10/02/07 06:26:29 vAwi3faO
>>248 ●悪魔の証明について
まず、この小冊子は、エピソード３までを読み終えた上で解釈するのが前提となる(URLﾘﾝｸ(umineco.info))
「悪魔の証明」の原作での使われ方は、例えば「１９人目の人物がいることを否定できない」とか
「金蔵に愛人がいた事を否定できない」ということを、”登場人物たちが”議論する時に使われる。
登場人物たちにとって、今起きている事件は”推理小説”ではなく現実だから、こういう問題には
「事件の範囲設定ができない」。また、一般的な論争と違って、１９人目がいるかいないか、愛人がいるかいないかは
登場人物たちの生死や財産に関わる問題だから、禁則であるとして避けることも出来ない。
その悪魔の証明論法を”登場人物である戦人”が魔女であるベアトリーチェに突き付け、自らの推理が否定されない
根拠とした。そのときに、悪魔の証明を崩し戦人を屈服せるために、ベアトリーチェが真実を示すとした赤字を使った。
つまり、「事件の範囲設定が出来ないとき、実質的に証明不可能な事実は論点からはじくことが出来ない。
だからそのために、このゲームでは、魔女は事件の範囲も事実の証明も、赤字を使って成しうる」となるわけだ。
ここまでがEP2までの流れだよね。この経緯には、単語の理解から見ても、特に問題が無いと思うけど。
で、小冊子の内容については、同じように「ミステリで、読者が与えられた情報を全てと判断できない可能性」について、
EP3まで読んだ読者に述べている。実際に、これは「後期クイーン問題」と同じ問題ではない（そこは否定しない）けど、
後期クイーン問題で言われていた作者・作品と探偵の関係を、作者・作品と読者の関係に広げたものだよね。
普通のミステリにおいては、フェアであるといった明文化されていない規則で守られているけれども、ひぐらしにおいて
作者はいくつかこの暗黙的な了解を破った、として非難された。
ひぐらしで信頼を失った作者と読者との関係として、「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
（未知の薬物や組織など）実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味での
”悪魔の証明”の使い方は、別に間違ってないと思うし、EP3まで読んだ読者に、意味は十分伝わると思うけどね。
255:名無しのオプ
10/02/07 06:39:56 vAwi3faO
>>249 ●キャッチコピーについて
まあ、これは大体解釈次第の話で、「推理という単語はややこしいから使わん方がいい」という結論は大体出ている。
>個人が推理出来ない、とか、出来た、とか言うのが「貴方次第」なのは当たり前なので
>命題としてぶち上げるのはおかしいだろう
「あなた次第」なのは楽しみ方。
>それは「（作品そのものが）推理可能か不可能か」という命題についてどう対応するか
>「個人（あなた）に問うてる」ということじゃないかね
この解釈は相当厳しいと思うよ。素直に「あなたには推理可能か不可能か」と取る方が自然だし。
その後の「魔女に屈するか、立ち向かうか。」も、読者一人ひとりに向けた言い方だよね。
>＞「作者を説得するロジック」あるいは「第三者を説得するロジック」と置き換えてもいいけど。
>うん「推理」という言葉にはそんな意味もないよねw
>やっぱりオリジナルの言葉にすべきだよねw
>＞「海を泳がないイカがいたとしたら、肺があるはずだ」というのは、「海を泳がないイカが居る」証明になってない。
>３ 海を泳がないイカがいるという説を維持すればいい というオーダーに過ぎない
「“犯人人間説”を維持できるのか」というのを、「根拠なくてもいいんだ」と付け加えるなら、そういう解釈もできる。
推理に対して客観性を求めない、というのもね。
ただ、特殊な解釈だと思うし、それこそ普通、これを推理とは呼ばないのでは
（それが自分の中で論理的に閉じていることは分かるので、それも論理的であるとは言える。
論理の前提が共有されないだけなので、狂人の論理と似ていると思うけど）。
>こういう文脈では推理が自然なんだよw ミステリとかと関係なく
で、その文脈は説明しない、と。
私が分からん分からんというのは、例え私が例をたくさん挙げて納得した気になったとしても、
他の人に説明出来ないからだよ。それは分かったとは言わないし、同じ誤解がまた起きる。
だから文脈があるなら明文化するといいんじゃないの、とおもうんだけど……まあ、無理ならいいや。
256:名無しのオプ
10/02/07 06:52:08 vAwi3faO
>>250 ●「“解けるようにできている”甘口パズル」について
これは最初聞いたとき上手い言い回しだと思ったけど、要するにゲームのEASYモードとNORMALモードに
たとえた言い方ではないのかね。NORMALモードからEASYモードを作るときは、一般的にNORMALから
難しいところを減らしたり、サポートを多くする、という作り方になる。
そして重要なことだけど、甘口のカレーやEASYモードを作るのが別に易しいわけではないように
（むしろ、どちらもかなり難しい）これは嗜好の違いを示しているだけ。
作り手として考えた時、決して、甘口であるからといって、本格ミステリをバカにしているわけではないと思うけど。
>一般に甘口パズルって言うのは「簡単に解ける」パズルってことですよ
簡単に解ける、というだけでなく、何故簡単に解けるのか、というのが問題なんじゃないか。
一般的には、「簡単に解ける」のは、解決に至る道のりが優しかったり、あるいは、解決に至る補助が多い、
ということだと思う。そしてここではあえて”甘口”（甘くないものも匂わせる）という言い方なので、
後者の意味で使っているのでは。
●魔女のゲーム盤の構造（勝ち負け）について
これは私の独自解釈だから、単に疑問として聞いているだけだけど、
>＞その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
>＞次に提示する情報で切られるまでは不確定」という考え方を示す
>というだけでなんら普通のミステリと変わりが無いのだがw
解が移動する場合は、不確定なのではなくて、それが常に真実になり得る可能性を含む、というのが重要なのでは。
257:名無しのオプ
10/02/07 09:50:51 3mE3ec3D
>>247
> 勝ち負けを期待しているなら済まないけど、色々な意見を集めたいだけなので
> 特に勝敗みたいなのは出ないと思うよ。
その意気やよし！
>>251
これはID:zf3fSEW2ひとりに向けてのアドバイスだね。
ID:vAwi3faOは「勝負とは勝ち負けではない」（(c)坂田明）という名言(笑)を理解しているみたいだし。
258:名無しのオプ
10/02/07 09:57:51 3mE3ec3D
本筋から外れて申し訳ないが、看過できない表現があったので指摘しておく。
>>250
> ときに君本当に日本人？ なんか不安になってきたんだが・・・ｗ
国籍と、ここで交わされている議論との間には、何の関係もない。
無理にそれを結び付けるなら、君は「在特会」ばりの排外主義とみなされても文句は言えない。
まあ君がそこまで在日外国人に悪意を持っているとは思いたくないし、恐らく
>>249
> 日本語を習い覚えて日が浅い
という文脈による発言なのだろう。
しかし、最低限の礼儀として
「『日本人でないこと』は『日本語がうまく使えない』と同義ではない」
ことだけは、おさえておいてもらいたい。
「日本国籍を持たずとも一般的な日本人以上に日本語を駆使している人」はいくらでもおり、私自身もそのような友人を多く持っている。
有名どころで例を挙げるなら、柳美里、姜尚中、南部陽一郎、etc....
# さらに激しく本筋から逸れるが、
# 南部さんがノーベル賞を受賞した件を「日本人がノーベル賞を受賞」と喧伝したマスコミは、
# ある意味で「国辱的」だと思ったな(苦笑)。
259:名無しのオプ
10/02/07 10:10:02 FmvzBJP1
>>258
おまえ「筋から外れて」他人にネチネチ絡んでばっかりじゃね
260:258
10/02/07 10:17:35 3mE3ec3D
いけね、文脈が乱れていたので訂正。
柳美里以下の「有名どころ」は、「並の日本人以上に日本語に長けた人」の例であって、「私自身の友人」の例ではありません。ご承知おきを。
# ってか、そんな勘違いする人はいないって(苦笑)
261:名無しのオプ
10/02/07 11:34:24 zf3fSEW2
>>254
＞ひぐらしで信頼を失った作者と読者との関係として、「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
＞（未知の薬物や組織など）実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味での
＞”悪魔の証明”の使い方は、別に間違ってないと思うし、EP3まで読んだ読者に、意味は十分伝わると思うけどね。
うんだからそれは何度も言ってるように作品独自の用法（暗黙の信頼とかその辺な）だよねw
君は当初
＞＞悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。
といっていたのだがｗ
＞この解釈は相当厳しいと思うよ。素直に「あなたには推理可能か不可能か」と取る方が自然だし。
「相当厳しい」「自然」
これだけで人を説得するのは相当厳しいととるのが自然だと思うw
＞「“犯人人間説”を維持できるのか」というのを、「根拠なくてもいいんだ」と付け加えるなら、そういう解釈もできる。
むしろオーダーに「根拠が必須」と謳ってないのがポイントだろうね
ルールの事前提示って大切よ？
＞推理に対して客観性を求めない、というのもね。
推理とは客観的であるべきである、と
個人的な推測や直感ではまかりならん、と
＞論理の前提が共有されないだけなので、
前提とはオーダーのことではないだろうか？ オーダーに根拠は必須と謳われていただろうか？
謳われてもいないことに従わないと、狂人の論理ねえw
＞だから文脈があるなら明文化するといいんじゃないの、とおもうんだけど……まあ、無理ならいいや。
うむ。わからないわからないというばかりで理解する気がないに人に理解させるのは無理だな
君は両者がまったく同じ意味だと思い続けるとよいと思う
262:名無しのオプ
10/02/07 11:36:56 zf3fSEW2
>>256
＞要するにゲームのEASYモードとNORMALモードにたとえた言い方ではないのかね。
この場合「解けるようにできている」は単なるレトリックということだよね？
それとも「甘口」=EASYの例えってことなのかな？
前者の場合は君が以前書いていた
＞、「”解けるようにできてる作品”という提示が無くても思考を続けられる人たち
＞＝例えば、ここまでで事件の解ける情報は全て提示されました、という表明が無くても思考を続けようと思う人達」
と食い違うように思うし
後者だとすると
EASYもNORMALもそもそも「解けるようにできている」のは前提だから
「解けるようにできている甘口」という言葉はかなり無意味になるなあ
＞一般的には、「簡単に解ける」のは、解決に至る道のりが優しかったり、あるいは、解決に至る補助が多い、
＞ということだと思う。そしてここではあえて”甘口”（甘くないものも匂わせる）という言い方なので、
＞後者の意味で使っているのでは。
補助が多いから解決に至る道のりが易しかったり
解決に至る道が易しいという「補助」があるから
「簡単に解ける」わけだよw
＞解が移動する場合は、不確定なのではなくて、それが常に真実になり得る可能性を含む、というのが重要なのでは。
いやそれは不確定って意味だろw
263:名無しのオプ
10/02/07 12:45:13 vAwi3faO
>>261 ●悪魔の証明
>うんだからそれは何度も言ってるように作品独自の用法（暗黙の信頼とかその辺な）だよねw
>君は当初
>＞＞悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。
>といっていたのだがｗ
うん。だから、定義には問題がなくて、用法に違いがあるということじゃないの？それとも、その二つを区別してない？
●キャッチコピーと”推理”
>むしろオーダーに「根拠が必須」と謳ってないのがポイントだろうね
>ルールの事前提示って大切よ？
あなたが作品をどう読み取ってるかわからないけど、うみねこの一つの特徴は、ルールの無いところ、あるいは
ルールの壊れているところから、お互いにルールを作りあげていく点だと思っているので、別に必要以上の
ルールの事前提示は無くていいと思うけどな（これはテーマに関わることだから、強めに主張しておく）。
>＞推理に対して客観性を求めない、というのもね。
>推理とは客観的であるべきである、と 個人的な推測や直感ではまかりならん、と
普通のミステリにはそういう規則が無い、という主張？
>前提とはオーダーのことではないだろうか？ オーダーに根拠は必須と謳われていただろうか？
>謳われてもいないことに従わないと、狂人の論理ねえw
前提とは、論理の根拠となる前提情報じゃないかな？人間と魔女との戦いと表現されてるんだから、当然それが
オーダーに含まれるように思うけど（読者はまず、ゲームに参加しようと考えているわけだよね？）
……どうも、視点が意図的に狭くしてあるというか、情報を０か１かに切りすぎじゃないかなあ。
赤字で書いてなければどう解釈してもいい、という作品ではないよ、ね？
>うむ。わからないわからないというばかりで理解する気がないに人に理解させるのは無理だな
そっちで言語化が無理ならば、こっちでやるつもり。面倒だけどね。
264:名無しのオプ
10/02/07 12:54:04 vAwi3faO
>>262 ●「“解けるようにできている”甘口パズル」について
>それとも「甘口」=EASYの例えってことなのかな？
そういう意味で使ったけど
>EASYもNORMALもそもそも「解けるようにできている」のは前提だから
>「解けるようにできている甘口」という言葉はかなり無意味になるなあ
「EASYモードがお好みの人はお帰りください（用意してないから）」というのは、そんなに変かな。
まあこれは、「解けるようにできている」という単語を、どう解釈するかの問題な気がしてきた。
「解けるように補助が為された」と取るか、「与えられた情報から解が導ける」と取るかだろう。
>補助が多いから解決に至る道のりが易しかったり
>解決に至る道が易しいという「補助」があるから「簡単に解ける」わけだよw
細かい話だが、補助が無くても簡単な問題はある。1+2は、とかね。
甘口、という表現は、元々考えられるレベルに対して、補助を加えて優しくしている、という点を
強調した表現ではないか、ということ。
●魔女のゲーム盤の構造（勝ち負け）について
>＞解が移動する場合は、不確定なのではなくて、それが常に真実になり得る可能性を含む、というのが重要なのでは。
>いやそれは不確定って意味だろw
不確定であることと、真実に”なり得る”ことは両立するのでは、という意味だけど、
これはEP6に対する個人的な解釈も含むので、作品が終わってからでもいいかもしれない。
265:名無しのオプ
10/02/07 13:09:08 E/4XXVLo
「うみねこ」では答えをハッキリと明示することはやりたくないんですよ。
「犯人はAで動機はBでこれがトリックCです」というコピー＆ペーストで終わるようなものは書きたくない。
推理小説を後ろから読んで答えがわかるようなものですから。 (by竜騎士)
>>237＋こんな逃げ道や言い訳を何度も行っているから信頼性が落ち推理作家としてこのスレで認められないんだよな。
266:名無しのオプ
10/02/07 16:12:52 znwEv2eC
つーか、信者信者と喚く方も「逆信者」にしか見えん。
なんつーか、敬虔なカソリックと悪魔崇拝者というか
ファリスとファラリスというか
267:名無しのオプ
10/02/07 16:19:46 mJy/WfDK
キチガイVSキチガイ
268:名無しのオプ
10/02/07 16:54:34 zf3fSEW2
>>263
＞うん。だから、定義には問題がなくて、用法に違いがあるということじゃないの？それとも、その二つを区別してない？
別の意味を定義
→＞「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
＞（未知の薬物や組織など）実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味
その定義による独自の用法
→＞“悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Ｘを否定できません。
＞うみねこの一つの特徴は、ルールの無いところ、あるいは
＞ルールの壊れているところから、お互いにルールを作りあげていく点だと思っているので、別に必要以上の
＞ルールの事前提示は無くていいと思うけどな
それはもはやゲームとはいえないｗ
＞人間と魔女との戦いと表現されてるんだから、当然それが
＞オーダーに含まれるように思うけど（読者はまず、ゲームに参加しようと考えているわけだよね？）
人間=論理性、客観性を維持する存在 みたいな？
独自の定義と用法再びですか？
＞赤字で書いてなければどう解釈してもいい、という作品ではないよ、ね？
くどいようだが
ルールに基づくゲームであるならばそういうことになる
ルールの壊れたゲームでないものであるならばその限りではないかもしれない
＞そっちで言語化が無理ならば、こっちでやるつもり。面倒だけどね
君はまったく同じものと思ってるんだからわざわざやる必要は無いんじゃね？ まあやったってかまわないけども
269:名無しのオプ
10/02/07 16:55:35 zf3fSEW2
>>264
＞「EASYモードがお好みの人はお帰りください（用意してないから）」というのは、そんなに変かな。
頭に「解けるようにできている」と無ければ別に変じゃないよ
＞「解けるように補助が為された」と取るか、「与えられた情報から解が導ける」と取るかだろう。
「解けるようにできている」から、前者は出ない
「解けるようにできてない」がどういう意味かを考えてみてほしい
またもや独自の定義と用法であるというのならその限りではないかもしれない
＞細かい話だが、補助が無くても簡単な問題はある。1+2は、とかね。
さらに細かい話だが
問題が短いということ自体が補助だ、ということも可能
ようするに基準も明確にしないで甘口とかなんとか言っても意味が無いってことだ
＞不確定であることと、真実に”なり得る”ことは両立するのでは、という意味だけど、
独自の用法過ぎるw
一般的には「真実に"なりえる"という状態」というのは
「真実かどうか不確定な状態」と表現できる
270:名無しのオプ
10/02/07 17:19:53 hrdRwxbE
いわゆる“ミステリでない”＝アンチミステリではないだろ
ジャンルとしてのミステリの範囲外なだけだよ
犯人・真相等のものの判明にしろ、待ってるのはミステリとしての解明ではなく、
例えばスクリーム等の様なサスペンスホラー、ミステリアスホラーの真相の解明だよ
271:名無しのオプ
10/02/07 17:26:42 3mE3ec3D
>>266, >>267
そう見える？
私には、赤子と、それをあやす大人に見える。
272:名無しのオプ
10/02/07 17:39:16 3mE3ec3D
少しばかり消費期限切れのネタかもしれませんが、「推理」と「推測」の違いについてふと思い出した件があったので、「書名君」モードで。
# でもコテなんか付けないよ～。ついでに返答も期待していない。
本格原理主義者こと北村薫が、著書「ミステリ十二か月」中で、板倉聖宣「白菜のなぞ」を初心者向けミステリとして紹介しています。
私自身も、当該書を広義の「ミステリ」として、楽しんで読むことができました。
さて「白菜のなぞ」に記述されているのは「推理」なのでしょうか？「推論」なのでしょうか？それとも「推理」＝「推論」なのでしょうか？
273:272
10/02/07 17:45:49 3mE3ec3D
Ｐ．Ｓ．「白菜のなぞ」を読むのが面倒な方は、下記ブログに引用された北村氏の発言をどうぞ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
274:名無しのオプ
10/02/08 00:27:43 tIV5PUlT
>>265
評価してるからこそ、竜騎士の不注意な発言に心を痛める、という心理を理解してくれ、としかｗ
短所も多いけど、長所も多いから評価しているんであって、ファンはなんでもかんでも受け入れてるわけじゃないぞ。
（まあ、その文章の言わんとするのは、問題を読んだら答えが分かるようにしたいのであって、
ネタバレだけが一人歩きするのを避けたい、という話じゃないの）
>>268
●悪魔の証明
>別の意味を定義
>→＞「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
> ＞（未知の薬物や組織など）実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味
これは定義の話じゃなくて、完全に用法の話だよ。
悪魔の証明というのが、本来土地の所有者の証明が困難であることを示す問題であったように、
普通は悪魔の証明と言ったら、”証明困難な命題”に対して使う（特に、否定命題）。
「”悪魔の証明”の問題があるから、議論での事件の範囲設定が求められるようになった」のであって
「議論で扱われる事件の範囲設定を明確にした後に、その範囲外の命題を”悪魔の証明”と定義した」わけじゃない。
事件の範囲設定ができようができまいが、”悪魔の証明＝証明困難な命題”は存在する。
●キャッチコピーと”推理”
>＞ルールの壊れているところから、お互いにルールを作りあげていく点だと思っているので、別に必要以上の
>＞ルールの事前提示は無くていいと思うけどな
>それはもはやゲームとはいえないｗ
そうでもない。お互いに勝利条件だけがあって、その間を交渉・推理で埋めて行くタイプのゲームもあるよ。
例えば、ゲーム理論で扱われるゲームというのは、そういう種類のゲームだ。国家間の外交とかね。
（EP1で霧江が、チェス盤をひっくり返す、という例えを使っているけれど。要するに、相手の心を読むゲーム）
予め詳細なルールを敷いて、同意を得た後にスタートするゲームは、その中の特殊な形の一つだよ。
275:名無しのオプ
10/02/08 00:38:39 tIV5PUlT
>>268
>＞人間と魔女との戦いと表現されてるんだから、当然それが
>＞オーダーに含まれるように思うけど（読者はまず、ゲームに参加しようと考えているわけだよね？）
>人間=論理性、客観性を維持する存在 みたいな？
>独自の定義と用法再びですか？
違う。ゲームという定義から導かれる話。
「人間とトリックで事件を相手に説明するゲーム」に参加する以上、対戦相手に納得させた形（あるいは
屈服させた形）での勝利を目指す必要がある。本格ミステリの読者への挑戦も、同じ形のゲームじゃないの？
そうでなければ、お互いに自分の見解をぶつけ合うだけでゲームの勝利者は居なくなる
（少なくとも、これを作品内ではステイルメイトと呼んで禁止しているはずだけど、明示しなくても、読めば分かる話のような）
>＞赤字で書いてなければどう解釈してもいい、という作品ではないよ、ね？
>くどいようだが
>ルールに基づくゲームであるならばそういうことになる
>ルールの壊れたゲームでないものであるならばその限りではないかもしれない
とすると、うみねこが作中でルールを作っていく”ゲーム”の話である以上、赤字以外の地の文の解釈も、
当然避けては通れない。
（元々赤字自体が、物語の地の文で提示されたものであって、作者からのメッセージじゃない。
地の文を信頼できない、と主張する人が、うみねこには赤字しか信じられる情報が無い、と発言するのは、
根本的に矛盾しているような）
>＞そっちで言語化が無理ならば、こっちでやるつもり。面倒だけどね
>君はまったく同じものと思ってるんだからわざわざやる必要は無いんじゃね？ まあやったってかまわないけども
「推理と推論には違いがある。ただ、違うと思う例は挙げられるけど、私には言語で説明できない」と主張するなら、
そちらの発言の意図を理解するためには、こちらでその違いを言語化するしか無いでしょう。面倒くさいけれども。
276:名無しのオプ
10/02/08 00:52:04 tIV5PUlT
>>269
●「“解けるようにできている”甘口パズル」について
>＞「解けるように補助が為された」と取るか、「与えられた情報から解が導ける」と取るかだろう。
>「解けるようにできている」から、前者は出ない
>「解けるようにできてない」がどういう意味かを考えてみてほしい
“解けるようにできている”甘口パズル、という文脈なら、前者に解釈するんじゃないかと思ったけれど、
「解けるように出来ている」を単独で取り上げるなら、そういう解釈も可能かもしれない
>＞細かい話だが、補助が無くても簡単な問題はある。1+2は、とかね。
>さらに細かい話だが
>問題が短いということ自体が補助だ、ということも可能
>ようするに基準も明確にしないで甘口とかなんとか言っても意味が無いってことだ
基準が明確であろうとなかろうと、甘口である、というのは、標準に比べて何らかの補助が加えられた例を想起しない？
ということ。カテゴリの殆どが甘口（例えばケーキ）の場合、わざわざ「甘口」と分類することは無いわけだから。
●魔女のゲーム盤の構造（勝ち負け）について
>＞不確定であることと、真実に”なり得る”ことは両立するのでは、という意味だけど、
>独自の用法過ぎるw
>一般的には「真実に"なりえる"という状態」というのは
>「真実かどうか不確定な状態」と表現できる
これに関しては、まあそうかもね、としか言いようがない。
>>270
>犯人・真相等のものの判明にしろ、待ってるのはミステリとしての解明ではなく、
>例えばスクリーム等の様なサスペンスホラー、ミステリアスホラーの真相の解明だよ
両者にどういう違いがあると思っているのか是非知りたい（あと>>11と同じ意見かなあ、と思った）
277:名無しのオプ
10/02/08 00:53:11 BIJ18z7f
うみねこep5で指摘された問題点
ミステリー関連
■本物のノックスは５条で中国人を禁止している。
（＝謎の中国人が「私、秘術使えるアルヨ」と怪しげな呪術で殺人をしたという中途半端なミステリが多かったため。
江戸川乱歩も５条については「西洋人には中華人は何となく超自然、超合理な感じを与えるからであろう（探偵小説の定義と類別）」との解釈）
これを類推解釈すれば魔法使いも禁止となり、ステイルメイトしかねない。
よってプレイヤーからはゲームの構造上、ノックス遵守など主張できなかったのは当たり前のこと。
にもかかわらず、５条を欠番扱いするわ大幅に都合のいいように独自解釈したノックスを出して良い気になっている厚顔無恥さ。
■ノックスの十戒をもちだして推理可能だと信じればよかったなどといいだすも、肝心のノックスが『竜騎士定義のノックスであり本物とは異なる』ために、
『読者からルールが想定不可能』、『誰がお前独自のノックス十戒定義なんてしるか』
■謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向自体が、日本三大探偵小説である「虚無への供物」にて行われていたことだが、
それから四十年以上の時が流れ２１世紀に作者が行ったことは、ルールを作者に都合のいいように改変したことと、女の子にしたこと。あまりにも程度が低い。
■隠し扉があるかどうかを前もって検証しておかなければ、そもそも「謎が生まれない」以上、ミステリ以前の問題であり、ノックスがあるから隠し扉があるか検証する必要がないという指摘は正確ではない。
地の文などで隠し扉がないと示すか、あるいは作中の謎を捜査する側の人物により隠し扉がなさそうと示すなどで、隠し扉がないことを予め示しておかずに、
解決編で隠し扉がありました、ではそれは駄作ミステリ。
278:名無しのオプ
10/02/08 00:55:42 BIJ18z7f
推理関連
■食堂組にはアリバイがある。楼座が食堂を出たのは午前１時の小休止。と示しておきながら
第一の晩の6人が1時までに殺されたことを示そうとするヱリカの無理のある立証に、裁判中誰一人として突っ込みが入らず終わる事が不自然。
判決の主文ですら１時までに殺されたとなっているのに、ドラノールの報告の内容は異なっている。
■夏妃が犯人の可能性がある、戦人が犯人の可能性がある。どちらか１つに確定できないから「魔女幻想が存在する」という言い分が駄目駄目。
どちらの主張にせよ人間がトリックを使って行ったと全て説明できるのだから、魔女幻想など必要ない。
シナリオ関連
■魔女を否定することを期待されていた主人公が魔術師になってしまった。
■頭がよくない無能に描写されてきた戦人が、的外れな青字を繰り返した真相とは遠い白紙状態の場所から、突然全部の謎が解けた状態へと転移。金字まで使い出す超展開。
これでは自力で謎を解いたとは言い難い。物語の要請に従って、作者から答えを教えてもらったカンニングやチートという感想しか持てない。
■戦人がどのようにしてベアトの謎を論理的に解いていくかという過程に楽しみがあるのに、
謎を解いてしまった結果、プレイヤーが推理しなくてもあとは戦人が勝手にしゃべってくれるだろ、みたいな雰囲気に。
■妹がベアトを倒し帰ってきて、と発破して死んだにもかかわらず、それでもベアトを介護する戦人に、
ep4までの流れや縁寿はどうしたという批判や疑問、違和感が噴出。
■ベアバト派に媚びた創作姿勢、過剰なカップリング描写、甘々なボーカルソングにうんざり。
■「戦人の青き真実なんて、ほとんどハズレてるわよ！ ベアトのヌルい赤なんて隙間だらけだもの」と廃人化してゲーム投げ出すベアト。
これでは結局ベアトがやる気をなくしただけ、ということで縁寿がベアトに最後まで戦えと発破をかけて死んでいったのが全くの無駄に。
■ワルギリアが「戦人は犯人ではない」だの助言するが、ＥＰ４後のあやしい人物投票１位にまでなった人物の白か黒かが、単なるネタバレの一言で片付けられてプレイヤーはがっかり。
279:名無しのオプ
10/02/08 01:52:33 tIV5PUlT
>>277>>278
納得出来るところも、ちょっと同意出来ないところもあるな。
推理関連（物語の展開）はおおよそ同意。食堂関連のエラー（楼座）は確かに早く直せ、と思う。
ノックスの十戒の所はちょっと良く分からないが、ドラノールは
「本格ミステリには、作者と読者の間にルールが必要」と主張するキャラクターであって、
現実のノックス十戒に即したキャラである必要は無いのでは？
うみねこで重要なのは、還元すると「戦人の視点が探偵視点＝信頼できる視点（信頼できる情報の取っ掛かり）」と
「トリックに伏線が存在する（人物・隠し扉・難解なトリック系は全部これ）」の２点だと思うだけど。
その２点のルールを問題編の時点で推理するのは、もうみんなやってなかったっけ。
EP5のドラノールの語り自体、フェアなゲームを達成するためにミステリがどのような注意を払ってきて、
どうして十戒に当たるルールが必要になってきたかという話であって、ノックス十戒をなんでもかんでも順守すれば
良いミステリになるわけじゃない、というのは、他ならぬ当人が言っていたような。
それから、「虚無への供物」でのヴァン・ダインやノックスの使いかたと、うみねこでのノックスの使いかたは、
結構ずれている気がするけれども
280:名無しのオプ
10/02/08 11:13:34 LoknCAvb
「結果を闇に閉ざす魔法は邪悪デス。私たちは許さナイ。しかし、過程を包む魔法は邪悪とは限りマセン。私の敵は邪悪であって、魔法そのものではないのデス。」
「子どもに飴を与える時。ポケットの中でぐしゃぐしゃになったのを出して与えるのと、素敵な手品を見せて、そこから飴を出して与えたのでは、与える感情がまったく違うはずデス。」
「それを、全員のアリバイを調べて、誰がポケットに忍ばせたのか調べ上げて特定するのは、私は無粋なことと思っていマス。飴を受け取り、少女が喜んだという、結果こそが重要デス。そして、少女を喜ばせるために修飾されたことが、意味あることなのデス。」
281:名無しのオプ
10/02/08 13:34:26 rPWIyg/e
ミステリとは関係ないが、確かうみねこの話の上では魔女は退屈が死ぬほど嫌いらしいんだが、
それこそあの死ぬほどつまらなくて退屈な、トンチンカンみすてり薀蓄を含む魔女パート幻想パートに何でブチ切れないんだろうね
282:名無しのオプ
10/02/08 15:01:54 tIV5PUlT
>>281
飽きてたじゃん。古戸ヱリカが。
マジレスすると、ゲームを見るのとやるのは大違いだからじゃないの。
283:名無しのオプ
10/02/08 16:52:11 LoknCAvb
>>282
> マジレスすると、ゲームを見るのとやるのは大違いだからじゃないの。
なるほど！恐らくそれは、ゲーマー特有のDLLですね。
例えば基本的にゲーマーじゃない私を例に引くと、選択肢が多いゲームは見るのもやるのも嫌い。
「エンディング毎にパッケージして、選択肢無しで見せてくれ！」と思ってしまうのでした。
それがWHEN THEY CRYシリーズにハマった第一要因でもあります。
284:名無しのオプ
10/02/08 17:25:50 kwhYmsob
>>283
ＴＲＰＧは遊ばないけどリプレイ本は読むみたいなものか。
285:名無しのオプ
10/02/08 17:40:35 8cl9LPTb
どう見てもバッドエンド一直線のシナリオ作っといて
プレイ後得意げに「あれが複線だったんだよ！いやー残念だったね（ニヤニヤ）」
とか言い出すマスターは後ろから蹴り入れられても仕方ないとは思ってる。
マスターは対戦相手であると同時にホストでもあるんだからさぁ。
286:名無しのオプ
10/02/08 18:07:06 hImi0mXc
Ep7ではエリカ引退によりその周りのドラノール関連も消えてくれるんですね
Ep6で新キャラ増やしたのもそれだと信じてるんですがあっさり期待は裏切られますか？
287:名無しのオプ
10/02/08 18:14:33 LoknCAvb
>>284
言いえて妙ですね。確かにそのような感覚です。
288:名無しのオプ
10/02/08 18:15:52 LoknCAvb
>>285
> プレイ後得意げに「あれが複線だったんだよ！いやー残念だったね（ニヤニヤ）」
鉄道ゲームですね♪
289:名無しのオプ
10/02/08 18:47:28 kwhYmsob
>>285
伏線はすぐ見破られても駄目だし、後で納得できないものでも駄目なんだよなあ。
>>286
ベアトの初期配置が一番手前だから、七杭さえ召喚できないかもねｗ
>>288
あそこの連結切り替えさえ成功してたらなあ・・・・・・って、おい♪
290:名無しのオプ
10/02/08 18:54:49 7I7tIDpg
てかEP7は>>280を真っ向否定する>>281なベルンの
まさしく
「全員のアリバイを調べて、誰がポケットに忍ばせたのか調べ上げて特定する」エピソードだろ。
完全に幻想を剥ぎ取った、現実世界の醜く残酷な真相をそのまま描く話のはず。
291:名無しのオプ
10/02/08 20:44:20 H530DinF
その『現実世界の醜く残酷な真相』とやらが、三年も引っ張るほどの内容なら汚名返上できるだろうな
自分でハードル上げておいて、それを跳び越えられなければ、とんだお笑いぐさだが
292:名無しのオプ
10/02/08 21:47:07 mUzD11Hl
>>274-275
＞これは定義の話じゃなくて、完全に用法の話だよ。
定義と用法についても定義する必要があるのかなw
君 が 「ここでの”悪魔の証明”はこれこれという意味である」と
うみねこにおける独自の定義を説明してるわけだろ？
ちがうというのなら
例の文章を「証明困難な命題」で置き変えて読んでみろw
＞お互いに勝利条件だけがあって、その間を交渉・推理で埋めて行くタイプのゲームもあるよ。
その辺は全然詳しくないのだが
そのゲームにおける勝利とは勝利条件を満たすことじゃないの？
ついでにそういうゲームの場合、「その間を交渉・推理で埋めて行く」のは事前に合意されているのでは？
＞「人間とトリックで事件を相手に説明するゲーム」に参加する以上、対戦相手に納得させた形（あるいは
＞屈服させた形）での勝利を目指す必要がある。
いったいいつからそんな勝利条件が出現したの？
ってかそういう直接記述されてない条件を読み取ることを前提化するのは
「推理」にミステリ的な意味を読み取って前提化するのとなにが違うの？
＞うみねこが作中でルールを作っていく”ゲーム”の話である以上、
これも考えるとキャッチには存在してない話だなあw
293:名無しのオプ
10/02/08 21:51:44 mUzD11Hl
>>276
＞“解けるようにできている”甘口パズル、という文脈なら、前者に解釈するんじゃないかと思ったけれど、
“解けるようにできている”が「解けるように補助が為された」
という意味だとするなら
“解かせるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
と書き換えてもなんら問題ないよねw
＞基準が明確であろうとなかろうと、甘口である、というのは、標準に比べて何らかの補助が加えられた例を想起しない？
＞ということ。カテゴリの殆どが甘口（例えばケーキ）の場合、わざわざ「甘口」と分類することは無いわけだから。
甘口のケーキってのはあるけどなw
ケーキのたとえで言うなら誰でもおおむね「普通の甘さのケーキ」を想起できるから
「甘口のケーキ」といったらそれはきっとだだ甘のケーキなのだろうとわかるわけだ
では
“解けるようにできている”甘口パズル の 「標準」は？
何を指して「甘い」といってるか断言できる？
＞これに関しては、まあそうかもね、としか言いようがない。
かもじゃないよｗ
ってかもし「かも」だとしたら
「真実に”なり得る”」って「真実か不確定」といわない可能性があるってことになるのだがw
294:名無しのオプ
10/02/08 22:15:16 S4acPWou
あ、ぽこたんインしたお！
295:名無しのオプ
10/02/08 22:45:51 tIV5PUlT
●悪魔の証明
>>292
>君 が 「ここでの”悪魔の証明”はこれこれという意味である」と
>うみねこにおける独自の定義を説明してるわけだろ？
>>274は独自の定義ではないよね。
うみねこの”悪魔の証明”の定義は間違っていない。一般的な議論で使われる場合と、用法は違う。
ただ、うみねこの”悪魔の証明”の用法は、定義をちゃんと理解してるからこそ、あえてそういう用法を
使っているように見えるけど（ヘンペルのカラスとはそこが違う）
>例の文章を「証明困難な命題」で置き変えて読んでみろw
>>79>>168
●キャッチコピーと”推理”
>そのゲームにおける勝利とは勝利条件を満たすことじゃないの？
>ついでにそういうゲームの場合、「その間を交渉・推理で埋めて行く」のは事前に合意されているのでは？
それは合意以前の、ゲームの前提になる。例えば「生き延びるためにコレが必要」「相手に勝つためにこれが必要」
というのは、本来は他人の合意が必要な話じゃないから。
>＞「人間とトリックで事件を相手に説明するゲーム」に参加する以上、対戦相手に納得させた形（あるいは
>＞屈服させた形）での勝利を目指す必要がある。
>いったいいつからそんな勝利条件が出現したの？
>ってかそういう直接記述されてない条件を読み取ることを前提化するのは
>「推理」にミステリ的な意味を読み取って前提化するのとなにが違うの？
いつから……というか、魔女と人間との戦い、と書いて時点で、前提として勝利、敗北がある。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を「維持できるのか。」
とも書いてあるよ（維持＝説明し、それが否定されない）。
そして、EP1の最後の時点で既に魔女が出てきて、人間とトリックで事件を相手に説明するのが
ゴールだとも言われてるじゃない。
296:名無しのオプ
10/02/08 22:55:12 eJL2Z67K
スゴイの見つけた！！
URLﾘﾝｸ(www.jp.playstation.com)
>ゲームの掟
>
>1,本に書かれていることはすべて真実
> ただし犯人は嘘をついてる可能性がある
>
>2,動機の強い弱いは重要ではない
>
>3,トリックや犯人は、超能力や宇宙人など
>超常的な事象によるものではない。
>冥界の住人も現世の事件に一切関与していない
『Trick×Logic』は、チュンソフトが開発を手掛ける新作タイトルで、7人の豪華推理小説作家
（有栖川有栖/綾辻行人/我孫子武丸/竹本健治/麻耶雄嵩/大山誠一郎/黒田研二）による書き下ろしストーリーと
本格的な推理を堪能できる作品です。
297:名無しのオプ
10/02/08 22:59:21 tIV5PUlT
一方で
>推理が可能であることを保証するものではありません。
>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
から、「推理＝本格ミステリ」の意味を読み取るのは、かなり人為的な、文脈を読んでない読みだと思うけど
（そして、そういう読み方をしたなら、>>292が原作のどの時点で間違いに気づいたかが気になる。
無料で公開されてるEP1で、ゴールは既に示されているわけだから）
>＞うみねこが作中でルールを作っていく”ゲーム”の話である以上、
>これも考えるとキャッチには存在してない話だなあw
君は叙述トリックを読んで怒るタイプだろうかｗ
一般的に、物語のトリックの詳細を、キャッチコピー時点でばらすことはないと思うよ。根幹に関わる話だし。
（倒叙とか、いくつかのミステリなら可能だろうけど）
●甘口パズルについて
>“解かせるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
つまり、キャッチコピーはそう添削されるべき、ということ？
>“解けるようにできている”甘口パズル の 「標準」は？
>何を指して「甘い」といってるか断言できる？
断言は出来ないが、それを考えさせる問いにはなってるんじゃないの？
●魔女のゲーム盤の構造（勝ち負け）について
>ってかもし「かも」だとしたら
>「真実に”なり得る”」って「真実か不確定」といわない可能性があるってことになるのだがw
正確に言うと
・真実が動かないなら、その後プレイヤーが何をしても、前に打った手の真になる確率が変わることはない。
・真実が動くなら、その後のプレイヤーの追い詰め方次第で、前に打った手の真になる確率が変わる
（そっちに追い詰めることもできる）ということ。
ただ、これはEP6の独自解釈なので、うみねこ全体に適用できると思っているわけじゃない。
298:名無しのオプ
10/02/08 23:09:01 tIV5PUlT
>>283
まあ、体験しないで語るのは、ゲームで無いにせよ何にせよ、理解がずれるよね、ということでもあります
>>296
ちょうどいい例があったのでｗ（しかし、このゲームはやってみたいな）
たとえば>>296の「ゲームの掟」みたいなの（特に1,3）を、本格ミステリでの読者への挑戦に値するものとみなすと
私は思ってたんだけど。うみねこのキャッチコピーは、これとは反対じゃないか？
299:名無しのオプ
10/02/08 23:19:54 8cl9LPTb
どうでもいいが１が自己言及文になってないかこれ。
300:名無しのオプ
10/02/08 23:44:15 6/puDNBr
自己言及文になって何か問題ある？
否定使ってないから矛盾になることは少ないけど
とスレチしてみるテスト
301:名無しのオプ
10/02/09 02:58:11 nZDzxy0l
>>295
＞>>274は独自の定義ではないよね。
独自の定義だよw
うみねこ以外で
悪魔の証明=「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、（未知の薬物や組織など）実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」
という意味で使う人いるのか？
あとの反論は君が前に書いたことの繰り返しなんで却下だｗ
＞それは合意以前の、ゲームの前提になる。
ゲームの前提ってことは「ゲーム」に参加することを決めた時点で
それに合意してるってことだろう
＞魔女と人間との戦い、と書いて時点で、前提として勝利、敗北がある。
勝利敗北が「いつから」と聞いてるんじゃないよw
＞対戦相手に納得させた形（あるいは
>＞屈服させた形）での勝利
これが「いつから」なんだよ
＞EP1の最後の時点で既に魔女が出てきて、人間とトリックで事件を相手に説明するのが
＞ゴールだとも言われてるじゃない。
キャッチコピーの話をしてたんじゃなかったのw
>>297
＞>推理が可能であることを保証するものではありません。
＞>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
＞から、「推理＝本格ミステリ」の意味を読み取るのは、かなり人為的な、文脈を読んでない読みだと思うけど
結局君が言いたいのはこれに尽きるんだろうけど
これについて説得的な論拠はまったくでてないよね
「そう読まないのが自然」とかそんなのばかりでｗ
302:名無しのオプ
10/02/09 03:00:31 nZDzxy0l
>>297続き
わかりやすく指摘しておくと
＞>推理が可能であることを保証するものではありません。
この「推理」は「一意の解でなくてもミステリ的な厳密性もなくていいから可能性をとりあえずあげろ」という意味かね？
＞君は叙述トリックを読んで怒るタイプだろうかｗ
＞一般的に、物語のトリックの詳細を、キャッチコピー時点でばらすことはないと思うよ。根幹に関わる話だし。
叙述トリックは一般的に「ルール」自体はミステリのルールにのっとってるんだがw
つまり、地の文では嘘は書かないし、可能な限りヒントは書くし、フェアプレイでない場合は読者の挑戦はしないし
叙述トリックで「作中でルールを作っていく」なんてものはない
ってか「作中でルールを作る」ってトリックだったんかw
＞つまり、キャッチコピーはそう添削されるべき、ということ？
>>276で言うような意味であるとしたら、な
以前は君は確か、そういう対照を狙った文章ではない、といっていた気もするのだが・・・w
＞断言は出来ないが、それを考えさせる問いにはなってるんじゃないの？
それじゃあ「正しい解釈」なんて生まれようがないな
＞・真実が動くなら、その後のプレイヤーの追い詰め方次第で、前に打った手の真になる確率が変わる
俺には「真実が不確定」という話にしか読めないのだが
303:名無しのオプ
10/02/09 03:36:42 AAuxnWQh
>>301
> あとの反論は君が前に書いたことの繰り返しなんで却下だｗ
このような態度を「対話の拒否」といいます。
社会通念上、「対話の拒否」が成立すると同時に、拒否した側の反論も自動的に無効となります。
つまり、以降のID:nZDzxy0lの発言全て（含：>>301,>>302）はモノローグ（独り言）とみなされ、ID:tIV5PUlTの回答義務は消滅します。
>>301は、それを理解していますか？
納得ずくで議論を放棄するのなら、特に止めだてはしませんが。
304:名無しのオプ
10/02/09 06:32:37 SB49Dl9+
>>301 ●悪魔の証明
>「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、（未知の薬物や組織など）実質的に
>証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味で使う人いるのか？
それは定義でなくて悪魔の証明の用法だけれども、むしろ、論点が議論の中で明確でないときの方が、
悪魔の証明という言葉が使われることが多い。
というか、複数人が議論する前提として、双方お互いに信頼を持って、関心のある範囲を合わせて、
綺麗に”事件”の範囲設定が出来る方が珍しい。実際の世界の問題でも、事件の範囲設定をお互いに
共有出来ないからこそ、「悪魔の証明」という言葉が、今に至るまで議論の中で使われている。
作品内の例で言うと、金蔵に愛人が居ないことを証明することは悪魔の証明に当たるけれども、だからといって、
愛人がもし居たとしたら、自分たちに入ってくる遺産の取り分が変わるわけだから「それは悪魔の証明だ。そうだね」
といって無視出来るはずがない（だから、親族会議でも問題になるわけで）。
もっと極端なのは、１９人目が島にいるか、その人物が犯人に当たるかどうかで、これは自分がどこで殺されるかどうか、
という問題に関わってくるわけだから、「そうだね。悪魔の証明だね。だから考えるのを止めよう」となるはずが無い。
仮にでも、居ることを仮定せざるを得ない（し、現実の人間はそう行動する、とも描写されている）
●キャッチコピーと”推理”
>＞対戦相手に納得させた形（あるいは屈服させた形）での勝利
>これが「いつから」なんだよ
「一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか」「魔女と人間の戦い」と
書かれた時点で、少なくとも勝敗があること、勝敗が犯人人間説の維持に関わること、自らの勝利条件が
「“犯人人間説”を維持した状態＝否定されない状態」で勝利することは示されている。
その上で、魔女への勝利条件はいくつか考えられる（どういう可能性も含まれる）けど、解決に至る情報を
全て与えないシステムである以上、客観的な基準を構築出来ないなら、相手を”負かして”勝利するには
事前に合意を得ようが得まいが、対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない？
305:名無しのオプ
10/02/09 06:44:28 SB49Dl9+
>>301
>＞EP1の最後の時点で既に魔女が出てきて、人間とトリックで事件を相手に説明するのが
>＞ゴールだとも言われてるじゃない。
>キャッチコピーの話をしてたんじゃなかったのw
一つ気になる問題として、キャッチコピーで読者が誤読したとして、その何割が、どのエピソードで
気づくのか、という問題がある。前スレで誰かが言っていたけど「１万円以上払って＝つまり６作をひとつずつ
追いかけて、最後にこのミステリが”本格ミステリ”でないことに気づいた＝騙された！」という架空の読者を想定するのは、
実際あまり現実的じゃない（普通はEP1終了時、遅くてもEP2途中の時点で気づくと思う）。
本格ではなくても、読者に謎解きを要求しているミステリではあるし、謎解き作品としての定義は満たしているわけだから。
>＞>推理が可能であることを保証するものではありません。
>＞>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>＞から、「推理＝本格ミステリ」の意味を読み取るのは、かなり人為的な、文脈を読んでない読みだと思うけど
>結局君が言いたいのはこれに尽きるんだろうけど
>これについて説得的な論拠はまったくでてないよね
>「そう読まないのが自然」とかそんなのばかりでｗ
キャッチコピーを普通に読んだときに、本格ミステリを想定するのが無理なのは、例えば>>120も述べてるよ
（「それで娯楽として成立するか」という問に対しては、成立するようにもっていく作品なので、問題はないと思う）
ミステリにおける”推理”にいろいろな形があることは、例えば>>272が色々な作品を挙げて述べている通り。
本格ミステリの読者の挑戦が、ただ読者に挑戦すればいいというものではなく、まずルールを読者に明示する形で
フェアプレイを約束する、というかなり厳格な形式に沿ったものであることも示されている（例えば>>296がそう）。
本格ミステリであると一言も言っていないし、本格ミステリのスタイルのルール（読者への挑戦）も書いてないし、
むしろ、本格と受け取られるのを否定するキャッチコピーを持つ作品なのに、
それでも”推理”を要求した＝本格だ、と解釈するのは、とにかく宇宙船が出たらハードSFだ、並に
無理が有るんじゃないかね。
306:名無しのオプ
10/02/09 07:09:36 SB49Dl9+
>>302
>＞>推理が可能であることを保証するものではありません。
>この「推理」は「一意の解でなくてもミステリ的な厳密性もなくていいから可能性をとりあえずあげろ」という意味かね？
「一意な解でなくても可能性をあげろ」という意味だと思う（良く散弾銃に例えられるけど）。
”ミステリ的な厳密性”が何を言わんとするかわからないけど、論理的である（解が与えられた情報に帰着する）
相手に対する攻撃として認められる（説得力がある）という意味では、普通のミステリの推理と大して意味は変わらない。
>叙述トリックは一般的に「ルール」自体はミステリのルールにのっとってるんだがw
>つまり、地の文では嘘は書かないし、可能な限りヒントは書くし、フェアプレイでない場合は読者の挑戦はしないし
叙述とはそういうもの、と厳密に言えないから、叙述周りで特にフェア議論が巻き起こるのではないの？
可能な限りヒントは書く、の「可能な限り」の前提が人によって異なるから、フェアかどうかという議論が起こるわけで。
そもそも叙述というのは本質的に、登場人物ではなく読者を騙すためのトリックだから、どうしても読者の思考の盲点を
突かざるをえないし、それが理由で（騙されたことに対して）怒る人も居る。
だから、両手を挙げて受け入れられる類のトリックじゃないし、未だに拒否する人もいる、と理解していたんだけれど。
>叙述トリックで「作中でルールを作っていく」なんてものはない
>ってか「作中でルールを作る」ってトリックだったんかw
「作中でルールを作っていく」というのは、トリック自体ではないけど、うみねこの謎解きの根幹に関わる話じゃないか？
赤字も青字も作中の駆け引きから出た訳だし、復唱の拒否から情報を導いたりする推理もあるわけだから。
作中でルールを定義するのは、むしろメタフィクションに良くある形式だけど、その上で展開するトリック、
例えば嘉音の死亡に関する赤字の使いかたは、まさに叙述トリックそのものではないかね。
307:名無しのオプ
10/02/09 07:12:29 SB49Dl9+
>>302
●甘口パズルについて
>＞つまり、キャッチコピーはそう添削されるべき、ということ？
>>>276で言うような意味であるとしたら、な
>以前は君は確か、そういう対照を狙った文章ではない、といっていた気もするのだが・・・w
なるほど、ありがとう。私の興味は>>101で書いてある通り、「このキャッチコピーでなければどう添削すれば良いのか」
という点も含まれるので、そこに違和感を覚えるのか、と納得はいった（解けるようにできている→解かせるようにできている）
>＞断言は出来ないが、それを考えさせる問いにはなってるんじゃないの？
>それじゃあ「正しい解釈」なんて生まれようがないな
何を求めているか分からないけど（正しい解釈？）、読者にそういうことを示唆させた時点で、
表現としては成功してるし、上手いと思うけど。
●魔女のゲーム盤の構造（勝ち負け）について
>＞・真実が動くなら、その後のプレイヤーの追い詰め方次第で、前に打った手の真になる確率が変わる
>俺には「真実が不確定」という話にしか読めないのだが
「不確定である」は広い意味だから、それだと不十分だよ。
確率が変わると言うのは、後で他から追い込むことで「前に打った解を１００％の真実にすることもできる」
ということ。例えばEP5では古戸ヱリカが、犯人の逃げ場所が最終的にベッドになるように追い込んだわけだから。
308:名無しのオプ
10/02/09 07:55:48 IBp+o3Si
>>304
>>対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない？
示唆するぐらいなら、これ最初から勝つ条件の部分に書くべきじゃね？
竜騎士先生の超都合のいい嘘を大量に散りばめた話では相手を納得させる推理とか不可能な気がするが
309:名無しのオプ
10/02/09 08:28:01 IBp+o3Si
TRPGのゲームマスターとして竜騎士は不出来すぎる
誘導が下手な作者の糞文章の非を認めずに読者批判をし始めるこの作者は作家として底辺
底辺作家の糞EP5(>>277>>278)
解かせるような文章は書かない≒難易度を高くすると解けるような文章が書けない、が成り立つ底辺作家の議論をこれ以上続けても無駄
310:名無しのオプ
10/02/09 09:05:45 SB49Dl9+
>>308
うみねこはぶっちゃけ「竜騎士がどんなに都合のいい嘘を大量に散りばめようと、読者が好きなように突っ込める」
という風に、ルール自体をうまく練っているし、それに合わせて出題・解答側のバランスを調整してる。
描写に嘘を放り込んで信頼性を無くす代わり、読者が反撃出来る可能・不可能のハードルも下げている。
客観的な描写より主観的な描写が得意、という自分の得意分野を上手く保ったまま、謎解きとしてもフェアなゲームが
出来るかどうか、模索しているように見えるけどな。
>>309
（竜騎士がゲームマスターとしてあまりできが良くないのは、もちろん認めるとして）
まず、本格ミステリと文章の巧拙には、殆ど関係が無い。作家の才能は一つのものさしだけで測れるものじゃない。
どんな作家にも、向き不向きがある。竜騎士は文章自体よりも、統合的な演出に優れている作家。
あと、>>278の指摘はだいぶ分かるけど、>>277のノックスについては、かなり異論があるなあ(>>279)
「虚無への供物」でのノックスの使い方って、ぶっちゃけて言ってしまえば、各推理を披露するキャラの
キャラ付けの一環みたいな物だったと思うけど。
虚無への供物の「謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向」を褒めるなら、
「謎にたいして麻雀を持ち出して挑むという趣向」の方がずっと面白いし、評価されるべき（と個人的には思う）
311:名無しのオプ
10/02/09 10:09:10 AAuxnWQh
「ゲーム」という形式における「地の文」の範囲について。
「うみねこ」での「TIPS」は叙述の一部であり、「絶対に虚偽は書かない」「地の文」ではありません。
ところで、いわゆる「ゲーマー」ではない私などは、通常のゲームをプレイする際に「TIPS」＝「地の文」＝「絶対に虚偽は書かない」と解釈してしまいます。
その文脈で、「うみねこ」でもEP2までは「TIPS」＝「地の文」＝「絶対に虚偽は書かない」と信じていました。
ところで素朴な疑問なのですが、「うみねこ」以外のゲームにおいて「TIPS」に相当する記述は「絶対に虚偽は書かない」「地の文」にあたるのでしょうか？それとも例外はあるのでしょうか？
誤解のないように補足すると、「うみねこ」の「TIPS」に限って言えば、出題編の段階で「絶対に虚偽は書かない」「地の文」ではないことが推理可能だったので、アンフェアではないと考えます。
余談ですが、ミステリには興味のない私の知人が
「タイトルから哲学的な純文学だと勘違いして『虚無への供物』を読んでしまった」
という実話があります。
で、実は衒学的なエンタテイメントだったと知って、目一杯肩透かしを喰わされたという(笑)。
312:名無しのオプ
10/02/09 12:30:29 SB49Dl9+
>>311
あまりゲームをたくさん知っているわけではないですが、そもそも、うみねこのTIPSにうまく当てはまるものが、
他のノベルゲームになかなか無いような気がしています（『街』にはTIPというのがありますが、これも少し違う）。
うみねこの場合、位置的には、アドベンチャーゲームのアイテム欄や、ミステリゲームの証人・証拠品の欄に当たると
思うのですが、メタフィクション的なツッコミを入れることはあれど、その記述に虚偽を書く例はちょっと思いつきません
（ただ、恐怖感を煽るには有効そうなので、ホラー系のゲームには、もしかしたらあるかもしれません）
TIPSの出現タイミングはかなり厳密に決まっているらしいのと、TIPSの文章から判断すると、
これもかなりのヒントなんだろうとは思うんですが、なかなか全部回収した解を作るのは難しいですね…
313:311
10/02/09 12:42:28 AAuxnWQh
あ、少し言葉を端折り過ぎたみたいです(^^ゞ
>>311の「TIPS」のうちには「登場人物の生死状況」も含めて考えてました。
これについてはEP6で明示されたように「明らかな虚偽」が記述されているので。
314:名無しのオプ
10/02/09 19:05:47 nZDzxy0l
>>304
＞それは定義でなくて悪魔の証明の用法だけれども、
いや用法じゃないよw 悪魔の証明、という言葉に独自の意味を与えてるわけだからさ
＞論点が議論の中で明確でないときの方が、
＞悪魔の証明という言葉が使われることが多い。
逆だな。論点が明確でないと、なにが悪魔の証明に当たるか、がいえないからな
＞愛人がもし居たとしたら、自分たちに入ってくる遺産の取り分が変わるわけだから「それは悪魔の証明だ。そうだね」
＞といって無視出来るはずがない（だから、親族会議でも問題になるわけで）。
どうも君も悪魔の証明って言葉をよく理解してないようだ・・・w
「愛人がいないことの証明」はたしかに悪魔の証明だが
それと遺産の取り分の話は関係ない
なぜならそこに「愛人」がいないのだし、遺言書にそれが明記されているわけでもないのだから
「愛人がいるかもしれないから遺産の取り分が変わるかもしれない」ってのはただの空論に過ぎない
＞もっと極端なのは、１９人目が島にいるか、その人物が犯人に当たるかどうかで、これは自分がどこで殺されるかどうか、
＞という問題に関わってくるわけだから、「そうだね。悪魔の証明だね。だから考えるのを止めよう」となるはずが無い。
考えるのは止めていいんだよｗ
未知の敵にたいする自衛策を講じるのに未知の敵の存在を証明する必要はない
悪魔の証明とは基本的に「議論における禁則」にかかわる言葉だ
＞魔女への勝利条件はいくつか考えられる（どういう可能性も含まれる）けど、解決に至る情報を
＞全て与えないシステムである以上、客観的な基準を構築出来ないなら、相手を”負かして”勝利するには
＞事前に合意を得ようが得まいが、対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない？
されないｗ
「維持できるか？」という課題への「正答」は「維持できた事実」で十分
315:名無しのオプ
10/02/09 19:08:02 nZDzxy0l
>>305
＞一つ気になる問題として、キャッチコピーで読者が誤読したとして、その何割が、どのエピソードで
＞気づくのか、という問題がある。
非常に気になる問題として
なにゆえ君は執拗に「読者の誤読」に問題を還元しようとするのか
再三竜騎士の表現能力の問題点を示されているのもかかわらず、だ
さらにいうなら
キャッチコピーの問題点を言うのに
「その後気づくんだからいいでしょ」って言うのは
詐欺広告の居直りでしかない
＞キャッチコピーを普通に読んだときに、本格ミステリを想定するのが無理なのは、例えば>>120も述べてるよ
>>120はキャッチならではの煽りだから実際的には「解けるゲーム」であると解されるといってるのでは？
それって要するに「本格」に近いフェアなゲームを想定してるってことでは？
＞本格ミステリであると一言も言っていないし、本格ミステリのスタイルのルール（読者への挑戦）も書いてないし、
＞むしろ、本格と受け取られるのを否定するキャッチコピーを持つ作品なのに、
これも誰かがいってる通り
「あなたはこの謎が解けるか？」というキャッチの作品は
解けることが前提になっているわけで
反語的なニュアンスであると解することが「誤解」であると言い切れる？
>>306
＞>この「推理」は
＞「一意な解でなくても可能性をあげろ」という意味だと思う
だとすると続く文章である
＞>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
の「推理」とは意味が違うことになるよね
これは明らかに「一意の解」という意味だ
「正解に至る複数の可能性」などというものはないw
316:名無しのオプ
10/02/09 19:09:00 nZDzxy0l
>>306
＞叙述とはそういうもの、と厳密に言えないから、叙述周りで特にフェア議論が巻き起こるのではないの？
叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
＞「作中でルールを作っていく」というのは、トリック自体ではないけど、うみねこの謎解きの根幹に関わる話じゃないか？
トリックじゃないなら、トリック云々とか言わないでくださいw
＞そこに違和感を覚えるのか、と納得はいった（解けるようにできている→解かせるようにできている）
最初から俺はそういってるんだがw
俺としては君の「正しい読解」が次々と変遷していくのが納得いかないのだがw
>>307
＞読者にそういうことを示唆させた時点で、
＞表現としては成功してるし、上手いと思うけど。
何が「標準」なのかがわからない状態で「甘口」とか言われても
意味がわからんだけで、全然うまくないよ
＞「不確定である」は広い意味だから、それだと不十分だよ。
「そうかも」と「不十分」は全然違うのだが
というか「不確定」ということは確定的であって
その意味内容を云々しているだけだろそれ
317: ◆iu43tp6uvc
10/02/09 19:22:47 MW7E3OES
このスレは進行が速いですね。この板では一日に10以上レスが付くスレの方が珍しいので戸惑ってしまいます
以前、数時間レスが付かなかっただけで、討論の終了を示唆されていた方がいましたが
欧米ナイズされた「沈黙は是、相手を黙らせることで勝ち」とするのではなく、もっと時間を取って欲しいです
平日の昼間から書き込める人ばかりではないので、できれば一週間ぐらいのスパンを持っていただけるとありがたいです
あと、疑問としてなぜトリップを付けないのですか？ 現在三人（？）で討論されているので必要ないからですか？
後々スレを読み返すときにあれば便利ですし、討論に積極的に参加する人のみが付けることで流れも良くなると思います
318:名無しのオプ
10/02/09 19:35:35 eu/JcyN+
いや、これ討論じゃなくてただの餓鬼の煽り合いの詭弁合戦じゃんｗ
両 陣 営 共 に な
両方とも○ねば良いと思うよ。
319:名無しのオプ
10/02/09 22:18:32 AAuxnWQh
あの二人（三人では無いと宣言しておく）は、同じリングの上で違う競技をやってるだけだよ。
往年の猪木vsアリみたいなもの（って知らない世代の方が多いですか、そうですか）。
獲得目標が互いに違うので、どちらか一方が目的を達成した時点で自動的に終了するって。
320:名無しのオプ
10/02/09 23:34:56 SB49Dl9+
>>314 ●悪魔の証明
どうも、基本的なところでの食い違いが気になるな
>なぜならそこに「愛人」がいないのだし、遺言書にそれが明記されているわけでもないのだから
>「愛人がいるかもしれないから遺産の取り分が変わるかもしれない」ってのはただの空論に過ぎない
君は何を言っているんだ。金蔵は”生きてる”し、遺言書などありゃしないよ。
遺言の話が議論にのぼるのは、常に”金蔵が死んだ時”の想定にかかってくる話だ。
作品内では、愛人が「居た」と主張するものが居る以上、それに対して反論しようとしても、
反論が悪魔の証明になってしまう、居ないことを否定できない、という問題が主に取り上げられてるんじゃないかね。
>考えるのは止めていいんだよｗ
>未知の敵にたいする自衛策を講じるのに未知の敵の存在を証明する必要はない
どうも、ちゃんと作品を読んでるのか気になるんだけど、そりゃ証明をする必要はない（無いから問題になってる）。
作品内では基本的に、悪魔の証明をやれ、と言ってるんじゃなくて、相手の反論に対し、それが悪魔の証明に当たる、
という使われ方をしてると思うんだが。「証明する必要はない。だから（愛人や）犯人が居ると考えるしかない。
思考終わり」という使われ方じゃないの？そして、それが時折理不尽な使われ方をする、というのが、
問題になっているのではないの？
どういう読み方をしているの？
321:名無しのオプ
10/02/09 23:43:02 SB49Dl9+
●キャッチコピーと”推理”
>＞事前に合意を得ようが得まいが、対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない？
>されないｗ
>「維持できるか？」という課題への「正答」は「維持できた事実」で十分
ふむ。そうすると、人間の勝利、敗北は示されていて、魔女の勝利と敗北条件は示されていない、と。
>再三竜騎士の表現能力の問題点を示されているのもかかわらず、
竜騎士の表現には問題があるものも多いけど、間違った使いかたをしていないのにも関わらず
”竜騎士だから”というイメージだけで（最悪、読まれないで）批判されるのも、非常に問題があると思うよ。
>さらにいうならキャッチコピーの問題点を言うのに
>「その後気づくんだからいいでしょ」って言うのは
>詐欺広告の居直りでしかない
「その後気づくんだからいいでしょ」などとは誰も言ってない。
・「キャッチコピー自体に問題があるかないか」というのと
・「キャッチコピーから本格ミステリと間違えた人が、どこで気づくか」
というのはまったく別の問題。
まあ、これも質問として挙げてみるか
●キャッチコピーで本格ミステリの作法に則ったミステリと読み取った人は、エピソードのどの時点で気づくか
私は、EP1かEP2で気づくと思う。EP6まで気づかない読者は、想定しづらい。
322:名無しのオプ
10/02/09 23:56:42 SB49Dl9+
>>315
●キャッチコピー
>「あなたはこの謎が解けるか？」というキャッチの作品は
>解けることが前提になっているわけで
>反語的なニュアンスであると解することが「誤解」であると言い切れる？
まず前提として、「あなたはこの謎が解けるか？」という単純な問い掛けは、キャッチコピーには無いわけだ。
そして、解けるか、という意味であれば、なんとか自分なりの解（一意ではないが、問題を解決出来る解）を導ける、
という意味では解ける。ただし、前提となる情報を読み間違えたり、赤字に穴が無いと感じるなら、解けない。
だから、解ける作品と受け取る事自体は、誤解ではない。
ただし、「与えられた情報に全て伏線があり、そこから一つの解しか求まらない」という、本格ミステリのような解き方は
しない。そして、キャッチコピーからそこまで読み取るのはどうなのか？ということ(>>296のような条件も無いのに)。
>＞>この「推理」は
>＞「一意な解でなくても可能性をあげろ」という意味だと思う
>だとすると続く文章である
>＞>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>の「推理」とは意味が違うことになるよね
まったく違わないと思うが。「正解に至る推理」は「推理」の一部の例（より条件の厳しい例）ではないの？
「正解に至る複数の可能性」もあるだろうけど、仮に、正解に至るには一つの可能性＝一意な推理しかない、
と解釈したとしても
「正解に至る推理」＝「一意の推理」≠「推理」として、「一意の推理」を否定する内容に見えるけど。
>>316
>＞叙述とはそういうもの、と厳密に言えないから、叙述周りで特にフェア議論が巻き起こるのではないの？
>叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
>なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
私もたくさん読んでるわけじゃないけど、新本格のいくつかの作品に叙述が使われていた気がするけど。
それとも新本格は、本格に含まれないの？
（あとその論法だと、ひぐらし・うみねこに叙述トリックが存在した時点で、
以降、本格と読み取るのは無理、という話にもなる）
323:名無しのオプ
10/02/10 00:08:31 lTUzpMw0
どっちも極論すぎるんだよね。
あと当然、双方が代表選手というか、擁護派反対派の総意ではない訳だし。
324:名無しのオプ
10/02/10 00:12:40 yrPE0GAa
>>317
ペースが早いのは申し訳ない（少しペースを落とします）。
情報・新しい視点があるのは大歓迎ですし、別に、意見があればどのレスに対しても、遠慮すること無く、
好きなタイミングでどんどん投げていただいて構わないと思います。
あと、トリップが無くてもこの板にはIDがあるので、議論の対象を同定するのに特に問題はないかな
と思いましたが、どうですかね。
>>318
高見の見物を気取る姿勢と、論者に激しい憎悪を抱く姿勢はちょっと矛盾するので、
いままでの議論のどこに、そこまで怒りを呼ぶ内容があったかは、興味があるなｗ
>>319
基本的に私は、「誰がどの立場で何を言わんとしているか」ということがわかれば良い感じですね。
個人的な要求としては、１：うみねこのミステリ上での立ち位置・２：同じような作品
が議論中に見つかれば良い、という感じです。
325:名無しのオプ
10/02/10 01:23:49 3LZnUokh
横からだけど
日によってID変わるんでトリップ付けてもらったほうが見分けやすい。
別に見たくない人はNGID出来るし是非お願いしたいかな。
326:名無しのオプ
10/02/10 05:16:10 7K9d2HYw
>>320
＞君は何を言っているんだ。金蔵は”生きてる”し、遺言書などありゃしないよ。
＞遺言の話が議論にのぼるのは、常に”金蔵が死んだ時”の想定にかかってくる話だ。
だからその想定で何らかの議論を行う際
>なぜならそこに「愛人」がいないのだし、遺言書にそれが明記されているわけでもないのだから
>「愛人がいるかもしれないから遺産の取り分が変わるかもしれない」ってのはただの空論に過ぎない
といってるわけで、要するに「悪魔の証明」とは関係のない話だということだ
＞作品内では、愛人が「居た」と主張するものが居る以上、それに対して反論しようとしても、
＞反論が悪魔の証明になってしまう、居ないことを否定できない、という問題が主に取り上げられてるんじゃないかね。
それは立証責任にかかわる問題であって、要するに「悪魔の証明」とは関係のない話だということだ
「悪魔の証明」=「否定命題の論証不能性」と誤解してるとこういう局面でも使っちゃうんだけどねw
＞作品内では基本的に、悪魔の証明をやれ、と言ってるんじゃなくて、相手の反論に対し、それが悪魔の証明に当たる、
＞という使われ方をしてると思うんだが。
その使い方がおかしいわけだよ。上記のごとく
でそういったへんな使い方を前提にして（すなわち作品独自の定義づけの上で）
→＞“悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Ｘを否定できません。
という珍文が生まれるわけだ
>>321
＞そうすると、人間の勝利、敗北は示されていて、魔女の勝利と敗北条件は示されていない、と。
「魔女と人間の戦い」ならば「人間の勝利=魔女の敗北」なのではないだろうか、ふつー
ドローがあるのかも知らんがｗ
＞・「キャッチコピー自体に問題があるかないか」というのと
＞・「キャッチコピーから本格ミステリと間違えた人が、どこで気づくか」
＞というのはまったく別の問題。
前者の話をしていたのにまったく別の問題を持ち出した、とw
327:名無しのオプ
10/02/10 05:18:24 7K9d2HYw
>>322
＞まず前提として、「あなたはこの謎が解けるか？」という単純な問い掛けは、キャッチコピーには無いわけだ。
君の解釈によれば
「推理可能か不可能か」というのは
「あなたは（個人的に）推理が可能か、不可能か」という意味であったのではないだろうか？
俺はこの解釈には賛同しないが
というか
「解かせる気のない」みたいな言い方も同じことではないのだろうか？
＞解けるか、という意味であれば、なんとか自分なりの解（一意ではないが、問題を解決出来る解）を導ける、
＞という意味では解ける。ただし、前提となる情報を読み間違えたり、赤字に穴が無いと感じるなら、解けない。
＞だから、解ける作品と受け取る事自体は、誤解ではない。
君（或いは竜騎士）は「推理」以外にも「解ける」というのも独自の言葉を使ったほうがよいと思う
「真相」とかも或いは独自用語を使ったほうがいいかもしれない
「この問題が解けるか？」と聞かれて
「正解でなくでも自分なりの解でよい」と考えられる人間はなかなかいない
というと「私が望むのは～」を持ち出してくるんだろうけど
それこそまさに「あなたは正解を見つけられるだろうか？」的な煽りであるだろう
＞「正解に至る推理」は「推理」の一部の例（より条件の厳しい例）ではないの？
一般に「正解」とは一つであるのだからここでの「推理」は「一意の解を目指す思考運動」であるはず
「一意の解でなくてもいいから可能性を並べる」では「正解」には至れない
＞新本格のいくつかの作品に叙述が使われていた気がするけど。
＞それとも新本格は、本格に含まれないの？
まあ「新本格」ですからw
というのは冗談としてまさに新本格の代表格で叙述トリックも使う館シリーズの人は
自作について「がちがちの本格」とは自分では思っていない、というようなことをいっている
328:名無しのオプ
10/02/10 05:27:05 HM+Fi9BF
>>326
> 「魔女と人間の戦い」ならば「人間の勝利=魔女の敗北」なのではないだろうか、ふつー
つ (メル欄)
329:名無しのオプ
10/02/10 05:34:34 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
330:名無しのオプ
10/02/10 05:43:01 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
331:名無しのオプ
10/02/10 05:45:45 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
332:名無しのオプ
10/02/10 05:47:28 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
333:名無しのオプ
10/02/10 05:49:50 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
334:名無しのオプ
10/02/10 05:54:14 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
335:名無しのオプ
10/02/10 06:01:49 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
336:名無しのオプ
10/02/10 06:08:21 HM+Fi9BF
>>316
> 叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
> なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
つ (メル欄)
337:名無しのオプ
10/02/10 11:15:34 ZLMQu3ce
ミス板住人でない俺が読んだ事あるのは殺戮だけだがあれ本格だっけ
338:名無しのオプ
10/02/10 12:23:16 HM+Fi9BF
では、混乱を防ぐ為に(メル欄)の３作を外しておきましょう。
３作すべて「本格」の要素を含んでいるのですが、「本格以外」の要素の比重が高く、そちらで評価されることが多いので。
339:名無しのオプ
10/02/10 12:32:17 SxEDwpNE
これは？
つ【メル欄】
340:名無しのオプ
10/02/10 13:59:26 Wad6GstR
「なんだ、これ」
読み終わった後の第一声が、これ。
とにかく全体的に中途半端。
肝心の”謎”部分が未消化のまま終わっている。
この人、こう言う終わり方が好きなのだろうか、
と思ってしまうくらい中途半端。
一応、解決らしき部分はあるが、
これが説得力がなく解決とは言い切れない。
物語のプロットは４章からなり、４人の人物の視点から書かれている。
それぞれの視点で、被害者の印象ががらりと変わってくる。
さらに各章で、浮かんでは消える事件の真相の仮説。
だから、タイトルが『プリズム』なんだなと。でもそれだけに過ぎない。
ミステリとして読んだ場合、これは明らかに消化不良でしかない。
普通の物語として読めば、それなりに納得はできる。
これを”本格ミステリの極限に挑んだ衝撃の問題作”
と言うのはかなり強引過ぎると思う。
341:名無しのオプ
10/02/10 18:59:46 7K9d2HYw
>>328
それはタイプ的には松竹版八つ墓村みたいなものだよ
実は魔女の勝利って話
>>329-336
１ 「たいていが」
２ 排除されてないものでも、>>332とかはそもそも本格か？っておもうが
３ >>338で叙述トリックを駆使しなおかつフェアプレイを意図した（メル欄１）は解答者から「こんなの無理」といわれたようだ
４ 俺が言ってるのは「フェアであることが難しい」叙述トリックものでフェア議論があまり起きない理由の考察
５ 島荘とかある意味叙述トリック使いだが島荘のそういう作品は「またやってるよw」的に扱われることも考察のヒントになる
６ ミステリ界で一番有名な叙述トリックものの本格は言うまでもなくミステリ界で一番議論の対象になっている
７ >>339とかもアンフェアすれすれと呼ばれていたような
８ メル欄2とかも傑作だが本格かというと考えてしまう
342: ◆LSS1rn0hAs
10/02/10 21:53:53 yrPE0GAa
●悪魔の証明
>>326
何がずれているか段々わかってきたが、>>326の言っている説明は恐らく「悪魔の証明」ではなく
「”悪魔の証明”の禁止」の説明じゃないだろうか（自分でも、例えば>>76で言い直していると思うけど）
その２つを、無意識にか意図的か分からないけど、混同して使っているのでは。
「悪魔の証明の禁止」は、議論の前提が共有された後に決まる話で、立証責任がどちらにあって～
というのは全部その後の話だよ（というか、立証責任うんぬんの話は、作中でも色々と説明されている通りなので、
わざわざ説明しなくても読者ならわかるんじゃ……）
「悪魔の証明」という単語自体は、議論の前提が共有される前にも使われうる。
金蔵の生死なんかは良い例だろうけど、AとBが違う前提を持っていれば、Aにとって悪魔の証明にあたるものが
Bにとっては当たらない、という形で議題に上るから。EP2の楼座とメタ戦人の話も、楼座にとって証明困難なものが
メタ戦人側にとっては証明可能だから、問題になってる。
>「悪魔の証明」=「否定命題の論証不能性」と誤解してるとこういう局面でも使っちゃうんだけどねw
それでは改めて、「”悪魔の証明”の禁止」ではなく、「悪魔の証明」について、君がどう理解しているのか聞きたい。
>>159の「原理的には可能であっても現実的には証明困難な論証」が、立場によって異なるものだとすれば
（蔵臼・絵羽や戦人・ベアトリーチェ）、うみねこでの使いかたとほぼ同じだと思うんだが。
343: ◆LSS1rn0hAs
10/02/10 22:06:59 yrPE0GAa
>>326-327 ●キャッチコピーで本格と読み取った場合、エピソードのどの時点で気づくか
>>前者の話をしていたのにまったく別の問題を持ち出した、とw
別に前者の話を打ち切ろう、というわけではないけど。
で、どこで気づくと思う？
●キャッチコピーと推理
>「魔女と人間の戦い」ならば「人間の勝利=魔女の敗北」なのではないだろうか、ふつー
>ドローがあるのかも知らんがｗ
あるのかも…というか、作中でも言われてる通り通り（千日手）、基本的に、どんな勝負でもドローの可能性はある
>「あなたは（個人的に）推理が可能か、不可能か」という意味であったのではないだろうか？
>俺はこの解釈には賛同しないが
「推理は可能か、不可能か」に至るまでの文脈を見た時、このキャッチコピー全体は
「あなたはこの謎が解けるか？」という単純な問いかけを意味しないのでは。
あともう一つ、本質的におかしいと思う点を挙げると、読者に挑戦するタイプの本格ミステリにおしなべて存在して、
うみねこのキャッチコピーに明らかに欠如しているのは、「このゲームはフェアである」という提示
クイーンが初めた読者への挑戦形式「ここまでで事件の解ける情報は提示された」でも、
>>296の「書かれていることはすべて真実」「トリックや犯人は～ではない」でもいいけど、
本格ミステリで行われる読者への挑戦は、多かれ少なかれ、こういった、相手に対する事前の情報提示を示す文面を
含んでいるはず。
（本格というジャンルが、それだけフェアプレイ・スポーツマンシップの精神を重視していて、まず、勝負の土俵を
提示しない限り、読者からの挑戦をくぐり抜けた”本格”と呼ばれるに値しない、という厳しい姿勢が背後にあると
理解しているんだが）
「この物語がフェアである」という提示が無い、むしろ、フェアでないことを匂わせる提示がたくさんあるものに対して、
読者に挑戦しているからとにかく本格ミステリ、と読みとくのは、何回聞いても、やはり、かなりの勇み足に聞こえる
（この疑問に対して、納得の行く反論をまだ聞かない）
344: ◆LSS1rn0hAs
10/02/10 22:16:57 yrPE0GAa
※キャッチコピーの問題がなんで引っかかるかというと、以前指摘された通り、私の好きな「ゲーム」というジャンルは、
すべからく読者＝プレイヤーに挑戦する形式で。謎解き・推理を要求するキャッチコピーに対して、勝手に本格の
様式を想像される、さらにそれを否定しても勝手に解釈される風土があるとすると、うみねこだけでなく、他の全ての
謎解きゲームが、自由にキャッチコピーを使えなくなってしまうんじゃないか、と懸念するのもある
>>327
>「この問題が解けるか？」と聞かれて
>「正解でなくでも自分なりの解でよい」と考えられる人間はなかなかいない
>というと「私が望むのは～」を持ち出してくるんだろうけど
>それこそまさに「あなたは正解を見つけられるだろうか？」的な煽りであるだろう
というか、煽られた、と思う前に、もう少し文章を文章通りに読んで良いんじゃないか？竜騎士は基本的に、
テキストにわかりづらい形であっても、ヒントを埋め込む作家なわけで。ひぐらしの「陰謀か。偶然か。それとも祟りか」も、
煽りだけではなく、真実を含んだ道標、思考のヒントであったと思うのだけれど。
>一般に「正解」とは一つであるのだからここでの「推理」は「一意の解を目指す思考運動」であるはず
>「一意の解でなくてもいいから可能性を並べる」では「正解」には至れない
かなりトリッキーな解釈に見えるけど（それは「正解に至る推理」の解釈で、「推理」自体の意味は変化しない）、
その解釈でも、「私が求めるのは～ではない」は「一意の解を目指す思考運動」を否定する文脈
（＝推理はご自由に。ただ、そういう”推理”は求めていない）に、なっていると思うよ。
>まさに新本格の代表格で叙述トリックも使う館シリーズの人は
>自作について「がちがちの本格」とは自分では思っていない、というようなことをいっている
具体例が>>329から色々出ていてそれ自体は面白いのだけど（>>341のメル欄も読んだ)、そもそも叙述トリックが
「読者に対してトリックを仕掛ける」という趣向である以上、普通のミステリ作品よりも、作者と読者の駆け引きが
良く行われる「本格」というジャンルでこそ、新しい叙述トリックが生まれて、それがフェアであるかの問題に
ぶつかりやすいのでは、と思った。
345:名無しのオプ
10/02/11 02:24:48 sirRo/jr
>>19が正解だなｗｗ
結局、信者は「騙されて買った奴が悪い！」の連呼だけｗ
一般常識が欠如している人間になに言っても無駄だろ
ひぐらしが叩かれた事実が常識のあり方を教えてくれてるのに
それさえも「騙されて買った奴が悪い！」で突っぱねてるｗｗ
346:名無しのオプ
10/02/11 02:44:38 f7lmiMaH
自画自賛乙ｗ
347:名無しのオプ
10/02/11 04:08:04 JN7S28lY
>>341
どの列を立て読み？
348:名無しのオプ
10/02/11 08:48:49 7xWBI9R6
禿の作品はミステリーではない
ミステリアスなだけ
349:名無しのオプ
10/02/11 08:53:34 7xWBI9R6
竜騎士シュレディンガーの元ネタ
シュレーディンガーの猫
この話に出てくる「シュレディンガーの猫」は、
実際のシュレーディンガーの猫とは全く違っている。
マイナ「そう、シュレディンガーの猫っていうのは、現実が絶対法則でないという理論」
マイナ「つまり、箱の中に猫がいて、箱を閉じた状態では、
中がどうなっているか分からないけれども・・・」
マイナ「観測者が行った未来の行動・・・
つまり、箱を開けるという行動が、猫の生死を決めるとしたら・・・」
マイナ「開ける以前の状態では、猫は死んでいるとも生きているとも知れないの」
これでは、量子力学とは無関係な一般的確率現象でしかない。
シュレーディンガーの猫は、一般的確率現象を論じているのではなく、
量子１個の状態変化を猫の生死に反映させた場合にどうなるかを論じているのである。
だから、猫の生死を量子力学的現象でコントロールしなければならない。
しかし、ここで述べられた話では、量子力学的現象が全く出て来ない。
話の核心部分が無くなっているのでは、本来の話とは全く別物になっている。
URLﾘﾝｸ(infinity.squares.net)
これゲームの作中の超科学設定のために、作者が意味を改変したんだけど
竜騎士は馬鹿だから、そのまま信じちゃったんだろなｗ
（せめてwikiレベルのリサーチはしろよｗｗ）
350:名無しのオプ
10/02/11 08:54:59 7xWBI9R6
物語の条件
URLﾘﾝｸ(infinity.squares.net)
○大仕掛け
○リアリティ
・人間ドラマ
○推理物（ミステリー）
・ジャンルの明示
・ＳＦ的ギミック
○やってはいけない反則技
・御都合主義
・秘密設定
・意味なき特殊行動や特殊現象
・ヒント無き嘘
・思わせぶりな予告
ほとんど全部違反しているｗｗ
キチガイ信者達の為にネタ提供してやるよ
351:名無しのオプ
10/02/11 15:04:29 f7lmiMaH
猫箱なんぞ、竜騎士に限らず過剰解釈してる人が多すぎて別段問題にする意味が無いな。
現在の量子力学のマクロとミクロの境界の定義や観測の定義の曖昧さを見事についた思考実験だからな。
wikiレベルだと糞味噌過ぎてなぁ～
安易に違うと断定したり正しいと断定しすぎ。
352:名無しのオプ
10/02/11 15:55:44 WOkArtqU
文庫落ちした「乱鴉の島」と、「新本格もどき」を読みながらこのスレを眺めると、そこはかとなく笑いがこみ上げてくるわ。
353: ◆LSS1rn0hAs
10/02/12 00:14:27 5Q0PaI3a
>>345
何度も言うように、キャッチコピーが正しかろうが間違っていようが、キャッチコピーの解釈が人によって違う時点で、
エンターテイメントとしてはマズイので、修正の必要がある。このままでいいとは思ってない。
ただ、そうだとしても、読み手がキャッチコピーのどこに問題を感じていて、どこを修正すれば受け入れられるのか、
という点が今ひとつ分からないので、質問している。
（例えば”推理”という用語は本格を連想させやすい（？）ので、マズイんじゃないか、とか、「“解けるようにできている”
甘口パズル」は、「”解かせるようにできている”甘口パズル」の方がいいんじゃないか、とか（>>293）案は出ている）
>>348→>>276
>>351
シュレディンガーの猫なんかは、もう手垢がつくほど誤用されてるからなあ……
うみねこのアニメの時も、その前にやってた絶望先生で同じように誤用されてて、ネタになってたし。
猫箱、というのがファンの間でも言いやすいから使われてるけど、うみねこに限って言えば、オリジナルで使われた
ブラウン管のたとえ話（ブラウン管の中にグレムリンがいるかどうかは、開けてみないと分からない）の方が、
はるかに適切に、内容を表していると思う。
354:名無しのオプ
10/02/12 11:12:18 mrHFkO6u
結局>>16が最終結論だと思うがね。
ちなみに俺はそれに加えて
どう考えても作者が後付設定変更を繰り返しているのが最悪だと思うね
禿げた頭の中にきっちり一本話の筋が通っているとはとても思えないんだがね。
洋館にうけそうなキャラを配置してあとは禿のミステリィごっこの連続
豚にもうけがいいようにキャラ萌えやカップリングもやりました。
ファンタジー小説と表現したほうがしっくりくると思います
作者からして一意の回答が頭の中にないだろ、これ。
またノドカキムシールとか未知の伝染病とかガキに負ける特殊部隊とかやればいいんじゃねーの？あほらしい
355:名無しのオプ
10/02/12 15:39:36 hopIbR/J
>>354
赤字ノックスがあるから論外。
356:名無しのオプ
10/02/12 16:06:14 PO1NTGY6
>>354の反応こそが竜騎士０７が想定した「魔女に屈服したプレイヤー」そのものである、というのが某BBSでの評でした。
357:名無しのオプ
10/02/12 17:25:29 HeBl3+Sk
>>355
赤字ノックスは、主語（どこに適用されるのか）が赤字で書かれてないので無効です
それに元のノックス自体が冗談で書かれた物で不完全
（ノックスだけなら、地の文でいくらでも嘘が書けるしね）
>>354
俺は作者の力不足だと思うぞ
多分推理物を作ろうとした結果がこれだったわけで
今、言われている人格変換密室トリックも
「自分が作中で出した赤字の設定を秘密にしていた」という意味不明な物だし
赤字の設定に「人格が変わったら名称を変える」があるなら
出題編で明示しなくちゃいけない（じゃなきゃ、作者が決めた設定なんかわかるわけない）
でも作者本人がそのトリックが成立していない事に気づいていない
いろんな意味で稚拙すぎる
358:名無しのオプ
10/02/12 17:27:39 HeBl3+Sk
>>356
うみねこ信者の考察
「うみねこのなく頃に」という作品を擁護し続ける信者と呼ばれる人間について考えてみたい
この信者と呼ばれる人種はなぜ、あそこまで盲目的に賞賛をする事ができるのだろう？
そこにこの作品の持つ構造的な特異性があるのではないだろうか？
まずこの作品は推理を主題として掲げてはいるが実際に（論理的な）推理をする事は不可能である
しかし彼らは「予想と同じ意味での推理は可能」と詭弁のような反論をする
予想と同じ意味での推理などいくらでも可能であり、通常その行為は無為なものである
けれども彼らはその無為な予想をし続けるのである
作中で作者は「考えない読者は豚」等という記述をするのだが
この言葉は「考える読者は優れている」という反意を有する
実際彼ら、信者達は「考えている自分達は優れている」と自称している
ここで信者と呼ばれる人間は「予想などという行為が無数に可能で、無為である」
という事に気がつかない知能水準の人間であるという事を注目してもらいたい
知能水準が低い人間は現実社会で低く見られる事が多いのは事実である
そんな彼らにとって「考えている自分達は優れている」という優越感は魅力的なのであろう
彼ら、信者達は考えるという無為な行為を行う形で優越感を満たしているのである
前記のように、予想は無数にでき永延と続ける事が可能であり、永続性がある
そして作者は時が来たら、できるだけ予想されていない（その方が神たる作者の優位性が高まる）
答えを、神託を告げるのである
信者達は自分達がしてきた、考えるという行為の正当性をそこに見いだし、それを崇める
（勿論、無数の答えの中の一つには正当性などないのだが、彼らは気がつかない）
このような経緯を持って信者と呼ばれる人間（実際には考えているつもりの豚だが）が作られるのである
359:名無しのオプ
10/02/12 17:32:40 7Z6ya1+9
うみねこep5で指摘された問題点
ミステリー関連
■本物のノックスは５条で中国人を禁止している。
（＝謎の中国人が「私、秘術使えるアルヨ」と怪しげな呪術で殺人をしたという中途半端なミステリが多かったため。
江戸川乱歩も５条については「西洋人には中華人は何となく超自然、超合理な感じを与えるからであろう（探偵小説の定義と類別）」との解釈）
これを類推解釈すれば魔法使いも禁止となり、ステイルメイトしかねない。
よってプレイヤーからはゲームの構造上、ノックス遵守など主張できなかったのは当たり前のこと。
にもかかわらず、５条を欠番扱いするわ大幅に都合のいいように独自解釈したノックスを出して良い気になっている厚顔無恥さ。
■ノックスの十戒をもちだして推理可能だと信じればよかったなどといいだすも、肝心のノックスが『竜騎士定義のノックスであり本物とは異なる』ために、
『読者からルールが想定不可能』、『誰がお前独自のノックス十戒定義なんてしるか』
■謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向自体が、日本三大探偵小説である「虚無への供物」にて行われていたことだが、
それから四十年以上の時が流れ２１世紀に作者が行ったことは、ルールを作者に都合のいいように改変したことと、女の子にしたこと。あまりにも程度が低い。
■隠し扉があるかどうかを前もって検証しておかなければ、そもそも「謎が生まれない」以上、ミステリ以前の問題であり、ノックスがあるから隠し扉があるか検証する必要がないという指摘は正確ではない。
地の文などで隠し扉がないと示すか、あるいは作中の謎を捜査する側の人物により隠し扉がなさそうと示すなどで、隠し扉がないことを予め示しておかずに、
解決編で隠し扉がありました、ではそれは駄作ミステリ。
360:名無しのオプ
10/02/12 17:34:03 7Z6ya1+9
推理関連
■食堂組にはアリバイがある。楼座が食堂を出たのは午前１時の小休止。と示しておきながら
第一の晩の6人が1時までに殺されたことを示そうとするヱリカの無理のある立証に、裁判中誰一人として突っ込みが入らず終わる事が不自然。
判決の主文ですら１時までに殺されたとなっているのに、ドラノールの報告の内容は異なっている。
■夏妃が犯人の可能性がある、戦人が犯人の可能性がある。どちらか１つに確定できないから「魔女幻想が存在する」という言い分が駄目駄目。
どちらの主張にせよ人間がトリックを使って行ったと全て説明できるのだから、魔女幻想など必要ない。
シナリオ関連
■魔女を否定することを期待されていた主人公が魔術師になってしまった。
■頭がよくない無能に描写されてきた戦人が、的外れな青字を繰り返した真相とは遠い白紙状態の場所から、突然全部の謎が解けた状態へと転移。金字まで使い出す超展開。
これでは自力で謎を解いたとは言い難い。物語の要請に従って、作者から答えを教えてもらったカンニングやチートという感想しか持てない。
■戦人がどのようにしてベアトの謎を論理的に解いていくかという過程に楽しみがあるのに、
謎を解いてしまった結果、プレイヤーが推理しなくてもあとは戦人が勝手にしゃべってくれるだろ、みたいな雰囲気に。
■妹がベアトを倒し帰ってきて、と発破して死んだにもかかわらず、それでもベアトを介護する戦人に、
ep4までの流れや縁寿はどうしたという批判や疑問、違和感が噴出。
■ベアバト派に媚びた創作姿勢、過剰なカップリング描写、甘々なボーカルソングにうんざり。
■「戦人の青き真実なんて、ほとんどハズレてるわよ！ ベアトのヌルい赤なんて隙間だらけだもの」と廃人化してゲーム投げ出すベアト。
これでは結局ベアトがやる気をなくしただけ、ということで縁寿がベアトに最後まで戦えと発破をかけて死んでいったのが全くの無駄に。
■ワルギリアが「戦人は犯人ではない」だの助言するが、ＥＰ４後のあやしい人物投票１位にまでなった人物の白か黒かが、単なるネタバレの一言で片付けられてプレイヤーはがっかり。
361:名無しのオプ
10/02/12 17:39:53 1shts9FO
よ‐そう〔‐サウ〕【予想】
［名］(スル)物事の成り行きや結果について前もって見当をつけること。また、その内容。「―が当たる」「混雑が―される」
[用法] 予想・予期― 「結果は予想（予期）したとおりだった」「予想（予期）に反して、不作だった」などの文脈では相通じて用いられる。
◇「勝敗を予想する」「予想がはずれる」「旅行は予想を裏切るつまらないものだった」など、「予想」は前もって見当をつけること、また見当をつけた内容を意味し、広い範囲に用いられる。
◇ 「予期」はあらかじめ期待・覚悟する点に重点があり「彼はやがて訪れる死を予期していた」「彼女が現れることを予期していなかった」「予期せぬ出来事」などのように使う。
◇類似の語に「予測」がある。「予測」はなんらかの根拠に基づいて推測することで「景気の動向を予測する」「年金制度の将来を予測する」「株価予測」など数字的なものに基づく場合が多い。
すい‐り【推理】
［名］(スル)
１ ある事実をもとにして、まだ知られていない事柄をおしはかること。「いくつかの条件から問題を―する」
２ 論理学で、前提から結論を導き出す思考作用。前提が一つのものを直接推理、二つ以上のものを間接推理という。
予想と推理の違い貼っておきますね
362:名無しのオプ
10/02/12 17:49:57 04WyXrqm
>>358は前スレ>>414の、
>>359->>360はこのスレ>>277->>278の、
それぞれアンカーを付けないコピペだね。
君の品性は理解できたが、せめてアンカーくらいは付けたまえ。
363:名無しのオプ
10/02/12 17:55:30 04WyXrqm
>>361
それは分かった。
ところで「推理」と「推論」の違いについて、君の見解を教えてくれないかな？
364:名無しのオプ
10/02/12 17:57:44 1shts9FO
417 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2010/01/20(水) 02:23:52 ID:AJD+jrtU
>「うみねこのなく頃に」という作品を擁護し続ける信者と呼ばれる人間について考えてみたい
擁護する人間⇒信者
早すぎる一般化の詭弁。
こういう表現はやめた方がよいと思われる。
>この信者と呼ばれる人種はなぜ、あそこまで盲目的に賞賛をする事ができるのだろう？
賞賛だけしかしないのは確かに豚以下だが、
批評と批判をごちゃ混ぜにするする奴も同程度の脳味噌だろう。
>まずこの作品は推理を主題として掲げてはいるが実際に（論理的な）推理をする事は不可能である
少なくともこれに私は同意する。何故ならそれを最初から考えていない信者ではないからだ。
証明は全て終わってからでしか何事も出来ないが、不可能だろう。
>彼らは「予想と同じ意味での推理は可能」と詭弁のような反論をする
客観的に見て詭弁ではないが屁理屈ではあるだろう。
これには私もあきれている。
>予想と同じ意味での推理などいくらでも可能であり、通常その行為は無為なものである
>けれども彼らはその無為な予想をし続けるのである
その通り、通常その行為は無益なものである事が多いのは事実であると考える。
だが、このへんてこ作品において無益かどうかを判断するのは早計だろう。
ミステリ読みならば、簡単に何かを無益と断ずる事は非常に軽率である事を学んでいるはずだ。
365:名無しのオプ
10/02/12 17:58:25 1shts9FO
>作中で作者は「考えない読者は豚」等という記述をするのだが
>この言葉は「考える読者は優れている」という反意を有する
選民思考を植え付け、煽っているのだろう。
ここは冷ややかな目で見ればよいだろう。
何故なら、キチガイに何を言っても無駄であるからである。
>実際彼ら、信者達は「考えている自分達は優れている」と自称している
これもまた早すぎる一般化の詭弁であるため、この表現は適切ではないだろう。
>ここで信者と呼ばれる人間は「予想などという行為が無数に可能で、無為である」
>という事に気がつかない知能水準の人間であるという事を注目してもらいたい
>知能水準が低い人間は現実社会で低く見られる事が多いのは事実である
>そんな彼らにとって「考えている自分達は優れている」という優越感は魅力的なのであろう
>彼ら、信者達は考えるという無為な行為を行う形で優越感を満たしているのである
残念ながら我々も、この程度の作品を批評している時点で優越感を満たしている可能性があるため、
その中傷は適切ではない。
私だったら、『この程度の作品にしか出会ったことが無いのだろう。可哀想な人達だ。』と言う。
>前記のように、予想は無数にでき永延と続ける事が可能であり、永続性がある
予想を無数に永延と続ける事は可能ではない。
予想ならばそれを抽象化し区分すれば有限で扱えるだろう。
>そして作者は時が来たら、できるだけ予想されていない（その方が神たる作者の優位性が高まる）
>答えを、神託を告げるのである
その通り。この可能性を残しているのは作者の過失である。
解を絶対に変えない保障を示すべきだろう。
>信者達は自分達がしてきた、考えるという行為の正当性をそこに見いだし、それを崇める
>（勿論、無数の答えの中の一つには正当性などないのだが、彼らは気がつかない）
健全な論証であれば帰納的論証であろうと正当性はある。これは事実である。
そうでなければ、我々の科学はここまで進めなかったであろう。