、とは主張出来るし、
それは武器になる。
エヴァの【赤は真実”のみを”語る】も、赤字に嘘が含まれているはずだ、という戦人の発言を封じるためのものだから
キャラクターの動機を考えて行けば、赤字の文脈を読むのはそれほど難しくない、と思うよ。
494:名無しのオプ
10/02/16 22:47:17 0P2IO3LP
つ URLﾘﾝｸ(umineco.info)
495:468
10/02/16 22:57:13 ySn52/DK
>>491
>>本格ミステリは、読者がそうやって論理的に求めた解が、物語の解と一致するように”たまたま”作ってある。
たまたま出来ているとかそんな適当な作り方だとうみねこのように解が何個も出来てしまわないか？
論理的に解けるだけの十分な情報を与えているから解が何個も出ないのでは？
なぜ何個も解が出ている状況で論理的に解けたと言えるのかが理解出来ん
明らかに論理的に解けたという為のピース足りてねーだろ
犯人を8人までに絞り込んだ。この中の誰かが犯人だ！推理完了とか警察は言うのかよ
496:名無しのオプ
10/02/16 23:03:10 pR/rD7dc
つ URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
497:468
10/02/16 23:13:16 ySn52/DK
複数の解を出している状況で解けたと言うやつは何の為に推理しているんだ？
複数解で解けたと言うやつは起こりえる全ての事象を考えて喜ぶただの自慰厨じゃねーの？
498:名無しのオプ
10/02/16 23:28:44 PaleKgzQ
こんな糞みたいなやりとり載せるなんてwikiに迷惑じゃなかろうか
499:名無しのオプ
10/02/16 23:55:55 JJEOLgZS
今ＥＰ５やってるんだが
「３流ミステリー、３流ミステリー」って連呼する４流探偵のエリカ笑えるなｗ
500: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 00:07:52 2JXgt97r
●推理
>>495
>たまたま出来ているとかそんな適当な作り方だとうみねこのように解が何個も出来てしまわないか？
>論理的に解けるだけの十分な情報を与えているから解が何個も出ないのでは？
情報が多ければ論理的に解ける、というわけではない。
一般的に推理を行う前提では、「与えられた情報は全て正しいか。偽の情報は含まれていないのか」という問題が
常につきまとう。本格ミステリのうち、読者への挑戦を行うものは、予め読者と厳密にルールを結ぶことで、
情報の信頼性を確保している>>296。ただしそれでも、情報の信頼性の問題が解決されるわけではない。
（後期クイーン問題の原典にちゃんとあたったわけではないけど、調べた限りでは、現実的な問題として
「犯人の残した偽の証拠」を物語でどう扱うかが、一番問題になっているはず）
>犯人を8人までに絞り込んだ。この中の誰かが犯人だ！推理完了とか警察は言うのかよ
そこで終わらない。そこから警察は、犯人らしい人物を確率で推定し、犯人と思われる人物を同定する。
実際の警察はしょっぴいて取り調べるわけだけど、うみねこでは、物語で怪しい人物を直接しょっぴくことは出来ない。
ただ、うみねこの場合、前回のエピソードでの推理を元に、竜騎士が次のエピソードで赤字を返すことで、
読者が怪しい人物を、仮想的にしょっぴくことはできてる。そして、各自が各々の解に至る過程を、推理と呼んでいる。
こうやって事件の謎を解くのは、十分論理的で面白い過程だが、しかし議論の余地無く一意に解が求まるものではない。
現実の警察と同じで、確率的な推定を含む場合、冤罪という可能性は常にありうる。
（ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある）
501:468
10/02/17 00:17:44 klhClQGF
>>確率的な推定を含む場合、冤罪という可能性は常にありうる。
おい、解けてないから冤罪起きてるんじゃないのかよ
502:名無しのオプ
10/02/17 00:36:15 yEUUT3Q4
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜お前ら論理学について何も知らないだろ
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
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ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
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ミ ミ ミ o゜(（●）) (（●）)゜o ミ ミ ミ ＜だってお
ｗｗｗ
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ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
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503: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 00:39:42 2JXgt97r
>>501
>>確率的な推定を含む場合、冤罪という可能性は常にありうる。
>おい、解けてないから冤罪起きてるんじゃないのかよ
そうだよ。
ただし、例えば証拠も揃っていて、犯人も自供をしている場合、新たな情報が手に入らない限り、その真偽を確かめる術はない。
与えられた情報から推理を行って、一意に解が求まり、その解が真相だ、と言えるのは、
本格ミステリのように事前に厳密にルールを決めている、あるいは決められる場合だけだ。
だから（うみねこが終わるまで厳密には言えないけど）、本格ミステリの意味で言うなら、恐らくこのゲームは解けない。
※あと、うみねこの場合ネックになるのは、情報が少ないのではなく、情報が多すぎるからだと思われる。
504:名無しのオプ
10/02/17 00:40:16 lx5X3vqZ
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／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜おい、解けてないから冤罪起きてるんじゃないのかよ
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ミ ミ ミ o゜(（●）) (（●）)゜o ミ ミ ミ ＜だってお
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ン
505:468
10/02/17 01:23:56 klhClQGF
>>503
>>ただし、例えば証拠も揃っていて、犯人も自供をしている場合
黒だと確定づけるだけの明確な証拠(情報)が足りてないから複数解が出るんじゃないのか？
決定打となる証拠が足りてない状況でどうやって自供させるんだ？
506: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 01:53:42 2JXgt97r
>>505
>黒だと確定づけるだけの明確な証拠(情報)が足りてないから複数解が出るんじゃないのか？
>決定打となる証拠が足りてない状況でどうやって自供させるんだ？
現実には、本格ミステリで言うような、疑問の余地の無い完璧な証拠というのは存在しない。
黒だという人物を一人に絞れるわけでもなく、そのまましょっぴいて取り調べる場合もある。
情報からいくつかの怪しい人物が絞れれば、それは立派な推理だよ。
（むしろ、犯人でないものが進んで自供してしまった場合が、一番問題となる）。
というか、証拠の話は、本格ミステリのアキレス腱の一つだと思うけど。
本格ミステリでは、直接証拠を読者に示したら犯人がすぐに分かってしまう以上、解決前に読者に渡せる情報は
基本的に状況証拠（間接証拠）しかない。だけど、現実的に、状況証拠だけで犯人を指摘することは出来ない。
黒だと確定づける、決定打となる証拠は、問題部では常に足りていない。
従って、探偵は解決の過程で、それまで読者に明示されない直接証拠を示すか、あるいは状況証拠だけで
自供を誘うトリックを仕掛けるしか無い。
そして、一度自供を引き出し、事件に決着が付いてしまったら、合っていようと間違っていようと、その事件は二度と
審理されない可能性がある。一事不再理の問題を扱ったミステリは、昔から、それこそつい最近まであるんじゃないか。
507:名無しのオプ
10/02/17 01:59:33 DOLZpVs/
うみねこの解は不定、つまり竜ちゃんの機嫌次第。
竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って
その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する
それを最初からそのように決まっていたと崇める信者が大興奮
こんな感じじゃね
508:468
10/02/17 02:43:33 klhClQGF
>>506
>>現実には、本格ミステリで言うような、疑問の余地の無い完璧な証拠というのは存在しない。
黒だという人物を一人に絞れるわけでもなく、そのまましょっぴいて取り調べる場合もある。
情報からいくつかの怪しい人物が絞れれば、それは立派な推理だよ。
（むしろ、犯人でないものが進んで自供してしまった場合が、一番問題となる）。
ここからどうやって本当の犯人のみに自供させるんだよと聞いてるんだよｗｗ
犯人や真相を絞れていない、言い逃れが困難な明確な証拠と言える状況証拠も足りてない
状況で推理”出来た”といえるのか？
509:468
10/02/17 02:57:15 klhClQGF
>>507
>>うみねこの解は不定、つまり竜ちゃんの機嫌次第。
状況証拠で有罪まで持っていくタイプの作品でなければその可能性もあるな
510:名無しのオプ
10/02/17 04:52:58 UkFxqYKr
そりゃぁ、連載中に分かっちゃったらネット推奨してるからアウトだしなｗ
全くあくどい商売だわｗ
511:名無しのオプ
10/02/17 11:46:14 EYrTDzKR
>>”面攻めの時点でそれは論過”、”回答の差し替えで推理が偽推理になる”と言われると、
これらを推理と認められない限り推論止まりになってしまっている様に思えた。
（一応うみねこでは、仮説も推理とされてはいるけど・・・）
512:名無しのオプ
10/02/17 13:46:21 5RyvsAty
>>500
>>（ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある）
って ◆LSS1rn0hAs以外の誰が認めてるの？
513:名無しのオプ
10/02/17 14:01:17 JJ0v7O6E
>>512
賛同RT @>>500 （ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある）
514:名無しのオプ
10/02/17 14:19:59 8GJnJvFB
私も賛同RT @>>500 （ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある）
515:名無しのオプ
10/02/17 14:38:18 EYrTDzKR
>>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある
これどこに書いてあるんだ？
EPを購読していくごとに一意の解で解ける作品ではないと結論付ける人が多いとかそんなことではないんだろ？
516:名無しのオプ
10/02/17 15:01:20 YL4Aw2z6
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ キリッ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある
| |r┬-| |
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ミ ミ ミ o゜(（●）) (（●）)゜o ミ ミ ミ ＜だってお
ｗｗｗ
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ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
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517:名無しのオプ
10/02/17 15:17:34 CGUlVx88
>>515
俺は理解できたぜ。
どうやら馬鹿には読めないらしいｗｗ
518:名無しのオプ
10/02/17 15:34:30 lFgMcvTP
てか、ついったーでもないのに、RT@とか超うざいんだけど。
何？意味もなく使うの流行ってんの？
519:名無しのオプ
10/02/17 15:46:50 UkFxqYKr
いいぞｗｗｗもっとやれｗｗｗｗｗ
ミステリ板と思えない様な惨状だぜｗｗｗｗｗ
520:名無しのオプ
10/02/17 17:13:59 Lr5AIuI6
>> 512
お前ら腐れ外道以外なら誰にでも分かるって。
521:名無しのオプ
10/02/17 17:23:06 QLKtKwi6
>>518は絶対#syuttoとか読んでないなｗ
522:名無しのオプ
10/02/17 19:24:49 hjQb+lsf
>>517>>520
煽りはいいからさっさと誰にでもそう読み取ることができるキャッチコピーの文書けよ
信者補正の自慰解釈をキャッチコピーと語るのは流石に勘弁してくれよ(笑)
523:名無しのオプ
10/02/17 19:59:34 hjQb+lsf
基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、
劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。
524:名無しのオプ
10/02/17 21:01:40 E1oReYlx
>>459
＞それじゃあ何の話なんだろうか。小冊子についてなら、それは原作を読んでいる読者に向けられたものだ。
悪魔の証明という語が、件の小冊子において、ｌその原作を読んでる読者にのみ通じる「独自の定義」によって
使われている、という話だったのだ。君はもう忘れてるみたいだけどｗ
＞何かの理由があって、こっそり上陸して、ずっと隠れているのかも。……悪魔の証明ってヤツっすよ。
この引用が正しいなら、まさにそれは間違った使いかただよねｗ
一般的には～とか言うのは誤用する人が少なからずいるというだけの話で
その用法が正しいわけではない
＞悪魔の証明の”定義”が違う、という話だったので>>6。うみねこの悪魔の証明の定義は違っていない。
上記のごとく「うみねこ」の段階からして間違っているのだし
その間違った用法にうまれた独自の定義（以前君が説明してたやつな）にもとづく件の小冊子の「用法」がおかしい、という話
＞魔女がいる前提で、否定命題の証明を魔女に押し付けるのは、別におかしくはない。
＞だから、原作を読んでいて、読者が理解を間違える、読者に間違った事を教えてる、というわけじゃない
くどいようだがこれは、独自の定義と用法の中での「おかしくない」にすぎない
525: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 21:02:28 2JXgt97r
>>507
>竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って
>その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する
多分３回くらい聞いたけど、これは「僕の考えた仮想の竜騎士像」というか、竜騎士に期待しすぎだと思うんだ。
ハッキリ言うと、それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う(>>150>>157)
>>508
>ここからどうやって本当の犯人のみに自供させるんだよと聞いてるんだよｗｗ
>犯人や真相を絞れていない、言い逃れが困難な明確な証拠と言える状況証拠も足りてない
>状況で推理”出来た”といえるのか？
自供させるだけであれば、状況証拠で一人に絞る必要は無いし、逆に状況証拠で一人に絞っても
意味がない事もある。状況証拠で一人に決める、というのは、あくまで本格ミステリの形式から来るものであって、
現実とはあまり関係が無い。
結局、>>468の意見は、推理というときに、解答が一意に決まるかどうかを問題にしていて、
論理的であるかどうかはあんまり関係ないように思うんだけど（推理≠推論、と言いたいのでは？）。
たとえば、犯人を8人まで絞り込んだ、という推理に意味が無いというけれど(>>495)、
どこともしれない連続殺人事件の犯人を、８人まで絞り込める推理には、十分意味があるよ。
526:名無しのオプ
10/02/17 21:04:40 E1oReYlx
>>460
＞要するに、どんなゲームであっても（ルールが厳密でも曖昧でも）、明示されない限り、
＞原則としてドローの可能性があるということ
なんで抽象的な話に逃げるかなーｗ
厳密なルールのあるものとそうでないものでは、状況が違うんだから喩えは成立しないと何度言えばいいのかね
＞>>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。
＞「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。
すでに反論されている内容を再度指示して「説明した」とか頭はダイジョーブですかね？
これまたくどいようだが「推理」を本格におけるそれと同義であると解されることが誤りであると言い切れない以上
困るとかいわれても困るんだよｗ
要するに竜騎士の文章が下手糞で文意があいまいになってしまったってことでしょ
＞ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。
「正解」が存在しない段階では「誤解」もまた存在しない
＞それでは単なる嘘になってしまう（論理的な推理ではある）。
本格のそれではないが「論理的な推理」ではある？ なにそれｗ
一意の解は求めないけど「推理」ですっていう奴のことかな？
＞で、解答は無いのか。
自分が問題化してないことについてさも問題化してるように質問されても答える必要性を感じないのだが
527: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 21:14:13 2JXgt97r
>>515
>>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書い\
てある
>これどこに書いてあるんだ？
直接的には、以下の二行だね
>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
これをただの煽り文句として受け入れる、という例が多いんだけど、ただの煽り文句であれば二行目は要らない。
>>523
>基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
これはハッキリ言えば、竜騎士の間違い。ミステリはそんなに狭くない。
（……と思っていたけれども、ただ、前々スレで、本当に「ミステリ＝本格」と思っていそうな人と当たったのも確か）
>乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、
>劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。
基本的には、あっている
528:名無しのオプ
10/02/17 21:27:18 hjQb+lsf
>>527
>>基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。
>>あなたは、『うみねこのなく頃に』のEP1を終えたとき、本当に推理に挑戦できました
か？本格か否かの宣言がないからと、挑戦を渋ったのではありませんか？
本格である可能性を残して誤解を狙ってますと作者が宣言しているようにしか見えんのだが
529: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 21:30:19 2JXgt97r
●悪魔の証明
>>524
>悪魔の証明という語が、件の小冊子において、ｌその原作を読んでる読者にのみ通じる「独自の定義」によって
>使われている、という話だったのだ。君はもう忘れてるみたいだけどｗ
うん。だから、定義は間違ってなくて、用法が普通と違うんじゃないかい、と言ったわけだけど。
あなたの>>159の定義（「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」）でも
>>392の定義（「悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多い」）と、
うみねこ内の定義は別にずれていない。
何回も言うけど、定義と用法は違うものだ。例えばシュレディンガーの猫が問題になるのは、それが間違った定義だから。
ヘンペルのカラスが問題になるのは、定義を関係ないものに適用しているから、間違っている。
悪魔の証明の場合、その定義は間違っていないし、用法が普通と違うのは、あくまで魔女がいるから。
つまり、何も知らない人が読んで、
> 「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ！！だからこの説を否定することは出来ない！！！
のように、間違った誤解をすることはない。だから問題ない、と言っているわけ。
>＞何かの理由があって、こっそり上陸して、ずっと隠れているのかも。……悪魔の証明ってヤツっすよ。
>この引用が正しいなら、まさにそれは間違った使いかただよねｗ
「いないことを証明できない」というのは、”悪魔の証明”の具体例の一つだと思うけれども。
（”議論における悪魔の証明の禁止”の説明であれば、確かにここの描写は間違ってるよ）
530: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 21:46:21 2JXgt97r
>>526
>すでに反論されている内容を再度指示して「説明した」とか頭はダイジョーブですかね？
>これまたくどいようだが「推理」を本格におけるそれと同義であると解されることが誤りであると言い切れない以上
>困るとかいわれても困るんだよｗ
反論、というのは>>419かな？あまり反論になっていない気がするけど。
私は、本格と積極的に主張しなければ十分、と思ってるんだけど、>>526は本格である可能性を文意に少しでも
残したら駄目、という主張かな？
「謎解き・推理を要求するコピーを書いたら、”明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章”を
書かなければ、常に本格ミステリと読み取られる可能性を覚悟しておけ」ってことでいい？
私はこの考え方を非常に傲慢だと思うけれども、その主張であっているなら、>>526の主張の理解はしたよ。
>＞それでは単なる嘘になってしまう（論理的な推理ではある）。
>本格のそれではないが「論理的な推理」ではある？ なにそれｗ
>一意の解は求めないけど「推理」ですっていう奴のことかな？
上で説明したとおりだね。与えられた情報から論理的に導くのと、それが一意であるか、
あるいは正解に当たるかは、別の話だよ。本格ミステリでは、形式上それが一致している。
531:名無しのオプ
10/02/17 22:01:10 hjQb+lsf
>>525
>>それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う
>>筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、
いくらでも真相は改竄され得るのです。
本格ならともかくアンチなら別に難しいとは思わんが
532:名無しのオプ
10/02/17 22:10:39 hjQb+lsf
>>525
いやだから解が何個も出るほど情報が足りてない状況でどうやって自供させるんだ？
自供させれなければ推理完結(推理出来た)とは言わん
533: ◆LSS1rn0hAs
10/02/17 22:11:23 2JXgt97r
>>528
それは単に、「本格でなければ、ミステリは読者へ謎解きの挑戦をしてはいけないのか」とも読めるよ
インタビューによると、竜騎士はミステリに対し、本格と変格、という捉え方をしているようで、
自分は変格に含まれると思っている節がある
（「このミステリが本格の形式を持つかどうか」という点に付いては、私はEP5のワルギリアの台詞を素直に信じて
戦人視点は信用出来る、伏線はある、けれど、本格ではない可能性が十分ある、と受け取ってるけど）
>>531
アンチミステリであろうと何であろうと、このゲームには赤字が登場する。
解答を２，３用意して切り替えることはできるだろうけど、解答を一つも用意しないでスタートして
問題を出すたびに読者の解を採用しようと思ったら、赤字同士がロジックエラーにはまる可能性がある。
作者の立場に立てば、そういうリスクは無視できないんじゃないか。