10/02/10 05:18:24 7K9d2HYw
>>322
＞まず前提として、「あなたはこの謎が解けるか？」という単純な問い掛けは、キャッチコピーには無いわけだ。
君の解釈によれば
「推理可能か不可能か」というのは
「あなたは（個人的に）推理が可能か、不可能か」という意味であったのではないだろうか？
俺はこの解釈には賛同しないが
というか
「解かせる気のない」みたいな言い方も同じことではないのだろうか？
＞解けるか、という意味であれば、なんとか自分なりの解（一意ではないが、問題を解決出来る解）を導ける、
＞という意味では解ける。ただし、前提となる情報を読み間違えたり、赤字に穴が無いと感じるなら、解けない。
＞だから、解ける作品と受け取る事自体は、誤解ではない。
君（或いは竜騎士）は「推理」以外にも「解ける」というのも独自の言葉を使ったほうがよいと思う
「真相」とかも或いは独自用語を使ったほうがいいかもしれない
「この問題が解けるか？」と聞かれて
「正解でなくでも自分なりの解でよい」と考えられる人間はなかなかいない
というと「私が望むのは～」を持ち出してくるんだろうけど
それこそまさに「あなたは正解を見つけられるだろうか？」的な煽りであるだろう
＞「正解に至る推理」は「推理」の一部の例（より条件の厳しい例）ではないの？
一般に「正解」とは一つであるのだからここでの「推理」は「一意の解を目指す思考運動」であるはず
「一意の解でなくてもいいから可能性を並べる」では「正解」には至れない
＞新本格のいくつかの作品に叙述が使われていた気がするけど。
＞それとも新本格は、本格に含まれないの？
まあ「新本格」ですからw
というのは冗談としてまさに新本格の代表格で叙述トリックも使う館シリーズの人は
自作について「がちがちの本格」とは自分では思っていない、というようなことをいっている
328:名無しのオプ
10/02/10 05:27:05 HM+Fi9BF
>>326
> 「魔女と人間の戦い」ならば「人間の勝利=魔女の敗北」なのではないだろうか、ふつー
つ (メル欄)
329:名無しのオプ
10/02/10 05:34:34 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
330:名無しのオプ
10/02/10 05:43:01 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
331:名無しのオプ
10/02/10 05:45:45 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
332:名無しのオプ
10/02/10 05:47:28 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
333:名無しのオプ
10/02/10 05:49:50 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
334:名無しのオプ
10/02/10 05:54:14 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
335:名無しのオプ
10/02/10 06:01:49 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
336:名無しのオプ
10/02/10 06:08:21 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
337:名無しのオプ
10/02/10 11:15:34 ZLMQu3ce
ミス板住人でない俺が読んだ事あるのは殺戮だけだがあれ本格だっけ
338:名無しのオプ
10/02/10 12:23:16 HM+Fi9BF
では、混乱を防ぐ為に(メル欄)の３作を外しておきましょう。
３作すべて「本格」の要素を含んでいるのですが、「本格以外」の要素の比重が高く、そちらで評価されることが多いので。
339:名無しのオプ
10/02/10 12:32:17 SxEDwpNE
これは？
つ【メル欄】
340:名無しのオプ
10/02/10 13:59:26 Wad6GstR
「なんだ、これ」
読み終わった後の第一声が、これ。
とにかく全体的に中途半端。
肝心の”謎”部分が未消化のまま終わっている。
この人、こう言う終わり方が好きなのだろうか、
と思ってしまうくらい中途半端。
一応、解決らしき部分はあるが、
これが説得力がなく解決とは言い切れない。
物語のプロットは４章からなり、４人の人物の視点から書かれている。
それぞれの視点で、被害者の印象ががらりと変わってくる。
さらに各章で、浮かんでは消える事件の真相の仮説。
だから、タイトルが『プリズム』なんだなと。でもそれだけに過ぎない。
ミステリとして読んだ場合、これは明らかに消化不良でしかない。
普通の物語として読めば、それなりに納得はできる。
これを”本格ミステリの極限に挑んだ衝撃の問題作”
と言うのはかなり強引過ぎると思う。
341:名無しのオプ
10/02/10 18:59:46 7K9d2HYw
>>328
それはタイプ的には松竹版八つ墓村みたいなものだよ
実は魔女の勝利って話
>>329-336
１ 「たいていが」
２ 排除されてないものでも、>>332とかはそもそも本格か？っておもうが
３ >>338で叙述トリックを駆使しなおかつフェアプレイを意図した（メル欄１）は解答者から「こんなの無理」といわれたようだ
４ 俺が言ってるのは「フェアであることが難しい」叙述トリックものでフェア議論があまり起きない理由の考察
５ 島荘とかある意味叙述トリック使いだが島荘のそういう作品は「またやってるよw」的に扱われることも考察のヒントになる
６ ミステリ界で一番有名な叙述トリックものの本格は言うまでもなくミステリ界で一番議論の対象になっている
７ >>339とかもアンフェアすれすれと呼ばれていたような
８ メル欄2とかも傑作だが本格かというと考えてしまう
342: ◆LSS1rn0hAs
10/02/10 21:53:53 yrPE0GAa
●悪魔の証明
>>326
何がずれているか段々わかってきたが、>>326の言っている説明は恐らく「悪魔の証明」ではなく
「”悪魔の証明”の禁止」の説明じゃないだろうか（自分でも、例えば>>76で言い直していると思うけど）
その２つを、無意識にか意図的か分からないけど、混同して使っているのでは。
「悪魔の証明の禁止」は、議論の前提が共有された後に決まる話で、立証責任がどちらにあって～
というのは全部その後の話だよ（というか、立証責任うんぬんの話は、作中でも色々と説明されている通りなので、
わざわざ説明しなくても読者ならわかるんじゃ……）
「悪魔の証明」という単語自体は、議論の前提が共有される前にも使われうる。
金蔵の生死なんかは良い例だろうけど、AとBが違う前提を持っていれば、Aにとって悪魔の証明にあたるものが
Bにとっては当たらない、という形で議題に上るから。EP2の楼座とメタ戦人の話も、楼座にとって証明困難なものが
メタ戦人側にとっては証明可能だから、問題になってる。
>「悪魔の証明」=「否定命題の論証不能性」と誤解してるとこういう局面でも使っちゃうんだけどねw
それでは改めて、「”悪魔の証明”の禁止」ではなく、「悪魔の証明」について、君がどう理解しているのか聞きたい。
>>159の「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」が、立場によって異なるものだとすれば
（蔵臼・絵羽や戦人・ベアトリーチェ）、うみねこでの使いかたとほぼ同じだと思うんだが。
343: ◆LSS1rn0hAs
10/02/10 22:06:59 yrPE0GAa
>>326-327 ●キャッチコピーで本格と読み取った場合、エピソードのどの時点で気づくか
>>前者の話をしていたのにまったく別の問題を持ち出した、とw
別に前者の話を打ち切ろう、というわけではないけど。
で、どこで気づくと思う？
●キャッチコピーと推理
>「魔女と人間の戦い」ならば「人間の勝利=魔女の敗北」なのではないだろうか、ふつー
>ドローがあるのかも知らんがｗ
あるのかも…というか、作中でも言われてる通り通り（千日手）、基本的に、どんな勝負でもドローの可能性はある
>「あなたは（個人的に）推理が可能か、不可能か」という意味であったのではないだろうか？
>俺はこの解釈には賛同しないが
「推理は可能か、不可能か」に至るまでの文脈を見た時、このキャッチコピー全体は
「あなたはこの謎が解けるか？」という単純な問いかけを意味しないのでは。
あともう一つ、本質的におかしいと思う点を挙げると、読者に挑戦するタイプの本格ミステリにおしなべて存在して、
うみねこのキャッチコピーに明らかに欠如しているのは、「このゲームはフェアである」という提示
クイーンが初めた読者への挑戦形式「ここまでで事件の解ける情報は提示された」でも、
>>296の「書かれていることはすべて真実」「トリックや犯人は～ではない」でもいいけど、
本格ミステリで行われる読者への挑戦は、多かれ少なかれ、こういった、相手に対する事前の情報提示を示す文面を
含んでいるはず。
（本格というジャンルが、それだけフェアプレイ・スポーツマンシップの精神を重視していて、まず、勝負の土俵を
提示しない限り、読者からの挑戦をくぐり抜けた”本格”と呼ばれるに値しない、という厳しい姿勢が背後にあると
理解しているんだが）
「この物語がフェアである」という提示が無い、むしろ、フェアでないことを匂わせる提示がたくさんあるものに対して、
読者に挑戦しているからとにかく本格ミステリ、と読みとくのは、何回聞いても、やはり、かなりの勇み足に聞こえる
（この疑問に対して、納得の行く反論をまだ聞かない）
344: ◆LSS1rn0hAs
10/02/10 22:16:57 yrPE0GAa
※キャッチコピーの問題がなんで引っかかるかというと、以前指摘された通り、私の好きな「ゲーム」というジャンルは、
すべからく読者＝プレイヤーに挑戦する形式で。謎解き・推理を要求するキャッチコピーに対して、勝手に本格の
様式を想像される、さらにそれを否定しても勝手に解釈される風土があるとすると、うみねこだけでなく、他の全ての
謎解きゲームが、自由にキャッチコピーを使えなくなってしまうんじゃないか、と懸念するのもある
>>327
>「この問題が解けるか？」と聞かれて
>「正解でなくでも自分なりの解でよい」と考えられる人間はなかなかいない
>というと「私が望むのは～」を持ち出してくるんだろうけど
>それこそまさに「あなたは正解を見つけられるだろうか？」的な煽りであるだろう
というか、煽られた、と思う前に、もう少し文章を文章通りに読んで良いんじゃないか？竜騎士は基本的に、
テキストにわかりづらい形であっても、ヒントを埋め込む作家なわけで。ひぐらしの「陰謀か。偶然か。それとも祟りか」も、
煽りだけではなく、真実を含んだ道標、思考のヒントであったと思うのだけれど。
>一般に「正解」とは一つであるのだからここでの「推理」は「一意の解を目指す思考運動」であるはず
>「一意の解でなくてもいいから可能性を並べる」では「正解」には至れない
かなりトリッキーな解釈に見えるけど（それは「正解に至る推理」の解釈で、「推理」自体の意味は変化しない）、
その解釈でも、「私が求めるのは～ではない」は「一意の解を目指す思考運動」を否定する文脈
（＝推理はご自由に。ただ、そういう”推理”は求めていない）に、なっていると思うよ。
>まさに新本格の代表格で叙述トリックも使う館シリーズの人は
>自作について「がちがちの本格」とは自分では思っていない、というようなことをいっている
具体例が>>329から色々出ていてそれ自体は面白いのだけど（>>341のメル欄も読んだ)、そもそも叙述トリックが
「読者に対してトリックを仕掛ける」という趣向である以上、普通のミステリ作品よりも、作者と読者の駆け引きが
良く行われる「本格」というジャンルでこそ、新しい叙述トリックが生まれて、それがフェアであるかの問題に
ぶつかりやすいのでは、と思った。
345:名無しのオプ
10/02/11 02:24:48 sirRo/jr
>>19が正解だなｗｗ
結局、信者は「騙されて買った奴が悪い！」の連呼だけｗ
一般常識が欠如している人間になに言っても無駄だろ
ひぐらしが叩かれた事実が常識のあり方を教えてくれてるのに
それさえも「騙されて買った奴が悪い！」で突っぱねてるｗｗ
346:名無しのオプ
10/02/11 02:44:38 f7lmiMaH
自画自賛乙ｗ
347:名無しのオプ
10/02/11 04:08:04 JN7S28lY
>>341
どの列を立て読み？
348:名無しのオプ
10/02/11 08:48:49 7xWBI9R6
禿の作品はミステリーではない
ミステリアスなだけ
349:名無しのオプ
10/02/11 08:53:34 7xWBI9R6
竜騎士シュレディンガーの元ネタ
シュレーディンガーの猫
この話に出てくる「シュレディンガーの猫」は、
実際のシュレーディンガーの猫とは全く違っている。
マイナ「そう、シュレディンガーの猫っていうのは、現実が絶対法則でないという理論」
マイナ「つまり、箱の中に猫がいて、箱を閉じた状態では、
中がどうなっているか分からないけれども・・・」
マイナ「観測者が行った未来の行動・・・
つまり、箱を開けるという行動が、猫の生死を決めるとしたら・・・」
マイナ「開ける以前の状態では、猫は死んでいるとも生きているとも知れないの」
これでは、量子力学とは無関係な一般的確率現象でしかない。
シュレーディンガーの猫は、一般的確率現象を論じているのではなく、
量子１個の状態変化を猫の生死に反映させた場合にどうなるかを論じているのである。
だから、猫の生死を量子力学的現象でコントロールしなければならない。
しかし、ここで述べられた話では、量子力学的現象が全く出て来ない。
話の核心部分が無くなっているのでは、本来の話とは全く別物になっている。
URLﾘﾝｸ(infinity.squares.net)
これゲームの作中の超科学設定のために、作者が意味を改変したんだけど
竜騎士は馬鹿だから、そのまま信じちゃったんだろなｗ
（せめてwikiレベルのリサーチはしろよｗｗ）
350:名無しのオプ
10/02/11 08:54:59 7xWBI9R6
物語の条件
URLﾘﾝｸ(infinity.squares.net)
○大仕掛け
○リアリティ
・人間ドラマ
○推理物（ミステリー）
・ジャンルの明示
・ＳＦ的ギミック
○やってはいけない反則技
・御都合主義
・秘密設定
・意味なき特殊行動や特殊現象
・ヒント無き嘘
・思わせぶりな予告
ほとんど全部違反しているｗｗ
キチガイ信者達の為にネタ提供してやるよ
351:名無しのオプ
10/02/11 15:04:29 f7lmiMaH
猫箱なんぞ、竜騎士に限らず過剰解釈してる人が多すぎて別段問題にする意味が無いな。
現在の量子力学のマクロとミクロの境界の定義や観測の定義の曖昧さを見事についた思考実験だからな。
wikiレベルだと糞味噌過ぎてなぁ～
安易に違うと断定したり正しいと断定しすぎ。
352:名無しのオプ
10/02/11 15:55:44 WOkArtqU
文庫落ちした「乱鴉の島」と、「新本格もどき」を読みながらこのスレを眺めると、そこはかとなく笑いがこみ上げてくるわ。
353: ◆LSS1rn0hAs
10/02/12 00:14:27 5Q0PaI3a
>>345
何度も言うように、キャッチコピーが正しかろうが間違っていようが、キャッチコピーの解釈が人によって違う時点で、
エンターテイメントとしてはマズイので、修正の必要がある。このままでいいとは思ってない。
ただ、そうだとしても、読み手がキャッチコピーのどこに問題を感じていて、どこを修正すれば受け入れられるのか、
という点が今ひとつ分からないので、質問している。
（例えば”推理”という用語は本格を連想させやすい（？）ので、マズイんじゃないか、とか、「“解けるようにできている”
甘口パズル」は、「”解かせるようにできている”甘口パズル」の方がいいんじゃないか、とか（>>293）案は出ている）
>>348→>>276
>>351
シュレディンガーの猫なんかは、もう手垢がつくほど誤用されてるからなあ……
うみねこのアニメの時も、その前にやってた絶望先生で同じように誤用されてて、ネタになってたし。
猫箱、というのがファンの間でも言いやすいから使われてるけど、うみねこに限って言えば、オリジナルで使われた
ブラウン管のたとえ話（ブラウン管の中にグレムリンがいるかどうかは、開けてみないと分からない）の方が、
はるかに適切に、内容を表していると思う。
354:名無しのオプ
10/02/12 11:12:18 mrHFkO6u
結局>>16が最終結論だと思うがね。
ちなみに俺はそれに加えて
どう考えても作者が後付設定変更を繰り返しているのが最悪だと思うね
禿げた頭の中にきっちり一本話の筋が通っているとはとても思えないんだがね。
洋館にうけそうなキャラを配置してあとは禿のミステリィごっこの連続
豚にもうけがいいようにキャラ萌えやカップリングもやりました。
ファンタジー小説と表現したほうがしっくりくると思います
作者からして一意の回答が頭の中にないだろ、これ。
またノドカキムシールとか未知の伝染病とかガキに負ける特殊部隊とかやればいいんじゃねーの？あほらしい
355:名無しのオプ
10/02/12 15:39:36 hopIbR/J
>>354
赤字ノックスがあるから論外。
356:名無しのオプ
10/02/12 16:06:14 PO1NTGY6
>>354の反応こそが竜騎士０７が想定した「魔女に屈服したプレイヤー」そのものである、というのが某BBSでの評でした。
357:名無しのオプ
10/02/12 17:25:29 HeBl3+Sk
>>355
赤字ノックスは、主語（どこに適用されるのか）が赤字で書かれてないので無効です
それに元のノックス自体が冗談で書かれた物で不完全
（ノックスだけなら、地の文でいくらでも嘘が書けるしね）
>>354
俺は作者の力不足だと思うぞ
多分推理物を作ろうとした結果がこれだったわけで
今、言われている人格変換密室トリックも
「自分が作中で出した赤字の設定を秘密にしていた」という意味不明な物だし
赤字の設定に「人格が変わったら名称を変える」があるなら
出題編で明示しなくちゃいけない（じゃなきゃ、作者が決めた設定なんかわかるわけない）
でも作者本人がそのトリックが成立していない事に気づいていない
いろんな意味で稚拙すぎる
358:名無しのオプ
10/02/12 17:27:39 HeBl3+Sk
>>356
うみねこ信者の考察
「うみねこのなく頃に」という作品を擁護し続ける信者と呼ばれる人間について考えてみたい
この信者と呼ばれる人種はなぜ、あそこまで盲目的に賞賛をする事ができるのだろう？
そこにこの作品の持つ構造的な特異性があるのではないだろうか？
まずこの作品は推理を主題として掲げてはいるが実際に（論理的な）推理をする事は不可能である
しかし彼らは「予想と同じ意味での推理は可能」と詭弁のような反論をする
予想と同じ意味での推理などいくらでも可能であり、通常その行為は無為なものである
けれども彼らはその無為な予想をし続けるのである
作中で作者は「考えない読者は豚」等という記述をするのだが
この言葉は「考える読者は優れている」という反意を有する
実際彼ら、信者達は「考えている自分達は優れている」と自称している
ここで信者と呼ばれる人間は「予想などという行為が無数に可能で、無為である」
という事に気がつかない知能水準の人間であるという事を注目してもらいたい
知能水準が低い人間は現実社会で低く見られる事が多いのは事実である
そんな彼らにとって「考えている自分達は優れている」という優越感は魅力的なのであろう
彼ら、信者達は考えるという無為な行為を行う形で優越感を満たしているのである
前記のように、予想は無数にでき永延と続ける事が可能であり、永続性がある
そして作者は時が来たら、できるだけ予想されていない（その方が神たる作者の優位性が高まる）
答えを、神託を告げるのである
信者達は自分達がしてきた、考えるという行為の正当性をそこに見いだし、それを崇める
（勿論、無数の答えの中の一つには正当性などないのだが、彼らは気がつかない）
このような経緯を持って信者と呼ばれる人間（実際には考えているつもりの豚だが）が作られるのである
359:名無しのオプ
10/02/12 17:32:40 7Z6ya1+9
うみねこep5で指摘された問題点
ミステリー関連
■本物のノックスは５条で中国人を禁止している。
（＝謎の中国人が「私、秘術使えるアルヨ」と怪しげな呪術で殺人をしたという中途半端なミステリが多かったため。
江戸川乱歩も５条については「西洋人には中華人は何となく超自然、超合理な感じを与えるからであろう（探偵小説の定義と類別）」との解釈）
これを類推解釈すれば魔法使いも禁止となり、ステイルメイトしかねない。
よってプレイヤーからはゲームの構造上、ノックス遵守など主張できなかったのは当たり前のこと。
にもかかわらず、５条を欠番扱いするわ大幅に都合のいいように独自解釈したノックスを出して良い気になっている厚顔無恥さ。
■ノックスの十戒をもちだして推理可能だと信じればよかったなどといいだすも、肝心のノックスが『竜騎士定義のノックスであり本物とは異なる』ために、
『読者からルールが想定不可能』、『誰がお前独自のノックス十戒定義なんてしるか』
■謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向自体が、日本三大探偵小説である「虚無への供物」にて行われていたことだが、
それから四十年以上の時が流れ２１世紀に作者が行ったことは、ルールを作者に都合のいいように改変したことと、女の子にしたこと。あまりにも程度が低い。
■隠し扉があるかどうかを前もって検証しておかなければ、そもそも「謎が生まれない」以上、ミステリ以前の問題であり、ノックスがあるから隠し扉があるか検証する必要がないという指摘は正確ではない。
地の文などで隠し扉がないと示すか、あるいは作中の謎を捜査する側の人物により隠し扉がなさそうと示すなどで、隠し扉がないことを予め示しておかずに、
解決編で隠し扉がありました、ではそれは駄作ミステリ。
360:名無しのオプ
10/02/12 17:34:03 7Z6ya1+9
推理関連
■食堂組にはアリバイがある。楼座が食堂を出たのは午前１時の小休止。と示しておきながら
第一の晩の6人が1時までに殺されたことを示そうとするヱリカの無理のある立証に、裁判中誰一人として突っ込みが入らず終わる事が不自然。
判決の主文ですら１時までに殺されたとなっているのに、ドラノールの報告の内容は異なっている。
■夏妃が犯人の可能性がある、戦人が犯人の可能性がある。どちらか１つに確定できないから「魔女幻想が存在する」という言い分が駄目駄目。
どちらの主張にせよ人間がトリックを使って行ったと全て説明できるのだから、魔女幻想など必要ない。
シナリオ関連
■魔女を否定することを期待されていた主人公が魔術師になってしまった。
■頭がよくない無能に描写されてきた戦人が、的外れな青字を繰り返した真相とは遠い白紙状態の場所から、突然全部の謎が解けた状態へと転移。金字まで使い出す超展開。
これでは自力で謎を解いたとは言い難い。物語の要請に従って、作者から答えを教えてもらったカンニングやチートという感想しか持てない。
■戦人がどのようにしてベアトの謎を論理的に解いていくかという過程に楽しみがあるのに、
謎を解いてしまった結果、プレイヤーが推理しなくてもあとは戦人が勝手にしゃべってくれるだろ、みたいな雰囲気に。
■妹がベアトを倒し帰ってきて、と発破して死んだにもかかわらず、それでもベアトを介護する戦人に、
ep4までの流れや縁寿はどうしたという批判や疑問、違和感が噴出。
■ベアバト派に媚びた創作姿勢、過剰なカップリング描写、甘々なボーカルソングにうんざり。
■「戦人の青き真実なんて、ほとんどハズレてるわよ！ ベアトのヌルい赤なんて隙間だらけだもの」と廃人化してゲーム投げ出すベアト。
これでは結局ベアトがやる気をなくしただけ、ということで縁寿がベアトに最後まで戦えと発破をかけて死んでいったのが全くの無駄に。
■ワルギリアが「戦人は犯人ではない」だの助言するが、ＥＰ４後のあやしい人物投票１位にまでなった人物の白か黒かが、単なるネタバレの一言で片付けられてプレイヤーはがっかり。
361:名無しのオプ
10/02/12 17:39:53 1shts9FO
よ‐そう〔‐サウ〕【予想】
［名］(スル)物事の成り行きや結果について前もって見当をつけること。また、その内容。「―が当たる」「混雑が―される」
[用法] 予想・予期― 「結果は予想（予期）したとおりだった」「予想（予期）に反して、不作だった」などの文脈では相通じて用いられる。
◇「勝敗を予想する」「予想がはずれる」「旅行は予想を裏切るつまらないものだった」など、「予想」は前もって見当をつけること、また見当をつけた内容を意味し、広い範囲に用いられる。
◇ 「予期」はあらかじめ期待・覚悟する点に重点があり「彼はやがて訪れる死を予期していた」「彼女が現れることを予期していなかった」「予期せぬ出来事」などのように使う。
◇類似の語に「予測」がある。「予測」はなんらかの根拠に基づいて推測することで「景気の動向を予測する」「年金制度の将来を予測する」「株価予測」など数字的なものに基づく場合が多い。
すい‐り【推理】
［名］(スル)
１ ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。「いくつかの条件から問題を―する」
２ 論理学で、前提から結論を導き出す思考作用。前提が一つのものを直接推理、二つ以上のものを間接推理という。
予想と推理の違い貼っておきますね
362:名無しのオプ
10/02/12 17:49:57 04WyXrqm
>>358は前スレ>>414の、
>>359->>360はこのスレ>>277->>278の、
それぞれアンカーを付けないコピペだね。
君の品性は理解できたが、せめてアンカーくらいは付けたまえ。
363:名無しのオプ
10/02/12 17:55:30 04WyXrqm
>>361
それは分かった。
ところで「推理」と「推論」の違いについて、君の見解を教えてくれないかな？
364:名無しのオプ
10/02/12 17:57:44 1shts9FO
417 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/01/20(水) 02:23:52 ID:AJD+jrtU
>「うみねこのなく頃に」という作品を擁護し続ける信者と呼ばれる人間について考えてみたい
擁護する人間⇒信者
早すぎる一般化の詭弁。
こういう表現はやめた方がよいと思われる。
>この信者と呼ばれる人種はなぜ、あそこまで盲目的に賞賛をする事ができるのだろう？
賞賛だけしかしないのは確かに豚以下だが、
批評と批判をごちゃ混ぜにするする奴も同程度の脳味噌だろう。
>まずこの作品は推理を主題として掲げてはいるが実際に（論理的な）推理をする事は不可能である
少なくともこれに私は同意する。何故ならそれを最初から考えていない信者ではないからだ。
証明は全て終わってからでしか何事も出来ないが、不可能だろう。
>彼らは「予想と同じ意味での推理は可能」と詭弁のような反論をする
客観的に見て詭弁ではないが屁理屈ではあるだろう。
これには私もあきれている。
>予想と同じ意味での推理などいくらでも可能であり、通常その行為は無為なものである
>けれども彼らはその無為な予想をし続けるのである
その通り、通常その行為は無益なものである事が多いのは事実であると考える。
だが、このへんてこ作品において無益かどうかを判断するのは早計だろう。
ミステリ読みならば、簡単に何かを無益と断ずる事は非常に軽率である事を学んでいるはずだ。
365:名無しのオプ
10/02/12 17:58:25 1shts9FO
>作中で作者は「考えない読者は豚」等という記述をするのだが
>この言葉は「考える読者は優れている」という反意を有する
選民思考を植え付け、煽っているのだろう。
ここは冷ややかな目で見ればよいだろう。
何故なら、キチガイに何を言っても無駄であるからである。
>実際彼ら、信者達は「考えている自分達は優れている」と自称している
これもまた早すぎる一般化の詭弁であるため、この表現は適切ではないだろう。
>ここで信者と呼ばれる人間は「予想などという行為が無数に可能で、無為である」
>という事に気がつかない知能水準の人間であるという事を注目してもらいたい
>知能水準が低い人間は現実社会で低く見られる事が多いのは事実である
>そんな彼らにとって「考えている自分達は優れている」という優越感は魅力的なのであろう
>彼ら、信者達は考えるという無為な行為を行う形で優越感を満たしているのである
残念ながら我々も、この程度の作品を批評している時点で優越感を満たしている可能性があるため、
その中傷は適切ではない。
私だったら、『この程度の作品にしか出会ったことが無いのだろう。可哀想な人達だ。』と言う。
>前記のように、予想は無数にでき永延と続ける事が可能であり、永続性がある
予想を無数に永延と続ける事は可能ではない。
予想ならばそれを抽象化し区分すれば有限で扱えるだろう。
>そして作者は時が来たら、できるだけ予想されていない（その方が神たる作者の優位性が高まる）
>答えを、神託を告げるのである
その通り。この可能性を残しているのは作者の過失である。
解を絶対に変えない保障を示すべきだろう。
>信者達は自分達がしてきた、考えるという行為の正当性をそこに見いだし、それを崇める
>（勿論、無数の答えの中の一つには正当性などないのだが、彼らは気がつかない）
健全な論証であれば帰納的論証であろうと正当性はある。これは事実である。
そうでなければ、我々の科学はここまで進めなかったであろう。
366:名無しのオプ
10/02/12 17:59:06 1shts9FO
419 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/01/20(水) 02:25:46 ID:AJD+jrtU
割って入ってしまって申し訳ないが、
君達はここで何をしたいのかを聞きたい。
これはくだらない議論をしている方に対して聞いている。
私はこの作品は作者のせいで大嫌いだが一定の評価はしている。
だが、ここで脳味噌が腐った人間が書いたような予想などみたくもないし、
もしその制でこの板の伸びがあると尺にさわる。
なので個人的にはこの板から出て行ってほしい。
長文失礼した。
前スレのやつ張っておきますね
367:名無しのオプ
10/02/12 18:04:18 1shts9FO
>>363
信者とアンチのくだらない争いをオチして煽ってるだけなので話しかけないで下さい^^;
368:名無しのオプ
10/02/12 18:04:21 XhxRBZ8I
>>355は前スレ>>418の、アンカーを付けないコピペだね。
せめてアンカーを付けたまえ。
また、当スレ内の発言を指したいのなら、全文引用は不要かつ冗長なのでアンカーのみに留めてくれれば有難い。
369:名無しのオプ
10/02/12 18:06:31 XhxRBZ8I
そうか、確信犯の荒らしか。それは失敬した。
370:名無しのオプ
10/02/12 18:32:21 7Z6ya1+9
うみねこは推理ゲーではなく予想ゲー というのがこのスレの結論だな
>>349->>350，>>359ryでうみねこの不出来さは十分理解出来たしこのスレこれ以上ageる意味ないなｗｗ
371:名無しのオプ
10/02/12 19:11:45 hopIbR/J
>>357
＞赤字ノックスは、主語（どこに適用されるのか）が赤字で書かれてないので無効です
それは単に読解力の問題。
＞それに元のノックス自体が冗談で書かれた物で不完全
何の関係もない。
うみねこ独自のルールとして利用してるだけだから。
372: ◆LSS1rn0hAs
10/02/12 21:39:04 5Q0PaI3a
>>357
>>222でも述べたけれども、原作を読んだなら「これまでのあなた」を「EP4までの戦人」以外と解釈することはありえない。
なぜなら、その赤字が登場したのが、裁判（幻想大法廷）の席であり、EP4までの赤字の後見人であるラムダデルタ
（つまり、EP2からのベアトリーチェの論理自体の、信憑性の保証者）が、同じように監視をしている場所だから。
【これまでのあなたは探偵デシタ！】以下の赤字が、その前の戦人の”探偵は誤認しない＝今回は探偵じゃない”
という論旨への反論になっていなければ、有効とならない（これまでは探偵だったのが事実。であれば、
今回探偵じゃないなら、それを保証する伏線が必要、というのが、ドラノールの反論の要旨）。
ドラノールの反論が有効とならないなら、その後の戦人にも反論の理由が無い。
初めから赤字を信じない姿勢（竜騎士を受け入れない姿勢）なら分かるんだけど、赤字を信じながら
「これまでのあなた」を上記以外に解釈するのは、赤字が成立したメタ世界、竜騎士の論理を受け入れつつ、
同時に否定していることになるので、根本的に矛盾している。
（この間違いが繰り返されるのが、wikiで赤字だけ見て本文を読んでいない人が少なからず居るんじゃないか、と思う理由）
また、ノックスは独自であろうとなかろうと、内容とともに赤字で提示されているので、不完全になりえない。
>赤字の設定に「人格が変わったら名称を変える」があるなら
>出題編で明示しなくちゃいけない（じゃなきゃ、作者が決めた設定なんかわかるわけない）
ここもちょっと良く分からないが、EP4の金蔵の継承は読んでない？
373:368
10/02/12 22:55:45 qpFectK7
（PCのアカウントが規制中で携帯からだったので）IDが変わりますが、>>368のタイプミスを訂正しておきます。
誤> >>355は前スレ>>418の、アンカーを付けないコピペだね。
↓
正> >>365は前スレ>>418の、アンカーを付けないコピペだね。
誤爆してしまった>>355、申し訳ありませんでした。
374:名無しのオプ
10/02/13 01:47:43 6zgYolMM
推理推理言ってるけどさ、お前らが推理しているものって何なの？
ひぐらしで言えば、
「圭一錯乱（EPの真相）」を推理してんのか
「鷹野の陰謀（黒幕）」を推理してんのか
「りかちゃまの謎（全体を通しての謎）」を推理してんのか
「全てに打ち勝つ未来（うみねこの場合、本当に起こった事件）」を推理してんのか
一応言っとくが、推理する対象がズレてたら議論にならないぜ？
竜ちゃんはどれを指して「推理は可能か不可能か」って聞いてんだろうな？
375:名無しのオプ
10/02/13 01:57:59 QPkK4ZZk
>>374
誰が犯人かって？
それを探す物語に決まってるでしょ？
誰が犯人かって？
そもそも「何の」犯人かわかってる？
誰が犯人なの？
私をこれから殺す犯人は誰？！
Frederica Bernkastel
376:名無しのオプ
10/02/13 02:00:21 QPkK4ZZk
砂漠にビーズを落としたと少女は泣いた。
少女は百年かけて砂漠を探す。
砂漠でなく海かもしれないと少女は泣いた。
少女は百年かけて海底を探す。
海でなくて山かもしれないと少女は泣いた。
本当に落としたのか、疑うのにあと何年？
Frederica Bernkastel
377:名無しのオプ
10/02/13 02:11:47 yKMvYG8V
やめれ。
フレデリカとか吐き気するから。
作者が前作のキャラのパチモンまで出して読者に媚びる様を崇めて
謎がどうの推理がどうのと脳味噌腐ってんじゃないかね。
売るためには自分が作った世界観を崩壊させ、設定後出しして、それを無視した挙句
前作のキャラまで出して媚びる。作品としてより人間としてどうかと思うぞ
378:名無しのオプ
10/02/13 02:23:14 PTO6K18t
そんな屑の作るゲームを９＋６＝１５作にもわたってプレイしている>>377が可愛い
379: ◆LSS1rn0hAs
10/02/13 03:03:37 W+VsQert
>>374
特に明示されていない限り、どれを考えてもいいようになってるんじゃないかな。
うみねこで一番簡単な推理は、「各EPの個々のトリックがどのように行われたか」だね。
密室の殺人などは、赤字や条件をすり抜けるだけなら結構いろんな案が思いつく。
その次に難しいのは、「各EPの各殺人が、全体としてどのような手順で置きたか」
これは、アリバイから連続殺人事件の真犯人を見つけるのに近い。赤字を抜けるだけでなく、事件全てをひっくるめて、
各キャラクターの行動・動機に矛盾が無いようなストーリーを組まないといけない。
他のエピソードでの、各キャラの行動・情報も参照しなければならないから、単体で謎を解くよりずっと難しくなる。
その上の「現実の六軒島で起きた事件」「全体を通した謎（メタ世界とは何か、なぜ魔女が居るか）」になると、
1998年のストーリー、メタ世界上の情報も重要視して見ないといけないので、さらにややこしくなる。
という感じじゃないか。
380:名無しのオプ
10/02/13 03:42:41 yKMvYG8V
赤字は戦人の｢それを認める｣とかの曖昧さがあるから
受け取り手と示し手の解釈の差に幅がありすぎてほぼ無効
しかも時系列に曖昧さがあるのはEP３の蜘蛛の巣においても明らか
ノックスは禿が勝手に自分の都合のいいように捻じ曲げてるだろうが
いつ｢中国人を出してはならない｣が出てきたよ？
勝手な改変をしてノックスに申し訳ないとか考えないのか禿は
そういう引用元やひいてはミステリィ、ノベルというものに対する態度が
腐ってる、人間としておかしいって言ってんだよ
381:名無しのオプ
10/02/13 05:10:40 IbZ7mct0
>>380
他を無視して赤字部分だけを抜き出すんじゃなく、ちゃんと文脈に沿った文意が大事ってメッセージだろ。
中国人が欠番になってたのは笑った。
382:名無しのオプ
10/02/13 05:39:24 NJkuxiHB
＞文脈に沿った文意が大事
唐突に 実は金蔵は人物名じゃない とか 実は紗音嘉音は人格の名前 とかやったらアカンよな
383:名無しのオプ
10/02/13 10:12:43 AvQVSG+6
>>358
竜騎士作品のファンはカルト宗教の信者や詐欺商法の被害者に似ていると思う。
カルト宗教の信者や詐欺の被害者の中には、自分が特別な人間だと思いたいから
「あなたは騙されてるんですよ」と忠告されても騙されていた事を認めると今までの自分の人生が無駄になるので、
認める事が出来ずにそのままズブズブとドツボに嵌って一生搾取されるんだそうな。
言い方は悪いが信者ってのは「自分は頭が良いと思ってる馬鹿」なんだな
384:名無しのオプ
10/02/13 17:19:00 VGVjWK+i
自分の解釈は自然！
人の解釈は不自然！
これが信者脳
385:名無しのオプ
10/02/13 18:05:36 twTepQjG
>>16は「赤字以外は論拠に成り得ない」と証明しているのに
「白字で書かれている文脈を読め」って言う主張を信者は本気でしているのか？
相手が馬鹿すぎると論争にもならないって事例だなｗｗ
386:名無しのオプ
10/02/13 18:07:11 QPkK4ZZk
>>384は、いわゆる「日本人」の９９％を指す。
# 国籍指定では他民族に失礼だし、「日本民族」の定義は怪しいし、でカッコをつけて誤魔化しておこう。
387:386
10/02/13 18:19:59 QPkK4ZZk
失敬、正しくはこうなるな。
自分の仲間の解釈は自然！
仲間以外の解釈は不自然！
これがいわゆる「日本人」脳
388:名無しのオプ
10/02/13 18:26:00 M6DjicpM
自分の解釈は自然！
人の解釈は不自然！
これがアンチと言う名の信者脳
389:名無しのオプ
10/02/13 19:21:33 zuzjhgov
竜騎士理論と一般的に用いられる語句や概念との相違について
■悪魔の証明
竜騎士解釈
「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ！！だからこの説を否定することは出来ない！！！
正解
「ある」「ない」の双方に意見が分かれた場合、「ある」と主張した方が証明しなくてはならない。
証明責任の有無をとうものであり、調べられないから否定は出来ない、という意味の使い方は誤用。
■ヘンペルのカラス
竜騎士解釈
「私＝聡明」が成り立てば、「私以外の人間＝愚か」が証明できるぅ！！
正解
出来ません。「私＝聡明」が事実だとしても、私以外の人に聡明な人がいる可能性は否定できない。
「カラスは黒い」という命題に対して、カラス以外のものを調べて立証する。
結果、「カラスは黒い」を証明したとしても、「カラス以外は黒くない」ということには成りえません。
■後期クイーン問題
竜騎士解釈
作中に正しい推理をする為の情報が出揃っているとは探偵＝読者にはわからない！
だから作中に全てのデータをいれなくても構わない。というかそんなのわからない！！
正解
クイーンの初期の作品はメタ的要素を持っていて、探偵は神視点を有し読者と同一のものだった。
しかし後期に移るにしたがって、探偵は一登場人物になり読者と切り離された。
結果、読者には「ここまでの情報で完全に推理できる」ということは分かっても、探偵には判断できない。という問題。
したがって「問題編」のなかで読者に推理に必要な情報を全てださなくてもいい、というものではない。
■墓場期
竜騎士解釈
美術の世界には「墓場期」という言葉があるんです。
正解
そんな言葉ありません。
390:名無しのオプ
10/02/13 19:22:29 zuzjhgov
■シュレディンガーの猫
竜騎士解釈
箱の中がわからないという状態は、重ね合わせの状態と同義。何故ならどちらかの可能性が残っているから
正解
核物質や量子的な要素がないのに重ね合わせの状態にはならない。
それはただの「わからない」状態でありどっちかに決定している。
そもそもこれはわからない状態と重ね合わせの状態が矛盾しているって話なので、多世界云々って時に使うのは間違い。
391:名無しのオプ
10/02/13 19:25:42 To+3Wz9f
うみねこはミステリーじゃないよ、ヘリクツーだよ
392:名無しのオプ
10/02/13 20:00:04 M6DjicpM
>■悪魔の証明
>竜騎士解釈
> 「ある」か「ない」かを調べるのは事実上不可能だ！！だからこの説を否定することは出来ない！！！
>正解
> 「ある」「ない」の双方に意見が分かれた場合、「ある」と主張した方が証明しなくてはならない。
> 証明責任の有無をとうものであり、調べられないから否定は出来ない、という意味の使い方は誤用。
正解の部分は、証明責任の問題から生まれた悪魔の証明の説明をしているだけ。
悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。
竜騎士もアンチも両方間違ってんじゃんｗ訂正しとけよｗ
>■シュレディンガーの猫
>竜騎士解釈
> 箱の中がわからないという状態は、重ね合わせの状態と同義。何故ならどちらかの可能性が残っているから
>正解
> 核物質や量子的な要素がないのに重ね合わせの状態にはならない。
> それはただの「わからない」状態でありどっちかに決定している。
> そもそもこれはわからない状態と重ね合わせの状態が矛盾しているって話なので、多世界云々って時に使うのは間違い。
確か超低温状態だとミクロの現象を観測した実験があったはずだから一概に言えないはず。
お前等の存在自体熱の揺らぎのおかげで決定してるに過ぎないというのが今一般的なはず。
量子的な要素がないというより、無視できるって言えよｗ
> それはただの「わからない」状態でありどっちかに決定している。
> そもそもこれはわからない状態と重ね合わせの状態が矛盾しているって話なので、多世界云々って時に使うのは間違い。
因みに↑量子力学に対してのアンイシュタインの主張だったものに近いね。
よくここらへんをごっちゃにしてる人多いんだよね。竜騎士に限らず。
量子力学の「決まっていないことが決まってる」っていう感覚はふわっとしてるからね。
いやしかし、こいつは酷いなｗｗｗｗ
393:名無しのオプ
10/02/13 20:22:37 zuzjhgov
>>392
確かに竜騎士流解釈は酷いなｗｗ
394:名無しのオプ
10/02/13 21:02:22 TMAF4sFw
１スレまるまる消費して続いていた議論は、もう収束したのかな？
双方いずれの獲得目標も満たされていないように見受けるが。
理由が何にせよ、本人たちが納得しているのなら、それで良し。
そしてこのスレは、第六の晩以前のアンチの独擅場に戻るってか。
395: ◆LSS1rn0hAs
10/02/13 23:32:21 W+VsQert
>>380
解釈のあいまいな赤字は確かに存在するが、EP5の大法廷で出た赤字は、それに当てはまらない。
なぜなら、赤字の提出者と裁定者が違うし、裁定者が今までの赤字の裁定者と同じであり、
かつ、それが裁判という対決形式で出されているから。
だから、うみねこのノックスが通じない、という人は、恐らく文脈を読んでない>>372。
ノックスの十戒に関しては、十戒の文面自体を墨守することが重要なのではない（時代にあわないところもあるから）。
十戒に示された精神を尊重することの方が大事。そして、十戒に示されている本質的な精神は、
ミステリーが読者に対してフェアな勝負を挑む、という一点。十戒はそのためのガイドラインとして作られた。
と、他ならぬ十戒擬人化のドラノールが言っているわけだけれども。
>>385
「赤字は真・それ以外は偽」という批判は、根本的に成立しない。
なぜなら、その赤字は、結局うみねこの地の文（白字）から生まれたもので、
物語の外に、うみねこの赤字が真だと示す情報は存在しないから。
もし赤字の内容を認めるなら、赤字が成立した背景と同じロジック（メタ世界のロジック・文脈）を
同時に受け入れざるをえない。メタ世界の文脈など参考にしない心づもりなら、そもそも赤字を信じる理由が無い。
「赤字以外は論拠に成り得ない」というのは、作者の竜騎士を否定したつもりで、実はもっとも竜騎士に依存した姿勢。
396: ◆LSS1rn0hAs
10/02/13 23:55:31 W+VsQert
>>392
悪魔の証明の説明は、その解釈で合ってると思う。
(>悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。 )
そして、上で長々と話したけれど("●悪魔の証明"で検索>>342)原作でもその意味で使っているので、
別に間違っていない。
シュレディンガーの猫について、今は熱揺らぎのため存在しない、という解釈が主流かもしれないが、本質的には
「重ね合わせの状態として扱わなければいけない」ことが矛盾。これは竜騎士の使いかたが間違っている例。
ただし、いわゆるアニメ・ゲーム・漫画で、分かっていながら、理解のためわざとこういう間違った使いかたをする例は
枚挙に暇がないので、別に竜騎士だけ責めても仕方ない（>>349>>351>>353）。
「箱をあけるまで決定できない」というゆるい使いかたでも、意味に大きく差は出ないので、その意味では間違ってない。
（うみねこのミスでは、読者に意味を大きく誤解させる可能性がある、ヘンペルのカラスの方が危険）
>>394
大体の疑問は解決してきたかな（もちろん、情報がもっとあれば嬉しいけど）。
・うみねこはミステリに含まれる（ミステリでない、という批判は、ミステリという広大な分野を狭く見すぎか）
→ミステリとは、「幻想的な謎が論理的に解かれる」？
→うみねこのサブジャンルはアンチミステリ・バカミス・リドルストーリー・オープンエンディングなど。
（同じ作品を読みたければ、このワードで探すと良い？）
→ゲームであるため、小説形式と手法の違いが大きい
・うみねこは本格ミステリではない
→終わるまでなんとも言えない、というツッコミもあり(>>54他)
・うみねこが本格と誤読される要因は、キャッチコピーに集約される
→”推理”という単語に、本格を連想させる特殊な意味がある？
（推理と推論について、違いは説明出来ないが違いを感じる、という人が居る）
・明らかに原作を読んでいないと思われる批判が多い
→「仮想のうみねこ」「仮想の竜騎士」「仮想のファン」と、バトルしたい人が居るらしい
397:名無しのオプ
10/02/14 00:27:21 bGIOQ7eb
>>396
> 大体の疑問は解決してきたかな（もちろん、情報がもっとあれば嬉しいけど）。
（EP4より）コングラッチュレーショーーンズッ！
おつかれさまでした。
398:名無しのオプ
10/02/14 00:35:04 +eo4ZDhj
このスレの結論
竜騎士は不出来な作家
うみねこのジャンルはミステリーホラー
推理ゲーではなく予想ゲー
399:名無しのオプ
10/02/14 00:39:02 vYCZps0z
おいおい終わらすなよｗｗｗ
もっと信者とアンチを煽ってヲチしようぜ！
400:名無しのオプ
10/02/14 01:43:27 AstSz/kq
>>395
＞「赤字は真・それ以外は偽」という批判は、根本的に成立しない。
＞なぜなら、その赤字は、結局うみねこの地の文（白字）から生まれたもので、
＞物語の外に、うみねこの赤字が真だと示す情報は存在しないから。
物語の外から作者が介入して文字の色変えてるんですけどｗ
あと「真実を語る時、赤を使うことにする」は赤字で書かれているしね
＞もし赤字の内容を認めるなら、赤字が成立した背景と同じロジック（メタ世界のロジック・文脈）を
＞同時に受け入れざるをえない。メタ世界の文脈など参考にしない心づもりなら、そもそも赤字を信じる理由が無い。
「赤字を信じると白字の信憑性がなくなる、また赤字を信じないと全ての信憑性がなくなる」
がいきなり「赤字を信じるなら白字の信憑性も信じる」になぜ飛躍するんだ？
上で書いたとおりに「真実を語る時、赤を使うことにする」は赤字で書かれている
一体全体何を持って赤字以外の信憑性を保障しているのか、教えて欲しい
401: ◆LSS1rn0hAs
10/02/14 02:32:14 2K1emp2O
>物語の外から作者が介入して文字の色変えてるんですけどｗ
>あと「真実を語る時、赤を使うことにする」は赤字で書かれているしね
うみねこで字を赤く塗っているのは、作者ではなく、物語の中のベアトリーチェという設定。
なぜならその正確な台詞は、EP2の
「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】（赤）」だから。
物語内のベアトリーチェが文字を赤く塗った。その、赤く塗った文字が真実である、という”物語外の”情報は無い。
そして【真実を語る時、赤を使うことにする】は、良く言われる通り、魔女の詭弁の一種で、赤字自体の証明にならない
（同義反復・トートロジー・「この文は正しい、ならこの文は正しい」になってしまい、意味のない主張になる）
従って、うみねこを物語外から見れば、赤字も白字も等価で、本来は同程度の信憑性しか無い。
じゃあ、赤字は結局誰が保証しているんだ？本当に赤字に矛盾は無いのか？
ベアトリーチェが好きなところを適当に赤く塗ってるだけじゃないか？という疑問は、当然今までの読者の間にあった。
これに対して、EP5、EP6で、魔女の一人であるラムダデルタが、これまでのゲームでもロジックエラーが無いように
見張っていた、公平な裁量を行っていた、ということが示された。従って、この前後の描写（もちろん白字）を信じるなら、
少なくとも今までの赤字同士には矛盾が無いこと、赤字の信憑性の前提に、ベアトリーチェ本人の意志だけではなく、
メタ世界の他の魔女の意志、メタ世界の構造の理解が必要になることがわかる。
>「赤字を信じると白字の信憑性がなくなる、また赤字を信じないと全ての信憑性がなくなる」
>がいきなり「赤字を信じるなら白字の信憑性も信じる」になぜ飛躍するんだ？
全ての白字を同程度に信じなきゃいけない、というわけじゃない。
ただ、上記の理由から、赤字と同程度、それ以上に文脈を読まなければいけない白字は存在する。
特に、前提となる”妾はそなたとゲームをしている”や、ラムダデルタの裁定に関わるメタ世界の話（ノックス十戒含め）は
赤字の信憑性に深く関わる描写に当たる。そういう白字・文脈を無視して、赤字だけ特別に扱うことは出来ない。
402:名無しのオプ
10/02/14 02:39:04 yLNXfu99
あのね、赤字の前後の白字が文脈から読み取った結果信憑性が明らかにあるなら
その｢赤字の前後の白字｣も赤くてもいいんじゃねーの？
つかそのままどんどん赤字の範囲広げていって全編一文字残らず赤字でいいじゃないｗ
赤字の前後の白字は｢なぜ赤くないの？｣
それは絶対の信憑性を保障しないことによって読者の混乱を引き出す意図があるからだと思うんだが。
だから、｢赤字が絶対の信憑性を保障する｣という条件を認めるなら
それはつまり｢白字は虚偽の可能性を含む｣ということだと思うんですが
違うの？
｢Aが真実である｣なら｢A以外は真実とは限らない｣は成り立つでしょ？
403:名無しのオプ
10/02/14 02:47:59 Q8OrINET
なぜ単発IDなんだ？W
404:名無しのオプ
10/02/14 02:49:04 vYCZps0z
・｢A以外は真実とは限らない｣
・｢A以外は真実である場合もある｣
つまり、不明ってだけ。
虚偽であるとも限らず、虚偽ではないとも限らない。
単純に会話文として考えろってことだろ。
誰もが嘘を付く可能性があるしないかもしれない状態
405:名無しのオプ
10/02/14 02:50:05 vYCZps0z
つまり、池沼の物語
406:名無しのオプ
10/02/14 02:50:49 2K1emp2O
ファンより批判する側の方が赤字を信じているように見えるのは、ちょっとした矛盾だな。
>>402
赤字というのは、メタフィクションで良くあるような「作者が作中で真実を述べる」という形式と根本的に異なる。
赤字は単に、人間と魔女が戦うゲームにおいて、魔女であるベアトリーチェが、戦人を屈服させるためだけに
”自分はこんな形で真実を示しますよ”と言ったに過ぎない。基本的に、本当にそれだけ。
だから、全編赤字で書くという手法は、根本的にあり得ない。
そして、｢白字は虚偽の可能性を含む｣のは、当然そのとおり。
ただ、うみねこの読み手はそもそも、情報の信頼度が0か100%かどっちか、という受け取り方をしない。
ある描写の信頼度がどれくらいかは、その描写が誰にとってどのような意味を持つかから考える。
それは例えば安楽椅子探偵が、複数の証言を集めて、各々の証言の信憑性を確認し、
事実を推定する手順とまったく同じ（ただ、それが広範囲で、地の文にも及んでいるだけ）
そして、赤字の信頼度も、全ての読み手に取って100%、というわけではない。
信頼できない白字もあれば、赤字以上に信頼するべき白字もある、というだけ。
407:名無しのオプ
10/02/14 03:05:11 yLNXfu99
あのねぇ、、、0か100かどっちか、とか思ってないよ
赤字を100％、白字を0～99％にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ
赤字以上に信頼する白字があったら赤字も白字も0～99％でしょう？
全部嘘でしたでも通ってしまうとか、まさに池沼だろう・・・・・・・
あなたの言葉で言えば安楽椅子探偵が複数の証言を集めている描写があったとして
散々描写された挙句｢そもそも安楽椅子探偵が本当に存在しているかどうかすら不明｣という状況でしょう？
もはやミステリィとしてというより物語ですらないと思います
408:名無しのオプ
10/02/14 03:14:07 vYCZps0z
>｢そもそも安楽椅子探偵が本当に存在しているかどうかすら不明｣
実際に居ない件について
居たら検挙率上がるのになぁ…
409: ◆LSS1rn0hAs
10/02/14 04:00:30 ABS8ArcH
書きすぎ、と言われるかもしれないので今日はこれくらいで。
>>407
>赤字を100％、白字を0～99％にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ
たとえ赤字が100%でなくても、白字が100%になったとしても、物語は成立するよ
（というか、全ての物語、フィクションは、そもそも真実をありのままに書くためのものではない）
普通の物語では描写の信頼度は0～100％、ミステリのうち、本格ミステリは、描写のうち客観視点の文について
慣例として100%の信頼度を置く。うみねこは、描写が白と赤（もちろん青・金もあるが）に分かれているが、
白字の信頼度は0～100％、赤字は0～100％のどこか（好きなように決めればいい）というだけ。
>全部嘘でしたでも通ってしまうとか、まさに池沼だろう・・・・・・・
それは、嘘の度合いによる。物語の一切のロジックを崩壊させる「夢オチ」等は駄目だと思うが、
うみねこの場合「伏線の存在しない嘘」は禁じられていることが、EP5で示された。
だから、描写に嘘が含まれるとしても、それは今まで与えられた情報から理由が読み取れる嘘、であることがわかる。
また、同じくEP5で、EP4までの戦人の視点は「探偵視点＝嘘の存在しない視点」であることが明示された(>>372)。
つまり、安楽椅子探偵の例えで言えば、集められた証言の中で、戦人主体の証言については
とりあえず信頼できる証言、推理のとっかかりと見て良いということ。
この２つだけでも、かなりの手がかりになるんじゃないかな。
（ちなみにこの物語で、安楽椅子探偵の役割に当たるのは、読者である我々だと思うけど）
410:名無しのオプ
10/02/14 09:02:54 bGIOQ7eb
横入り失礼。
>>407は、全ての「探偵＆ワトソン」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな？
「地の文」抜きで全てがワトソン役の一人称で記述されているミステリは多く、その場合「赤字」にあたるものは存在しない。
ワトソン役の記述は、（意図的に嘘をつかないまでも）常にミスリードを含む可能性があるから。
411:410
10/02/14 09:07:32 bGIOQ7eb
失敬、ミスがあったので訂正する。
誤> >>407は、全ての「探偵＆ワトソン」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな？
↓
正> >>407は、全ての「ワトソン役の一人称でのみで記述されている」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな？。
412:名無しのオプ
10/02/14 09:16:17 bGIOQ7eb
>>409
> 書きすぎ、と言われるかもしれないので今日はこれくらいで。
ひょっとして「今日」でなく「今朝」の誤りなのでは？
無粋な突っ込みで失礼しましたm(__)m
413:名無しのオプ
10/02/14 09:56:23 tEBR81kl
赤字の信憑性など、インタビューで赤字が嘘だったら筆折ります宣言をしてない時点で推して知るべし
414:名無しのオプ
10/02/14 11:41:27 Ht5sJBDi
EP2で赤字が出た頃から考察サイトや2chで「赤字以外の文章の信憑性が無くなる」と言われていたっけな
415:名無しのオプ
10/02/14 15:08:48 hJoJdkRA
信じるか信じないか、当時インタビューでも読者のスタンスに触れてるね。
416:名無しのオプ
10/02/14 18:38:21 xhEmy4xS
>>342
＞何がずれているか段々わかってきたが、>>326の言っている説明は恐らく「悪魔の証明」ではなく
＞「”悪魔の証明”の禁止」の説明じゃないだろうか（自分でも、例えば>>76で言い直していると思うけど）
なぜ>>76で「悪魔の証明の禁止」とかいてるかといえば
「悪魔の証明」と「悪魔の証明の禁止」では違うことだからだｗ
ってかそもそも君が
＞「悪魔の証明＝”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、これで合ってるんじゃないかな。どこか違う？
という誤解をしてたからそれは違うという話をしてたわけだがｗ
＞「悪魔の証明」という単語自体は、議論の前提が共有される前にも使われうる。
議論の前提が共有されない状態で議論など出来るかｗ
前提が共有されないことによる論争不能状態は
悪魔の証明の存在することによる論争不能状態以前の話
まずは君が悪魔の証明について半端な理解しかしてなかったことを認めるのが先だと思うよｗ
>>343
＞別に前者の話を打ち切ろう、というわけではないけど。
じゃあ前者の話が終わってからにしろよｗ
＞作中でも言われてる通り通り（千日手）、基本的に、どんな勝負でもドローの可能性はある
具体的にはどういう状態かな？ 喩えだけではわからんこともあるよ
417:名無しのオプ
10/02/14 18:38:24 AstSz/kq
>>406
＞うみねこで字を赤く塗っているのは、作者ではなく、物語の中のベアトリーチェという設定。
まず前段階としてそれは確定していない
＞なぜならその正確な台詞は、EP2の
＞「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】（赤）」だから。
この前の部分は「そうだ。だから妾はこれより、」は赤字で書かれていない以上
「最近腰が痛くて、さて、」や「髪の毛が薄くなってきてね、ところで、」でも改変可能
よって信じる必要はない
＞これに対して、EP5、EP6で、魔女の一人であるラムダデルタが、これまでのゲームでもロジックエラーが無いように
＞見張っていた、公平な裁量を行っていた、ということが示された。従って、この前後の描写（もちろん白字）を信じるなら、
上と同様にその描写を信じる根拠はない（何にでも改変可能）
まあ、赤字が正しいとする赤字も結構ギリギリだから
結局赤字の存在のせいで作品全体の信憑性が崩壊しているが正解だな
418:名無しのオプ
10/02/14 18:39:57 xhEmy4xS
>>343
＞「推理は可能か、不可能か」に至るまでの文脈を見た時、このキャッチコピー全体は
＞「あなたはこの謎が解けるか？」という単純な問いかけを意味しないのでは。
意味しないかもね、としか言いようがないよね
どうとでも解釈できるから
君の言うような
ここでの「推理」は「一意の解を求めなくてもいい可能性の乱打」でよくて
「可能か不可能か」ってのは「あくまで個人的な結果でよくて証明はしなくていい」
みたいな解釈を正解とし、ほかを誤解とすることも無理があるという話
くどいようだが君の言う解釈が「正解」である証明はどこにいったの？
＞読者に挑戦するタイプの本格ミステリにおしなべて存在して、
＞うみねこのキャッチコピーに明らかに欠如しているのは、「このゲームはフェアである」という提示
＞「この物語がフェアである」という提示が無い、むしろ、フェアでないことを匂わせる提示がたくさんあるものに対して、
＞読者に挑戦しているからとにかく本格ミステリ、と読みとくのは、何回聞いても、やはり、かなりの勇み足に聞こえる
＞（この疑問に対して、納得の行く反論をまだ聞かない）
納得してないのは君だけではｗ
「それはキャッチだからそういう書き方をするだろう」って何度も言われてるでしょ
本格ミステリでないので論理的な推理は不可能ですと明示されているならともかく
例の「解けるように出来ている」云々だって君ですら解釈が二転三転するレベルのあいまいさだし
419:名無しのオプ
10/02/14 18:44:59 xhEmy4xS
>>344
＞謎解き・推理を要求するキャッチコピーに対して、勝手に本格の
＞様式を想像される、さらにそれを否定しても勝手に解釈される風土があるとすると、うみねこだけでなく、他の全ての
＞謎解きゲームが、自由にキャッチコピーを使えなくなってしまうんじゃないか、と懸念するのもある
でたな
「勝手に」ｗ
謎解き・推理を要求するコピーを書いておいて
「この”推理”は一般に想起される”推理”じゃなくて、可能性の羅列って意味だよ」とかいうほうが
よっぽど勝手なんじゃないだろうか
＞というか、煽られた、と思う前に、もう少し文章を文章通りに読んで良いんじゃないか？
というか、文章通り読むと
「解けるようにできている」作品がお好みの人は帰ってしまうんですけど（またループだｗ）
＞（それは「正解に至る推理」の解釈で、「推理」自体の意味は変化しない）、
？ 「正解に至る推理」=正解に至る「一意の解を目指す思考運動」 ということだよ？
君の解釈だと
「正解に至る推理」=「正解に至る」一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動
となっておかしいと言っている
＞そもそも叙述トリックが
＞「読者に対してトリックを仕掛ける」という趣向である以上、普通のミステリ作品よりも、作者と読者の駆け引きが
＞良く行われる「本格」というジャンルでこそ、新しい叙述トリックが生まれて、それがフェアであるかの問題に
＞ぶつかりやすいのでは、と思った。
本格というジャンルとは相性の悪い技法だからあまり使われないんだよ
420:名無しのオプ
10/02/14 18:46:26 xhEmy4xS
>>411
横レスに横レス～
＞「地の文」抜きで全てがワトソン役の一人称で記述されているミステリは多く、その場合「赤字」にあたるものは存在しない。
＞ワトソン役の記述は、（意図的に嘘をつかないまでも）常にミスリードを含む可能性があるから。
実際のところ
徹底的なフェアを意図するのなら一人称のナレーションは使わないだろう。初期クイーンとかな
クリスティー等で語り手込みの形式が許容されているのは
語り手が基本的に第三者である以上公平客観が保たれているはずだから不問とする
という暗黙の了解があるからだ（例のアレはそれを逆手にとってるわけだが
しかし結局叩かれたｗ）
421:名無しのオプ
10/02/14 19:07:55 vYCZps0z
ID:xhEmy4xSもコテ付けろよｗ
422:名無しのオプ
10/02/14 19:44:36 +eo4ZDhj
もうこのスレに20レス以上した奴全員コテ付けろよ！
423:名無しのオプ
10/02/14 21:37:36 bGIOQ7eb
>>418
RT @343 （この疑問に対して、納得の行く反論をまだ聞かない）
故に
> 納得してないのは君だけではｗ
は成立しない。
424:名無しのオプ
10/02/14 21:38:51 bGIOQ7eb
>>420
> 徹底的なフェアを意図するのなら一人称のナレーションは使わないだろう。初期クイーンとかな
私は、
「一人称のナレーションを使う有栖川有栖「学生アリスシリーズ」は、徹底的なフェアプレイの本格ミステリである」
と信じているが、>>420はそれを否定するのかな？
もし本当に「一人称のナレーションはフェアでない」と考察するなら、ぜひ「有栖川有栖19」スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
で、その考察を開陳して頂きたい。
有栖川スレで反論が出なければ、>>420の発言を真面目に検討することもやぶさかではない。
あと、些事だが
> >>411
> 横レスに横レス～
>>410と>>411は>>407に対する問い掛けなので、>>420（=>>407）が回答することは「横レス」ではない。
それとも>>407と>>420とは別人なのかな？
425:名無しのオプ
10/02/14 21:52:00 bGIOQ7eb
>>407
> 赤字を100％、白字を0～99％にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ
RT @413 赤字の信憑性など、インタビューで赤字が嘘だったら筆折ります宣言をしてない時点で推して知るべし
RT @414 EP2で赤字が出た頃から考察サイトや2chで「赤字以外の文章の信憑性が無くなる」と言われていたっけな
RT @415 信じるか信じないか、当時インタビューでも読者のスタンスに触れてるね。
426:名無しのオプ
10/02/14 22:13:00 wlrG578B
>>407と>>420を同一人物と見るのかぁ…
ID:bGIOQ7ebとID:xhEmy4xSはトリップ付けたほうがいいんじゃないの（ ^ω^）
427: ◆tnj3aBH4Zg
10/02/14 22:26:12 bGIOQ7eb
>>426
おやおや、指摘ありがとう。
該当箇所は撤回しておきます。
428:名無しのオプ
10/02/14 23:27:47 R+dw1SGo
さいごのかぎ / The quest for grandmaster key
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
「うみねこのなく頃に」の真相に至ったTownmemoryさんのブログです。
Townmemoryさんのツイッター
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
429: ◆LSS1rn0hAs
10/02/15 00:50:35 IADHbQuf
>>392
●悪魔の証明
「悪魔の証明＝”否定命題”の証明が困難であるという事実」が厳密ではないということかな。
確かに、厳密には否定命題以外も含むので、それは謝る。
私の悪魔の証明に対する理解は、大体>>392の後者と同じ。
>消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。
で、この理解で原作を見ても、>>159の理解（「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」）で
原作を見ても、別に理解が間違っているようには見えないんだけど。
>議論の前提が共有されない状態で議論など出来るかｗ
今やっているように、手探りで前提を共有することもあるよ
（大体今までの会話で”悪魔の証明”が用語として使われてるじゃないか）。
●キャッチコピーと推理
>＞作中でも言われてる通り通り（千日手）、基本的に、どんな勝負でもドローの可能性はある
>具体的にはどういう状態かな？ 喩えだけではわからんこともあるよ
……え、だから作中のステイルメイトの話じゃないの？
将棋やチェスのようなゲームには常に決着があって、引き分けがないと思われているけれども、このようなゲームにすら、
厳密には、同じ手を繰り返すことで勝負が循環してしまい、永遠に勝負が終わらない事がある。
これをステイルメイト・千日手と言って、そのときどう対応するかは、ボードゲームごとに違う
（強制的に別の手にさせる。負けさせる等）。
●赤字
>＞「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】（赤）」だから。
>この前の部分は「そうだ。だから妾はこれより、」は赤字で書かれていない以上
>「最近腰が痛くて、さて、」や「髪の毛が薄くなってきてね、ところで、」でも改変可能
無意識かはわからんけど、それはいくらなんでも、無条件に赤字を信じすぎ、竜騎士に依存しすぎた読み方だ。
（本当に疑問なんだが、なぜ批判する側の方が、無条件で赤字を信じてるんだろう）
そこの解釈を変えたら、そもそも赤字の信憑性を示すものが無い。赤字が物語から遊離してしまう。
作中の外に赤字の信憑性を示すものがないんだから、物語を離れて赤字の解釈なんか出来っこないよ
（wikiだけ読んでるわけじゃないでしょう？）
430: ◆LSS1rn0hAs
10/02/15 01:20:03 IADHbQuf
>>418
●キャッチコピーと推理
>くどいようだが君の言う解釈が「正解」である証明はどこにいったの？
解釈は解釈なので、”正解”は無いんじゃないの。
そのうえで、解釈の違いが大きくなるなら、キャッチコピーのどこを修正するべきか、という質問になっているんだけど。
>「それはキャッチだからそういう書き方をするだろう」って何度も言われてるでしょ
>本格ミステリでないので論理的な推理は不可能ですと明示されているならともかく
>例の「解けるように出来ている」云々だって君ですら解釈が二転三転するレベルのあいまいさだし
本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。本格でなければ論理的な推理ができない、というわけでもない。
こういうキャッチコピーには「本格かそうでないか、解釈は自由に」レベルではなくて、「本格ミステリでない」と
明示的に書かないと納得しない人がいる、ということかな？
（本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね）
>>419
>謎解き・推理を要求するコピーを書いておいて
>「この”推理”は一般に想起される”推理”じゃなくて、可能性の羅列って意味だよ」とかいうほうが
>よっぽど勝手なんじゃないだろうか
その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
ようするに、端折って言えば「”推理”という単語を書いてしまうと、文脈に関わらず”本格ミステリ”を
思い浮かべる人がいる」ということかな。
（あと、うみねこの推理は、普通の推理と同じように、可能性の羅列だけではなくて、可能性を絞る過程もある。
可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう）
431: ◆LSS1rn0hAs
10/02/15 01:25:39 IADHbQuf
>>419
>？ 「正解に至る推理」=正解に至る「一意の解を目指す思考運動」 ということだよ？
その解釈は意味が重複してるよ
>君の解釈だと
>「正解に至る推理」=「正解に至る」一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動
>となっておかしいと言っている
もともと、私は「推理」＝「論理的に解を目指す思考運動」であって、得た解答が一意か一意でないかは
単語自体が規定するものじゃなくて、他の文脈が規定するんじゃないか、と言っている。
(>>272がいくつか指定しているように、ミステリでも大半は同じ意味で使っているらしい)
その上で、「”正解に至る”推理」なら、「”一意の解”を目指す思考運動」に当たる。
で、それを否定しているんじゃないのかなという指摘だけど。
だから、推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、
かなりトリッキーな解釈だな、と思った。
432:名無しのオプ
10/02/15 01:51:31 j3huvpSR
赤字を信じる=竜騎士に依存している、とか今宵の信者は一味違うな
結論としてはうみねこは予想、もしくは神託(笑)ゲームであって推理ゲームとは言わない
推理というのは理を推し量ることだと思ってる。
このゲームは半年という期間を利用して次々と作者の中の理を
既存の読者の意見、予想に合わせて都合よく改変しているとしか思えない
すなわち作者の中の理が不定、答えが不定。
ゆえに作品に一貫した芯が無い。作者の執着が、想いが感じられない
蝙蝠のように時代の流行や読者の好みに媚びへつらうその姿勢が嫌い
ボクはミステリィです。でもボクはファンタジーでもあります。キャラ萌だってあります
厨二展開だってあるし、コメディ要素もあるんです。ってか
433:名無しのオプ
10/02/15 01:57:14 kCLVpu6l
>>432
それこそ、まさに推理じゃなくあんたの妄想だなｗ
434:名無しのオプ
10/02/15 02:22:54 RnEBZZ4f
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜推理というのは理を推し量ることだと思ってる。
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ ＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
ン
435:名無しのオプ
10/02/15 08:02:14 W+1sO0y9
ところでお前らは何について推理する(べき)ゲームなのか決めて話ているのか？
犯人や事件の真相を推理するなら一意の解を求めなければいけない。
魔女否定したいだけなら一意の解じゃなくてもおｋなど決めて話しているか？
前者の犯人などを特定をする推理であれば複数解が何個も出るのは不味い。
1～3個程度なら個人的に許容範囲だが、それ以上出る場合は読者側が馬鹿なのか
作者側の情報提供が無さ過ぎる(不出来，アンフェア)ことが問題であり作者側に問題がある場合は、
その作品を犯人特定する系の推理物と呼んでいいのか微妙。
犯人特定系の推理物(一般的な推理物)では複数解を何個も用意した状態を論理的に解けたとは言わない。
それは解こうと(予想)しただけであり論理的に解けたとは程遠い。
436:名無しのオプ
10/02/15 11:29:12 Q6TnpE81
>>435
> ところでお前らは何について推理する(べき)ゲームなのか決めて話ているのか？
「何について推理する(べき)」か（≒ベアトの心臓）を明確にすることが、最も大きな推理対象だと思われ。
437:名無しのオプ
10/02/15 11:36:28 Q6TnpE81
>>396
> →「仮想のうみねこ」「仮想の竜騎士」「仮想のファン」と、バトルしたい人が居るらしい
禿同。有史以来の全ての「聖戦」の駆動力だと思われ。
438:名無しのオプ
10/02/15 21:25:32 SkIe7ut4
>>429
＞で、この理解で原作を見ても、>>159の理解（「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」）で
＞原作を見ても、別に理解が間違っているようには見えないんだけど。
まずそもそもが「原作の文章」について言ってる話ではなかった、ということを思い出そうか？ｗ
つぎに
原作だと「それは否定証明だから悪魔の証明だ！」的な使われ方をしていたと記憶する
＞今やっているように、手探りで前提を共有することもあるよ
だから議論にならないんじゃないかw
俺が悪魔の証明の用法が違うって言うと
君が間違った解釈を持ち出して「なにが違うの」という
まさに議論の前提が共有されてないゆえの議論のすれ違いだ
＞……え、だから作中のステイルメイトの話じゃないの？
だからステイルメイトや千日手の喩えでは
「魔女と人間の戦い」の具体的状態がわからんって言ってるんだけど
だいたい、ステイルメイトや千日手は厳密に規定されたルールの上で発生することであって
この場合のようにルールも勝利条件もあいまいなものの喩えとしてはふさわしくない
＞解釈は解釈なので、”正解”は無いんじゃないの。
＞そのうえで、解釈の違いが大きくなるなら、キャッチコピーのどこを修正するべきか、という質問になっているんだけど。
散々誤解するのは読者に問題がある、的なことを言ってきたのはどうなったんだよw
まあいいや
じゃあ「推理」を本格的な意味でとるのも仕方ないことでFAと
439:名無しのオプ
10/02/15 21:26:34 SkIe7ut4
>>430
＞本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。
「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です
とでも書けばよかったかな？w
＞（本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね）
くどいようだが、明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章ではないよ
＞その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw
＞可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう）
君の言う「推理」ならそれでいいんじゃねｗ
一般には探偵が集まって議論するのはそこから一意の解を導くための過程なのだがね
>>431
＞その解釈は意味が重複してるよ
正解という「一意の解を目指す」とでも書けばわかるかな？ そういうことだ
＞私は「推理」＝「論理的に解を目指す思考運動」であって、
さてこの「解」はいくつだろう？ 普通の人は「一つの解」だと考えるのではないかな？
＞推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、
＞かなりトリッキーな解釈だな、と思った。
えｗ 君がそういってたと思うのだが
いや、推理とは一つの解を目指す思考運動だと思っているのならそれでいいよw
440:名無しのオプ
10/02/15 21:49:41 Qdq3SjPE
顔真っ赤すぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗ
441:名無しのオプ
10/02/15 22:23:51 pQvKO7tw
＞無意識かはわからんけど、それはいくらなんでも、無条件に赤字を信じすぎ、竜騎士に依存しすぎた読み方だ。
＞（本当に疑問なんだが、なぜ批判する側の方が、無条件で赤字を信じてるんだろう）
こっちの主張は「赤字を信じると物語が崩壊する」なんだが
赤字を信じない場合はもっと酷くなるが（一体何を信じるのだろうｗ）
＞そこの解釈を変えたら、そもそも赤字の信憑性を示すものが無い。赤字が物語から遊離してしまう。
だからこそ物語が崩壊してるって事は君も認めるんだろ？
【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
こっちは設定崩壊している事を言っているのに、論点がずれすぎだよ
うみねこが設定崩壊している事は明白なんだから大人しく認めろよ
442:名無しのオプ
10/02/15 22:44:44 p/OMJxJX
>>441
＞【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
前々から思ってたけど
【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実とは限らない」でしょ
443:名無しのオプ
10/02/15 22:48:39 RnEBZZ4f
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
444:名無しのオプ
10/02/15 22:55:29 pQvKO7tw
>>442
馬鹿か？
【真実を語る時、赤を使うことにする】ってルールがあるのに
真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反だろｗ
445:名無しのオプ
10/02/15 23:05:13 W+1sO0y9
>>435を書いたものだが>>379に珍回答が既にあるな
>>特に明示されていない限り、どれを考えてもいいようになってるんじゃないかな。
絶対なってねーよｗｗ一意の解を求めれない内容は推理不可と扱うべき(読者側のlvが低い場合は例外)
解が何個も出るのは根拠としては弱い(情報量が足りていない)証拠であり論理的に解けているとは言えない状況
446:名無しのオプ
10/02/15 23:07:59 Q6TnpE81
>>439
> くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw
なら、以下の発言が全て>>439以外のものなのか？
あまりに紛らわしいのでコテを付けてくれ。頼むぜ。
前スレ>>629
> >一つの仮説・解を導いていく過程を、推理だと私は感じる。
> なるほど、君はそう感じるのか。
> 私は推理ではなく推論だと感じる。
前スレ>>702
> 君は推理と推論を使い分けないの？？
前スレ>>773
> ＞ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。
> ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ？
> さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か？」でもよいと
（長文につき分割）
447:466
10/02/15 23:08:48 Q6TnpE81
(>>466の続き)
>>56 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/01/30(土) 04:44:02 ID:AYMUDJqK
> つまり「推理と推論は互換可能」という君の主張が特殊である可能性は考えたことはないの？
>>57 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/01/30(土) 04:46:15 ID:AYMUDJqK
> 日本中の人間がなぜ「推理」小説というのか？ なぜ「推論」小説といわないのか？
> 竜騎士はなぜ「推論可能か不可能か？」というキャッチにしなかったのか？
>>160 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/02(火) 19:00:32 ID:moyDAlOP
> ＞推理という単語も推論という単語も、恐らく全く違いが無くて、
> まったく違いがなかったら、違う単語にはならないんだよw
> つーかさ日常的な語彙として
> 真相を「推理」する
> というかな
> 真相を「推論」する
> というかな
>>235 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/06(土) 21:09:05 ID:CflP+Nqs
> しかしもう一つだけ例を出しておこう
> ・推理して解答を見つける
> ・推論して解答を見つける
> どっちが自然だ？
>>249 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/07(日) 02:42:09 ID:zf3fSEW2
> 極度に鈍感なのか日本語を習い覚えて日が浅いのかわからんが君はこれから推論小説というがよい
> そして人に怪訝な顔をされたら「僕にとっては推理と推論はまったく同じ意味の単語なんで互換可能なんです」というがよい
448:名無しのオプ
10/02/15 23:09:30 Q6TnpE81
>>441
> 赤字を信じない場合はもっと酷くなるが（一体何を信じるのだろうｗ）
>>441は、全ての「ワトソン役の一人称でのみで記述されている」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな？
以下は QT @>>410
449:名無しのオプ
10/02/15 23:17:00 Q6TnpE81
本筋とは全く関係ないが、面白いフレーズが出てたので紹介まで。
URLﾘﾝｸ(bit.ly)
450:名無しのオプ
10/02/15 23:22:32 W+1sO0y9
>>ワトソン役の記述は、（意図的に嘘をつかないまでも）常にミスリードを含む可能性があるから。
これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん
451:名無しのオプ
10/02/15 23:24:27 Q6TnpE81
>>444
つ URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
452:名無しのオプ
10/02/15 23:24:46 Qdq3SjPE
アンカと引用だらけでいみふｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
このスレ俺の他2人しかいないだろ
453:名無しのオプ
10/02/15 23:27:14 Q6TnpE81
>>450
あなたも努力なさい。
もし、まだ膝を抱いているなら、早く立ち直って。
……えーと、こういう時、何て言ったかしら。
………えーと、その、
………ふぁ、…ふぁいと、お～。
みー、にぱ～☆
………………恥ずかしいわね。これ。
……私がここまでしてあげたんだから、早く立ち直りなさいよね。
454:名無しのオプ
10/02/15 23:29:36 Q6TnpE81
>>452
仕方がないなあ。まだ説明が必要かい？
“Data! Data! Data!” he cried impatiently. “I can’t make bricks without clay.”
("The Adventure of the Copper Beeches" by Arthur Conan Doyle)
455:名無しのオプ
10/02/15 23:30:27 W+1sO0y9
>>453
あんたコテ付ければ？
456:名無しのオプ
10/02/15 23:31:48 RnEBZZ4f
良い具合にカオスしてきたね！
457:名無しのオプ
10/02/15 23:33:27 PI1x3U7J
独演会だね、これ
なにを求めているのかさっぱりわからないがw
って書くとまた哀れみのコメントをくれるんだろう、面白いな
458: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 00:13:29 C+oinb8v
>>435>>445
これは新しい観点かな（私の考えは確かに>>379で書いたとおりだけど）
まず、もっとも基本となる魔女のゲーム、屁理屈合戦では、実は個々の事件に対して、
人間側は合理的な動機、話の文脈すら、一切考えなくて良い（エヴァの霧江に対する赤字を除き）。
魔女がちゃんと切らない限り、いくらでも解が作れる。魔女を否定するだけなら、その場に居るアリバイの無い人間が、
赤字に矛盾しないようただ犯行を起こせば良い。
ただ、これは恐らくハマりやすいように作ってある罠の一つで。EP5の戦人に対する８条の扱い方を見ると
実際には、動機を含めて考えなければいけないようなパズルにはなっているはずだし、読者もそのレベルで
推理をしている（例えば、譲治は紗音との結婚のためにある程度のリスクを払う、とかね）
竜騎士はある「ルール」に従ってキャラクターの行動を書いていくのが得意（それがやりやすい？）のようなので、
竜騎士がホワイダニットとやらの一連の語句（例によって付け焼刃）で言いたかったのは、
ひぐらし（例えば綿流し）と同じように、アリバイだけでなく、動機、ルールも考えたパズルをしてくれ、ということでしょう。
そうすると、例えば各エピソードに関して、それなりにキャラクターの行動に矛盾しないつなぎ方をする必要がある。
これはかなり難しいけれど、最終的に残った女性（夏妃、楼座、絵羽）を中心に組み立てて行くやり方が主流
……なのかな？とりあえず、ある程度は絞れるはずだ。
ただ、動機をベースに考える推理法は、アリバイから犯人を求めるのと違って、０か１かでは確定しない。
ある人物が他の人物より殺人を犯す可能性が高い、このトリックを使う可能性が高い、という見積が必要となる
（推測だけど、本格を呼称するもので、大抵動機の軽重を考えないのは、これが難しいという理由かな>>296）
だから、動機を無視して、アリバイだけでパズルのように綺麗に一意に求まる推理、を求めたいなら、それは無理だろう。
けど、うみねこの場合は、動機に対しても「伏線の存在しない嘘は無い」という明示があるので、大分情報の
手助けになる感じ、かな。
459: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 00:30:10 C+oinb8v
●悪魔の証明 >>438
>まずそもそもが「原作の文章」について言ってる話ではなかった、ということを思い出そうか？ｗ
それじゃあ何の話なんだろうか。小冊子についてなら、それは原作を読んでいる読者に向けられたものだ。
>原作だと「それは否定証明だから悪魔の証明だ！」的な使われ方をしていたと記憶する
”悪魔の証明”最初の登場シーンを、一応引用しておく。
何かの理由があって、こっそり上陸して、ずっと隠れているのかも。……悪魔の証明ってヤツっすよ。
いることを証明するのは容易い。ベアトリーチェってやつが、俺たちの前に現れて挨拶すりゃあ解決する。
でも、１９人目がいないことを証明するのは不可能っすよ。 －EP1戦人
悪魔の証明は、厳密には「否定命題以外の証明困難な命題も含む」。
ただ、一般的には、「証明困難な命題の代表として、否定命題を使うことが多い」>>392。
なぜなら大抵は、肯定命題より、否定命題の方が難しいから>>79。
>俺が悪魔の証明の用法が違うって言うと
>君が間違った解釈を持ち出して「なにが違うの」という
悪魔の証明の”定義”が違う、という話だったので>>6。うみねこの悪魔の証明の定義は違っていない。
もちろん、用法は一般とは異なるが、用法が異なるのは、あくまで証明困難と思われる命題を簡単に決定出来る
魔女がいるからであって、魔女がいる前提で、否定命題の証明を魔女に押し付けるのは、別におかしくはない。
だから、原作を読んでいて、読者が理解を間違える、読者に間違った事を教えてる、というわけじゃない。
現実には、魔女はいないんだから（多分）。
460: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 00:43:46 C+oinb8v
●キャッチコピーと推理
>>438
>だいたい、ステイルメイトや千日手は厳密に規定されたルールの上で発生することであって
>この場合のようにルールも勝利条件もあいまいなものの喩えとしてはふさわしくない
要するに、どんなゲームであっても（ルールが厳密でも曖昧でも）、明示されない限り、
原則としてドローの可能性があるということ>>343
>散々誤解するのは読者に問題がある、的なことを言ってきたのはどうなったんだよw
>まあいいや
>じゃあ「推理」を本格的な意味でとるのも仕方ないことでFAと
>>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。
「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。
（推理を求めるならアナザーコードは本格か？謎解きを求めるならレイトン教授は本格か？ということ）
ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。
”明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章”を用意しなきゃならん、という主張かね……
>「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です
それでは単なる嘘になってしまう（論理的な推理ではある）。演繹的な推理ではありません、とは書けるだろうけど。
本格ミステリファン（の一部）を避けるなら、本格ミステリでない、と明示する方がいいのだろうね
（そこを考えさせるのも面白いと思うんだが）。
>＞その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
>くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw
で、解答は無いのか。
461:名無しのオプ
10/02/16 00:56:41 OI+Od7yy
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜で、解答は無いのか。
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ ＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
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| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バ
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--､ -一'''''''ー-､ ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
ン
462: ◆LSS1rn0hAs
10/02/16 00:57:15 C+oinb8v
●赤字 >>441
>>417のどこがおかしいかもう一度言うと、
「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】（赤）」
は、ベアトリーチェが始めて赤字を使った文章、赤字をこの世で最初に登場した文章、読者が始めて赤字を見る文章だよ。
だから、その文章に対して「最近腰が痛くて、さて、【真実を語る時、赤を使うことにする】」なんて
改変出来ると思うのは、明らかにおかしいでしょう。この世で始めて、赤字の使いかたを規定してる文章なんだから。
なんで、その時点でいきなり赤字をトップレベルに置いて、赤字以外の文脈は一切信用できない、という読み方になるのか。
>だからこそ物語が崩壊してるって事は君も認めるんだろ？
>【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
まず、これ、作者の台詞じゃないよ？ベアトリーチェだよ？なぜ物語の最上位のルールだと無条件で思えるの？
あと、解釈は>>442が正しい。
【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実とは限らない（真実の時もある）」
そもそも赤字と言うのは、物語中の真実を述べるためでなく、あくまで相手の仮説を切り落とすために存在するのだから、
真実であるからといって、むやみやたらに使う必要はまったくない。
463:名無しのオプ
10/02/16 04:45:45 sqSxwWLO
ミステリ板でもっとも勢いのある作品スレ。それがうみねこスレ。
464:名無しのオプ
10/02/16 04:51:41 /ep4ca6v
>>441
> 【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
>>462に屋上屋を重ねることになるが、これは論理学でいうところの「命題の逆」であり、必ず成立するとは限らない。
# 「命題の対偶」なら成立するが。
また「真実を語った白字」＝「赤字と同内容の白字」が一つでも存在すれば「赤で語られない物は真実ではない」ことが否定される。
以下、EP3よりの抜粋。
【ベアトリーチェとロノウェが語った赤字】
金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の６人は死亡している！
６つの部屋には誰も隠れていない！
６人は即死であった！
室内には犠牲者しかおらず、それ以外の人物は室内には存在しておりません。
６人はトラップで殺されてはいない
【戦人の白字】
６人は密室で死に、部外者は中に誰もいない。そして外部からはちょっかいは一切出せず、トラップもないと来た。
赤字の内容（＝真実）が白字に含まれるので「赤で語られない物は真実ではない」ことは否定される。
Ｑ．Ｅ．Ｄ．
465:名無しのオプ
10/02/16 05:17:37 OI+Od7yy
いや、そういうことじゃねぇだろｗ
【真実を語る時、赤を使うことにする】を「真実を語る時、赤を必ず使う」と解釈したって事だろｗ
はいはいまた解釈問題で永遠に続くねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
466:名無しのオプ
10/02/16 05:21:15 /ep4ca6v
>>450
> >>ワトソン役の記述は、（意図的に嘘をつかないまでも）常にミスリードを含む可能性があるから。
> これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん
散々引き合いに出された例だが、例えば(メル欄)の語り手は、うみねこと引けを取らぬほどに大量な虚構を語っている。
他にも同等の例が必要なら提示可能。
「(メル欄)は本格ミステリではない」という反論は、「うみねこは本格ミステリでなく広義のミステリである」旨の合意があるので無効。
467:名無しのオプ
10/02/16 05:25:15 /ep4ca6v
>>465
>>444は
> 真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反だろｗ
と述べている。
それは
> 【真実を語る時、赤を使うことにする】を「真実を語る時、赤を必ず使う」と解釈したって事だろｗ
以上に詳細な解釈であり、かつ偽の命題である。
468:名無しのオプ
10/02/16 07:31:13 2+yOmUI9
>>466
メル欄は読者側が真相解明出来るように出来てたっけか？
複数解が出ている状況で論理的に解けたと言える奴の考えがわからん
俺なら複数解が出ている場合まだ解けたというには根拠が弱い(>>435>>445参照)と考えるのだが
469:名無しのオプ
10/02/16 08:47:34 +csTR+0T
そういやベアト以外が使う赤ってここでは定義できてんだっけ？
あとやっぱり赤字概念がないＥＰ１を推理不可能で切り捨てるのは負け犬な気ガス。
470:名無しのオプ
10/02/16 13:43:15 Or296SfW
お前ら論理学について何も知らないだろｗｗ
命題が【真実を語る時、赤を使うことにする】でこれが真なんだから
命題Ｐ 命題Ｑ 命題Ｐならば命題Ｑ
１ 真 真 真
２ 真 偽 偽
３ 偽 真 真
４ 偽 偽 真
１、真実を語る時なので、赤を使う
２、真実を語る時なので、赤を使わなかった
３、真実を語らない時なので、赤を使わなかった
４、真実を語らない時なので、赤を使った
真なのは、１，３、４
だから２の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない
論理学的に言えるのは
「真実を語る時には必ず赤を使う、また真実を語らない時にも赤を使える」
言い変えると
「赤で語られていない物は全て嘘であり、赤で語られている物にも嘘が入っている可能性がある」
要するに、赤以外は全て嘘で、赤もどこが真実かは不明だって事だな
ちなみに上で出ている対偶云々は数学上じゃないと成り立たない
471:名無しのオプ
10/02/16 14:01:41 +csTR+0T
>>470
いやだから「真実を語る時は全て赤を使うことにする」じゃないぜ。
この場合きちんと限定が成されてないから２が偽にならない。
お前赤点だぜ？
472:名無しのオプ
10/02/16 14:22:43 Ew1TT2Ee
うみねこアンチのミステリファンもいて不思議ではないが、平均以上の知的水準の人は恥ずかしくてこのスレに書き込めなくなっていると思われ。
473:名無しのオプ
10/02/16 14:42:38 Or296SfW
>>471
・・・命題が一文で完結しているんだぞ
条件があるなら続けて書かれてなければおかしいだろ
それに、そんな屁理屈言いだしたら
どっちにしても信憑性の保障なんて何も無くなるぞｗ
474:名無しのオプ
10/02/16 14:48:46 ZCgOWJTe
>>470
> ちなみに上で出ている対偶云々は数学上じゃないと成り立たない
ダウト
475:名無しのオプ
10/02/16 14:56:59 +csTR+0T
>>473
だからみんな困ってんだって。
どれをとっても信憑性の保障がないから。
抜け穴が有りすぎてどうにもならない。
だから赤字が一切出てこないEP１が重要な気がするんだ。
竜ちゃんがＥＰ１として出したってことは「ＥＰ１」丸々嘘でしたとは言って来ない…と思いたいぜ…
476:470'
10/02/16 15:03:04 Kc/3wG56
お前ら論理学について何も知らないだろｗｗ
命題が【テストを採点する時、赤ペンを使うことにする】でこれが真なんだから
命題Ｐ 命題Ｑ 命題Ｐならば命題Ｑ
１ 真 真 真
２ 真 偽 偽
３ 偽 真 真
４ 偽 偽 真
１、テストを採点する時なので、赤ペンを使う
２、テストを採点する時なので、赤ペンを使わなかった
３、テストを採点しない時なので、赤ペンを使わなかった
４、テストを採点しない時なので、赤ペンを使った
真なのは、１，３、４
だから２の「テストを採点する時に赤ペンを使わなかった」は成り立たない
論理学的に言えるのは
「テストを採点する時には必ず赤ペンを使う、またテストを採点しない時にも赤ペンを使える」
言い変えると
「赤ペンを使っていない物は全てテストの採点以外であり、赤ペンを使っている物にもテストの採点が入っている可能性がある」
要するに、赤ペンを使っている物以外は全てテストの採点以外で、赤ペンを使ってもどこがテストの採点かは不明だって事だな