10/01/30 00:10:50 71DhS6q4
これが真実だと言いきれない程度の低いものが憶測
解を一つに絞り込み論理的に真実を言い当てるのが推理
憶測の場合は根拠が足りてないので複数の解が出てしまう。これは真実を言い当てるには不十分な証拠だな
あれもありえるこれもありえるでは迷宮入りしてしまうだろうがｗｗ
28:名無しのオプ
10/01/30 00:13:04 /lgj5vH0
>>23
言葉尻というか、そこでロジックが破綻するからじゃないかな。
そもそも、ミステリの話をしてるのに>>18で唐突に”本格”という単語が出てくるのは、誰でも疑問に思わないかな？
>「答えがいくらでも作れて、推理と煽って販売した作品」を５０、まあ３０ぐらい挙げればいいんだよ
反例は一つあれば十分じゃないかね（悪魔の証明を思い出したｗ）。
私はミステリに詳しくないから他の人に譲るけど、前スレに例はいっぱいあったよ。
>擁護派がうみねこレベルの推測でも推理と煽って販売して構わないって主張したいなら
このレベルでひょっとして理解が間違っているのかもしれないけど、憶測だけで推理している、と思っているということかな？
うみねこでは普通のミステリと同様「憶測」で物を語ることも、「推論」で論理的に解を導くこともどっちも許容されている。
思いつきレベルのものもあるし、優れた仮説には当然、与えられた情報や伏線を回収した、論理的な推論があると思うけど。
>>24
そうだよ。
>>9
>アンチミステリってさ、この作品がらみではどういう意味で使われてんの？
>この単語を使う奴の言いたいことがわかんないんだよ、いつも
に対して
> 簡単に言えば、このゲームの定義では「アンチミステリー＝”推理＝推論”では解けない」
> と主張するということ
という応答。
ミステリでは、中井英夫が自作の『虚無への供物』を形容するときに使われ初めた言葉らしいけど、
現在の詳しい定義は良く分からない。
29:8
10/01/30 00:19:14 uc5EMknH
>>26
済まないが俺は俺でお前さんの文意がいまいち汲み取れん。
我が頭の悪さを露呈しながら釈明するが、
（少なくともゲームの場合）突き詰めればいずれも謎解き・クイズ・パズルである。
そこで重大犯罪が主題となればミステリと呼ばれ、そうでなければ単なる謎解きと呼ばれるだけに過ぎないのではないか
というところ。
30:名無しのオプ
10/01/30 00:20:20 71DhS6q4
>>だいたい推理小説は、解決篇までは、物的証拠を提出するわけには行かない。
稀に可能な場合もあるかも知れないが、物的証拠をヒントにだすことは、まず不可能だ。
ヒントはすべて状況証拠であるが、ＡでもＢでもありうるという漠然さがあっては不可で、
ＡでもＢでもＣでもありうる、又、Ｄでもありうる、というように、提出した状況証拠の漠然さが増大するほど、
その推理小説は不出来であると見てよい。(引用)
これも一応貼っておくな
31:名無しのオプ
10/01/30 00:22:51 0wyB9wQK
>>27
前スレ>>729
> > 少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよｗ
>
> メル欄では、複数の登場人物がそれぞれ独自な解を一意に決定しています。
> つまり、作品全体としては複数の解が提示されています。
> この場合、メル欄はミステリなのでしょうか？それとも違うのでしょうか？
> また、登場人物たちの行為は推理なのでしょうか？それとも違うのでしょうか？
前スレ>>775
> >>729
> 不勉強につき該当作を読んでいないので断定的な回答はできないのだけど
> それぞれが一意の解を提示してるのなら
> それぞれには「推理」しているといえるので個別にはミステリであり
> 総体としてはそうではない、というのはまさにタイトルどおりであって
> それはある種のアンチミステリーというべきなのではないでしょうか？
32:名無しのオプ
10/01/30 00:31:46 /lgj5vH0
>>27
その定義だと、「憶測」と「推理」の間に来る、予測、推測、推論などを無視しているので、
推理でなければ憶測だろう、という間違った結論が導かれている。乱暴な二分法にしかなってないよ。
>>29
例えば「シルバー事件」「花と太陽と雨と」みたいなのはどうだろう（単に今やっているからだけど）。
このあたりは明確ではないのかな。
>>30
それが坂口安吾の引用で、1950年に書かれたということも言っておいた方がいいよ
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
（全体的な論旨は、少し偏っているように見える）
33:名無しのオプ
10/01/30 00:39:37 0wyB9wQK
>>29
> >>26
> 済まないが俺は俺でお前さんの文意がいまいち汲み取れん。
解りにくい文章で失礼いたしました。
> （少なくともゲームの場合）突き詰めればいずれも謎解き・クイズ・パズルである。
> そこで重大犯罪が主題となればミステリと呼ばれ、そうでなければ単なる謎解きと呼ばれるだけに過ぎないのではないか
とても良く理解できました。感謝いたします。
ところで>>26の悪文を補足する為の試みとして、上記文章の
「ゲーム」を「広義のミステリ」に、
「ミステリ」を「本格ミステリ」に、
置き換えてみます。
> （少なくとも広義のミステリの場合）突き詰めればいずれも謎解き・クイズ・パズルである。
> そこで重大犯罪が主題となれば本格ミステリと呼ばれ、そうでなければ単なる謎解きと呼ばれるだけに過ぎないのではないか
置き換えた後の文章は何か変ですよね。
「日常の謎」と呼ばれるカテゴリは、ほぼ「本格ミステリ」のカテゴリに含まれます。
にも関わらず、二行目の文章では「日常の謎」は「単なる謎解き」になってしまいます。
その原因は、
「>>29の文中で「ミステリ」と「単なる謎解き」を区分する際に、
本来それらの区分とは関係の無い『重大犯罪』という概念を持ち込んでいることにある」
と思うのですが、如何お考えになりますでしょうか？
34:名無しのオプ
10/01/30 00:47:52 uc5EMknH
>>32
未プレイだが俺的にはミステリ……かねえ。
＃シルバー事件いいなー興味あったんだよなー
>>33
どうもこうも「置き換えないでくれ」としか言えない。
「広義のミステリ」とやらの定義がまず曖昧な上、そいつに>>26のが適用出来るとは俺には思えん。
35:名無しのオプ
10/01/30 00:58:20 WsQUjHy5
置き換えた意味が全くわからん
俺はバカになったようだ
36:名無しのオプ
10/01/30 00:59:03 0wyB9wQK
>>16
> 問.「うみねこがなく頃に」は推理が可能か、不可能か
> ここで推理に使用する事が可能な赤字をみると
> 情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる
> よって推理する事は不可能である
前スレでの議論がループしているようで心苦しいのですが、試みに上記文章のうち
「うみねこがなく頃に」を「ミステリ」あるいは「名誉ミステリ」とみなされる作品に、
「赤字」を、当該作品における情報に
置き換えてみます。
> 問.ハリイ・ケメルマン「九マイルは遠すぎる」は推理が可能か、不可能か
> ここで推理に使用する事が可能な「たった一つの文章」をみると
> 情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる
> よって推理する事は不可能である
> 問.パット・マガー「被害者を探せ！」は推理が可能か、不可能か
> ここで推理に使用する事が可能な「新聞紙の破片」をみると
> 情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる
> よって推理する事は不可能である
無論、どちらの作品も推理を行っています。
ちなみに、どちらの作品も「情報の後出しジャンケン」をも行っています。
では、「九マイルでは遠すぎる」「被害者を探せ！」が
「ミステリ」あるいは「名誉ミステリ」とみなされる根拠は何処にあるのでしょうか？
具体的な御説明を頂けましたら幸いです。
37:名無しのオプ
10/01/30 01:01:31 uc5EMknH
ああ、すまん
>>34の「>>26のが適用出来るとは～」ってのは>>29の間違いorz
38:名無しのオプ
10/01/30 01:05:40 0wyB9wQK
>>18
一行目から論理が破綻しています。
最後の段落
> 擁護派
> 「完結してないのに文句を言ってる奴はアホ」←今ここ！
は、一行目の
> 「うみねこは論理的な推理で答えを一つに定められる作品ではない」（共通認識）
に対するものでもあります。
すなわち、一行目の
「うみねこは論理的な推理で答えを一つに定められる作品ではない」は、
未だ「共通認識」では無いということです。
39:名無しのオプ
10/01/30 01:12:21 71DhS6q4
メル欄は個別で見ればぎりぎり推理物と言えなくもない。総体的に見れば憶測で終了する作品だな。そもそもあの作品って読者側に延々と憶測をさせるアンチ系の解けないミステリーじゃなかったか？
で、推理可能or不可能は解答が出た結果出題編でそれに結び付けるだけの十分な情報が出ているか＆複数解が出てしまうものではないかってとこが可能or不可能の基準じゃね？
40:名無しのオプ
10/01/30 01:17:52 0wyB9wQK
>>39
メル欄に「sage」としか入っていないので、続く文章が構文エラーとなり読み取れません。
41:名無しのオプ
10/01/30 01:22:23 71DhS6q4
>>39意味不明なこと話しているな。眠いし一旦寝るわ
42:名無しのオプ
10/01/30 01:29:09 0wyB9wQK
>>41
> 眠いし一旦寝るわ
羨ましいな～。
私は明朝までに片付けなければならない仕事の最中なので、
2chから落ちて作業に専念します。
現時点で対話中の方には申し訳ございませんが、返答は明晩以降になります。
ご承知置きください。
43:名無しのオプ
10/01/30 01:30:21 hr5Uz4+0
>>28
＞>「答えがいくらでも作れて、推理と煽って販売した作品」を５０、まあ３０ぐらい挙げればいいんだよ
＞反例は一つあれば十分じゃないかね（悪魔の証明を思い出したｗ）。
＞私はミステリに詳しくないから他の人に譲るけど、前スレに例はいっぱいあったよ。
商売上の倫理観の問題なんだから、一般的だって証明するならある程度の個数が必要
あとうみねこぐらい設定が壊れていて、本格（推理）と煽った作品は出てなかったぞ
一人きちがい（ID:0wyB9wQK）が騒いでいたけど、全部的外れだし
それにきちがいには証言能力はないｗｗ
44:名無しのオプ
10/01/30 02:00:33 /lgj5vH0
>>34
すまない。続編から先にやってるんだ…（シルバー事件はDSでの移植待ち）
>>39
うみねこの「推理は可能か不可能か」の解釈は、要するに
「解が出せるか」「一つも解が出ないか」の対決だと思うけどな。
確かに読者が一つも解を思いつかないことはあまりないけど、例えば、劇中で戦人が一つも解を出せない状態に陥ると、
うおおおとか泣きながらEP2ラストみたいな屈服状態になる。推理不可能というのは大体そういうもんだ、というのも、
EP2時点で読者に伝わっている、から、今更間違えることもない。
けれども、本格に慣れた人には「推理は可能か不可能か」は、あたかも
「解が一意か」「解が一意でないか」という対決に見えてしまう、ということかね。
>43
>商売上の倫理観の問題なんだから、一般的だって証明するならある程度の個数が必要
>あとうみねこぐらい設定が壊れていて、本格（推理）と煽った作品は出てなかったぞ
倫理観の問題、って何だ？
君が、うみねこの設定が壊れていると思う点と、具体的に「本格と煽った」と勘違いした点を知りたい。
君が本格を好き？（あるいは他のミステリをあまり読んでいない）のは良く分かった。
なぜ情報をくれた他人を中傷してまで、本格に拘りたいのか（あるいは自分が被害者ということにしたいのか）、
その心理状態は気になるな。
45:名無しのオプ
10/01/30 02:32:37 hr5Uz4+0
>>44
＞君が、うみねこの設定が壊れていると思う点と
>>16-17
＞具体的に「本格と煽った」と勘違いした点を知りたい。
勘違いじゃないけど
289 ：名無しのオプ：2010/01/17(日) 23:09:56 ID:hb+3pb2K
さて、それでは次にこの作品の販売方法の問題点をみてみたい
ここで問いたいのは
「作者には故意に推理の意味の誤認させようとしたのではないか？」ということである
作者の発言には前作の販売の際に「推理と言うと売れるのでそうします」という言葉がある
これは明らかに、購入者が前者の「論理的な意味での推理」と誤認するのを期待しているのではないだろうか？
実際、前作は購入者から「こんなのは推理ではない」と批判を受けた
今作の「推理は可能か、不可能か」という販促コメントも
この推理が後者の「推測と同義の意味」ならば必要がないものである
例えば「何かが起こった、何でしょう」レベルの物でも「推測と同義の推理」は可能
もっと言えば「何かが」だけでも、この後に何が来るだろう？と後者の意味の推理は可能
「推理は可能か、不可能か」言葉には不可能になる可能性を示唆しており
この言葉の推理は前者の意味で使われているのは明白である
（ならば購入者は当然「推理が可能」である事を期待するであろう
それが６編も過ぎて、１万円以上の少ない金額を支払った後で
「論理的な意味での推理が不可能である」と知ったらどうであろうか？）
前記のように作者には明確な「誤認を誘う意志があった」と認められる
よって、この販売方法は批判されてしかるべきだと言わざるおえない
46:名無しのオプ
10/01/30 02:33:58 hr5Uz4+0
両方とも前スレで延々話してなかったか？
（もしかして君も頭がおかしいのかい？）
それと君はうみねこを、誠実な作品だと思いたいんだろ？
簡単な解決策がでたんだから答えればいいんだよ（なぜ答えないの？）
＞「答えがいくらでも作れて、推理と煽って販売した作品」を５０、まあ３０ぐらい挙げればいいんだよ
あと、君がそこまでうみねこを擁護する心理状態は気になるな
47:名無しのオプ
10/01/30 02:52:35 lOp8sV6L
うみねこファンの人たちの論点がわからん
■うみねこは広義のミステリに含まれる
■うみねこは本格ミステリである
■うみねこの「推理」を認めないミステリ界の「推理」の定義はおかしい
こんなところでいいのか？
ずっとスレを眺めていても、議論のための議論を繰り返して、
お互いに相手を言いくるめる機会を待っているようにしか見えない
48:名無しのオプ
10/01/30 03:00:46 /+2WvQ6J
うおーい、やっぱID:hr5Uz4+0はコテつけてくれ。
真面目な話、いい加減人数も増えてきてややこしくなってきた。
それに今のところ、相手の人格批判で煽りをしているのもお前さんだけみたいだしな。
別にトリップ着けてくれるだけで構わないから頼む。
49:名無しのオプ
10/01/30 03:04:43 /lgj5vH0
>>45
>>16は、単純に地の文が信頼できないだけで、論理的な推理が不可能なことの証明になってない。
（叙述トリック自体は、もうポピュラーな手段と見ていいと思う）
>>17は何を言いたいのか、正直良くわからない……
前スレ>>289もかなり偏った見方だったと思うけど。
>例えば「何かが起こった、何でしょう」レベルの物でも「推測と同義の推理」は可能
>もっと言えば「何かが」だけでも、この後に何が来るだろう？と後者の意味の推理は可能
この推理は論理的じゃないから、そもそも求められているものと違うのでは。
>それが６編も過ぎて、１万円以上の少ない金額を支払った後で
>「論理的な意味での推理が不可能である」と知ったらどうであろうか？
これも良く分からないが、論理的な推理は不可能ではないし、実際にやられている。
推理不可能＝与えられた情報から解が一意に求まらなかった、と言いたいなら正しいが、うみねこの推理が
一意な解答のみを意味していないことに付いては、大抵の読み手がEP2時点で気づくと思う(>>44)ので、
実際に１万円以上払ってEP6の時点でやっと気づいた、という読者を想定するのも、あまり現実的じゃない。
（あなたはどのあたりで、自分の間違いに気づいた？）
50:名無しのオプ
10/01/30 03:07:02 ONQbTZDL
>>48に同感。
ID:hr5Uz4+0はコテ付けろ。
俺は竜騎士は許せんがお前のようなチンカス野郎と一緒にされるのはもっと許せん。
51:名無しのオプ
10/01/30 03:09:37 lOp8sV6L
この前「コテつけろ」って言われたのは、書名やたら挙げまくる人じゃなかったっけ？
52:名無しのオプ
10/01/30 03:18:57 /lgj5vH0
>>46
誠実とか倫理がどうとか、というのは、非常に主観的な話だと思うので、作品に強制するべきじゃないと思うよ。
>>47
私が前スレで引っかかっているのは、ミステリファンは推理と推論を、明示的にしろ暗黙の了解にしろ、
どこで見分けているか、という話なので、それさえ解決すれば特に疑問はない（>>15）。
うみねこを、ミステリであり、推論ゲームである、解が一意という意味で推理を使わない、と位置づけておしまい。
あと、「実験的な作品に推理という単語を使うと、面倒な人を呼び込む」という知識は学んだ。
○■うみねこは広義のミステリに含まれる
これは大体同意が取れている
×■うみねこは本格ミステリである
うみねこは現時点で本格ミステリではない（し、そんなことはスレに来る前から知っていた）。
これも大体同意が取れてる。
「終わってないのにそう判断するのは早いんじゃない」というツッコミも正しいと思う、けど、現時点で少なくとも、
厳密な本格ミステリのスタイルに乗る気がないことはわかる。
△■うみねこの「推理」を認めないミステリ界の「推理」の定義はおかしい
というより、ミステリ界で「推理」をどう定義しているのか、うみねこの内の「推理」に不満を持つ人達が、何に対して
不満を抱いているのかさっぱりわからない、というのが正しい。
「ミステリではそういう定義で使われるんだ」とわかれば、それは別におかしい話じゃない。
53:名無しのオプ
10/01/30 03:26:11 lOp8sV6L
>>52
じゃあ論点は「推理」の定義についてか
俺も、うみねこのバカミスとしてのポテンシャルは評価してるんで、
他の二点については概ね納得できるわ
回答ありがとー
もうひとりのほうにも是非答えてもらいたいな
54:名無しのオプ
10/01/30 03:53:54 Rnv8S3uJ
現実に、論理的に一意に解答が導き出されるはずの本格ミステリな安楽椅子探偵シリーズとかでも、
問題編の時点でネット議論しても色んな推理が出て、
（結果的に）間違った推理でも、それっぽい論理補強で一概に否定できなかったり、
逆に真相を言い当てても、それっぽい批判意見のせいで真相だと確信できなかったり。
そういうの見てたら、解答知らずに議論する事の無意味さが良く分かる。
所詮、ミステリの「論理」なんて、完全なものじゃないんだよ。
大抵の場合、よりエレガントな解答、よりフェアな解答があるだけで。
55:名無しのオプ
10/01/30 04:11:25 /lgj5vH0
>>53
聞いた話だと、バカミスかアンチミステリあたりが一番当てはまりそうかな、という気もしているし、
うみねこのファンは、そのジャンルで次に読みたいものを探すと面白いものが見つかるかな、とも思ってる。
バカミスでうみねこ寄りのがあれば知りたいな。
>>54
おお、なるほど。説得力がある。安楽椅子探偵シリーズでも実際はそういう状況になるのか。
それを聞くと確かに、現時点でのジャンル付けはいささか早いんじゃないの、という意見にも納得できる。
私の場合、ワルギリアのEP5の台詞(メル欄)を割と素直に受け取ってるから「うみねこは恐らく本格ではない」
という受け取り方をしているのかも。
56:名無しのオプ
10/01/30 04:44:02 AYMUDJqK
>>14
＞「悪魔の証明＝”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、
これがまず違うからねw
＞赤字を信じる立場に立つ読者にとって、その２つは明確には
＞判別不可能だったんだよ。
判別不可能ってことは
未出である可能性もあるし不可能である可能性もあるということで
すなわち「”推論”不可能であるという断定」は「不可能」ということだ
＞この”やり方”を明示的に示さない限り、可能であることを
＞示したことにはならない（から魔女も屈服しない）。
あのさあ～
てめーの都合よいところだけ「明示的でなければならない」とか言うの止めない？w
「単なる推論・推測・予想・捜査」であるならどこからどこまでは明示的であるべきとかないはずだが・・・
それとも推測や予想であってもある程度は「解の絞込み」をしなければならないってことなのかな？
>>6
＞だから、そろそろ明示的に定義して、線を引いた方が方がお互い良いと思うんだ。
質問に答えてくれよ
予想小説でもいいの？ 憶測小説でもいいの？ なんで今まで推論小説と呼ばれてこなかったの？
つまり「推理と推論は互換可能」という君の主張が特殊である可能性は考えたことはないの？
57:名無しのオプ
10/01/30 04:46:15 AYMUDJqK
>>15
＞「何でこれで推理って言っちゃいけないの？」という質問が飛んできたら、「これは推理じゃなくて推論。
＞何故なら解が一つに決まらないから。帰れ」って返せるでしょう？
そんな返しは間違ってるからなあ
なぜなら言葉は「一意の解」があるものではないからw
もっともそれは文脈によって限定されていくのでたとえば「推理可能か不可能か」という文章の際には
「推理とは一意の解をもとめるもの」でないと筋が通らないだろうとは思うがね
＞「”解けるようにできてる作品”という提示が無くても思考を続けられる人たち
＞＝例えば、ここまでで事件の解ける情報は全て提示されました、という表明が無くても思考を続けようと思う人達」
それは「いつか解けると信じている」人たちだよね
それは「解けるようにできている作品がお好み」なんじゃないかなw
＞・直感、予測、推測→必ずしも論理を要しない
＞・推論→論理を要する
俺は推理／推測・予想（・推論）という二分でしゃべっていたつもりだったのだが
いつの間にか推理／推論になってたんだなw
うみねこの「謎解き」には論理が必須ではあるのか。ふむ
＞私には推論と推理の違いがわからないので、解説が欲しい、ということ。
上記のごとく文脈を考慮する力をつけたほうがいいよ
日本中の人間がなぜ「推理」小説というのか？ なぜ「推論」小説といわないのか？
竜騎士はなぜ「推論可能か不可能か？」というキャッチにしなかったのか？
58:名無しのオプ
10/01/30 04:47:23 AYMUDJqK
>>20
＞いや、そこを考えるんじゃないかな。
いや、君がフェアプレイだという根拠を聞いているのだがw
ゲームの途中の不確定な状態を「真実」と呼ぶことに
一体どんな「フェアプレイ」があるのかって言うね
試合の途中で「得点が上のほうが勝ってます」とか言うことになんか意味があるのって言う
＞具体例
朝のガスパール
あと明示的wには描かれてないが
刊行中にされたと思しき突っ込みの応対がでてくるのはカーニバル
ってか連載形式の作品は少なからずそういうもので成り立ってる
ミステリでそういう形式があまりないのは言うまでもなく
「読者の反応に合わせて展開を変える」のが構造的に困難だからだ
後出しでいくらでも設定を改変できるとしたらそれは「問題」としてフェアプレイとはいえないしな
59:名無しのオプ
10/01/30 05:05:34 /lgj5vH0
>>56
>＞「悪魔の証明＝”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、
>これがまず違うからねw
なんとも斬新な解釈だな。どう思っているか説明を要求したい。
>判別不可能ってことは
>未出である可能性もあるし不可能である可能性もあるということで
>すなわち「”推論”不可能であるという断定」は「不可能」ということだ
理解されていないようなので言うと、例えば赤字におけるロジックエラーとは
・”この事件には二人以上関与しない”
・”人物Aは他殺された”
・”他殺とは、人間が自分以外の人物に殺されること”
という三つの赤字が重なる場合。これはどうやっても推理不可能だ（可能なら仮説が欲しいが）
赤字を信じていて、赤字同士にこのようなロジックエラーが存在するのではないか（つまり、魔法がなければ抜けられない）と
疑う人には、この物語は推理不可能になるよ。
>「単なる推論・推測・予想・捜査」であるならどこからどこまでは明示的であるべきとかないはずだが・・・
>それとも推測や予想であってもある程度は「解の絞込み」をしなければならないってことなのかな？
私の定義は、と言っておくけど、推論の結果得られる解は、与えられた情報から論理的に導かれたものだと思うよ（>>15）
（以前も某スレで議論になったが）そもそも、解答が与えられた情報から論理的に導かれたものでなければ、
それは「魔法でやりました」という意見とまったく区別できない。なんでもありだから。
「なんだかわからないがとにかく魔法ではないんだ！」というのは「魔法でやりました」という答えの否定になってない。
>質問に答えてくれよ
>予想小説でもいいの？ 憶測小説でもいいの？ なんで今まで推論小説と呼ばれてこなかったの？
>なんで今まで推論小説と呼ばれてこなかったの？
単に乱歩先生が、ミステリの訳を探偵小説から推理小説に替えて使い初めたからでは。
一旦名前が決まったら、あえて別の名称を使う必要がない。もし乱歩先生が推論小説とつけていたら、
推論が使われたと思うよ。
60:名無しのオプ
10/01/30 05:17:08 /lgj5vH0
>>57
>なぜなら言葉は「一意の解」があるものではないからw
>もっともそれは文脈によって限定されていくのでたとえば「推理可能か不可能か」という文章の際には
>「推理とは一意の解をもとめるもの」でないと筋が通らないだろうとは思うがね
それを「解が出せるか」「一つも解が出ないか」の対決と捉えるのは、文脈からして別に不自然でないと思うけど。
「解が一意か」「解が一意でないか」という見方の方が、やや作為的な気がする。
>それは「いつか解けると信じている」人たちだよね
>それは「解けるようにできている作品がお好み」なんじゃないかなw
は、違うと思うよ。解けるか解けないか考えるよりも、まず解こうと頑張ることが好きな人達、
を歓迎しているということになるから。
>うみねこの「謎解き」には論理が必須ではあるのか。ふむ
どういう読み方をしても良い、と言われている（屈せばファンタジー）けど、まともに解こうとしたらそうなるでしょう。
というか、解答に論理が無いなら、「右代宮夏妃が魔法で○○を殺しました。終わり」という解答もありになってしまう。
>日本中の人間がなぜ「推理」小説というのか？ なぜ「推論」小説といわないのか？
>竜騎士はなぜ「推論可能か不可能か？」というキャッチにしなかったのか？
>>59で説明した通り。付け加えるなら、推理の解が一意であるかどうかで混乱するのは、
乱歩先生が細かいところを定義しなかったから、とも思う。
61:名無しのオプ
10/01/30 05:27:19 /lgj5vH0
>>58
>ゲームの途中の不確定な状態を「真実」と呼ぶことに
>一体どんな「フェアプレイ」があるのかって言うね
>試合の途中で「得点が上のほうが勝ってます」とか言うことになんか意味があるのって言う
これは要するに、多人数で魔法の存在余地を狭めて行く陣取りゲームで、半年に一回しか応答のチャンスが無いわけだから、
置き石が真実を当ててなければアウト、とするのではなく、否定されない置き駒は生きている、とするルールの方が、
読者にも作者にもフェアだと思うけどな。
最終的に作者がどこまで盤上の置き石を飛ばせるか、どれだけ魔法の余地を残せるか、という視点で見たら、
前のエピソードの仮説を赤字で切っていく、というのは、対応としても上等なのでは。
>朝のガスパール
読んでる。というかこれは、ネットを使った小説の元祖だと思う（少なくとも日本では）。
カーニバルはチェックしてみる。
>ミステリでそういう形式があまりないのは言うまでもなく
>「読者の反応に合わせて展開を変える」のが構造的に困難だからだ
>後出しでいくらでも設定を改変できるとしたらそれは「問題」としてフェアプレイとはいえないしな
事実を変えない範囲（つまり、うみねこでは赤字を変えない範囲）での設定変更は許されるし、魔女のゲーム
（上記の陣取りゲーム）でみれば、解答を変える、つまり王を動かすのはフェアな手だ、という解釈がEP6で出たけど、
そのあたりはどう思うかな。
62:名無しのオプ
10/01/30 18:05:01 0wyB9wQK
>>34
昨夜は言葉足らずで失礼しました。以下で補足いたします。
まず、私は>>8と>>29を以下のように読解しました。
「『ゲーム界での"ミステリ"の定義』と『ミステリ界での"ミステリ"の定義』は異なる。
ゲーム界で『ミステリ』か否かを判別する際には、
『当該作品が重大犯罪を扱っているか否か』という『物差し』を用いる
ミステリ界で『ミステリ』か否かを判別する際には、ゲーム界と異なった『物差し』を用いる」
ここまでの読解が正しいかどうかご確認いただき、
もし解釈が食い違っていれば、以下をスルーして当該箇所をご指摘ください。
----
ところで私め、徹夜明けで体力気力が限界の為、今日はこれをもって撤退いたす所存です。
ですので、上記読解が正しいと仮定して話を進める失礼をお許しください。
私は
「『ゲーム界での"ミステリ"の定義』と『ミステリ小説界での"ミステリ"の定義』は異なる。」
ではなく、
「『ゲーム界での"ミステリ"の定義』は『ミステリ小説界での"ミステリ"の定義』とほぼ同一である。」
と考えます。
その根拠として、ひとつ架空の例を挙げます。
仮に、北村薫の「日常の謎」シリーズが、原典に忠実にゲームに移植されたとします。
それは「重大犯罪」を扱わない、いたってコージーで心温まるゲームとなるでしょう。
でも、それはやはり「ミステリ」だと思うのです。
この例で、私の感覚は伝わりますでしょうか？
63:名無しのオプ
10/01/30 18:05:42 0wyB9wQK
>>45
> ＞君が、うみねこの設定が壊れていると思う点と
> >>16-17
>>58
> 後出しでいくらでも設定を改変できるとしたらそれは「問題」としてフェアプレイとはいえないしな
つ >>36
# しかし何度繰り返しても、また華麗にスルーされるだけだという罠～♪
64:名無しのオプ
10/01/30 18:06:07 0wyB9wQK
>>47
> ■うみねこの「推理」を認めないミステリ界の「推理」の定義はおかしい
>>25と>>54を合わせ読めば、十二分な回答となっていると考える。
65:名無しのオプ
10/01/30 22:00:07 825dN/Xl
不気味に静かだな
66:名無しのオプ
10/01/30 22:38:54 f9HGvkYJ
批判派の手番なのに１７時間動きなし。規制か？
67:名無しのオプ
10/01/30 23:26:30 /lgj5vH0
なんとなく思いついたことですが
>>62
>「『ゲーム界での”ミステリ”の定義』と『ミステリ小説界での”ミステリ”の定義』は異なる。」
>ではなく、
>「『ゲーム界での”ミステリ”の定義』は『ミステリ小説界での”ミステリ”の定義』とほぼ同一である。」
>と考えます。
「『ゲーム界での”ミステリ”の定義』は、ミステリ小説界と違って良く分かっていない、まだ決まっていない」
というのが真相なのかなあという気もします。乱歩先生が定義した頃には、ゲーム形式のミステリは無かったでしょうから。
北村薫の「日常の謎」シリーズをまだ読んでいないので、見当違いになるかもしれませんが、
例えば殺人事件の登場しない「おさわり探偵シリーズ」を、アドベンチャーゲームとして語るかミステリとして語るかは、
人によって違うようです（対立概念ではないし、受け手はあんまり深く考えて区別してないのかもしれません）。
DS西村京太郎サスペンスみたいなのは、ミステリとして受け取られ、売られるようですが、これは出自がそうだからであって、
受け手がどう捉えているかはわかりません。本当にイメージの問題だと思います。
小説形式のミステリは、読者が能動的に行動できないので、最初に全部の情報を出すことがフェアと見られています
小説形式で難しい謎解きというと、その情報を上手く隠しているものを指します。
ゲームの場合、プレイヤーがキャラクター・物語を捜査することができるので、黙っていたら全部の情報が出てこない方が
面白い、と考えます。ゲームで難しい謎解き、と言った場合、上手くプレイしないとなかなか情報が出てこないようなものを指します。
うみねこの場合、選択肢自体が無いサウンドノベルだけれども、連載形式を取って読者と作者の応答を入れることで、
根本的にゲームと同じ方法論で作られているので、そのへんに齟齬があるのかなあ、とも。
68:名無しのオプ
10/01/31 00:05:04 cIWTiYwJ
いままでの勢いが異常だっただけで、いつまでも同じことの繰り返ししか言わないから
もうみんな飽きたんじゃないかな？
ミス板でやる話じゃないかもしれないが、個人的にはうみねこはTRPGだと思う
ノベルゲームや推理小説とはそもそも次元が違う。同一視して考えるのは無理だろう
ルールの説明がヘタなのも、ルールを勘違いしていたりするのも、ルールを途中で変えるのも
NPCの行動が不自然なのも、NPCが単なるGMの駒なのも、NPCにGMが憑依して喋りだすのも
やたらPCに敵対的だったり、あまつさえPCを全滅させて悦に入っているのも
初心者GMの卓にありがちなことだし、経験不足が痛々しい。もっと勉強しろ
新しいゲームの概念とかではなく、ただ作者がヘタすぎてプレイヤーに伝わってないだけかと
卓ゲーやメールゲーとして考えてみても、足りないものが多すぎる
69:名無しのオプ
10/01/31 00:17:55 /gfu5l8p
>>66
いつからそんなゲームになったんだ？ここ
70:名無しのオプ
10/01/31 00:20:43 s5FrITjQ
TRPGだと考えたら上手く出来てるからTRPGだと思うって意見ならまだしも、
自分で考えた例え話に沿った上で全否定してたら、説得力まるでないぞ。
71:名無しのオプ
10/01/31 00:28:32 sBuzIObb
>>68
マジレスすると(古典的卓ゲ風に言うと、ネマタすると/マルクすると)「TRPGナメんな」と言いたい
うみねこは、むしろキャラチャだ
72:名無しのオプ
10/01/31 01:52:54 LD34VAOH
いや、竜ちゃん多分壷が出来る前からの卓ゲ者だから。
赤箱時代のD&Dネタとか社会思想者ネタとか何の説明も無く出してくるし。
73:名無しのオプ
10/01/31 05:55:45 UFoykCKB
>>68
> もうみんな飽きたんじゃないかな？
不思議だな。
このスレのみんなは、何故かスレにいる時間帯も飽きるのも一緒なんだな。
多重ID厨乙。
74:名無しのオプ
10/01/31 06:02:28 A0mmE9Af
>>72
竜騎士が卓ゲ者であることと、うみねこがTRPGであることは別の問題だと思う
空手家がグライダーを駆ることもあるだろうし
75:73
10/01/31 06:03:20 ufnrPbgV
> 多重ID厨乙。
は>>68のことではないので。
アンカー付けてスマソ。
76:名無しのオプ
10/01/31 10:21:46 x1gCpeq4
>>59
＞なんとも斬新な解釈だな。どう思っているか説明を要求したい。
悪魔の証明の禁止というのは
論争において、実質的に不可能な証明要求をしてはならない、ということだ
そして否定命題が必ずしも証明が困難というわけではない
＞赤字を信じていて、赤字同士にこのようなロジックエラーが存在するのではないか（つまり、魔法がなければ抜けられない）と
＞疑う人には、この物語は推理不可能になるよ。
だから「疑う」だけでは「推理不可能の可能性の提示」に過ぎないだろうが
例示にしたって「人物Aは他殺された」が「事件である」と明示されてない以上、必ずしもエラーとはいえなかったりするｗ
＞推論の結果得られる解は、与えられた情報から論理的に導かれたものだと
推論の結果解を得ることを推理したって言うんじゃないだろうかw
ってかそういう意味ではこのスレで散々出てきた「ミステリ的な観点での推理」と同じ意味じゃないの
俺はずっと「竜騎士の言う推理ってはのそういうロジックを厳密に展開させてやるものじゃないんだ！」って主張かと思ってたよ
それこそツインピークスの謎を解き明かせ、レベルの（TP批判には非ず）
＞「なんだかわからないがとにかく魔法ではないんだ！」というのは「魔法でやりました」という答えの否定になってない。
人間説の維持、という点では問題がないだろ
＞もし乱歩先生が推論小説とつけていたら、
＞推論が使われたと思うよ。
乱歩先生はなんで推理とつけたんだろうなｗ いい加減君の語感がおかしいことに気づいてくれよ
77:名無しのオプ
10/01/31 10:23:23 x1gCpeq4
>>60
＞それを「解が出せるか」「一つも解が出ないか」の対決と捉えるのは、文脈からして別に不自然でないと思うけど。
ええと日本語の初歩の質問なのだが
「問題に対する解」という言葉を聴いて「解は複数ある」と普通考えるだろうか？
殺人事件の真相は？ と聞かれて「複数の真相がありえる」と普通考えるだろうか？
真相を推理せよ、という命題に対する解が複数あっていいと普通考えるだろうか？
＞まず解こうと頑張ることが好きな人達、
＞を歓迎しているということになるから。
解こうとがんばる人たちには「解ける」という展望があるからではないだろうかw
＞まともに解こうとしたらそうなるでしょう。
それはとてもミステリプロパーな考え方だなw
＞解答に論理が無いなら、「右代宮夏妃が魔法で○○を殺しました。終わり」という解答もありになってしまう。
それも一種の論理なのだが、と言うのはともかく
オーダーはあくまで人間説の維持じゃないのかな。ようするに物理トリックでの解のみ
>>61
＞置き石が真実を当ててなければアウト、とするのではなく、否定されない置き駒は生きている、とするルールの方が、
＞読者にも作者にもフェアだと思うけどな。
質問に答えてないんだが
途中経過で「勝ってる」ということにどんな意味があるの？
＞つまり王を動かすのはフェアな手だ、という解釈がEP6で出たけど、
＞そのあたりはどう思うかな。
一般のミステリでは地の文すべてがいわば赤字なんで
王を動かすということが実質的に無理だろう
赤字とか幻想とかで本文をメタ化して逃げ道をたくさん用意すること自体は
限りなくゲームマスターに有利な土壌作りにしか思えないな
本来ゲーム開始時に明示すべき事柄だろう
78:名無しのオプ
10/01/31 10:26:25 x1gCpeq4
>>63>>36
＞では、「九マイルでは遠すぎる」「被害者を探せ！」が
＞「ミステリ」あるいは「名誉ミステリ」とみなされる根拠は何処にあるのでしょうか？
それらは最初のデータだけで真相にたどり着く作品でもないよ
最初のデータの段階で「読者への挑戦」をしたわけでもないし
だいたいミステリとしての好評=フェアプレイのパズラーとしての評価
じゃないからね
って前スレでも同じようなことを書いた気がするのだがｗ
後出しとか意図的なデータの狭窄という点ではデクスターとかのほうが参考になるということも書いたよね
79:名無しのオプ
10/01/31 11:58:42 7QJuKtOW
>>76
>悪魔の証明の禁止というのは
>論争において、実質的に不可能な証明要求をしてはならない、ということだ
>そして否定命題が必ずしも証明が困難というわけではない
”普通の論争において、悪魔の証明の禁止”が行われる理由はその説明で正しい。
確かに証明困難でない否定命題もある（”この箱にクッキーが入ってない＝開けてみれば分かる”）けれど、
普通の論争で悪魔の証明が禁止される理由は、”たいていの命題で、肯定命題の証明よりも否定命題の証明が
より困難になる”から（クッキーの例ですら、クッキーが入っていることを示す方がより易しい）。
”この宇宙に宇宙人が居る”のを示すのは非常に困難だけど”この宇宙に宇宙人が居ない”ことを示すのはもっと困難だ。
けれども、悪魔ならぬ魔女には、赤字を使って否定命題の証明が簡単にできる。
従って、魔女のゲーム内で、魔女に対抗する人間側は、通常は禁止されている悪魔の証明を使うことが許される。
作中のこの論旨に、何か問題がある？
例えば、>>6の悪魔の証明を「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」と置き換えても、
文意は変わらないと思うけど。
＞ 「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Ｘを否定できません。
＞「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。
>だから「疑う」だけでは「推理不可能の可能性の提示」に過ぎないだろうが
解を一つでも紡げないとき、その人にとってその時点で、その問題は推理不可能の可能性が提示された、じゃなくて、
実際に推理不可能になると思うけどね。
そして「赤字にロジックエラーは存在しない」と明示されない限り、解が一つも無い可能性は否定できない。
疑うというか、「解があると無条件で信じる戦略」を取らない限り、解が一つもない可能性が「必ず」存在する。
具体例だと、例えば、EP3のエヴァの蜘蛛の巣赤字や、EP5のノックの赤字は、スレの雰囲気を見る限り、半数以上の
読者が、読み終えた時点で大抵「推理不可能」と判断した赤だったと思うけどな
（その後に他人と相談して、推理可能であることを発見できたとしても）。
80:名無しのオプ
10/01/31 12:14:30 7QJuKtOW
>>76
>俺はずっと「竜騎士の言う推理ってはのそういうロジックを厳密に展開させてやるものじゃないんだ！」って主張かと思ってたよ
>それこそツインピークスの謎を解き明かせ、レベルの（TP批判には非ず）
うみねこを解くために実際に行われている推理が、論理的であるのは間違いない。ただ、注意深く書いたように、
「解けた解は与えられた情報から正しさを示せるけど」「与えられた情報から解が求まるとは限らない場合もある」
推理のロジックの展開のさせ方には、本格ミステリと少し違いがある。そういうのを「厳密でない」と呼ぶ人もいる。
前スレの初めの方でも議論したけど、一般的に本格ミステリで好まれる演繹的推理法より、
うみねこでは、帰納的・もしくはアブダクションで推理が行われるので、そういった演繹的でない推理法を、厳密でないと
感じたり、「論理的でない」と誤解する人も多いらしい。
（上の意見を見た限り、特に、仮説を立てるアブダクションを、憶測と勘違いしている人が多いのかな？）
ただ、演繹が無いことをもって「ミステリでない」とは言えないだろうね、ということで、前スレで大体同意は取れた。
（演繹だけだとしたら、たとえば(メル欄)は解けないミステリになってしまう）
>＞「なんだかわからないがとにかく魔法ではないんだ！」というのは「魔法でやりました」という答えの否定になってない。
>人間説の維持、という点では問題がないだろ
実際にそういう解釈をする人もいる。戦人は『魔法以外の事象Xで犯人Xが殺した』みたいな青を突きつけたらどうか、とか。
ただ、この青の宣言は、仮説に当てはまる事象が一つでもあること自体を証明していない。
実際、その仮説に当てはまる事象が一つも無いかもしれない。ので、人間説は維持されていないと思う。
魔女に突きつける青には足りないだろう、というのが大方の解釈じゃないか。
（戦人が悪魔の証明のトラップX等を使うときは、大抵当てはまる事象にあたる例示を並行して２，３出してから使っている）
81:名無しのオプ
10/01/31 12:25:06 7QJuKtOW
>>76-77
>＞もし乱歩先生が推論小説とつけていたら、推論が使われたと思うよ。
>乱歩先生はなんで推理とつけたんだろうなｗ いい加減君の語感がおかしいことに気づいてくれよ
辞書の初めにあったんじゃないのｗ
そろそろ推測を述べるけど、推理という単語も推論という単語も、恐らく全く違いが無くて、
推理小説の推理というのは、昔も今も「謎を論理的に解く」という意味しかないと思う。
謎が一つであるかどうかは、推理という用語の問題ではなく、どうやら推理小説の「小説」の慣習からくるものじゃないかね。
>＞それを「解が出せるか」「一つも解が出ないか」の対決と捉えるのは、文脈からして別に不自然でないと思うけど。
>ええと日本語の初歩の質問なのだが
>「問題に対する解」という言葉を聴いて「解は複数ある」と普通考えるだろうか？
>殺人事件の真相は？ と聞かれて「複数の真相がありえる」と普通考えるだろうか？
>真相を推理せよ、という命題に対する解が複数あっていいと普通考えるだろうか？
真相を推理せよ、と言われた場合は、一つの真相を推理することしか思い浮かべないのが普通。
ただ、その思考をわざわざ拡げさせるために、その次の文章が連なっているんじゃないの？
>どうぞ、六軒島で起こる不可解な事件の数々を、存分に“人間とトリック”で説明してください。
>皆さんが、どこまで人間至上主義を貫けるのか、それを試したいのです。
>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
これは少なくとも「真相を推理せよ」という単純なメッセージじゃないし（正解に至る推理の否定）、
複数の推理が並び立つことをあらかじめ示唆している。
指摘されてないけど、ひぐらしの「どうか真相を暴いてください。それだけが私の望みです」とも、全く逆なんだよ。
82:名無しのオプ
10/01/31 12:37:20 7QJuKtOW
>>77
反論が長くなってマジですまない。
>＞まず解こうと頑張ることが好きな人達、を歓迎しているということになるから。
>解こうとがんばる人たちには「解ける」という展望があるからではないだろうかw
このへんは解釈の違いになるだろうから、反例だけ示すと、最初の条件に当てはまらず、次の条件に当てはまる人として、
「作者の出す真相に興味が無く、とにかく自分にとって整合性のある解を作りたい」という野心的な人が入る。
こういう人は実際に本スレにもいるし、竜騎士の解がうさんくさければ認めない、と自負する人もいる
（ひぐらしでは実際に、読者がより納得できる解を作った例もあった）。
>オーダーはあくまで人間説の維持じゃないのかな。ようするに物理トリックでの解のみ
物理トリックで、かつ論理に反さないものだろうね。たとえば因果律を無視したり、時間を逆行したり、
質量が勝手に増加する（突然凶器が出現する、とか）などのものは認められないだろう。
>＞置き石が真実を当ててなければアウト、とするのではなく、否定されない置き駒は生きている、とするルールの方が、
>＞読者にも作者にもフェアだと思うけどな。
>質問に答えてないんだが
>途中経過で「勝ってる」ということにどんな意味があるの？
魔女のゲームがフェアかフェアでないかに関するものは、あくまで私の解釈であると前置きしておくけど、
例えば、魔女側の解（王）を動かせるルールだとしたら、一度駒が置かれた位置は、二度と王を動かせない位置になる。
駒が置かれた面積が多いほど、将来的な逃げ場は少なくなる。だから、途中経過で「勝っている」あるいは
「正解にしろ間違いにしろ解が多く出ている」ことに意味はあるよ。
あと、明らかに正解でない、トンでもない解にも、魔女の逃げ場をかなり狭める意味はある（EP4の小型爆弾説みたいなの）。
83:名無しのオプ
10/01/31 18:17:29 XrZQxaz8
推理小説という呼称は木々高太郎の命名
乱歩だって、プッ
そんなことも知らない人たちが言い合っている
おもしれーなーとミスオタから生ぬるくワチされているよ
84:名無しのオプ
10/01/31 18:19:52 XrZQxaz8
ちなみに木々高太郎はとても有名な人だぞ
「きぎ たかたろう」と読む
「もくもく こうたろう」じゃないから
85:名無しのオプ
10/01/31 18:22:55 kHRkm3+v
作者も信者もアンチすらもにわかしかいねぇからなｗ
86:名無しのオプ
10/01/31 19:02:54 XrZQxaz8
ミステリファンがプロレスファンだとしたら
うみねこファンは『キン肉マン』のファンなんだな
それはそれでいい
プロレスについて語らなければなw
87:名無しのオプ
10/01/31 19:05:51 1tprSp1i
>>86
めちゃくちゃ納得した
88:名無しのオプ
10/01/31 19:57:11 iGtMCmOr
おやおや、「批判派たち」君はやっと暇になったようだね。
「マルチID君」とどっちがいいかな？
89:名無しのオプ
10/01/31 20:41:30 XrZQxaz8
>>88
肯定派がここまで屁みたいなスレも珍しいわ
聞き分けのなさを保持するだけの輩だな
批判派は言い負かそうなんてとっくに思っていないだろ
にやにや、のネタのためにレスしている
90:62
10/01/31 21:07:09 ghU9WIUl
>>67
> 「『ゲーム界での”ミステリ”の定義』は、ミステリ小説界と違って良く分かっていない、まだ決まっていない」
> というのが真相なのかなあという気もします。
「メディアが新しければ新しいほど、そのコンテンツのジャンル区分が不明瞭である」のは確かでしょうね。
また、メディアの特徴によって「ミステリ」が成立する為の要素が異なるのも確かでしょう。
例えば、「小説」が得意とする「叙述トリック」は、映像分野が苦手とするところです。
ただし不可能という訳ではなく、実際に非常にエレガントな「映像であることを逆手にとった叙述トリック」も存在します。
また、逆に映像分野が得意とする手法として「一見して他愛も無いショットに証拠物件etcを写しこむ」等々がありますね。
ゲームというメディアの特徴は、
> ゲームの場合、プレイヤーがキャラクター・物語を捜査することができるので、黙っていたら全部の情報が出てこない方が
> 面白い、と考えます。ゲームで難しい謎解き、と言った場合、上手くプレイしないとなかなか情報が出てこないようなものを指します。
ということなのでしょうか。
私自身はゲーム音痴なので、実のところそこらへんの感覚を掴めずにいます(^^ゞ
> うみねこの場合、選択肢自体が無いサウンドノベルだけれども、連載形式を取って読者と作者の応答を入れることで、
> 根本的にゲームと同じ方法論で作られているので、そのへんに齟齬があるのかなあ、とも。
そうかもしれませんね。
ゲームに疎い私は「WHEN THEY CRY」シリーズを「ゲーム」としてではなく、
映画やＴＶと一括りに「映像かつ連載形式のエンタテイメント」として楽しんでいます。
ゲーマー諸氏がうみねこを楽しむ感覚からは、かなりズレているのかも(^^;;;;;
91:36/63
10/01/31 21:13:43 ghU9WIUl
>>78
> >>63>>36
> それらは最初のデータだけで真相にたどり着く作品でもないよ
> だいたいミステリとしての好評=フェアプレイのパズラーとしての評価
> じゃないからね
> って前スレでも同じようなことを書いた気がするのだがｗ
確かにループしてるな。
>>36でも（>>78が故意にか見落としかで引用しなかった）
> ちなみに、どちらの作品も「情報の後出しジャンケン」をも行っています。
で、その旨を再確認している。
私自身も前スレで書いたとおり。
「（広義の）ミステリ≠フェアプレイのパズラー」で認識が一致していることも散々に既出。
> 後出しとか意図的なデータの狭窄という点ではデクスターとかのほうが参考になるということも書いたよね
前スレ>>40
> あれがミステリの「真相に至る論理の展開」を凝縮された形で見せてくれるから
> タイプは異なるがダールの「味」やデクスターや「虚無への供物」なんかも
> そういう面白さで受けている部分がある
だったな、ループさせてすまん。
この点については最初から同意している。
# 蛇足だが、デクスター（や、ついでに宮部みゆきや笠井潔）は、
# 数冊読んだ時点で肌に合わなかったので、個人的にスルーすることに決めている。
# 無論、自分の好悪を他者に強要する趣味はない。
つまるところ>>78が「うみねこ」を叩く理由は
「うみねこが『読者への挑戦』をしたこと」
の一点に集約される訳だ。
92:名無しのオプ
10/01/31 21:14:35 ghU9WIUl
>>83
君には「言わぬが花」「武士の情け」等々の日本語文化について勉強することをお奨めする。
# 「乱歩」を使ってた方々へ。
# 中傷する意図はありませんが、そのように読めてしまいそうなので、お詫びしておきます。
>>86
> ミステリファンがプロレスファンだとしたら
> うみねこファンは『キン肉マン』のファンなんだな
「プロレスファンであること」と「キン肉マンのファンであること」は集合論的に両立する。
93:92
10/01/31 21:42:25 ghU9WIUl
おやおや、私自身も勘違いしていたようだ。
Wikipedia「推理小説」より引用：
> 推理小説という名称は、木々高太郎が雄鶏社にて科学小説を含む広義のミステリー叢書を監修した際、江戸川乱歩や水谷準に提案されて命名したものと伝えられる。
乱歩が提案していたのか。
一次資料で検証したいが、事実上無理だという罠。
94:名無しのオプ
10/01/31 21:55:01 XrZQxaz8
>>92
「武士の情け」は他人に強要できないし、「言わぬが花」のような床しさは肯定派も持っていない
しかも、ここ2ちゃんだし
プロレスファンと『キン肉マン』ファンは当然ながら集合論的に両立するが、二つを混同して語るのは適切とは言えない
俺は「両立しえない」と書いていないので、反論にも揶揄にもなっていないが？
>>93
Wikipediaをちらちら見ながら書いているのか
そりゃ大変だなw
すまんすまん、そのレベルなんだ
95:名無しのオプ
10/01/31 22:03:01 4wJXOIMi
>>62
あー、俺も俺で昨晩は帰ってすぐくたばっちまった
まあ今更かもしれんが一応。
ぶっちゃけると概ね>>67の通りになりそうだ。
付け加えるならば、ゲームと小説じゃジャンルの分け方が違う。
まずは「アドベンチャー」「RPG」「ノベル」と言ったゲーム性で分けるので、ミステリかどうかの見方は
あまり重要視されないだけかと。
だから俺も「突き詰めればどれも謎解きゲーム（というジャンルに集約される。ノベルかアドベンチャーかの違いはあろうが）」と感じ
一方でミステリかどうかの物差しは曖昧のままで来ているので「重大犯罪なら～」と感じたって所か。
なので、原作がミステリとされる作品が移植されたなら「原作がミステリ小説だから」ミステリと呼ばれるだけではなかろうか。
そして特に原作のないゲームの場合、もしミステリを標榜したならミステリと扱われるのでは。
96:名無しのオプ
10/01/31 22:07:05 ghU9WIUl
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
> 日本ではかつて英語の“Detective Novel”、“Detective Fiction”の訳語として探偵小説が用いられていたが、第二次大戦後、「偵」の字が当用漢字に入れられなかったため、「探てい小説」と混ぜ書きで書くことになった。
> しかし、これを「みっともない」として「推理小説」という言葉が作られ、一般的になった。1946年に雄鳥社が「推理小説叢書」を発刊した時に、その監修者の木々高太郎が命名したという説もある。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
> 英語のDetective Storyを翻訳した単語「探偵小説」の「偵」の字が、第二次世界大戦後に制定された当用漢字表に無いことから新聞などでつかえなくなり、「探てい小説」と表記するのはみっともないという理由から採用された名称。
> （１９４６年雄鶏社が「推理小説叢書」を発刊した時、監修者の木々高太郎が命名したとの説もあるが微妙）
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
> 「推理小説」という言葉は木々高太郎の造語だという説がある。木々高太郎本人が「自分が作った言葉ではない」と言った、という話をどこかで読んだ記憶もある*1が、
> いずれにせよ、木々高太郎が監修者として関わった雄鶏社の推理小説叢書*2で用いられているのだから、松本清張の登場*3よりも前のことだ。
> *1：『日本探偵小説全集〈7〉木々高太郎集』の解説だったと思うが、現物が手許にないので確認できない。
> *2：1947年創刊。ここを参照。
> *3：1951年に「西郷札」でデビュー。初期は純文学系の作家だったが、1958年に刊行された『点と線』がベストセラーとなり、推理作家として知られるようになった。
97:名無しのオプ
10/01/31 22:12:15 ghU9WIUl
>>95
了解しました。
「生粋のゲーマー」と「にわかゲーマー」とのギャップにも、想像以上の幅があるのですね。
「にわかゲーマー」の私をフルボッコにしない「生粋のゲーマー」諸氏の懐の広さに感謝です。
98:名無しのオプ
10/01/31 22:20:10 XrZQxaz8
>>96
ぜーんぶ知っているよ
でも、そこまで深い話をここでしていたのかい？
乱歩の名前ぐらいは知っている、という程度の奴が混じっているのに
「推理小説の命名者は木々とは限らない」なんて急にマニアックな話に持ち込むなんて、オフサイドトラップだわ
99:96
10/01/31 22:26:29 ghU9WIUl
何で、乱歩の名も出さず、木々高太郎の読者でエピソードも知ってる私が代理戦争してるんだろう？
# まぁ「他人が一方的に攻撃されるのを見過ごせない」という2chに向かない性癖の為なんだが。
とりあえず、代理戦争はアホらしいので止める。
100:名無しのオプ
10/01/31 22:45:13 mMEQCDGq
「マルチID君」がいきなり元気になったなｗ
晩飯と風呂を済ませて暇になったかｗｗ
101:名無しのオプ
10/01/31 23:30:38 7QJuKtOW
>>83>>84>>93>>96>>98>>99
おお、いろいろツッコミすまんです。詳しい情報ありがとうございます。
乱歩先生に関しては、ググってざっと確認したのと、あと『類別トリック集成』の文面が頭にあったのかなあ、と思うんですが、
「推理小説」の用語が乱歩先生の提案と確信出来る資料は無いです。言いやすいので使ってました。ゴメンナサイ。
上の乱歩先生の所は、「江戸川乱歩・水谷準・木々高太郎かその時代の作家」とでも置き換えてください。
>>91
>つまるところ>>78が「うみねこ」を叩く理由は
>「うみねこが『読者への挑戦』をしたこと」
>の一点に集約される訳だ。
たぶん、大きな食い違いはそこですね
で、私としては、>>81の後半の文面があって、普通の読者への挑戦と解釈するのは無理なんじゃないかな、と思うのと、
ミステリで読者へ何らかの挑戦をする時は、文面に関わらず、必ず本格の読者への挑戦（クイーン形式）と同じものだと
受け取られるのはちょっと理不尽じゃないか、とも思うところです。
もしこれがまずいなら、うみねこのキャッチコピーをどう添削すれば納得できる形に収まるのか、という興味もありますね。
102:名無しのオプ
10/01/31 23:56:08 7QJuKtOW
>>90
>ゲームというメディアの特徴は、
>> ゲームの場合、プレイヤーがキャラクター・物語を捜査することができるので、黙っていたら全部の情報が出てこない方が
>> 面白い、と考えます。ゲームで難しい謎解き、と言った場合、上手くプレイしないとなかなか情報が出てこないようなものを指します。
>ということなのでしょうか。
>私自身はゲーム音痴なので、実のところそこらへんの感覚を掴めずにいます(^^ゞ
竜騎士の言動を見ていると、彼が少なくとも作品の「難易度」を話す場合は、ミステリ的なトリックの巧妙さ、
人をあっと言わせるエレガントさではなくて、ゲームとして見たときに易しいか・難しいかの感覚で言っているように見えます。
（理不尽なゲームオーバーがある昔のゲームなどを、難しくて挑戦しがいがあった、と表現しているので）
ひぐらしの「綿流し」より「祟殺し」が難しい、あるいはうみねこの「EP3」より「EP2」の方が難しい、と言うとき、
それは「祟殺し」「EP2」の方が面白いトリック・盲点をつくエレガントなトリック、というわけではなく、
「祟殺し」「EP2」の方が、積極的に考えなければ解けない事項が多い、ということかと。
>そうかもしれませんね。
>ゲームに疎い私は「WHEN THEY CRY」シリーズを「ゲーム」としてではなく、
>映画やＴＶと一括りに「映像かつ連載形式のエンタテイメント」として楽しんでいます。
>ゲーマー諸氏がうみねこを楽しむ感覚からは、かなりズレているのかも(^^;;;;;
あくまで出自がゲームなだけであって、もちろん今はエンターテイメントに十分入るし、読者もそう考えていると思うのですが、
物語進行上の価値判断や、作者と読者とのゲームのあたりに、ゲーム由来の評価法がいくつか浮かんでくる
というイメージがなんとなくあります（嘘が多い描写・抽象的な描写のたぐいも「ここで読み手にこれが伝わればいいだろう」
という、古いゲームの抽象化方法から来ているような気がしたり）。
103:名無しのオプ
10/02/01 00:07:00 01K+G0/X
じゃあ「うみねこ的推理」「うみねこ的読者への挑戦」が、
それぞれ世間一般に膾炙してから出直してきてくれ
これ以上は個人的な解釈・価値観の押し付けにしかならない
104:名無しのオプ
10/02/01 00:26:08 ChMpNyU9
竜騎士先生並のパラノイアに
「俺が正しくてお前らは間違ってる」
と延々粘着されるスレはここですか？
105:名無しのオプ
10/02/01 00:27:47 Fz9cdtyq
いや、少なくとも「あれはミステリーじゃない！」と噛み付いてくる人間の方が少数派だし。
大体、推理もへったくれもない２時間ドラマだって世間的にはミステリーに入るしさ。
106:名無しのオプ
10/02/01 00:40:20 WxYhlvz+
>>103
「うみねこ的推理」なんてものは存在しない。うみねこの”推理”の意味は恐らくミステリと同じく、論理で謎を解くこと。
「一意な解」というのは”推理”という単語が自体が持っている性質ではない。物語に一意な解があるかどうか、
あるいは一意な解があったとして、与えられた情報からその解に辿りつけるかどうかは、あくまでその場の文脈や、
小説と言う形態に依存する。
というのが今までの議論の流れだと思うけど(>>57>>77>>81)。反論があれば知りたい。
あと、クイーンが初めた「読者への挑戦」は、物語の途中か最初で「ここまでで事件が解ける内容は全て提示されました・
これから～提示されます」という提示とセットで行われるもので、それ以外の挑戦形式を、そもそも文面を読まずに
本格ミステリの「読者への挑戦」と同じものとして混同するのは、少しやりすぎでは？ということ(>>101)
107:名無しのオプ
10/02/01 01:06:13 01K+G0/X
>>106
それはいずれも現実の一般的な用法ではないので、
「世の中のほうが間違っている！」といわれても困ります
世間を啓蒙し終えてから主張してください
108:名無しのオプ
10/02/01 01:12:12 Fz9cdtyq
いやだから、現実の一般的な用法を言うなら
相棒だって交渉人だってサイコメトラーEIJIだってミステリに入っちゃうって。
少なくともうみねこもそれらと同程度には「ミステリ的要素」を含んでいる以上
「世間一般的な意味においてうみねこはミステリではない」とは言えないと思うぞ。
流石に空の境界をミステリに入れちゃうのはどうかと思うけどさー。
109:名無しのオプ
10/02/01 01:14:11 NYgQt5pk
ところでフェア云々の話中ずっと思っていたのだが、
うみねこは島で誰が何をしたのか？などの一意の解(真相)を解くゲームなのか？
それとも人間にも犯行が可能か？を解くゲームなのか？
うみねこはフェアだ！という話は後者なら納得出来るが前者の方は真相を見抜くには
解が出過ぎていて何が真相か論理的に見極めるのは不可能なアンフェア状態の気がするんだが…
常識的に考えて後者を証明したとしても真相は闇の中で重要なところが完全に抜けている状態なので
前者を解くべきゲームだと思うのだが前者と後者どちらを解くゲームなんだ？
110:名無しのオプ
10/02/01 01:15:32 GVMXGE+g
こんな狭いジャンルで現実の一般的用法もなにもないだろｗ
一般的って話なら、それこそ火曜サスペンスの方が一般的だしｗ
111:名無しのオプ
10/02/01 01:16:33 ZsIc+vXS
まあID:Fz9cdtyqの言は一理あるかな。
で、そうすると結局、うみねこを「（本格）ミステリか否か」という視点に集約たらしめてるのは
やっぱ例の煽り文句の存在によるんじゃないかと思うが。
112:名無しのオプ
10/02/01 01:17:33 01K+G0/X
>>108
うみねこをミステリにカテゴライズすることには別に違和感ないけど？
113:名無しのオプ
10/02/01 01:20:12 GVMXGE+g
>>109
そういう議論は真相が明らかになったあとじゃないと不毛だよ。
それこそ、現状エレガントでフェアな解が実際にどれだけ出てる？って話だし。
114:名無しのオプ
10/02/01 01:20:39 01K+G0/X
>>47へのレスを見るに、論点はこれでしょ
■うみねこの「推理」を認めないミステリ界の「推理」の定義はおかしい(か否か)
うみねこはミステリであり、本格ミステリではないと共通した理解があると思ってたけど
115:名無しのオプ
10/02/01 01:24:49 NYgQt5pk
>>113
もう解答編だろ？作者が答えを出す前に論理的にこちらが答えを絞りこまないと解けたとは程遠いのだが…
容疑者達の前で全ての仮説を言ってしまう馬鹿探偵でもない限り絞りこめないと解けたとは言えない
116:名無しのオプ
10/02/01 01:38:01 GVMXGE+g
>>114-115
>>38や>>64参照。
結論
うみねこはミステリ。
それ以上の細かいジャンル分け語りたいなら、せめて真相が公表されてからにしとけ。
それがミスオタの最低限の礼儀。
それから好きなだけ叩けば良い。
117:名無しのオプ
10/02/01 01:57:01 WxYhlvz+
>>109
>うみねこは島で誰が何をしたのか？などの一意の解(真相)を解くゲームなのか？
>それとも人間にも犯行が可能か？を解くゲームなのか？
「選択肢でなく、あなた自身が真相を探るサウンドノベル。」という文句もあるけれど、
単にこれはひぐらしと同じものをコピーしたっぽい（というか、なく頃にシリーズ？の共通謳い文句なんだろう）。
URLﾘﾝｸ(07th-expansion.net)
>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
ということなので、うみねこ自体で行われる（フェアと考えられる）ゲームは、後者のゲームと解釈している。
そのうえで、前者も当てたい人はお好きに。ただし、
>『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。
ということじゃないかと。
118:名無しのオプ
10/02/01 03:02:15 0sWQqe+y
その意味わからん煽りはともかく、EP5で謎は出そろったって作中で言われてるし
インタビュー等でEP4までで出題を終えていると公言している（少なくとも作者的には）
これが読者への挑戦でなくて何なのか？ とは思うが、何を解くのかすら不明
作者の考える結末を一言一句違えることなく妄想するなんてのは不可能だろうし
予防線張ってあるから作中で何を書こうが本格推理小説とは関係ないってこと？
無駄に何年も引き延ばす連載ものがこんなにあやふやでなりたっていけるのか？
119:名無しのオプ
10/02/01 03:19:43 GVMXGE+g
赤字に矛盾する事なく、起こった事件全てに一本の筋が通る真相を解けばいいじゃん。普通に。
>作者の考える結末を一言一句違えることなく妄想するなんてのは不可能だろうし
そんなもん本格ミステリでも無理だよ。
別にテストでも試合でもないんだから。公開された真相が納得出来るものならそれでよし、
そうでなければ批判すれば良い。それはどんなミステリでも同じ。
例え読者への挑戦があろうとも、
ちゃんと読者が納得する真相があるかなんて、どんなミステリ小説だろうが保証されてない。
その中で多くの読者が納得出来るエレガントでフェアな真相を持つミステリだけが、
結果的に良質の本格ミステリとしてその後評価され続けるだけで。
120:名無しのオプ
10/02/01 03:20:04 ZsIc+vXS
煽り文句の問題は、確かにそりゃ文意をそのまま読み取れば「回答不能に等しいゲーム」ということになるんだが
それで娯楽として成立すると思えない→故に実際には解けるはず
……という流れが出来てしまうからだと思うんだが。
121:名無しのオプ
10/02/01 10:12:58 NYgQt5pk
8分割もして肝心な真相は読者側には解けない仕様です。とか何がやりたいのかがわからん
魔女云々の話は真相へ辿り付くためのオマケじゃないのか？オマケだけで8分割とか作者の実力の無さが露見しすぎｗｗ
オマケ部分の作成とか曖昧な文章書いてミスヲタの推理を利用するだけで作れそうだな
122:名無しのオプ
10/02/01 10:48:17 GVMXGE+g
てか煽り文句が有効だったのは、せいぜいEP2やEP3辺りまでの話だろ。
現時点では既に回答可能な人間とトリックである事は保証されてるんだから。
123:92
10/02/01 11:09:18 uokhVEKK
亀レス失礼。
>>86
> うみねこファンは『キン肉マン』のファンなんだな
> それはそれでいい
> プロレスについて語らなければなw
うみねこ＆ミステリファンの私にとって、こちらは代理戦争ではないのでフォローしておく。
> プロレスについて語らなければなw
⇒「うみねこファンはプロレスについて語るな」
⇒「キン肉マンのファン」は「プロレスファン」でありえない
⇒「キン肉マンのファンの集合」は「プロレスファンの集合」に含まれない
⇒「キン肉マンのファンの集合」は「プロレスファンの集合」に両立しえない
と読解できる。
よって
>>94
> 俺は「両立しえない」と書いていないので、反論にも揶揄にもなっていないが？
の命題は偽と判断する。
124:名無しのオプ
10/02/01 11:09:50 uokhVEKK
私は「擁護派」に分類されるのでしょうが、
>>113
> それこそ、現状エレガントでフェアな解が実際にどれだけ出てる？って話だし。
もろに秘孔（ふ、古い....）を突かれました。
仮に、EP6で多くの人が支持する(メル欄１)がFAであり、
かつ、EP6ヱリカが示した解「(メル欄２)」の合わせ技を取るならば、
確かに「生粋のゲーマー向け」かつ「ミステリとしてエレガントとは程遠い」解と言わざるを得ません。
>>116
> それ以上の細かいジャンル分け語りたいなら、せめて真相が公表されてからにしとけ。
> それがミスオタの最低限の礼儀。
> それから好きなだけ叩けば良い。
御意。
フルボッコになることを、今のうちに目一杯覚悟しておきます(^^;;;;
125:名無しのオプ
10/02/01 11:47:56 Zg0zFO4u
>>123
そんなの揚げ足取りだって
より厳密に腑分けすると「偽」でないというロジックも立ち得るが、不毛なのでやめておく
実際、『キン肉マン』だけを面白がっているプロレス音痴と
プロレスファンが話しても話が空転するだけだろ
そしてここはミス板＝プロレス板だ
どっちが遠慮すべきかは自明
126:名無しのオプ
10/02/01 12:08:32 5XfEREMu
キン肉マンの例えからするとつまり、うみねこはあくまでミステリ風のものであって、ミステリではないということか
127:名無しのオプ
10/02/01 12:30:16 WxYhlvz+
>>119
ミステリの評価は解を見てからじゃないと決められない、というのはなんとなく同意。
>>120
正確に言うと、「作者は一つ真相を持っている。読者は与えられた情報から自分の好きな解を推理することができる。
解が真相に当たることは保証しないけど、真相に当たっていない解は、物語が進むうちに、作者に潰されることがありえる」
というゲームになってるんじゃないかな。
そういうゲームが娯楽として成立するか、といえば、それはそれで十分娯楽になると思う。
例えば有名なリドルストーリーの「女か虎か」も、最後に読者に問いかける形になってるけれど、別に全ての情報が
出ているわけでもなく、解が一意になっているわけでもない。でも、それ自体謎解き娯楽として成立している。
作者が読者へ挑戦する、というだけなら、本来いろいろな形があるのでは。
とはいえ、うみねこの挑戦法が普通のミステリとかなり違うし、戸惑う人が多いのもわかってはきた。
ただ、ひぐらしのころの無邪気な書き方から見ると、これでもだいぶ誤解を受けづらいように配慮した跡がある。
（ひぐらし）URLﾘﾝｸ(07th-expansion.net)
（うみねこ）URLﾘﾝｸ(07th-expansion.net)
仮に今後こういうミステリが出るとしたら、どう書きなおせば、普通の本格ミステリで無いことを
誤解なく伝えることが出来るのか、というのが目下の疑問かなー
128:名無しのオプ
10/02/01 12:41:05 WxYhlvz+
>>113>>124
個人的には、うみねこの殺人事件・密室のトリックそのものは案外単純な気がしたり。
メル欄のそれもそうだし、密室はいくつかの古典的なミステリの焼き直し、という話があったから、それこそ乱歩先生が
分類したようなものをそのまま使ってくるのかも（個人的に期待しているのは、EP3の六連鎖密室くらい）。
竜騎士の得意なのは、ひぐらしの頃から「どうしてその人物・犯人がその行動を行うに至ったか」という動機パズル、
各人の行動のすり合わせの方なので、私は現状、そっちの解答に期待している。
（殺人動機の推理、伏線回収型の解には、現時点の読者の解でも結構エレガントなものがあると思う）
129:名無しのオプ
10/02/01 13:26:23 XaYFOMh3
要するにうみねこは
「答えがいくらでも作れ、
読者（信者）が答えを考えて、作者（教祖）がその中から答えを選ぶ作品」って事だなｗ
信者達はもう少し現実をみた方がいいんじゃないか
お前らの理論だと結局「騙されて（勘違いして）買った奴が悪い」って事だぞｗ
ひぐらしがあれだけ批判されてそんな事もわからないのか？
常識ってのは自分一人で決められる物じゃないんだよｗｗ
130:名無しのオプ
10/02/01 14:20:28 Fz9cdtyq
>>126
でも「キン肉マン」と「プロレススターウォーズ」と「バキ」の間に
どれだけの差異があるのかと問われたら、とりあえず俺は黙るしかない。
板垣餓狼伝と谷口餓狼伝の間には確かに何か壁があるような気はするんだが。
131:名無しのオプ
10/02/01 14:30:06 WxYhlvz+
>>129
たとえば>>82>>127は
>「答えがいくらでも作れ、
> 読者（信者）が答えを考えて、作者（教祖）がその中から答えを選ぶ作品」
とまったく逆の事を言ってると思うんだけど（作者が読者の解から「逃げる」形になる）、誰の意見を参考にしたの？
>「騙されて（勘違いして）買った奴が悪い」
あと、どうも自分の興味のポイントが理解されてないようだけど、言葉の元々の意味がどうであれ、
ある人と別の人の間で理解が異なる言葉をキャッチコピーに使うのは、当然マズいでしょう。
うみねこファンとミステリファン（あるいはそれを騙る人？）の間での、今後の不毛な煽り合いを避けるためには、まず
・「どの当たりが勘違いをされるポイントなのか」を正確に突き止めるべき
・その意見に基づいて、煽り文句を改良出来るなら、したほうがいいんじゃないの(>>127最後)
と思うから、疑問点を聞いてるんだけどな。
132:名無しのオプ
10/02/01 15:35:24 XaYFOMh3
>>131
＞とまったく逆の事を言ってると思うんだけど
＞（作者が読者の解から「逃げる」形になる）、誰の意見を参考にしたの？
逃げるってもう逃げ道がないだろｗ
まだ結末は出してないけど、多分信者の予想（推理）の中から整合性が高い物を選ぶと思うよ
そこで作者が「最初からそうするつもりだった」と言っても
出題編の段階で一つに定まらない以上、その言葉の真偽の証明は不可能
「答えがいくらでも作れ、
読者（信者）が答えを考えて、作者（教祖）がその中から答えを選ぶ作品」
と言われてもしかたない（後出しじゃんけんは、どこまで行っても後出しじゃんけんにすぎん）
まあ、結果は完結すればわかると思うよ
＞・「どの当たりが勘違いをされるポイントなのか」を正確に突き止めるべき
上でも出ているけど、「推理は可能か、不可能か」って煽りがあれば普通は可能を期待するだろ
それで答えが「不可能です」とか「予想と同じ意味での推理だったんです」ではなｗ
ひぐらしの時も同じ事しているし
誤解とか誤認（それに伴う批判）は売り上げに貢献するから作者が容認してるんじゃないか
そこを抜いちゃうとうみねこは物語としてもかなり低い気がする
133:名無しのオプ
10/02/01 15:44:07 0P53YzsW
決め付けVS決め付け
134:名無しのオプ
10/02/01 16:25:17 uokhVEKK
流れをぶった切って失礼します。
私は、いわゆる「擁護的」な発言を繰り返してきた者ですが、理解を深める為に、いったん「懐疑的」な質問をしてみます。
ゲームプロパーを自認する方々への質問です。
「（うみねこに限定せず）一般的なアドベンチャーゲームやノベルゲームにおいて、『地の文』にあたる要素は存在するのでしょうか？
あるいは『類似するけれど異なる概念』などはあるのでしょうか？」
［この問いに至った経緯］
前スレでも再三話題にされてきたことですが、
（本格のみでなく）広義のミステリ全般における大前提として
「地の文に虚偽は書かない」という約束事があります。
ミステリプロパーが「うみねこ」に接して戸惑うのは、「どこが『地の文』にあたるのか」という点においてでしょう。
だから「それは赤字だ」という返答に対して
「『赤字』は、広義のミステリにおける『地の文』に比べて情報が少なすぎる」
と反論せざるを得なくなる訳です。
でもって、先のゲーマー談義にインスパイアされて、
「ゲームプロパーとミステリプロパーの間で、『地の文』に対する感覚が大きく異なっている為に齟齬が起きているのでは？」
という疑問が湧いてきたのです。
# 例えば「立ち絵」は「地の文」に相当するのかどうか。
# 「キャラが満身創痍になっている場面でも、傷ひとつない立ち絵が表示されている」
# のは、ゲームに不慣れな者にとって不思議でなりません(^^ゞ
この点について、いきなり「うみねこ」に限定して論じるのは、まだ完結していないこともあり、議論が拡散する危険が高いと思います。
なので、まず「ゲーム全般」についての質問としました。
その答えが、「うみねこ」の個別要素について考察する手がかりになればいいな、と思っています。
# 「うみねこ」に限定するなら、前スレ>>547等のやりとりがありましたが、
# 往々にして「本格」談義にすりかえられてしまい、議論が進まなかったように感じています。
135:名無しのオプ
10/02/01 16:58:37 NYgQt5pk
>>132
ですよねーｗｗｗ一意の解を絞りこむように作成せず曖昧な文章で
推理ゲーっぽくしていれば信者の解の一つを利用するだけで称えられる8分割商法の出来あがりだよなｗｗ
136:名無しのオプ
10/02/01 19:24:10 uokhVEKK
>>129
重箱隅で失敬。
> 常識ってのは自分一人で決められる物じゃないんだよｗｗ
「常識」のシニフィエはＴＰＯによって異なります。
例えば、現代日本において「常識」という言葉は、往々にして直裁に「他の人と共有できる知識」を指します。
しかし、「常識」の原語にあたる英語の"common sense"（と欧米圏における同義の語）は、単純な「知識」を指すものではありません。それら知識を取捨選択する為に「自分一人」で保持している「健全な判断力」を指すのです。
>>129の「常識」は、前者の範囲にのみ限定されているようですね。
137:名無しのオプ
10/02/01 19:29:09 mLdfDeiG
今宵も水掛け論をお楽しみください
138:名無しのオプ
10/02/01 19:44:14 uokhVEKK
>>137
（マジレス）２４時間営業なので「宵」に限定されていないと思われ。
139:名無しのオプ
10/02/01 19:52:14 uokhVEKK
>>134
> （本格のみでなく）広義のミステリ全般における大前提として
> 「地の文に虚偽は書かない」という約束事があります。
「大前提」は言い過ぎでしたね。それでは「本格」に限定されてしまいます。
広義のミステリの場合は「ゆるいけれど良く知られた約束事」って感じでしょうか。
140:名無しのオプ
10/02/01 21:11:30 ZNt600pf
作品についていろいろ言いたいことはあるが、ただの悪口になりそうなので
ここに書くのはやめておく
ちょっと気になるんだけど若干一名言葉が過ぎる人がいるように感じる
本人のプロフィールを信じるなら、いい年した大人で且つネットマナーも理解しているはず
「意見に反論する自由」は確かにある。時には売り言葉に買い言葉で荒くなったりもするだろう
しかし言葉尻を捉えて煽りに煽りで返すようでは、当人の説得力がなくなってしまうのでは？
もう少し考えて、無駄に苛立たせたりしないように書き込んで欲しい
141:名無しのオプ
10/02/01 21:14:23 mLdfDeiG
えっ「若干一名」か？
俺には両陣営に一名ずついるように見える
142:名無しのオプ
10/02/01 21:34:27 uokhVEKK
>>140
自分かとも思うが、念の為に該当発言のアンカーあるいはIDを明記するようお願いする。
該当者（重ねて自分かも知れんが）以外の者が誤爆を受けて、必要以上に萎縮することは好ましくないと思われ。
143:名無しのオプ
10/02/01 21:39:19 uokhVEKK
Ｐ．Ｓ．
>>140
> 本人のプロフィールを信じるなら、いい年した大人で且つネットマナーも理解しているはず
現時点で当スレにトリップ付のコテが居ない以上、「本人のプロフィール」を特定することは不可能な筈です。
もし特定する手段があるなら、是非ご教示ください。
もし推測に過ぎないのなら、>>140自体が根拠のない誹謗中傷となり得ることをご理解ください。
144:名無しのオプ
10/02/01 22:02:36 uokhVEKK
>>141
> >>137
> 今宵も水掛け論をお楽しみください
145:名無しのオプ
10/02/01 22:46:03 WxYhlvz+
>>132
>まだ結末は出してないけど、多分信者の予想（推理）の中から整合性が高い物を選ぶと思うよ
>そこで作者が「最初からそうするつもりだった」と言っても
>出題編の段階で一つに定まらない以上、その言葉の真偽の証明は不可能
これも良く聞く話だけど、事実上不可能じゃないかな。
真相を手持ちのいくつかから選ぶことはできるだろうけど、相手の真相に合わせるのはしんどいと思うよ。
まず、真相を決めないで適当に書いてたら、すぐロジックエラーにはまる可能性がある。
特にうみねこの魔女のゲームを、思わせぶりに適当に書いて進めるのは不可能だし、エラーを起こさないためには、
予めかなり細部まで練っておく必要がある。じゃあ、真相を決めながら進める（その真相が１つでも数個あってもいいけど）
場合はどうなるかというと、予め自分の決めていた真相をそのまま書いた方が明らかに手っ取り早い。
確かに、自分の考えていた真相よりも良い真相が出たら理論上は書けるだろうけど、読者の解に詳細があるとは
限らないから、準備してない以上、どうしてもそっちの方が難しくないか？
ひぐらしでは読者の解の方が整合性があると認めつつ、結局あのオチのまま突き進んだのも同じ理由じゃないかな。
>上でも出ているけど、「推理は可能か、不可能か」って煽りがあれば普通は可能を期待するだろ
結局「推論は可能か、不可能か」なら問題ないということかなー
>誤解とか誤認（それに伴う批判）は売り上げに貢献するから作者が容認してるんじゃないか
確かに、あえて意見の分かれる用語”推理”を使っているようにも見える（そうじゃきゃ私もここに居ないし）。
アンチミステリというジャンルとしては、ありなのかもしれん。
146:名無しのオプ
10/02/01 23:17:17 WxYhlvz+
>>134
ゲームプロパー？なのかは分からないですが、自分の解釈を述べますと、
ゲームでは、地の文にあたる描写で明確に嘘をつくことはあまりありませんが、分かりやすさのために地の文を「歪める」ことは
しょっちゅうあります。それは、描写が大変、というコストが要因のこともありますが、プレイしているユーザのために
あえて分かりやすい抽象化を選んでいる、ということもあります（最新のRPGにも存在する”統一規格の宝箱”とか）。
プレイヤーが自分から積極的に探索しなければいけない分、小説と比べ、現実を”優しい嘘で包む”必要があります。
例えば逆転裁判などが、良質のゲームになっているのは、極端なキャラクターや描写を置いて
”犯人はこいつっぽい””次はここを調べれば良いのか”と、ある程度プレイヤーの思考を制限しているからだと思います
（逆転裁判１の１話は、ミステリとしては簡単すぎる、と良く言われますが、ゲームとしては非常に良く出来ています）。
立ち絵に関しても、現実的な人間は毎日服を変えるのが自然ですが、ゲームでは、同じシーンでは大体一緒です。
（右代宮家の人間は同じ服しか持ってないの？と良く突っ込まれてますがｗ）。
これはコストの問題もあるでしょうが、変えるべき点（例えば表情）以外を意味もなく変えてしまうと、かえってプレイヤーを
戸惑わす結果になるから、やらない、という理由もあると思います。
だから例えば、ゲームをプレイし慣れた読者は、普通の読者より抽象化された描写に寛容だ、ということは
言えるかもしれません。その結果、ベアトリーチェの登場や嘉音ブレードを「魔法が登場してミステリも何もねえだろ！」
と思うか、「これは何かを表してるのかな」と思うかに分かれるのかも。
※竜騎士に特徴的な「地の文の信頼性の無さ」というのは、たぶんホラーの文脈（見たものが必ずしも信じられるとは
限らない）と、ゲームの文脈（わかりやすさのために正確さを犠牲にする）と、両方あるんじゃないかと思います。
147:名無しのオプ
10/02/02 03:13:16 aF0tHW8h
>>140が言ってるのは、いつも>>142-143みたいな反応する人のことなんじゃない？
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
これらは同一人物に見える、というより同一人物であって欲しい
こんなレスする人が何人もいるとは考えたくないから
148:名無しのオプ
10/02/02 09:14:06 tvT4DUG2
>>147
> >>140が言ってるのは、いつも>>142-143みたいな反応する人のことなんじゃない？
> こんなレスする人が何人もいるとは考えたくないから
>>147がそう考えていることは良くわかった。
その上で、私は引用されたレス群に、マナー上の大きな問題があるとは考えない。
# 些細な問題はあるかもしれないが、それはこのスレのレス殆どに共通する程度のものだと思う。
>>147の感じている問題点を明確にする為に、
> こんなレスする人が何人もいるとは考えたくないから
と考える理由を論理的に説明して頂けたら有難い。
149:名無しのオプ
10/02/02 09:21:55 A83LId7i
へー
150:名無しのオプ
10/02/02 09:45:12 1glcyPV7
>>145
>>ひぐらしでは読者の解の方が整合性があると認めつつ、結局あのオチのまま突き進んだのも同じ理由じゃないかな。
ひぐらしは読者が色々出していた解をEPごとに組み合わせて落ちまで無理やりもっていっただけじゃね？ と今でも思う
自分でこれを解けと言っておきながらその謎の解について質問されても答えない＆細部の細かい質問はスルーや
無茶苦茶な言い訳で誤魔化していたので、しっかりと練って作成せずに読者の解を所々利用した可能性が高いと思う
今回も細かい部分まで答えない？的な保険付けてるし重要な所に欠陥を出さない信者解を選び利用することは可能
151:名無しのオプ
10/02/02 12:42:53 HUSTim26
読者の解答を利用したなら、あんな解答になってねーって話だろｗ
152:142
10/02/02 12:57:56 tvT4DUG2
誤解を防ぐ為に補足しておくと、>>147の発言は
> >>140が言ってるのは、いつも>>142-143みたいな反応する人のことなんじゃない？
と推測口調であることから、>>140≠>>147であり、
> 自分かとも思うが、念の為に該当発言のアンカーあるいはIDを明記するようお願いする。
という私のに対して、>>140は回答を行っていないと認識している。もし誤解があれば指摘をよろしく。
ちなみに、>>147が提示したデータは、幸いなことに私自身の投稿と一致している。ただし、その根拠が
>>147
> これらは同一人物に見える、というより同一人物であって欲しい
> こんなレスする人が何人もいるとは考えたくないから
に過ぎないのなら、一歩間違えれば
> もし推測に過ぎないのなら、>>140自体が根拠のない誹謗中傷となり得る
破目に陥った可能性があることを認識されたい。
また、>>140≠>>147を前提として「>>147の主張は必ずしも>>140と一致するとは限らない」ことも確認しておく。
当然ながら、私自身は自分の価値基準に従って投稿しているので、自分の投稿について恥じるところはない。
しかし、見落としや誤解の為に他者を傷つけている可能性は否定できないので
> > こんなレスする人が何人もいるとは考えたくないから
> と考える理由を論理的に説明して頂けたら有難い。
と依頼しており、合理的な指摘が返ってきたなら受け容れる準備がある。
同時に、指摘自体が非合理だった場合には、当然ながら受け容れる所以がないことも表明しておく。
153:名無しのオプ
10/02/02 13:22:18 leksP1u1
やだ この人こわい
154:名無しのオプ
10/02/02 14:09:04 1glcyPV7
>>151
読者の解答を所々使用したから細部に無理が生じたって話をしてんだろうがｗｗ
最初から考えて複線貼ってる奴ならあそこまで無理がある糞作品は作れんわｗｗ
155:名無しのオプ
10/02/02 14:24:58 7cztXJLs
>>150
>ひぐらしは読者が色々出していた解をEPごとに組み合わせて落ちまで無理やりもっていっただけじゃね？ と今でも思う
読者の個々の解を張り合わせても、それ自体で整合性はなんとか取れるだろうけど、解答の物語を、持って行きたい
方向にコントロールするのは不可能だと思う。ひぐらしの「破られた手紙」「富竹さんと同じ目に」「祭具殿の足音」
「ごめんなさいごめんなさい」あたりは、読者の解を利用すれば、個々にもっと合理的な説明も採用できただろうけど、
解編を一つの整合性のある話として整えるために、ああせざるを得なかったんじゃないか。
特に、うみねこのスタイルは赤を切らなければいけないので（ひぐらしには読者に明確に事実を伝える方法がなかった）、
真相がいくつ用意しているかはまた別としても、真相を一つも用意せずにスタートは出来ないんじゃないか。
そして、真相を決めてるなら、読者の解をわざわざ貼り合わせて真相を語ろうと頑張るよりも、自分の決めておいた真相で
解答を書く方が、明らかにやりやすいと思う。
（作者の倫理感云々ではなく、あくまで利便性からそうなるんじゃないかね、という推測）。
>>151
短く言えばそうｗ
156:134
10/02/02 14:55:52 tvT4DUG2
>>146
例示ありがとうございます。
おかげで、曖昧だったものが言語化できそうですので、話を「うみねこ」に戻してみます。
> プレイヤーが自分から積極的に探索しなければいけない分、小説と比べ、現実を”優しい嘘で包む”必要があります。
「うみねこ」出題編は、その「優しい嘘」の部分で「叙述トリック」を行っています。
具体的には（メル欄１）している点などが、それにあたるかと。
きっとそれは「優しい嘘」を大前提とするプレイヤーにとって、ミステリ界で初の叙述トリックが書かれた時代の読者に比するほどのインパクトがあったのでしょう。
その為に
・「叙述トリックだったのか」と納得する群と「ゲームの基本ルールを踏み外している」と憤る群が分かれること
・後者の群が「うみねこ」を「アンフェア」だと叩くこと
が理解できました。
> 立ち絵に関しても、現実的な人間は毎日服を変えるのが自然ですが、ゲームでは、同じシーンでは大体一緒です。
> これはコストの問題もあるでしょうが、変えるべき点（例えば表情）以外を意味もなく変えてしまうと、かえってプレイヤーを
> 戸惑わす結果になるから、やらない、という理由もあると思います。
「うみねこ」では、この基本線を「敢えて」踏み外していないのでしょうね。
つまり「既存のゲームの約束事」を踏襲することで、意図的に「叙述トリック」を成立させているのだと考えます。
例えば「（メル欄２）を映像で描写しないという「ゆるい習わし」によって（メル欄３）を猫箱に入れる」という手法など。
# この「習わし」は「ゆる」いので多数の例外があるでしょうが、それはこの論と無縁なので省略します。
> ※竜騎士に特徴的な「地の文の信頼性の無さ」というのは、たぶんホラーの文脈（見たものが必ずしも信じられるとは
> 限らない）と、ゲームの文脈（わかりやすさのために正確さを犠牲にする）と、両方あるんじゃないかと思います。
上で長々と書きましたが、つまりはそういうことですね。
157:名無しのオプ
10/02/02 16:20:41 iulLpEX6
>>155
>>解編を一つの整合性のある話として整えるために
だから他人の解答使用して解編を作成してるから個々の答えられない部分が出たんだろ。用意していなかった証拠じゃねーか
158:名無しのオプ
10/02/02 16:21:37 VRar3l+I
＞他人の解答使用して解編を作成してるから個々の答えられない部分が出たんだろ。
ソースup
159:名無しのオプ
10/02/02 18:59:06 moyDAlOP
>>79
＞けれども、悪魔ならぬ魔女には、赤字を使って否定命題の証明が簡単にできる。
＞従って、魔女のゲーム内で、魔女に対抗する人間側は、通常は禁止されている悪魔の証明を使うことが許される。
＞作中のこの論旨に、何か問題がある？
いやだからｗ
「悪魔の証明」ってのは「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」って意味でしかないのだから
そういう使い方はしないんだよ
＞例えば、>>6の悪魔の証明を「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」と置き換えても、
＞文意は変わらないと思うけど。
＞＞ 「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Ｘを否定できません。
＞＞「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。
深呼吸して、置き換えた文章をもう一度読み直してみようか？w
文意をまとめるとこうだ
・「証明困難な命題」があるから、未発見の証拠があることを否定できない
・「証明困難な命題」があるから、私たちは推理できない
これは日本語としてまともな文章だろうか？
＞解を一つでも紡げないとき、その人にとってその時点で、その問題は推理不可能の可能性が提示された、じゃなくて、
＞実際に推理不可能になると思うけどね。
それのどこが不可能性の証明になるの？ 「僕には推理できない、ゆえにそれは推理不可能だ」？
160:名無しのオプ
10/02/02 19:00:32 moyDAlOP
>>80
＞うみねこを解くために実際に行われている推理が、論理的であるのは間違いない。
「論理」の定義も必要かねえw
あのキャッチコピーを字義通りに読むとき、そこには君が言うような「論理性」は必須とされてないように読めるのだが
＞この青の宣言は、仮説に当てはまる事象が一つでもあること自体を証明していない。
＞実際、その仮説に当てはまる事象が一つも無いかもしれない。ので、人間説は維持されていないと思う。
一つも無いかもしれない=存在しない ではないし
具体的な解を示せ というオーダーもないのだから問題ないでしょ
>>81
＞推理という単語も推論という単語も、恐らく全く違いが無くて、
まったく違いがなかったら、違う単語にはならないんだよw
＞推理小説の推理というのは、昔も今も「謎を論理的に解く」という意味しかないと思う。
＞謎が一つであるかどうかは、推理という用語の問題ではなく、どうやら推理小説の「小説」の慣習からくるものじゃないかね。
これも以前書いた気がするが解を一つに絞ることがそもそも「ミステリ」の発生にかかわっている
そういう文学ジャンルに関するものと「推理」という言葉が選ばれた
ということは無視できないだろうね
つーかさ日常的な語彙として
真相を「推理」する
というかな
真相を「推論」する
というかな
161:名無しのオプ
10/02/02 19:02:46 moyDAlOP
＞ただ、その思考をわざわざ拡げさせるために、その次の文章が連なっているんじゃないの？ （引用略）
＞これは少なくとも「真相を推理せよ」という単純なメッセージじゃないし（正解に至る推理の否定）、
＞複数の推理が並び立つことをあらかじめ示唆している。
都合のいい「一つの解」に収斂させすぎじゃないかなw
まず
・「一つの解」を求めよ
とオーダーした上で
・人間説（解の追及）を維持せよ
とあるのだから
この「解の追及」とは「一つの解の追及」であると、読む人がいても誤読とはいえないのでは？
>>82
＞「作者の出す真相に興味が無く、とにかく自分にとって整合性のある解を作りたい」という野心的な人が入る。
いやこれは、「解」の存在が前提化されてるじゃん
「解けるようにできてない」ってのは「解が無い」んだよｗ
「解けるようにできてない知恵の輪」ってのがどういうものか考えればわかるよね
＞たとえば因果律を無視したり、時間を逆行したり、
＞質量が勝手に増加する（突然凶器が出現する、とか）などのものは認められないだろう。
「いままでは明示されていなかったが実はそういう設定だった」という「想定」の上ならありだろうよ
＞駒が置かれた面積が多いほど、将来的な逃げ場は少なくなる。だから、途中経過で「勝っている」あるいは
＞「正解にしろ間違いにしろ解が多く出ている」ことに意味はあるよ。
これは別に「勝っている」という意味はどこにもないよねｗ 「そういう手が打たれた」ってだけじゃん
162:名無しのオプ
10/02/02 19:44:46 VRar3l+I
ID:moyDAlOP
ID:7QJuKtOW
↑
こいつ等2人共論理の事全く知らない。
それで論理性云々語ってるｗｗｗｗｗ
いい加減知ったか同士の糞議論見飽きたんだよｗ
同人板へカエレカス
163:140 ◆fkAEMnBIdo
10/02/02 20:43:53 yPDr+xvr
過去スレを遡れるところまで読み返してみて自分の過ちに気付きました
狂信者に触ってスレの平穏を乱してしまい、申し訳ありませんでした
164:名無しのオプ
10/02/02 20:52:54 HUSTim26
だから、既に人間とトリックが保証され、解答編直前の現時点でのミステリ議論を、
今更EP1発売前に書かれた、保証されてない云々の文章を元に議論しても無意味だろ。
「こんなのファンタジー～」とか、明らかにEP2からの露骨な幻想描写を指してたんだし。
話がおかしくなるだけ。
165:名無しのオプ
10/02/02 22:08:32 tvT4DUG2
横入り＆脊髄反射＆重箱隅で恐縮ですが、
>>160
> まったく違いがなかったら、違う単語にはならないんだよw
では、「違い」という単語と「相違」という単語の違いを教えてください。
166:名無しのオプ
10/02/02 22:26:09 cs9SE5d/
>>165
煽るのは勝手だけど、ちょっとかっこわるいよアンタ
「相違」は通常、二つの物事に対して用いられることが多い
「違い」は二つとは限らない
167:名無しのオプ
10/02/02 22:44:31 ldK7NQZ4
基地外には何を言っても無駄
放置が一番
168:名無しのオプ
10/02/02 22:45:52 7cztXJLs
>>157
推測になるけど、それは、他人の解を流用したとういうより、単に細部をちゃんと決めていなかったから、と考える方が
自然なような。変に読者の解を採用したら、それどころではない混乱状態になると思うけど
（というか、それはある意味竜騎士に期待しすぎじゃ……読者の解をつなぎ合わせるのは、結構高度な技術だと思う）。
>>159
＞＞ 「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Ｘを否定できません。
＞＞「証明困難・あるいは不可能な命題があるという事実」を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。
>文意をまとめるとこうだ
>・「証明困難な命題」があるから、未発見の証拠があることを否定できない
>・「証明困難な命題」があるから、私たちは推理できない
中途半端に置き換えた私も悪いけど、悪魔の証明、というのを例えにした隠喩なんだから、そのまま置き換えて
日本語の不備を指摘しても仕方ないのでは。「証拠品が泣いていますよ」とか、そういう表現でしょう。
文意として、「未発見の証拠があることを否定できない→
本格ミステリを成立させるためには、あらかじめ読者とのルール（伏線は全て提示される、等）が必要だ。
ルールが守られない状態では、推理は初められない、とされてきた」ということが伝わればいいと思うんだけども。
>それのどこが不可能性の証明になるの？ 「僕には推理できない、ゆえにそれは推理不可能だ」？
いや、客観的な不可能性の”証明”は必要ないでしょう。「推理は可能か不可能か」というのは、読者に問いかける形の
問いなわけで。問題なのは、個々の読者にとって「ゆえにそれは”僕には、私には”推理不可能だ！」となるかならないか、
じゃないかな。