10/02/03 23:30:50 01cE6Kgb
>>183 >>186
私はその派閥。
真ん中だけを切り取ったのは、本来読者へのメッセージだったんだろうけれど、あとで入江の動機から、物語上の進行も
調整するハズだったんじゃないか（入江がもうちょっとマッドな人間なら、物語上の動機の整合性が取れるはず）
入江は問題編で主人公から見て良い人として描かれているし、(一応メル欄)は問題編の時点でかなり怪しい人と
書かれてる。普通、解で一捻り合ってもいいと思うけど、（理由は良くわからないけど）そのまんま通した皆殺し編で、
ちょっと物足りなく感じた記憶がある。
>>190
また独特の例えだなあ。ラノベの定義とかいろいろ本筋でないところでツッコまれそう……と心配しつつ
DLLは「外部に持っている前提知識＝引き出し」なので、うみねこの場合、竜騎士は「広義のミステリのDLLを起動して」
待機して欲しかったのに対して、まさに「本格ミステリのDLLを誤起動して」準備してしまう（人によっては「孤島モノ」
「館モノ」など、もっと具体的なDLLを起動してしまう）あたりが肝なんでしょうか。
竜騎士の持っているDLLセットは、たぶん人とかなり違っていて、それが作家にとっては良い点だと思いますが、
お約束を期待する人から、批判を受けやすい点でもあるような。
ミステリのDLLは「幻想的な謎が論理的に解かれる」で理解してます。SFのDLLは（同意ですが）スルーでｗ
ゲームというのは範囲が広いですが…一番広いのは「プレイヤーに挑戦すること」くらいかなあ。
プレイを継続してもらうため、ルールはプレイ中に次々変えることもあります（お約束に従わせて実は……
というパターンは、そっちの方が引き込みやすいからか、ゲームでは結構ありますね）。
196:名無しのオプ
10/02/03 23:37:06 EAu7QgIh
お前らDLLがどういうものか理解して言ってるのか？
197:名無しのオプ
10/02/03 23:43:49 PlKd99f1
ひぐらしは
「出題編で未知の奇病や未知の生命体や自衛隊の出動が示されなかった事」はOKなのかね
批判されたのはそこだろうにｗ
あ、そうかひぐらしも立派な推理作品だもんね、信者にとってはｗｗ
198:名無しのオプ
10/02/04 00:13:41 np+QcQDg
>>196の想定するレベルまで知ってるかどうかはわからないけど、
コーディングしてライブラリにパッケージングして動的リンクしたことくらいならあるよ。
199:名無しのオプ
10/02/04 03:22:35 wI4khXDv
>>195
というかあの遺書は、現場監督が生きてるだのマジックを注射器だのといった
意味不明なパートを削除して遺書の信憑性を上げ、園崎家に疑いを向ける為の工作だろ。
極端な話、その目的を持つなら誰がやっても良いって事。
マッドというなら焼却遺体の死亡時刻工作失敗すら楽しんだ鷹野もだし、
追い詰められてた大石でもいい。
>>197
検死官によって未知の奇病も示唆されてたし、
祟殺しで自衛隊も出動してたじゃん。
まあそれで許されるかどうかは別問題だがｗ
200:名無しのオプ
10/02/04 04:59:27 /6BBRrMC
>>196
実行時に動的リンクされるプログラム。竜騎士の言っているのはNScripterのDLLのイメージだろうけど、まあどっちでも同じ。
>>199
大体合ってると思う。特に反論はない。
あのシーンは「注射器の周りの遺書が切り取られている」ことが、まず何よりも”読者に対して”必要だった。
ひぐらしにベアトリーチェは居なかったけど、もし居たとしたら、圭一の殺人前後のシーンは、幻想描写＝魔法にあたる。
で、双子の塔や巨神兵を事件後に残しておけないように、幻想描写の”注射器”をそのまま残しておくことは出来ない。
だから、何らかの駒に動機を与えて、残った証拠品を事件現場から取り除く必要がある
（逆に、証拠が残っていないことが、直前の描写を幻想描写と見抜く、読者のためのヒントにもなる）。
取り除くための駒の動機については２つ３つ考えられるだろうけど、園崎家に疑いを向けるより、クリティカルにマズイところを
隠す、というのを動機に持ってくる方が自然。で、薬物・注射器・証拠と残されて迷惑を被る駒の第一候補は、
本来は入江の設定だったのかも、くらい（もちろん鷹野でも大石でも、第二、第三の候補にはなるだろうし
予備の駒だったのかもしれない）。
201:名無しのオプ
10/02/04 10:30:34 wI4khXDv
>>200
園崎家云々より、注射器（＝マジック）自体がまずかったら、そもそも遺書全てを始末すると思われる。
つまり遺書を残した目的の軽重は、
園崎家への疑い＞マジック隠滅
そしてマジックと同様に死んだ現場監督への疑いまで削除してる事を考えると、
やはり一部だけ削除の理由は、薬物・注射器描写がまずいのではなく、
狂人の戯言と思われるのがまずかったと考える方が自然。
202:名無しのオプ
10/02/05 08:43:58 56FXAvlF
一昨日の晩あたりから「批判派たち」君がまたアクセスできなくなったらしい
「批判派たち」君がたった１人の暇人の自演なのがほぼ確定
あれだけたくさんのIDを使い分けて混乱しないのは有能だなｗ
203:名無しのオプ
10/02/05 09:50:56 IxXhQYu1
なにいってんのこいつ
204:名無しのオプ
10/02/05 10:06:39 56FXAvlF
>>203
脊髄反射じゃなく本筋の議論に参加してみろよｗ
205:名無しのオプ
10/02/05 10:14:35 mEoJbA0d
URLﾘﾝｸ(ranobe.sakura.ne.jp)
206:名無しのオプ
10/02/05 10:30:35 56FXAvlF
おや「批判派たち」君、やっとアク禁解けたの？
207:名無しのオプ
10/02/05 10:44:00 56FXAvlF
>>205
俺がここにカキコしたのは>>88以来だが、覚えているだけの知能があったのかｗ
208:名無しのオプ
10/02/05 11:00:50 56FXAvlF
俺は中立の野次馬だが、毎日ガンガン書きなぐっていた批判派が２月３日の>>191から２日間も姿を消しているｗ
つまんないから「批判派たち」君はもっとカキコしろｗ
209:名無しのオプ
10/02/05 11:03:57 56FXAvlF
いや、まともな批判は２月２日の>>172が最後だなｗｗ
210:名無しのオプ
10/02/05 11:46:23 I0r+eKg2
同人ゲーム板の批判スレの住民だけど、このスレは分析スレだと解釈してる。
ミステリには詳しくないんで住民のハイレベルな議論に付いていけないから
いつも見てるだけです。
批判派云々言ってるのは、竜騎士の公式サイトのラノベの定義と前作ひぐらしでの圭一の遺書の話題が出て、
スレの流れが少し変わった事を言ってるのだと思います。
211:名無しのオプ
10/02/05 15:46:35 7t2Pbbs+
ID:56FXAvlF
この連投癖はあいつか
212:名無しのオプ
10/02/05 16:05:58 56FXAvlF
>>211
俺がこのスレで連投したのは今日が初めてだがｗ
ひょっとして>>147のgrksと勘違いしてるのかｗｗ
213:名無しのオプ
10/02/05 16:22:10 56FXAvlF
ゲロカスたちと池沼たちはもっと喧嘩を続けてくれなきゃｗ
ワチする俺たちの優越感を満たしてくれよなｗｗｗ
214:名無しのオプ
10/02/05 16:30:18 56FXAvlF
>>210
分析スレｗｗ
ハイレベルな議論ｗｗｗｗ
215:名無しのオプ
10/02/05 16:55:39 56FXAvlF
はいはい、もっとハイレベルな議論を続けてくれよおｗｗ
もっと笑いたいからよおｗｗｗｗ
216:名無しのオプ
10/02/05 17:48:58 56FXAvlF
ハイレベルな議論ｗはマダー？ｗｗｗ
217:名無しのオプ
10/02/05 19:26:11 56FXAvlF
俺がこんなに真剣にお願いしているんだから、早くハイレベルな分析について議論を見せてくれよｗ
それとも、皆さん俺に嫌がらせをしたいのかなｗｗｗ
218:名無しのオプ
10/02/05 19:29:17 56FXAvlF
ごめんｗ
皆さんじゃなくって「批判派たち」君と「擁護派たち」君の2人だったｗｗｗ
それとも両方ともだれか1人の自作自演なのかなーｗｗｗｗ
219:名無しのオプ
10/02/05 20:04:13 IxXhQYu1
なんだこりゃ焦土作戦か
220:名無しのオプ
10/02/05 20:13:16 QXe5I0te
無差別大量アク禁に巻き込まれていないとは羨ましい
221:名無しのオプ
10/02/05 23:21:36 56FXAvlF
無差別アク禁か、つまんね
アク禁解除されたら、また高尚でハイレベルな議論をよろしくｗｗｗｗｗ
222:名無しのオプ
10/02/06 00:44:11 rkG8fFlp
そういえば、>>17が何を言わんとしているかわからなかったけど、もし
「”主語は代名詞、時制の限定もなし”でドラノールの赤字はあやふやだ」という意味なら、間違ってるよ
【これまでのあなたは探偵デシタ！】以下の赤字は、EP5の戦人が大法廷で、金蔵誤認説に絡めて
自分が探偵で無いことを主張したことに対する反論だから、”これまでの”、”あなた”は、EP4までの戦人を
指すに決まっているし、そうでなければドラノールの反論はそもそも大法廷で有効にならない。
ラムダデルタもその反論を採用しない。
（原作を読んでいないでwikiだけ見ると、文脈を読まない間違いが出てくるのかな？）。
223:190
10/02/06 07:29:07 EnboZw14
ほんの一日半ほどアクセスできなかった間に、随分とスレに草が生えてますね～。
>>195
ミステリのDLLに「探偵もしくはワトソンは、統計学的に異常な頻度で事件に遭遇する」も追加。
（セミ・ハードボイルドですが）サラ・パレツキーのヴィク・シリーズなんか、ヒロインである探偵の専門分野は経済コンサルなのに、各エピソードの事件は殆ど「親類や友人関連の巻き込まれ型」だという。
> お約束を期待する人から、批判を受けやすい点でもあるような。
そうそう。いわゆる「DLL Hell」ですね。
古いDLL（お約束）に依存しているが故に、新しいDLL（お約束）を使った機能（作品）が動作（理解）できない、という。
> プレイを継続してもらうため、ルールはプレイ中に次々変えることもあります（お約束に従わせて実は……
> というパターンは、そっちの方が引き込みやすいからか、ゲームでは結構ありますね）。
これも「DLL Hell」を悪化させる一因ですね。
今回のやりとりで、一部の読者にとって「新しい『DLL』をリンクするのは非常に難しい（というか不可能に近い）らしい」ことを痛感しています。
>>222
文脈を無視して個々の発言を単独で切り出して叩くのは、議論のプロトコル違反だと思っていたんだけれどなぁ....(溜息)
# 解らない方はいないと思うが念の為に補足しておくと、これ>>147への皮肉も兼ねてるので。
>>205, >>211
ひょっとして貴君等は、ID:56FXAvlFが私であると評しておられるのかな？
もしそうであるなら、貴君等より謝罪を頂きたい。あのような手合いと一緒くたにされるのは、非常に心外かつ不愉快だ。
もし私の勘違いである旨の指摘があれば、（己が自意識過剰を自嘲しつつ）こちらから貴君等に陳謝しよう。
224:名無しのオプ
10/02/06 10:17:53 zPBxLJQo
アク禁解除おめｗｗｗ
225:名無しのオプ
10/02/06 10:19:36 zPBxLJQo
> もしそうであるなら、貴君等より謝罪を頂きたい。あのような手合いと一緒くたにされるのは、非常に心外かつ不愉快だ。
「擁護派たち」君の煽りｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!
狂信者バージョン乙ｗｗ
「批判派たち」君も頑張って俺を楽しませてよｗｗｗ
226:名無しのオプ
10/02/06 11:16:31 3IFJDjdz
>>223
連投君はwikiやら他人のブログを引用する暇があったらアンチスレで竜騎士先生を褒め称えてきなよｗｗ
このスレの結論から言えばうみねこはミステリー。戯言シリーズですらミステリーに入る昨今では本格を抜かせばうみねこもミステリー分野に入れる
227:名無しのオプ
10/02/06 13:09:56 zPBxLJQo
楽しくなってきたなｗｗｗ
>>226攻撃頑張れｗｗ
>>223得意の煽りで返せｗｗ
両方とも超頑張れｗｗｗｗ
228:名無しのオプ
10/02/06 14:15:53 rkG8fFlp
>>226
ミステリであることは大体分かったんだが、サブジャンルは何かね。
つまり、うみねこを読んだ人が次に探すと当たりがあるジャンル。
やっぱり、アンチミステリかバカミスかオープンエンディングのあたりから探せば良いのかな。
229:名無しのオプ
10/02/06 15:59:36 EnboZw14
私の闘争心を萎えさせたという功労において、このスレ的にはID:56FXAvlF, ID:zPBxLJQoを賞賛するべきなのかも知れんな。
なんかもう誰得なんだか、って。
230:名無しのオプ
10/02/06 19:20:40 +ClbGc9M
>>229
気持ちは分かるが、でもこういう手合いはどこにだって現れるさ
231:名無しのオプ
10/02/06 19:26:43 EnboZw14
そうだね、ありがとう。
232:名無しのオプ
10/02/06 19:49:55 EnboZw14
アンチミステリどころかゴリゴリの本格らしいので、スレの流れからは外れちゃうけれど、発表されたばかりのミステリゲームが話題になっているね。
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板:465番)
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板:472-478番)
超魅力的なのだが、あいにくPSPのハードを持っていないという罠。
233:名無しのオプ
10/02/06 20:26:04 3IFJDjdz
>>228
>>ミステリであることは大体分かったんだが、サブジャンルは何かね。
正確なジャンル決めはEP8終了後の方がよくないか？
>>うみねこを読んだ人が次に探すと当たりがあるジャンル。
1．キャラ萌え、腐女子派
2．エンターテイメント派(物語を楽しんでいる派)
3．推理派
などどれに属するのか＆どの辺を好んで読んでいるかを正確に言ってくれないとアドバイス出来ない。
ちなみに1に属する場合はアドバイス不可の可能性あり
234:名無しのオプ
10/02/06 21:07:52 CflP+Nqs
>>168
＞文意として、「未発見の証拠があることを否定できない→
＞本格ミステリを成立させるためには、あらかじめ読者とのルール（伏線は全て提示される、等）が必要だ。
＞ルールが守られない状態では、推理は初められない、とされてきた」ということが伝わればいいと思うんだけども。
うんだからさ
そういう話にはさ
「悪魔の証明」は何の関係もないんだよw
＞いや、客観的な不可能性の”証明”は必要ないでしょう。
「あなたは推理可能か不可能か？」と問うてるわけではなく
主語なしで「推理可能か不可能か」といってるのだから
その作品が客観的に推理可能か不可能かと問うていると読むのが自然なのでは？
それとも
あれは単に「あなたは推理できますか？」と聞いてるだけだと読むのが
絶対的に正しい読解であって
ほかの解釈が間違いであるとする根拠はある？
235:名無しのオプ
10/02/06 21:09:05 CflP+Nqs
>>169
＞魔女を説得するためのロジックと置き換えてもいいけど
こうなるとやっぱり「推理」という語を竜騎士オリジナルの意味合いで使ってるとしたほうがいいのではないの
＞信仰にはあたるだろうけど、他人を説得出来る論理になるとは思わないなあ。
オーダーに違反してない論理的な解答を「信仰」とは失礼な奴だなｗ
オーダーに不備がある可能性は考えないの？
＞だから、明示的な違いを説明した方がいいんじゃないの、と。
君以外には違いがわかってるのではないのかね
というか君だって推理と推論は使い分けて文章かいてるわけで要するに違いはわかってるはずだよw
ってかそもそも「推論であって推理ではない」という批判は俺はしてないんだよねw
しかしもう一つだけ例を出しておこう
・推理して解答を見つける
・推論して解答を見つける
どっちが自然だ？
236:名無しのオプ
10/02/06 21:10:22 CflP+Nqs
>>171
＞いや、推理という単語の意味は「謎を論理的に解く」以外不定で、文脈によって決まるというのが
＞あなたの主張じゃなかった？
＞文脈という意味なら、あとの文章で「これはあなたの思う推理ではありませんよ」と文意を絞ってると思うんだけど。
確定ではない、というのと「不定」は微妙に違うなw
というか
俺が言ってるのは
１ 推理 という単語から「一つの解を見つける行為を要求している」と読む人がいるのは自然である（というか大多数だろう）
２ 人間説の維持、という解の追求行為の維持を １ の意味の推理とあわせて考えることも自然である（というかｒｙ）
３ よって本ゲームにおける竜騎士の要求をミステリ的な意味での推理と考える人がいるのは当然である
ってことなんだよ
君がおそらくずっと言ってるのは
竜騎士の言葉遣いがおかしいのではなくて
ミステリファンの言語感覚が特殊なので竜騎士の文章が「正しく」読まれず
いらない批判を受けている
ということなんだろうけども
それは逆だろうということだね
＞「“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。」
パズルをお好みのかたは一般に、そのパズルが「解けるようにできている」からやるのではないだろうかw
解けるようにできている=作者の真相（ガイドラインの敷かれた解
というのはちょっと独自用語過ぎるなあw
＞「○○がやや勝っている、負けている」は普通に使うけどな。
これは「優勢劣勢」の比喩でしかないでしょw
「否定されるまでは真実である」も比喩なのか？
237:名無しのオプ
10/02/06 21:41:30 3IFJDjdz
竜騎士が書く作品は推理小説(ノベルゲー)ではないと言われる大きな原因は、
ヴァン・ダインの二十則の違反率が”高すぎる”所為だよなと常々思う
そもそもアンチミステリーってのはこれは推理小説か？と疑問視する人達が居る為に
位置づけられた特別席なのでアンチ系を推理小説として認めない人が出てくるのは仕方がないこと
238:名無しのオプ
10/02/06 21:51:28 rkG8fFlp
>>232
これ面白そう（なんでDSじゃないんだ……）
謎解きの手法が「スローンとマクヘールの謎の物語」に良く似ている。
ただ、公式ページの「ゲームの遊び方」の
>一読する限りでは、誰が犯人なのか、どんなトリックなのか、分からない事件ばかり
は、本格ミステリの性質と合ってないように見える。
本格ミステリをゲームに置き換えるのは、相性が悪いのかな……
>>233
>>>ミステリであることは大体分かったんだが、サブジャンルは何かね。
>正確なジャンル決めはEP8終了後の方がよくないか？
了解。どのへんを好むかといえば、私は全部だけれども。ミステリ内から探すなら２か３で選ぶ。
（もっと濃いキャラ萌えは、ミステリから始まった気もするな）
239:名無しのオプ
10/02/06 22:04:56 rkG8fFlp
>>234
>そういう話にはさ
>「悪魔の証明」は何の関係もないんだよw
いや、関係あると思うけど。
「悪魔の証明」は、「否定命題の証明が困難」という事実であって、「困難だから論証で使ってはいけない」
というところまでは含まない（良く言われる「ヘンペルのカラス」の間違いは、説明は合っていても
たとえる場所が間違っているからまずい、と言われるわけで。「悪魔の証明」は、たとえる場所も合ってるよ）
それとも単に、「未発見の証拠を例えるのに、『悪魔の証明』という単語を使うな」という主張？
魔女や悪魔が出てくる話で、魔女が人間の思考法に対して、まるで悪魔のような手だ、という皮肉なんだから、
そんなにおかしくも思えないけどな。
>あれは単に「あなたは推理できますか？」と聞いてるだけだと読むのが
>絶対的に正しい読解であって
>ほかの解釈が間違いであるとする根拠はある？
絶対ではない、けど、前後の文で「あなた自身が」「あなた次第」と、対個人に対するメッセージであることが
強調されているので、このメッセージも客観的事実を強調したものではなく、読み手へのメッセージと考えるのが自然では。
240:名無しのオプ
10/02/06 22:22:26 rkG8fFlp
>>235
>＞魔女を説得するためのロジックと置き換えてもいいけど
>こうなるとやっぱり「推理」という語を竜騎士オリジナルの意味合いで使ってるとしたほうがいいのではないの
普通のミステリならば「作者を説得するロジック」あるいは「第三者を説得するロジック」と置き換えてもいいけど。
ようするに「俺は解けた！けどトリックは説明しない！」というのは駄々こねてるだけで、普通それを「論理的な推理」
とは言わないでしょう。普遍的な話だと思うけど。
（うみねこで一部の読者がその推理を突きつけて、「これもありだ。魔女はそれでも屈服するはずだ」というのは、
あくまでゲームの範囲を広く捉えているからであって、作品内でそういう思考を積極的に推理と呼んでいるわけじゃない）
>＞信仰にはあたるだろうけど、他人を説得出来る論理になるとは思わないなあ。
>オーダーに違反してない論理的な解答を「信仰」とは失礼な奴だなｗ
>オーダーに不備がある可能性は考えないの？
ちゃんと論理的に説明するとだね。「魔法ではない手が存在すれば、犯行は可能だ」という証明は、
「魔法ではない手が実際に存在する」証明になってないよ。だから、それを犯行可能な証明とは言わない。
「海を泳がないイカがいたとしたら、肺があるはずだ」というのは、「海を泳がないイカが居る」証明になってない。
>というか君だって推理と推論は使い分けて文章かいてるわけで要するに違いはわかってるはずだよw
私は、相手の引用に合わせる時以外は”推理”を使っているけど。
>ってかそもそも「推論であって推理ではない」という批判は俺はしてないんだよねw
じゃあ、どういう主張なの？
>・推理して解答を見つける
>・推論して解答を見つける
うーん……済まないが、この２つの違いは分からん。
>>239が説明したいなら、曖昧な例を出すよりも「自分にとって、こういう文脈では推論の方が自然、
こういう文脈では推理の方が自然」と明確に示した方がいいんじゃないか。
241:名無しのオプ
10/02/06 22:57:28 rkG8fFlp
>>236
>１ 推理 という単語から「一つの解を見つける行為を要求している」と読む人がいるのは自然である（というか大多数だろう）
>２ 人間説の維持、という解の追求行為の維持を １ の意味の推理とあわせて考えることも自然である（というかｒｙ）
>３ よって本ゲームにおける竜騎士の要求をミステリ的な意味での推理と考える人がいるのは当然である
それは、文脈を読んでいない読み方ではないか、ということ。１のような読み方をする人が居るのはわかったけど、
次を読む段階で、２に至る思考を訂正するようになってるのでは。単純に言えば、その読み方は
>私が期待するのは、「正解に至る推理が現れることじゃない」。
>一体「何人が」「最後まで」、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
この２行をスルーしすぎ
あと、ミステリファンにも、いろいろな読み方をする人がいそうなので、ミステリファンの言語感覚がおかしい、とは思わない。
>＞「“解けるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。」
>パズルをお好みのかたは一般に、そのパズルが「解けるようにできている」からやるのではないだろうかw
それは、還元するとどんなパズルも解ける問題になってしまうから、文章のニュアンスが失われている。
たとえば、”甘口”という言葉で表している難易度の点が、関係ない話になってしまう。
>解けるようにできている=作者の真相（ガイドラインの敷かれた解
>というのはちょっと独自用語過ぎるなあw
甘口パズルを、ガイドラインの敷かれたパズルと解釈するのは、そう変な解釈ではないと思うけど。
>これは「優勢劣勢」の比喩でしかないでしょw
「途中経過で「勝っている」ということにどういう意味があるのか」とたとえはじめたのは、あなただけど>>58。
当初の意味は、否定されるまで「解が生きている＝解が正解となる確率が残っている」と捉えるのが自然では、
という意味>>61。
>「否定されるまでは真実である」も比喩なのか？
良く分からないが「否定されるまでは真実である」が、EP4からの「青き真実」のことを言いたいなら、それは比喩なのでは。
242:名無しのオプ
10/02/06 23:14:33 +ClbGc9M
あーもう
「○○なんて解釈は間違ってるだろ」→「え？ 間違ってないでしょ？」
このやりとりをいつまで続ける気なんだよ両方ともさあ
243:名無しのオプ
10/02/06 23:55:15 NJ7Rniea
信仰がある信者達の方が粘り強いからな
勝つのは擁護派とみるが、正確には両方負けだなｗｗ
244:名無しのオプ
10/02/07 00:27:18 3mE3ec3D
>>242, >>243
つ 「確証バイアス」
245:名無しのオプ
10/02/07 00:37:59 pt4Q9OdL
そりゃまあそんなところだろうし、思うだけなら勝手なんだけどな
246:名無しのオプ
10/02/07 00:56:27 3mE3ec3D
読む義務も無いと思うよ。
247:名無しのオプ
10/02/07 01:50:31 vAwi3faO
>>237
上で叙述の話があったけど、終わったときに「アクロイド殺し」みたいな立ち位置になるか、「ドグラ・マグラ」みたいな
立ち位置になるかどうかかな。そのへんは終わるまで良く分からない。
（名作に並ぶ、と言いたいわけじゃなくて、意味のあるチャレンジになるか、敬遠されるものになるか、くらい）
>>245
勝ち負けを期待しているなら済まないけど、色々な意見を集めたいだけなので
特に勝敗みたいなのは出ないと思うよ。
基本的には>>226の後半で、あとは、どういう人がどういうところで誤解しやすいか、という点のみ。
248:名無しのオプ
10/02/07 02:39:49 zf3fSEW2
>>239
＞「悪魔の証明」は、「否定命題の証明が困難」という事実であって、「困難だから論証で使ってはいけない」
＞というところまでは含まない
悪魔の証明=否定命題の証明困難という意味でないことはすでに書いたがw
つーかそもそも
悪魔の証明というのは基本的に論争時の禁則についての例えとしてのみ使うので
「それは悪魔の証明だ」というときには「要求してはいけないことだ」という意味合いになる
＞それとも単に、「未発見の証拠を例えるのに、『悪魔の証明』という単語を使うな」という主張？
というよりはこのように
>＞ “悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Ｘを否定できません。
>＞“悪魔の証明”を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。
「悪魔の証明」を絶対的な限界として（不可能性の根拠として）存在しているかのように引き合いに出すのはおかしいということだ
”常に未発見の証拠Ｘを否定でき”ないのは「”悪魔の証明がある”から」ではなく
「事件の範囲設定ができないから」だし（この二つの違いはわかるよな流石に）
推理を挑む資格を得るために破らなければならないのは「悪魔の証明」ではなく「後期クイーン問題」そのものだw
ぶっちゃけて言ってしまえば、ちゃんと言葉を理解してたら使うはずないんだよこんなところではw
ついでにいうと後期クイーン問題に関係があるのは「探偵」（あとメタ的な意味では作者）であって、「私たち=プレイヤー」は関係ないよ
この辺もこの文章のだめなところ
＞魔女や悪魔が出てくる話で、魔女が人間の思考法に対して、まるで悪魔のような手だ、という皮肉なんだから、
＞そんなにおかしくも思えないけどな。
意味を勘案しないで持ってきたってのはそれだけでおかしいと思ってほしいところだw
249:名無しのオプ
10/02/07 02:42:09 zf3fSEW2
>>239
＞前後の文で「あなた自身が」「あなた次第」と、対個人に対するメッセージであることが
＞強調されているので、このメッセージも客観的事実を強調したものではなく、読み手へのメッセージと考えるのが自然では。
それは「（作品そのものが）推理可能か不可能か」という命題についてどう対応するか
「個人（あなた）に問うてる」ということじゃないかね
個人が推理出来ない、とか、出来た、とか言うのが「貴方次第」なのは当たり前なので
命題としてぶち上げるのはおかしいだろう
＞「作者を説得するロジック」あるいは「第三者を説得するロジック」と置き換えてもいいけど。
うん「推理」という言葉にはそんな意味もないよねw
やっぱりオリジナルの言葉にすべきだよねw
＞「魔法ではない手が存在すれば、犯行は可能だ」という証明は、
＞「魔法ではない手が実際に存在する」証明になってないよ。だから、それを犯行可能な証明とは言わない。
＞「海を泳がないイカがいたとしたら、肺があるはずだ」というのは、「海を泳がないイカが居る」証明になってない。
１ 魔法でない手が存在することを証明しろ というオーダーではない
２ 犯行可能な証明をしろ というオーダーでもない
３ 海を泳がないイカがいるという説を維持すればいい というオーダーに過ぎない 肺があるかどうかはどうでもいい
＞じゃあ、どういう主張なの？
過去ログをどうぞw
＞うーん……済まないが、この２つの違いは分からん。
極度に鈍感なのか日本語を習い覚えて日が浅いのかわからんが君はこれから推論小説というがよい
そして人に怪訝な顔をされたら「僕にとっては推理と推論はまったく同じ意味の単語なんで互換可能なんです」というがよい
こういう文脈では推理が自然なんだよw ミステリとかと関係なく
250:名無しのオプ
10/02/07 02:43:23 zf3fSEW2
>>241
＞>私が期待するのは、「正解に至る推理が現れることじゃない」。
＞>一体「何人が」「最後まで」、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
これは普通に読めば
「君たちでは「正解」は出せないだろうけど、それを求めてがんばってね。最後まであきらめないかはわからないけどw」
という意味にとりますねえ
ときに君本当に日本人？ なんか不安になってきたんだが・・・ｗ
＞還元するとどんなパズルも解ける問題になってしまうから、文章のニュアンスが失われている。
どんなパズルも必ず解ける問題ですよ？ なにを言ってるんですかｗ
難易度ってのは「解けること」が前提なんですね。ええ
＞甘口パズルを、ガイドラインの敷かれたパズルと解釈するのは、そう変な解釈ではないと思うけど。
一般に甘口パズルって言うのは「簡単に解ける」パズルってことですよ
「解法（ガイドライン？）の存在するパズル」を「甘口」といったら
甘口でないパズルとは「解法のないパズル」ということになるなw
＞当初の意味は、否定されるまで「解が生きている＝解が正解となる確率が残っている」と捉えるのが自然では、 という意味>>61。
その「当初の意味」だと普通に不確定なだけで
＞その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
＞次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってるんじゃないだろうか。
というのも
＞その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
＞次に提示する情報で切られるまでは不確定」という考え方を示す
というだけでなんら普通のミステリと変わりが無いのだがw
251:名無しのオプ
10/02/07 03:29:36 2A0QDLHb
ここで同じように、長文議論した覚えのある俺から一言。
この手の議論は、そのうち内容そっちのけで言葉や文章の微妙な解釈の違いレベルの不毛な言い合いになり、
徐々に喧嘩腰になって日がなムカつき続けた挙句、一方が飽きるか諦めるかして中途半端に終わるだけ。
もう誰も真面目に見てないから、議論の内容なんてすぐに忘れられて最終的には何にも残らない。
ものすげー労力と時間の無駄遣いだから、早々に切り上げたほうが良いよ。
252:名無しのオプ
10/02/07 04:18:10 xn7sTwU4
終～わる～はずのない～♪ あ～いが～途～絶えた～♪
253:名無しのオプ
10/02/07 05:54:34 vAwi3faO
>>251
一般的に言えば「まあ人それぞれだね」で済む話なんだけど、意見のサンプルを集めるのは結構面白いので、
続ける価値もそれなりにあると思うよ。
あと、これは別にID:zf3fSEW2がそうというわけではないけど、うみねこの場合、実際に作品を読んでいないで、
イメージだけの批判が一人歩きしている例が多い気がする。
竜騎士が良く「仮想のミステリファンと戦っている」と言われるけれども、「仮想の竜騎士と戦っているつもりの批判派」
というのも結構多いんじゃないか。
例えばEP5を実際に読んだ読者であれば、>>17の間違いをすることはあり得ないし、ベアトリーチェやフェザリーヌの台詞を、
直接作者のメッセージと混同出来るほど単純な世界観でもない。恐らく作者が、もっとも本格ミステリに近い立場として
置いたドラノールの発言が引用されないで、古戸ヱリカみたいな偏ったキャラクターの台詞が批判されているのも、謎。
悪魔の証明ばっかり注目されて、ヘンペルのカラスのミスが話題にならないのも、単にｗｅｂに乗ってるから読みやすい
ということなのかなあ、とも思うし。
254:名無しのオプ
10/02/07 06:26:29 vAwi3faO
>>248 ●悪魔の証明について
まず、この小冊子は、エピソード３までを読み終えた上で解釈するのが前提となる(URLﾘﾝｸ(umineco.info))
「悪魔の証明」の原作での使われ方は、例えば「１９人目の人物がいることを否定できない」とか
「金蔵に愛人がいた事を否定できない」ということを、”登場人物たちが”議論する時に使われる。
登場人物たちにとって、今起きている事件は”推理小説”ではなく現実だから、こういう問題には
「事件の範囲設定ができない」。また、一般的な論争と違って、１９人目がいるかいないか、愛人がいるかいないかは
登場人物たちの生死や財産に関わる問題だから、禁則であるとして避けることも出来ない。
その悪魔の証明論法を”登場人物である戦人”が魔女であるベアトリーチェに突き付け、自らの推理が否定されない
根拠とした。そのときに、悪魔の証明を崩し戦人を屈服せるために、ベアトリーチェが真実を示すとした赤字を使った。
つまり、「事件の範囲設定が出来ないとき、実質的に証明不可能な事実は論点からはじくことが出来ない。
だからそのために、このゲームでは、魔女は事件の範囲も事実の証明も、赤字を使って成しうる」となるわけだ。
ここまでがEP2までの流れだよね。この経緯には、単語の理解から見ても、特に問題が無いと思うけど。
で、小冊子の内容については、同じように「ミステリで、読者が与えられた情報を全てと判断できない可能性」について、
EP3まで読んだ読者に述べている。実際に、これは「後期クイーン問題」と同じ問題ではない（そこは否定しない）けど、
後期クイーン問題で言われていた作者・作品と探偵の関係を、作者・作品と読者の関係に広げたものだよね。
普通のミステリにおいては、フェアであるといった明文化されていない規則で守られているけれども、ひぐらしにおいて
作者はいくつかこの暗黙的な了解を破った、として非難された。
ひぐらしで信頼を失った作者と読者との関係として、「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
（未知の薬物や組織など）実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味での
”悪魔の証明”の使い方は、別に間違ってないと思うし、EP3まで読んだ読者に、意味は十分伝わると思うけどね。
255:名無しのオプ
10/02/07 06:39:56 vAwi3faO
>>249 ●キャッチコピーについて
まあ、これは大体解釈次第の話で、「推理という単語はややこしいから使わん方がいい」という結論は大体出ている。
>個人が推理出来ない、とか、出来た、とか言うのが「貴方次第」なのは当たり前なので
>命題としてぶち上げるのはおかしいだろう
「あなた次第」なのは楽しみ方。
>それは「（作品そのものが）推理可能か不可能か」という命題についてどう対応するか
>「個人（あなた）に問うてる」ということじゃないかね
この解釈は相当厳しいと思うよ。素直に「あなたには推理可能か不可能か」と取る方が自然だし。
その後の「魔女に屈するか、立ち向かうか。」も、読者一人ひとりに向けた言い方だよね。
>＞「作者を説得するロジック」あるいは「第三者を説得するロジック」と置き換えてもいいけど。
>うん「推理」という言葉にはそんな意味もないよねw
>やっぱりオリジナルの言葉にすべきだよねw
>＞「海を泳がないイカがいたとしたら、肺があるはずだ」というのは、「海を泳がないイカが居る」証明になってない。
>３ 海を泳がないイカがいるという説を維持すればいい というオーダーに過ぎない
「“犯人人間説”を維持できるのか」というのを、「根拠なくてもいいんだ」と付け加えるなら、そういう解釈もできる。
推理に対して客観性を求めない、というのもね。
ただ、特殊な解釈だと思うし、それこそ普通、これを推理とは呼ばないのでは
（それが自分の中で論理的に閉じていることは分かるので、それも論理的であるとは言える。
論理の前提が共有されないだけなので、狂人の論理と似ていると思うけど）。
>こういう文脈では推理が自然なんだよw ミステリとかと関係なく
で、その文脈は説明しない、と。
私が分からん分からんというのは、例え私が例をたくさん挙げて納得した気になったとしても、
他の人に説明出来ないからだよ。それは分かったとは言わないし、同じ誤解がまた起きる。
だから文脈があるなら明文化するといいんじゃないの、とおもうんだけど……まあ、無理ならいいや。
256:名無しのオプ
10/02/07 06:52:08 vAwi3faO
>>250 ●「“解けるようにできている”甘口パズル」について
これは最初聞いたとき上手い言い回しだと思ったけど、要するにゲームのEASYモードとNORMALモードに
たとえた言い方ではないのかね。NORMALモードからEASYモードを作るときは、一般的にNORMALから
難しいところを減らしたり、サポートを多くする、という作り方になる。
そして重要なことだけど、甘口のカレーやEASYモードを作るのが別に易しいわけではないように
（むしろ、どちらもかなり難しい）これは嗜好の違いを示しているだけ。
作り手として考えた時、決して、甘口であるからといって、本格ミステリをバカにしているわけではないと思うけど。
>一般に甘口パズルって言うのは「簡単に解ける」パズルってことですよ
簡単に解ける、というだけでなく、何故簡単に解けるのか、というのが問題なんじゃないか。
一般的には、「簡単に解ける」のは、解決に至る道のりが優しかったり、あるいは、解決に至る補助が多い、
ということだと思う。そしてここではあえて”甘口”（甘くないものも匂わせる）という言い方なので、
後者の意味で使っているのでは。
●魔女のゲーム盤の構造（勝ち負け）について
これは私の独自解釈だから、単に疑問として聞いているだけだけど、
>＞その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
>＞次に提示する情報で切られるまでは不確定」という考え方を示す
>というだけでなんら普通のミステリと変わりが無いのだがw
解が移動する場合は、不確定なのではなくて、それが常に真実になり得る可能性を含む、というのが重要なのでは。
257:名無しのオプ
10/02/07 09:50:51 3mE3ec3D
>>247
> 勝ち負けを期待しているなら済まないけど、色々な意見を集めたいだけなので
> 特に勝敗みたいなのは出ないと思うよ。
その意気やよし！
>>251
これはID:zf3fSEW2ひとりに向けてのアドバイスだね。
ID:vAwi3faOは「勝負とは勝ち負けではない」（(c)坂田明）という名言(笑)を理解しているみたいだし。
258:名無しのオプ
10/02/07 09:57:51 3mE3ec3D
本筋から外れて申し訳ないが、看過できない表現があったので指摘しておく。
>>250
> ときに君本当に日本人？ なんか不安になってきたんだが・・・ｗ
国籍と、ここで交わされている議論との間には、何の関係もない。
無理にそれを結び付けるなら、君は「在特会」ばりの排外主義とみなされても文句は言えない。
まあ君がそこまで在日外国人に悪意を持っているとは思いたくないし、恐らく
>>249
> 日本語を習い覚えて日が浅い
という文脈による発言なのだろう。
しかし、最低限の礼儀として
「『日本人でないこと』は『日本語がうまく使えない』と同義ではない」
ことだけは、おさえておいてもらいたい。
「日本国籍を持たずとも一般的な日本人以上に日本語を駆使している人」はいくらでもおり、私自身もそのような友人を多く持っている。
有名どころで例を挙げるなら、柳美里、姜尚中、南部陽一郎、etc....
# さらに激しく本筋から逸れるが、
# 南部さんがノーベル賞を受賞した件を「日本人がノーベル賞を受賞」と喧伝したマスコミは、
# ある意味で「国辱的」だと思ったな(苦笑)。
259:名無しのオプ
10/02/07 10:10:02 FmvzBJP1
>>258
おまえ「筋から外れて」他人にネチネチ絡んでばっかりじゃね
260:258
10/02/07 10:17:35 3mE3ec3D
いけね、文脈が乱れていたので訂正。
柳美里以下の「有名どころ」は、「並の日本人以上に日本語に長けた人」の例であって、「私自身の友人」の例ではありません。ご承知おきを。
# ってか、そんな勘違いする人はいないって(苦笑)
261:名無しのオプ
10/02/07 11:34:24 zf3fSEW2
>>254
＞ひぐらしで信頼を失った作者と読者との関係として、「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
＞（未知の薬物や組織など）実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味での
＞”悪魔の証明”の使い方は、別に間違ってないと思うし、EP3まで読んだ読者に、意味は十分伝わると思うけどね。
うんだからそれは何度も言ってるように作品独自の用法（暗黙の信頼とかその辺な）だよねw
君は当初
＞＞悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。
といっていたのだがｗ
＞この解釈は相当厳しいと思うよ。素直に「あなたには推理可能か不可能か」と取る方が自然だし。
「相当厳しい」「自然」
これだけで人を説得するのは相当厳しいととるのが自然だと思うw
＞「“犯人人間説”を維持できるのか」というのを、「根拠なくてもいいんだ」と付け加えるなら、そういう解釈もできる。
むしろオーダーに「根拠が必須」と謳ってないのがポイントだろうね
ルールの事前提示って大切よ？
＞推理に対して客観性を求めない、というのもね。
推理とは客観的であるべきである、と
個人的な推測や直感ではまかりならん、と
＞論理の前提が共有されないだけなので、
前提とはオーダーのことではないだろうか？ オーダーに根拠は必須と謳われていただろうか？
謳われてもいないことに従わないと、狂人の論理ねえw
＞だから文脈があるなら明文化するといいんじゃないの、とおもうんだけど……まあ、無理ならいいや。
うむ。わからないわからないというばかりで理解する気がないに人に理解させるのは無理だな
君は両者がまったく同じ意味だと思い続けるとよいと思う
262:名無しのオプ
10/02/07 11:36:56 zf3fSEW2
>>256
＞要するにゲームのEASYモードとNORMALモードにたとえた言い方ではないのかね。
この場合「解けるようにできている」は単なるレトリックということだよね？
それとも「甘口」=EASYの例えってことなのかな？
前者の場合は君が以前書いていた
＞、「”解けるようにできてる作品”という提示が無くても思考を続けられる人たち
＞＝例えば、ここまでで事件の解ける情報は全て提示されました、という表明が無くても思考を続けようと思う人達」
と食い違うように思うし
後者だとすると
EASYもNORMALもそもそも「解けるようにできている」のは前提だから
「解けるようにできている甘口」という言葉はかなり無意味になるなあ
＞一般的には、「簡単に解ける」のは、解決に至る道のりが優しかったり、あるいは、解決に至る補助が多い、
＞ということだと思う。そしてここではあえて”甘口”（甘くないものも匂わせる）という言い方なので、
＞後者の意味で使っているのでは。
補助が多いから解決に至る道のりが易しかったり
解決に至る道が易しいという「補助」があるから
「簡単に解ける」わけだよw
＞解が移動する場合は、不確定なのではなくて、それが常に真実になり得る可能性を含む、というのが重要なのでは。
いやそれは不確定って意味だろw
263:名無しのオプ
10/02/07 12:45:13 vAwi3faO
>>261 ●悪魔の証明
>うんだからそれは何度も言ってるように作品独自の用法（暗黙の信頼とかその辺な）だよねw
>君は当初
>＞＞悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。
>といっていたのだがｗ
うん。だから、定義には問題がなくて、用法に違いがあるということじゃないの？それとも、その二つを区別してない？
●キャッチコピーと”推理”
>むしろオーダーに「根拠が必須」と謳ってないのがポイントだろうね
>ルールの事前提示って大切よ？
あなたが作品をどう読み取ってるかわからないけど、うみねこの一つの特徴は、ルールの無いところ、あるいは
ルールの壊れているところから、お互いにルールを作りあげていく点だと思っているので、別に必要以上の
ルールの事前提示は無くていいと思うけどな（これはテーマに関わることだから、強めに主張しておく）。
>＞推理に対して客観性を求めない、というのもね。
>推理とは客観的であるべきである、と 個人的な推測や直感ではまかりならん、と
普通のミステリにはそういう規則が無い、という主張？
>前提とはオーダーのことではないだろうか？ オーダーに根拠は必須と謳われていただろうか？
>謳われてもいないことに従わないと、狂人の論理ねえw
前提とは、論理の根拠となる前提情報じゃないかな？人間と魔女との戦いと表現されてるんだから、当然それが
オーダーに含まれるように思うけど（読者はまず、ゲームに参加しようと考えているわけだよね？）
……どうも、視点が意図的に狭くしてあるというか、情報を０か１かに切りすぎじゃないかなあ。
赤字で書いてなければどう解釈してもいい、という作品ではないよ、ね？
>うむ。わからないわからないというばかりで理解する気がないに人に理解させるのは無理だな
そっちで言語化が無理ならば、こっちでやるつもり。面倒だけどね。
264:名無しのオプ
10/02/07 12:54:04 vAwi3faO
>>262 ●「“解けるようにできている”甘口パズル」について
>それとも「甘口」=EASYの例えってことなのかな？
そういう意味で使ったけど
>EASYもNORMALもそもそも「解けるようにできている」のは前提だから
>「解けるようにできている甘口」という言葉はかなり無意味になるなあ
「EASYモードがお好みの人はお帰りください（用意してないから）」というのは、そんなに変かな。
まあこれは、「解けるようにできている」という単語を、どう解釈するかの問題な気がしてきた。
「解けるように補助が為された」と取るか、「与えられた情報から解が導ける」と取るかだろう。
>補助が多いから解決に至る道のりが易しかったり
>解決に至る道が易しいという「補助」があるから「簡単に解ける」わけだよw
細かい話だが、補助が無くても簡単な問題はある。1+2は、とかね。
甘口、という表現は、元々考えられるレベルに対して、補助を加えて優しくしている、という点を
強調した表現ではないか、ということ。
●魔女のゲーム盤の構造（勝ち負け）について
>＞解が移動する場合は、不確定なのではなくて、それが常に真実になり得る可能性を含む、というのが重要なのでは。
>いやそれは不確定って意味だろw
不確定であることと、真実に”なり得る”ことは両立するのでは、という意味だけど、
これはEP6に対する個人的な解釈も含むので、作品が終わってからでもいいかもしれない。
265:名無しのオプ
10/02/07 13:09:08 E/4XXVLo
「うみねこ」では答えをハッキリと明示することはやりたくないんですよ。
「犯人はAで動機はBでこれがトリックCです」というコピー＆ペーストで終わるようなものは書きたくない。
推理小説を後ろから読んで答えがわかるようなものですから。 (by竜騎士)
>>237＋こんな逃げ道や言い訳を何度も行っているから信頼性が落ち推理作家としてこのスレで認められないんだよな。
266:名無しのオプ
10/02/07 16:12:52 znwEv2eC
つーか、信者信者と喚く方も「逆信者」にしか見えん。
なんつーか、敬虔なカソリックと悪魔崇拝者というか
ファリスとファラリスというか
267:名無しのオプ
10/02/07 16:19:46 mJy/WfDK
キチガイVSキチガイ
268:名無しのオプ
10/02/07 16:54:34 zf3fSEW2
>>263
＞うん。だから、定義には問題がなくて、用法に違いがあるということじゃないの？それとも、その二つを区別してない？
別の意味を定義
→＞「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
＞（未知の薬物や組織など）実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味
その定義による独自の用法
→＞“悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Ｘを否定できません。
＞うみねこの一つの特徴は、ルールの無いところ、あるいは
＞ルールの壊れているところから、お互いにルールを作りあげていく点だと思っているので、別に必要以上の
＞ルールの事前提示は無くていいと思うけどな
それはもはやゲームとはいえないｗ
＞人間と魔女との戦いと表現されてるんだから、当然それが
＞オーダーに含まれるように思うけど（読者はまず、ゲームに参加しようと考えているわけだよね？）
人間=論理性、客観性を維持する存在 みたいな？
独自の定義と用法再びですか？
＞赤字で書いてなければどう解釈してもいい、という作品ではないよ、ね？
くどいようだが
ルールに基づくゲームであるならばそういうことになる
ルールの壊れたゲームでないものであるならばその限りではないかもしれない
＞そっちで言語化が無理ならば、こっちでやるつもり。面倒だけどね
君はまったく同じものと思ってるんだからわざわざやる必要は無いんじゃね？ まあやったってかまわないけども
269:名無しのオプ
10/02/07 16:55:35 zf3fSEW2
>>264
＞「EASYモードがお好みの人はお帰りください（用意してないから）」というのは、そんなに変かな。
頭に「解けるようにできている」と無ければ別に変じゃないよ
＞「解けるように補助が為された」と取るか、「与えられた情報から解が導ける」と取るかだろう。
「解けるようにできている」から、前者は出ない
「解けるようにできてない」がどういう意味かを考えてみてほしい
またもや独自の定義と用法であるというのならその限りではないかもしれない
＞細かい話だが、補助が無くても簡単な問題はある。1+2は、とかね。
さらに細かい話だが
問題が短いということ自体が補助だ、ということも可能
ようするに基準も明確にしないで甘口とかなんとか言っても意味が無いってことだ
＞不確定であることと、真実に”なり得る”ことは両立するのでは、という意味だけど、
独自の用法過ぎるw
一般的には「真実に"なりえる"という状態」というのは
「真実かどうか不確定な状態」と表現できる
270:名無しのオプ
10/02/07 17:19:53 hrdRwxbE
いわゆる“ミステリでない”＝アンチミステリではないだろ
ジャンルとしてのミステリの範囲外なだけだよ
犯人・真相等のものの判明にしろ、待ってるのはミステリとしての解明ではなく、
例えばスクリーム等の様なサスペンスホラー、ミステリアスホラーの真相の解明だよ
271:名無しのオプ
10/02/07 17:26:42 3mE3ec3D
>>266, >>267
そう見える？
私には、赤子と、それをあやす大人に見える。
272:名無しのオプ
10/02/07 17:39:16 3mE3ec3D
少しばかり消費期限切れのネタかもしれませんが、「推理」と「推測」の違いについてふと思い出した件があったので、「書名君」モードで。
# でもコテなんか付けないよ～。ついでに返答も期待していない。
本格原理主義者こと北村薫が、著書「ミステリ十二か月」中で、板倉聖宣「白菜のなぞ」を初心者向けミステリとして紹介しています。
私自身も、当該書を広義の「ミステリ」として、楽しんで読むことができました。
さて「白菜のなぞ」に記述されているのは「推理」なのでしょうか？「推論」なのでしょうか？それとも「推理」＝「推論」なのでしょうか？
273:272
10/02/07 17:45:49 3mE3ec3D
Ｐ．Ｓ．「白菜のなぞ」を読むのが面倒な方は、下記ブログに引用された北村氏の発言をどうぞ。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
274:名無しのオプ
10/02/08 00:27:43 tIV5PUlT
>>265
評価してるからこそ、竜騎士の不注意な発言に心を痛める、という心理を理解してくれ、としかｗ
短所も多いけど、長所も多いから評価しているんであって、ファンはなんでもかんでも受け入れてるわけじゃないぞ。
（まあ、その文章の言わんとするのは、問題を読んだら答えが分かるようにしたいのであって、
ネタバレだけが一人歩きするのを避けたい、という話じゃないの）
>>268
●悪魔の証明
>別の意味を定義
>→＞「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、
> ＞（未知の薬物や組織など）実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味
これは定義の話じゃなくて、完全に用法の話だよ。
悪魔の証明というのが、本来土地の所有者の証明が困難であることを示す問題であったように、
普通は悪魔の証明と言ったら、”証明困難な命題”に対して使う（特に、否定命題）。
「”悪魔の証明”の問題があるから、議論での事件の範囲設定が求められるようになった」のであって
「議論で扱われる事件の範囲設定を明確にした後に、その範囲外の命題を”悪魔の証明”と定義した」わけじゃない。
事件の範囲設定ができようができまいが、”悪魔の証明＝証明困難な命題”は存在する。
●キャッチコピーと”推理”
>＞ルールの壊れているところから、お互いにルールを作りあげていく点だと思っているので、別に必要以上の
>＞ルールの事前提示は無くていいと思うけどな
>それはもはやゲームとはいえないｗ
そうでもない。お互いに勝利条件だけがあって、その間を交渉・推理で埋めて行くタイプのゲームもあるよ。
例えば、ゲーム理論で扱われるゲームというのは、そういう種類のゲームだ。国家間の外交とかね。
（EP1で霧江が、チェス盤をひっくり返す、という例えを使っているけれど。要するに、相手の心を読むゲーム）
予め詳細なルールを敷いて、同意を得た後にスタートするゲームは、その中の特殊な形の一つだよ。
275:名無しのオプ
10/02/08 00:38:39 tIV5PUlT
>>268
>＞人間と魔女との戦いと表現されてるんだから、当然それが
>＞オーダーに含まれるように思うけど（読者はまず、ゲームに参加しようと考えているわけだよね？）
>人間=論理性、客観性を維持する存在 みたいな？
>独自の定義と用法再びですか？
違う。ゲームという定義から導かれる話。
「人間とトリックで事件を相手に説明するゲーム」に参加する以上、対戦相手に納得させた形（あるいは
屈服させた形）での勝利を目指す必要がある。本格ミステリの読者への挑戦も、同じ形のゲームじゃないの？
そうでなければ、お互いに自分の見解をぶつけ合うだけでゲームの勝利者は居なくなる
（少なくとも、これを作品内ではステイルメイトと呼んで禁止しているはずだけど、明示しなくても、読めば分かる話のような）
>＞赤字で書いてなければどう解釈してもいい、という作品ではないよ、ね？
>くどいようだが
>ルールに基づくゲームであるならばそういうことになる
>ルールの壊れたゲームでないものであるならばその限りではないかもしれない
とすると、うみねこが作中でルールを作っていく”ゲーム”の話である以上、赤字以外の地の文の解釈も、
当然避けては通れない。
（元々赤字自体が、物語の地の文で提示されたものであって、作者からのメッセージじゃない。
地の文を信頼できない、と主張する人が、うみねこには赤字しか信じられる情報が無い、と発言するのは、
根本的に矛盾しているような）
>＞そっちで言語化が無理ならば、こっちでやるつもり。面倒だけどね
>君はまったく同じものと思ってるんだからわざわざやる必要は無いんじゃね？ まあやったってかまわないけども
「推理と推論には違いがある。ただ、違うと思う例は挙げられるけど、私には言語で説明できない」と主張するなら、
そちらの発言の意図を理解するためには、こちらでその違いを言語化するしか無いでしょう。面倒くさいけれども。
276:名無しのオプ
10/02/08 00:52:04 tIV5PUlT
>>269
●「“解けるようにできている”甘口パズル」について
>＞「解けるように補助が為された」と取るか、「与えられた情報から解が導ける」と取るかだろう。
>「解けるようにできている」から、前者は出ない
>「解けるようにできてない」がどういう意味かを考えてみてほしい
“解けるようにできている”甘口パズル、という文脈なら、前者に解釈するんじゃないかと思ったけれど、
「解けるように出来ている」を単独で取り上げるなら、そういう解釈も可能かもしれない
>＞細かい話だが、補助が無くても簡単な問題はある。1+2は、とかね。
>さらに細かい話だが
>問題が短いということ自体が補助だ、ということも可能
>ようするに基準も明確にしないで甘口とかなんとか言っても意味が無いってことだ
基準が明確であろうとなかろうと、甘口である、というのは、標準に比べて何らかの補助が加えられた例を想起しない？
ということ。カテゴリの殆どが甘口（例えばケーキ）の場合、わざわざ「甘口」と分類することは無いわけだから。
●魔女のゲーム盤の構造（勝ち負け）について
>＞不確定であることと、真実に”なり得る”ことは両立するのでは、という意味だけど、
>独自の用法過ぎるw
>一般的には「真実に"なりえる"という状態」というのは
>「真実かどうか不確定な状態」と表現できる
これに関しては、まあそうかもね、としか言いようがない。
>>270
>犯人・真相等のものの判明にしろ、待ってるのはミステリとしての解明ではなく、
>例えばスクリーム等の様なサスペンスホラー、ミステリアスホラーの真相の解明だよ
両者にどういう違いがあると思っているのか是非知りたい（あと>>11と同じ意見かなあ、と思った）
277:名無しのオプ
10/02/08 00:53:11 BIJ18z7f
うみねこep5で指摘された問題点
ミステリー関連
■本物のノックスは５条で中国人を禁止している。
（＝謎の中国人が「私、秘術使えるアルヨ」と怪しげな呪術で殺人をしたという中途半端なミステリが多かったため。
江戸川乱歩も５条については「西洋人には中華人は何となく超自然、超合理な感じを与えるからであろう（探偵小説の定義と類別）」との解釈）
これを類推解釈すれば魔法使いも禁止となり、ステイルメイトしかねない。
よってプレイヤーからはゲームの構造上、ノックス遵守など主張できなかったのは当たり前のこと。
にもかかわらず、５条を欠番扱いするわ大幅に都合のいいように独自解釈したノックスを出して良い気になっている厚顔無恥さ。
■ノックスの十戒をもちだして推理可能だと信じればよかったなどといいだすも、肝心のノックスが『竜騎士定義のノックスであり本物とは異なる』ために、
『読者からルールが想定不可能』、『誰がお前独自のノックス十戒定義なんてしるか』
■謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向自体が、日本三大探偵小説である「虚無への供物」にて行われていたことだが、
それから四十年以上の時が流れ２１世紀に作者が行ったことは、ルールを作者に都合のいいように改変したことと、女の子にしたこと。あまりにも程度が低い。
■隠し扉があるかどうかを前もって検証しておかなければ、そもそも「謎が生まれない」以上、ミステリ以前の問題であり、ノックスがあるから隠し扉があるか検証する必要がないという指摘は正確ではない。
地の文などで隠し扉がないと示すか、あるいは作中の謎を捜査する側の人物により隠し扉がなさそうと示すなどで、隠し扉がないことを予め示しておかずに、
解決編で隠し扉がありました、ではそれは駄作ミステリ。
278:名無しのオプ
10/02/08 00:55:42 BIJ18z7f
推理関連
■食堂組にはアリバイがある。楼座が食堂を出たのは午前１時の小休止。と示しておきながら
第一の晩の6人が1時までに殺されたことを示そうとするヱリカの無理のある立証に、裁判中誰一人として突っ込みが入らず終わる事が不自然。
判決の主文ですら１時までに殺されたとなっているのに、ドラノールの報告の内容は異なっている。
■夏妃が犯人の可能性がある、戦人が犯人の可能性がある。どちらか１つに確定できないから「魔女幻想が存在する」という言い分が駄目駄目。
どちらの主張にせよ人間がトリックを使って行ったと全て説明できるのだから、魔女幻想など必要ない。
シナリオ関連
■魔女を否定することを期待されていた主人公が魔術師になってしまった。
■頭がよくない無能に描写されてきた戦人が、的外れな青字を繰り返した真相とは遠い白紙状態の場所から、突然全部の謎が解けた状態へと転移。金字まで使い出す超展開。
これでは自力で謎を解いたとは言い難い。物語の要請に従って、作者から答えを教えてもらったカンニングやチートという感想しか持てない。
■戦人がどのようにしてベアトの謎を論理的に解いていくかという過程に楽しみがあるのに、
謎を解いてしまった結果、プレイヤーが推理しなくてもあとは戦人が勝手にしゃべってくれるだろ、みたいな雰囲気に。
■妹がベアトを倒し帰ってきて、と発破して死んだにもかかわらず、それでもベアトを介護する戦人に、
ep4までの流れや縁寿はどうしたという批判や疑問、違和感が噴出。
■ベアバト派に媚びた創作姿勢、過剰なカップリング描写、甘々なボーカルソングにうんざり。
■「戦人の青き真実なんて、ほとんどハズレてるわよ！ ベアトのヌルい赤なんて隙間だらけだもの」と廃人化してゲーム投げ出すベアト。
これでは結局ベアトがやる気をなくしただけ、ということで縁寿がベアトに最後まで戦えと発破をかけて死んでいったのが全くの無駄に。
■ワルギリアが「戦人は犯人ではない」だの助言するが、ＥＰ４後のあやしい人物投票１位にまでなった人物の白か黒かが、単なるネタバレの一言で片付けられてプレイヤーはがっかり。
279:名無しのオプ
10/02/08 01:52:33 tIV5PUlT
>>277>>278
納得出来るところも、ちょっと同意出来ないところもあるな。
推理関連（物語の展開）はおおよそ同意。食堂関連のエラー（楼座）は確かに早く直せ、と思う。
ノックスの十戒の所はちょっと良く分からないが、ドラノールは
「本格ミステリには、作者と読者の間にルールが必要」と主張するキャラクターであって、
現実のノックス十戒に即したキャラである必要は無いのでは？
うみねこで重要なのは、還元すると「戦人の視点が探偵視点＝信頼できる視点（信頼できる情報の取っ掛かり）」と
「トリックに伏線が存在する（人物・隠し扉・難解なトリック系は全部これ）」の２点だと思うだけど。
その２点のルールを問題編の時点で推理するのは、もうみんなやってなかったっけ。
EP5のドラノールの語り自体、フェアなゲームを達成するためにミステリがどのような注意を払ってきて、
どうして十戒に当たるルールが必要になってきたかという話であって、ノックス十戒をなんでもかんでも順守すれば
良いミステリになるわけじゃない、というのは、他ならぬ当人が言っていたような。
それから、「虚無への供物」でのヴァン・ダインやノックスの使いかたと、うみねこでのノックスの使いかたは、
結構ずれている気がするけれども
280:名無しのオプ
10/02/08 11:13:34 LoknCAvb
「結果を闇に閉ざす魔法は邪悪デス。私たちは許さナイ。しかし、過程を包む魔法は邪悪とは限りマセン。私の敵は邪悪であって、魔法そのものではないのデス。」
「子どもに飴を与える時。ポケットの中でぐしゃぐしゃになったのを出して与えるのと、素敵な手品を見せて、そこから飴を出して与えたのでは、与える感情がまったく違うはずデス。」
「それを、全員のアリバイを調べて、誰がポケットに忍ばせたのか調べ上げて特定するのは、私は無粋なことと思っていマス。飴を受け取り、少女が喜んだという、結果こそが重要デス。そして、少女を喜ばせるために修飾されたことが、意味あることなのデス。」
281:名無しのオプ
10/02/08 13:34:26 rPWIyg/e
ミステリとは関係ないが、確かうみねこの話の上では魔女は退屈が死ぬほど嫌いらしいんだが、
それこそあの死ぬほどつまらなくて退屈な、トンチンカンみすてり薀蓄を含む魔女パート幻想パートに何でブチ切れないんだろうね
282:名無しのオプ
10/02/08 15:01:54 tIV5PUlT
>>281
飽きてたじゃん。古戸ヱリカが。
マジレスすると、ゲームを見るのとやるのは大違いだからじゃないの。
283:名無しのオプ
10/02/08 16:52:11 LoknCAvb
>>282
> マジレスすると、ゲームを見るのとやるのは大違いだからじゃないの。
なるほど！恐らくそれは、ゲーマー特有のDLLですね。
例えば基本的にゲーマーじゃない私を例に引くと、選択肢が多いゲームは見るのもやるのも嫌い。
「エンディング毎にパッケージして、選択肢無しで見せてくれ！」と思ってしまうのでした。
それがWHEN THEY CRYシリーズにハマった第一要因でもあります。
284:名無しのオプ
10/02/08 17:25:50 kwhYmsob
>>283
ＴＲＰＧは遊ばないけどリプレイ本は読むみたいなものか。
285:名無しのオプ
10/02/08 17:40:35 8cl9LPTb
どう見てもバッドエンド一直線のシナリオ作っといて
プレイ後得意げに「あれが複線だったんだよ！いやー残念だったね（ニヤニヤ）」
とか言い出すマスターは後ろから蹴り入れられても仕方ないとは思ってる。
マスターは対戦相手であると同時にホストでもあるんだからさぁ。
286:名無しのオプ
10/02/08 18:07:06 hImi0mXc
Ep7ではエリカ引退によりその周りのドラノール関連も消えてくれるんですね
Ep6で新キャラ増やしたのもそれだと信じてるんですがあっさり期待は裏切られますか？
287:名無しのオプ
10/02/08 18:14:33 LoknCAvb
>>284
言いえて妙ですね。確かにそのような感覚です。
288:名無しのオプ
10/02/08 18:15:52 LoknCAvb
>>285
> プレイ後得意げに「あれが複線だったんだよ！いやー残念だったね（ニヤニヤ）」
鉄道ゲームですね♪
289:名無しのオプ
10/02/08 18:47:28 kwhYmsob
>>285
伏線はすぐ見破られても駄目だし、後で納得できないものでも駄目なんだよなあ。
>>286
ベアトの初期配置が一番手前だから、七杭さえ召喚できないかもねｗ
>>288
あそこの連結切り替えさえ成功してたらなあ・・・・・・って、おい♪
290:名無しのオプ
10/02/08 18:54:49 7I7tIDpg
てかEP7は>>280を真っ向否定する>>281なベルンの
まさしく
「全員のアリバイを調べて、誰がポケットに忍ばせたのか調べ上げて特定する」エピソードだろ。
完全に幻想を剥ぎ取った、現実世界の醜く残酷な真相をそのまま描く話のはず。
291:名無しのオプ
10/02/08 20:44:20 H530DinF
その『現実世界の醜く残酷な真相』とやらが、三年も引っ張るほどの内容なら汚名返上できるだろうな
自分でハードル上げておいて、それを跳び越えられなければ、とんだお笑いぐさだが
292:名無しのオプ
10/02/08 21:47:07 mUzD11Hl
>>274-275
＞これは定義の話じゃなくて、完全に用法の話だよ。
定義と用法についても定義する必要があるのかなw
君 が 「ここでの”悪魔の証明”はこれこれという意味である」と
うみねこにおける独自の定義を説明してるわけだろ？
ちがうというのなら
例の文章を「証明困難な命題」で置き変えて読んでみろw
＞お互いに勝利条件だけがあって、その間を交渉・推理で埋めて行くタイプのゲームもあるよ。
その辺は全然詳しくないのだが
そのゲームにおける勝利とは勝利条件を満たすことじゃないの？
ついでにそういうゲームの場合、「その間を交渉・推理で埋めて行く」のは事前に合意されているのでは？
＞「人間とトリックで事件を相手に説明するゲーム」に参加する以上、対戦相手に納得させた形（あるいは
＞屈服させた形）での勝利を目指す必要がある。
いったいいつからそんな勝利条件が出現したの？
ってかそういう直接記述されてない条件を読み取ることを前提化するのは
「推理」にミステリ的な意味を読み取って前提化するのとなにが違うの？
＞うみねこが作中でルールを作っていく”ゲーム”の話である以上、
これも考えるとキャッチには存在してない話だなあw
293:名無しのオプ
10/02/08 21:51:44 mUzD11Hl
>>276
＞“解けるようにできている”甘口パズル、という文脈なら、前者に解釈するんじゃないかと思ったけれど、
“解けるようにできている”が「解けるように補助が為された」
という意味だとするなら
“解かせるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
と書き換えてもなんら問題ないよねw
＞基準が明確であろうとなかろうと、甘口である、というのは、標準に比べて何らかの補助が加えられた例を想起しない？
＞ということ。カテゴリの殆どが甘口（例えばケーキ）の場合、わざわざ「甘口」と分類することは無いわけだから。
甘口のケーキってのはあるけどなw
ケーキのたとえで言うなら誰でもおおむね「普通の甘さのケーキ」を想起できるから
「甘口のケーキ」といったらそれはきっとだだ甘のケーキなのだろうとわかるわけだ
では
“解けるようにできている”甘口パズル の 「標準」は？
何を指して「甘い」といってるか断言できる？
＞これに関しては、まあそうかもね、としか言いようがない。
かもじゃないよｗ
ってかもし「かも」だとしたら
「真実に”なり得る”」って「真実か不確定」といわない可能性があるってことになるのだがw
294:名無しのオプ
10/02/08 22:15:16 S4acPWou
あ、ぽこたんインしたお！
295:名無しのオプ
10/02/08 22:45:51 tIV5PUlT
●悪魔の証明
>>292
>君 が 「ここでの”悪魔の証明”はこれこれという意味である」と
>うみねこにおける独自の定義を説明してるわけだろ？
>>274は独自の定義ではないよね。
うみねこの”悪魔の証明”の定義は間違っていない。一般的な議論で使われる場合と、用法は違う。
ただ、うみねこの”悪魔の証明”の用法は、定義をちゃんと理解してるからこそ、あえてそういう用法を
使っているように見えるけど（ヘンペルのカラスとはそこが違う）
>例の文章を「証明困難な命題」で置き変えて読んでみろw
>>79>>168
●キャッチコピーと”推理”
>そのゲームにおける勝利とは勝利条件を満たすことじゃないの？
>ついでにそういうゲームの場合、「その間を交渉・推理で埋めて行く」のは事前に合意されているのでは？
それは合意以前の、ゲームの前提になる。例えば「生き延びるためにコレが必要」「相手に勝つためにこれが必要」
というのは、本来は他人の合意が必要な話じゃないから。
>＞「人間とトリックで事件を相手に説明するゲーム」に参加する以上、対戦相手に納得させた形（あるいは
>＞屈服させた形）での勝利を目指す必要がある。
>いったいいつからそんな勝利条件が出現したの？
>ってかそういう直接記述されてない条件を読み取ることを前提化するのは
>「推理」にミステリ的な意味を読み取って前提化するのとなにが違うの？
いつから……というか、魔女と人間との戦い、と書いて時点で、前提として勝利、敗北がある。
>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を「維持できるのか。」
とも書いてあるよ（維持＝説明し、それが否定されない）。
そして、EP1の最後の時点で既に魔女が出てきて、人間とトリックで事件を相手に説明するのが
ゴールだとも言われてるじゃない。
296:名無しのオプ
10/02/08 22:55:12 eJL2Z67K
スゴイの見つけた！！
URLﾘﾝｸ(www.jp.playstation.com)
>ゲームの掟
>
>1,本に書かれていることはすべて真実
> ただし犯人は嘘をついてる可能性がある
>
>2,動機の強い弱いは重要ではない
>
>3,トリックや犯人は、超能力や宇宙人など
>超常的な事象によるものではない。
>冥界の住人も現世の事件に一切関与していない
『Trick×Logic』は、チュンソフトが開発を手掛ける新作タイトルで、7人の豪華推理小説作家
（有栖川有栖/綾辻行人/我孫子武丸/竹本健治/麻耶雄嵩/大山誠一郎/黒田研二）による書き下ろしストーリーと
本格的な推理を堪能できる作品です。
297:名無しのオプ
10/02/08 22:59:21 tIV5PUlT
一方で
>推理が可能であることを保証するものではありません。
>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
から、「推理＝本格ミステリ」の意味を読み取るのは、かなり人為的な、文脈を読んでない読みだと思うけど
（そして、そういう読み方をしたなら、>>292が原作のどの時点で間違いに気づいたかが気になる。
無料で公開されてるEP1で、ゴールは既に示されているわけだから）
>＞うみねこが作中でルールを作っていく”ゲーム”の話である以上、
>これも考えるとキャッチには存在してない話だなあw
君は叙述トリックを読んで怒るタイプだろうかｗ
一般的に、物語のトリックの詳細を、キャッチコピー時点でばらすことはないと思うよ。根幹に関わる話だし。
（倒叙とか、いくつかのミステリなら可能だろうけど）
●甘口パズルについて
>“解かせるようにできている”甘口パズルをお好みの方はどうぞお引取りを。
つまり、キャッチコピーはそう添削されるべき、ということ？
>“解けるようにできている”甘口パズル の 「標準」は？
>何を指して「甘い」といってるか断言できる？
断言は出来ないが、それを考えさせる問いにはなってるんじゃないの？
●魔女のゲーム盤の構造（勝ち負け）について
>ってかもし「かも」だとしたら
>「真実に”なり得る”」って「真実か不確定」といわない可能性があるってことになるのだがw
正確に言うと
・真実が動かないなら、その後プレイヤーが何をしても、前に打った手の真になる確率が変わることはない。
・真実が動くなら、その後のプレイヤーの追い詰め方次第で、前に打った手の真になる確率が変わる
（そっちに追い詰めることもできる）ということ。
ただ、これはEP6の独自解釈なので、うみねこ全体に適用できると思っているわけじゃない。
298:名無しのオプ
10/02/08 23:09:01 tIV5PUlT
>>283
まあ、体験しないで語るのは、ゲームで無いにせよ何にせよ、理解がずれるよね、ということでもあります
>>296
ちょうどいい例があったのでｗ（しかし、このゲームはやってみたいな）
たとえば>>296の「ゲームの掟」みたいなの（特に1,3）を、本格ミステリでの読者への挑戦に値するものとみなすと
私は思ってたんだけど。うみねこのキャッチコピーは、これとは反対じゃないか？
299:名無しのオプ
10/02/08 23:19:54 8cl9LPTb
どうでもいいが１が自己言及文になってないかこれ。
300:名無しのオプ
10/02/08 23:44:15 6/puDNBr
自己言及文になって何か問題ある？
否定使ってないから矛盾になることは少ないけど
とスレチしてみるテスト
301:名無しのオプ
10/02/09 02:58:11 nZDzxy0l
>>295
＞>>274は独自の定義ではないよね。
独自の定義だよw
うみねこ以外で
悪魔の証明=「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、（未知の薬物や組織など）実質的に証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」
という意味で使う人いるのか？
あとの反論は君が前に書いたことの繰り返しなんで却下だｗ
＞それは合意以前の、ゲームの前提になる。
ゲームの前提ってことは「ゲーム」に参加することを決めた時点で
それに合意してるってことだろう
＞魔女と人間との戦い、と書いて時点で、前提として勝利、敗北がある。
勝利敗北が「いつから」と聞いてるんじゃないよw
＞対戦相手に納得させた形（あるいは
>＞屈服させた形）での勝利
これが「いつから」なんだよ
＞EP1の最後の時点で既に魔女が出てきて、人間とトリックで事件を相手に説明するのが
＞ゴールだとも言われてるじゃない。
キャッチコピーの話をしてたんじゃなかったのw
>>297
＞>推理が可能であることを保証するものではありません。
＞>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
＞から、「推理＝本格ミステリ」の意味を読み取るのは、かなり人為的な、文脈を読んでない読みだと思うけど
結局君が言いたいのはこれに尽きるんだろうけど
これについて説得的な論拠はまったくでてないよね
「そう読まないのが自然」とかそんなのばかりでｗ
302:名無しのオプ
10/02/09 03:00:31 nZDzxy0l
>>297続き
わかりやすく指摘しておくと
＞>推理が可能であることを保証するものではありません。
この「推理」は「一意の解でなくてもミステリ的な厳密性もなくていいから可能性をとりあえずあげろ」という意味かね？
＞君は叙述トリックを読んで怒るタイプだろうかｗ
＞一般的に、物語のトリックの詳細を、キャッチコピー時点でばらすことはないと思うよ。根幹に関わる話だし。
叙述トリックは一般的に「ルール」自体はミステリのルールにのっとってるんだがw
つまり、地の文では嘘は書かないし、可能な限りヒントは書くし、フェアプレイでない場合は読者の挑戦はしないし
叙述トリックで「作中でルールを作っていく」なんてものはない
ってか「作中でルールを作る」ってトリックだったんかw
＞つまり、キャッチコピーはそう添削されるべき、ということ？
>>276で言うような意味であるとしたら、な
以前は君は確か、そういう対照を狙った文章ではない、といっていた気もするのだが・・・w
＞断言は出来ないが、それを考えさせる問いにはなってるんじゃないの？
それじゃあ「正しい解釈」なんて生まれようがないな
＞・真実が動くなら、その後のプレイヤーの追い詰め方次第で、前に打った手の真になる確率が変わる
俺には「真実が不確定」という話にしか読めないのだが
303:名無しのオプ
10/02/09 03:36:42 AAuxnWQh
>>301
> あとの反論は君が前に書いたことの繰り返しなんで却下だｗ
このような態度を「対話の拒否」といいます。
社会通念上、「対話の拒否」が成立すると同時に、拒否した側の反論も自動的に無効となります。
つまり、以降のID:nZDzxy0lの発言全て（含：>>301,>>302）はモノローグ（独り言）とみなされ、ID:tIV5PUlTの回答義務は消滅します。
>>301は、それを理解していますか？
納得ずくで議論を放棄するのなら、特に止めだてはしませんが。
304:名無しのオプ
10/02/09 06:32:37 SB49Dl9+
>>301 ●悪魔の証明
>「暗黙の信頼がなくなって、事件の範囲設定が出来ないから、（未知の薬物や組織など）実質的に
>証明不可能な事実があることを、論点からはじくことができない」という意味で使う人いるのか？
それは定義でなくて悪魔の証明の用法だけれども、むしろ、論点が議論の中で明確でないときの方が、
悪魔の証明という言葉が使われることが多い。
というか、複数人が議論する前提として、双方お互いに信頼を持って、関心のある範囲を合わせて、
綺麗に”事件”の範囲設定が出来る方が珍しい。実際の世界の問題でも、事件の範囲設定をお互いに
共有出来ないからこそ、「悪魔の証明」という言葉が、今に至るまで議論の中で使われている。
作品内の例で言うと、金蔵に愛人が居ないことを証明することは悪魔の証明に当たるけれども、だからといって、
愛人がもし居たとしたら、自分たちに入ってくる遺産の取り分が変わるわけだから「それは悪魔の証明だ。そうだね」
といって無視出来るはずがない（だから、親族会議でも問題になるわけで）。
もっと極端なのは、１９人目が島にいるか、その人物が犯人に当たるかどうかで、これは自分がどこで殺されるかどうか、
という問題に関わってくるわけだから、「そうだね。悪魔の証明だね。だから考えるのを止めよう」となるはずが無い。
仮にでも、居ることを仮定せざるを得ない（し、現実の人間はそう行動する、とも描写されている）
●キャッチコピーと”推理”
>＞対戦相手に納得させた形（あるいは屈服させた形）での勝利
>これが「いつから」なんだよ
「一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか」「魔女と人間の戦い」と
書かれた時点で、少なくとも勝敗があること、勝敗が犯人人間説の維持に関わること、自らの勝利条件が
「“犯人人間説”を維持した状態＝否定されない状態」で勝利することは示されている。
その上で、魔女への勝利条件はいくつか考えられる（どういう可能性も含まれる）けど、解決に至る情報を
全て与えないシステムである以上、客観的な基準を構築出来ないなら、相手を”負かして”勝利するには
事前に合意を得ようが得まいが、対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない？
305:名無しのオプ
10/02/09 06:44:28 SB49Dl9+
>>301
>＞EP1の最後の時点で既に魔女が出てきて、人間とトリックで事件を相手に説明するのが
>＞ゴールだとも言われてるじゃない。
>キャッチコピーの話をしてたんじゃなかったのw
一つ気になる問題として、キャッチコピーで読者が誤読したとして、その何割が、どのエピソードで
気づくのか、という問題がある。前スレで誰かが言っていたけど「１万円以上払って＝つまり６作をひとつずつ
追いかけて、最後にこのミステリが”本格ミステリ”でないことに気づいた＝騙された！」という架空の読者を想定するのは、
実際あまり現実的じゃない（普通はEP1終了時、遅くてもEP2途中の時点で気づくと思う）。
本格ではなくても、読者に謎解きを要求しているミステリではあるし、謎解き作品としての定義は満たしているわけだから。
>＞>推理が可能であることを保証するものではありません。
>＞>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>＞から、「推理＝本格ミステリ」の意味を読み取るのは、かなり人為的な、文脈を読んでない読みだと思うけど
>結局君が言いたいのはこれに尽きるんだろうけど
>これについて説得的な論拠はまったくでてないよね
>「そう読まないのが自然」とかそんなのばかりでｗ
キャッチコピーを普通に読んだときに、本格ミステリを想定するのが無理なのは、例えば>>120も述べてるよ
（「それで娯楽として成立するか」という問に対しては、成立するようにもっていく作品なので、問題はないと思う）
ミステリにおける”推理”にいろいろな形があることは、例えば>>272が色々な作品を挙げて述べている通り。
本格ミステリの読者の挑戦が、ただ読者に挑戦すればいいというものではなく、まずルールを読者に明示する形で
フェアプレイを約束する、というかなり厳格な形式に沿ったものであることも示されている（例えば>>296がそう）。
本格ミステリであると一言も言っていないし、本格ミステリのスタイルのルール（読者への挑戦）も書いてないし、
むしろ、本格と受け取られるのを否定するキャッチコピーを持つ作品なのに、
それでも”推理”を要求した＝本格だ、と解釈するのは、とにかく宇宙船が出たらハードSFだ、並に
無理が有るんじゃないかね。
306:名無しのオプ
10/02/09 07:09:36 SB49Dl9+
>>302
>＞>推理が可能であることを保証するものではありません。
>この「推理」は「一意の解でなくてもミステリ的な厳密性もなくていいから可能性をとりあえずあげろ」という意味かね？
「一意な解でなくても可能性をあげろ」という意味だと思う（良く散弾銃に例えられるけど）。
”ミステリ的な厳密性”が何を言わんとするかわからないけど、論理的である（解が与えられた情報に帰着する）
相手に対する攻撃として認められる（説得力がある）という意味では、普通のミステリの推理と大して意味は変わらない。
>叙述トリックは一般的に「ルール」自体はミステリのルールにのっとってるんだがw
>つまり、地の文では嘘は書かないし、可能な限りヒントは書くし、フェアプレイでない場合は読者の挑戦はしないし
叙述とはそういうもの、と厳密に言えないから、叙述周りで特にフェア議論が巻き起こるのではないの？
可能な限りヒントは書く、の「可能な限り」の前提が人によって異なるから、フェアかどうかという議論が起こるわけで。
そもそも叙述というのは本質的に、登場人物ではなく読者を騙すためのトリックだから、どうしても読者の思考の盲点を
突かざるをえないし、それが理由で（騙されたことに対して）怒る人も居る。
だから、両手を挙げて受け入れられる類のトリックじゃないし、未だに拒否する人もいる、と理解していたんだけれど。
>叙述トリックで「作中でルールを作っていく」なんてものはない
>ってか「作中でルールを作る」ってトリックだったんかw
「作中でルールを作っていく」というのは、トリック自体ではないけど、うみねこの謎解きの根幹に関わる話じゃないか？
赤字も青字も作中の駆け引きから出た訳だし、復唱の拒否から情報を導いたりする推理もあるわけだから。
作中でルールを定義するのは、むしろメタフィクションに良くある形式だけど、その上で展開するトリック、
例えば嘉音の死亡に関する赤字の使いかたは、まさに叙述トリックそのものではないかね。
307:名無しのオプ
10/02/09 07:12:29 SB49Dl9+
>>302
●甘口パズルについて
>＞つまり、キャッチコピーはそう添削されるべき、ということ？
>>>276で言うような意味であるとしたら、な
>以前は君は確か、そういう対照を狙った文章ではない、といっていた気もするのだが・・・w
なるほど、ありがとう。私の興味は>>101で書いてある通り、「このキャッチコピーでなければどう添削すれば良いのか」
という点も含まれるので、そこに違和感を覚えるのか、と納得はいった（解けるようにできている→解かせるようにできている）
>＞断言は出来ないが、それを考えさせる問いにはなってるんじゃないの？
>それじゃあ「正しい解釈」なんて生まれようがないな
何を求めているか分からないけど（正しい解釈？）、読者にそういうことを示唆させた時点で、
表現としては成功してるし、上手いと思うけど。
●魔女のゲーム盤の構造（勝ち負け）について
>＞・真実が動くなら、その後のプレイヤーの追い詰め方次第で、前に打った手の真になる確率が変わる
>俺には「真実が不確定」という話にしか読めないのだが
「不確定である」は広い意味だから、それだと不十分だよ。
確率が変わると言うのは、後で他から追い込むことで「前に打った解を１００％の真実にすることもできる」
ということ。例えばEP5では古戸ヱリカが、犯人の逃げ場所が最終的にベッドになるように追い込んだわけだから。
308:名無しのオプ
10/02/09 07:55:48 IBp+o3Si
>>304
>>対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない？
示唆するぐらいなら、これ最初から勝つ条件の部分に書くべきじゃね？
竜騎士先生の超都合のいい嘘を大量に散りばめた話では相手を納得させる推理とか不可能な気がするが
309:名無しのオプ
10/02/09 08:28:01 IBp+o3Si
TRPGのゲームマスターとして竜騎士は不出来すぎる
誘導が下手な作者の糞文章の非を認めずに読者批判をし始めるこの作者は作家として底辺
底辺作家の糞EP5(>>277>>278)
解かせるような文章は書かない≒難易度を高くすると解けるような文章が書けない、が成り立つ底辺作家の議論をこれ以上続けても無駄
310:名無しのオプ
10/02/09 09:05:45 SB49Dl9+
>>308
うみねこはぶっちゃけ「竜騎士がどんなに都合のいい嘘を大量に散りばめようと、読者が好きなように突っ込める」
という風に、ルール自体をうまく練っているし、それに合わせて出題・解答側のバランスを調整してる。
描写に嘘を放り込んで信頼性を無くす代わり、読者が反撃出来る可能・不可能のハードルも下げている。
客観的な描写より主観的な描写が得意、という自分の得意分野を上手く保ったまま、謎解きとしてもフェアなゲームが
出来るかどうか、模索しているように見えるけどな。
>>309
（竜騎士がゲームマスターとしてあまりできが良くないのは、もちろん認めるとして）
まず、本格ミステリと文章の巧拙には、殆ど関係が無い。作家の才能は一つのものさしだけで測れるものじゃない。
どんな作家にも、向き不向きがある。竜騎士は文章自体よりも、統合的な演出に優れている作家。
あと、>>278の指摘はだいぶ分かるけど、>>277のノックスについては、かなり異論があるなあ(>>279)
「虚無への供物」でのノックスの使い方って、ぶっちゃけて言ってしまえば、各推理を披露するキャラの
キャラ付けの一環みたいな物だったと思うけど。
虚無への供物の「謎にたいしてノックスやヴァン・ダインを持ち出して挑むという趣向」を褒めるなら、
「謎にたいして麻雀を持ち出して挑むという趣向」の方がずっと面白いし、評価されるべき（と個人的には思う）
311:名無しのオプ
10/02/09 10:09:10 AAuxnWQh
「ゲーム」という形式における「地の文」の範囲について。
「うみねこ」での「TIPS」は叙述の一部であり、「絶対に虚偽は書かない」「地の文」ではありません。
ところで、いわゆる「ゲーマー」ではない私などは、通常のゲームをプレイする際に「TIPS」＝「地の文」＝「絶対に虚偽は書かない」と解釈してしまいます。
その文脈で、「うみねこ」でもEP2までは「TIPS」＝「地の文」＝「絶対に虚偽は書かない」と信じていました。
ところで素朴な疑問なのですが、「うみねこ」以外のゲームにおいて「TIPS」に相当する記述は「絶対に虚偽は書かない」「地の文」にあたるのでしょうか？それとも例外はあるのでしょうか？
誤解のないように補足すると、「うみねこ」の「TIPS」に限って言えば、出題編の段階で「絶対に虚偽は書かない」「地の文」ではないことが推理可能だったので、アンフェアではないと考えます。
余談ですが、ミステリには興味のない私の知人が
「タイトルから哲学的な純文学だと勘違いして『虚無への供物』を読んでしまった」
という実話があります。
で、実は衒学的なエンタテイメントだったと知って、目一杯肩透かしを喰わされたという(笑)。
312:名無しのオプ
10/02/09 12:30:29 SB49Dl9+
>>311
あまりゲームをたくさん知っているわけではないですが、そもそも、うみねこのTIPSにうまく当てはまるものが、
他のノベルゲームになかなか無いような気がしています（『街』にはTIPというのがありますが、これも少し違う）。
うみねこの場合、位置的には、アドベンチャーゲームのアイテム欄や、ミステリゲームの証人・証拠品の欄に当たると
思うのですが、メタフィクション的なツッコミを入れることはあれど、その記述に虚偽を書く例はちょっと思いつきません
（ただ、恐怖感を煽るには有効そうなので、ホラー系のゲームには、もしかしたらあるかもしれません）
TIPSの出現タイミングはかなり厳密に決まっているらしいのと、TIPSの文章から判断すると、
これもかなりのヒントなんだろうとは思うんですが、なかなか全部回収した解を作るのは難しいですね…
313:311
10/02/09 12:42:28 AAuxnWQh
あ、少し言葉を端折り過ぎたみたいです(^^ゞ
>>311の「TIPS」のうちには「登場人物の生死状況」も含めて考えてました。
これについてはEP6で明示されたように「明らかな虚偽」が記述されているので。
314:名無しのオプ
10/02/09 19:05:47 nZDzxy0l
>>304
＞それは定義でなくて悪魔の証明の用法だけれども、
いや用法じゃないよw 悪魔の証明、という言葉に独自の意味を与えてるわけだからさ
＞論点が議論の中で明確でないときの方が、
＞悪魔の証明という言葉が使われることが多い。
逆だな。論点が明確でないと、なにが悪魔の証明に当たるか、がいえないからな
＞愛人がもし居たとしたら、自分たちに入ってくる遺産の取り分が変わるわけだから「それは悪魔の証明だ。そうだね」
＞といって無視出来るはずがない（だから、親族会議でも問題になるわけで）。
どうも君も悪魔の証明って言葉をよく理解してないようだ・・・w
「愛人がいないことの証明」はたしかに悪魔の証明だが
それと遺産の取り分の話は関係ない
なぜならそこに「愛人」がいないのだし、遺言書にそれが明記されているわけでもないのだから
「愛人がいるかもしれないから遺産の取り分が変わるかもしれない」ってのはただの空論に過ぎない
＞もっと極端なのは、１９人目が島にいるか、その人物が犯人に当たるかどうかで、これは自分がどこで殺されるかどうか、
＞という問題に関わってくるわけだから、「そうだね。悪魔の証明だね。だから考えるのを止めよう」となるはずが無い。
考えるのは止めていいんだよｗ
未知の敵にたいする自衛策を講じるのに未知の敵の存在を証明する必要はない
悪魔の証明とは基本的に「議論における禁則」にかかわる言葉だ
＞魔女への勝利条件はいくつか考えられる（どういう可能性も含まれる）けど、解決に至る情報を
＞全て与えないシステムである以上、客観的な基準を構築出来ないなら、相手を”負かして”勝利するには
＞事前に合意を得ようが得まいが、対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない？
されないｗ
「維持できるか？」という課題への「正答」は「維持できた事実」で十分
315:名無しのオプ
10/02/09 19:08:02 nZDzxy0l
>>305
＞一つ気になる問題として、キャッチコピーで読者が誤読したとして、その何割が、どのエピソードで
＞気づくのか、という問題がある。
非常に気になる問題として
なにゆえ君は執拗に「読者の誤読」に問題を還元しようとするのか
再三竜騎士の表現能力の問題点を示されているのもかかわらず、だ
さらにいうなら
キャッチコピーの問題点を言うのに
「その後気づくんだからいいでしょ」って言うのは
詐欺広告の居直りでしかない
＞キャッチコピーを普通に読んだときに、本格ミステリを想定するのが無理なのは、例えば>>120も述べてるよ
>>120はキャッチならではの煽りだから実際的には「解けるゲーム」であると解されるといってるのでは？
それって要するに「本格」に近いフェアなゲームを想定してるってことでは？
＞本格ミステリであると一言も言っていないし、本格ミステリのスタイルのルール（読者への挑戦）も書いてないし、
＞むしろ、本格と受け取られるのを否定するキャッチコピーを持つ作品なのに、
これも誰かがいってる通り
「あなたはこの謎が解けるか？」というキャッチの作品は
解けることが前提になっているわけで
反語的なニュアンスであると解することが「誤解」であると言い切れる？
>>306
＞>この「推理」は
＞「一意な解でなくても可能性をあげろ」という意味だと思う
だとすると続く文章である
＞>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
の「推理」とは意味が違うことになるよね
これは明らかに「一意の解」という意味だ
「正解に至る複数の可能性」などというものはないw
316:名無しのオプ
10/02/09 19:09:00 nZDzxy0l
>>306
＞叙述とはそういうもの、と厳密に言えないから、叙述周りで特にフェア議論が巻き起こるのではないの？
叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
＞「作中でルールを作っていく」というのは、トリック自体ではないけど、うみねこの謎解きの根幹に関わる話じゃないか？
トリックじゃないなら、トリック云々とか言わないでくださいw
＞そこに違和感を覚えるのか、と納得はいった（解けるようにできている→解かせるようにできている）
最初から俺はそういってるんだがw
俺としては君の「正しい読解」が次々と変遷していくのが納得いかないのだがw
>>307
＞読者にそういうことを示唆させた時点で、
＞表現としては成功してるし、上手いと思うけど。
何が「標準」なのかがわからない状態で「甘口」とか言われても
意味がわからんだけで、全然うまくないよ
＞「不確定である」は広い意味だから、それだと不十分だよ。
「そうかも」と「不十分」は全然違うのだが
というか「不確定」ということは確定的であって
その意味内容を云々しているだけだろそれ
317: ◆iu43tp6uvc
10/02/09 19:22:47 MW7E3OES
このスレは進行が速いですね。この板では一日に10以上レスが付くスレの方が珍しいので戸惑ってしまいます
以前、数時間レスが付かなかっただけで、討論の終了を示唆されていた方がいましたが
欧米ナイズされた「沈黙は是、相手を黙らせることで勝ち」とするのではなく、もっと時間を取って欲しいです
平日の昼間から書き込める人ばかりではないので、できれば一週間ぐらいのスパンを持っていただけるとありがたいです
あと、疑問としてなぜトリップを付けないのですか？ 現在三人（？）で討論されているので必要ないからですか？
後々スレを読み返すときにあれば便利ですし、討論に積極的に参加する人のみが付けることで流れも良くなると思います
318:名無しのオプ
10/02/09 19:35:35 eu/JcyN+
いや、これ討論じゃなくてただの餓鬼の煽り合いの詭弁合戦じゃんｗ
両 陣 営 共 に な
両方とも○ねば良いと思うよ。
319:名無しのオプ
10/02/09 22:18:32 AAuxnWQh
あの二人（三人では無いと宣言しておく）は、同じリングの上で違う競技をやってるだけだよ。
往年の猪木vsアリみたいなもの（って知らない世代の方が多いですか、そうですか）。
獲得目標が互いに違うので、どちらか一方が目的を達成した時点で自動的に終了するって。
320:名無しのオプ
10/02/09 23:34:56 SB49Dl9+
>>314 ●悪魔の証明
どうも、基本的なところでの食い違いが気になるな
>なぜならそこに「愛人」がいないのだし、遺言書にそれが明記されているわけでもないのだから
>「愛人がいるかもしれないから遺産の取り分が変わるかもしれない」ってのはただの空論に過ぎない
君は何を言っているんだ。金蔵は”生きてる”し、遺言書などありゃしないよ。
遺言の話が議論にのぼるのは、常に”金蔵が死んだ時”の想定にかかってくる話だ。
作品内では、愛人が「居た」と主張するものが居る以上、それに対して反論しようとしても、
反論が悪魔の証明になってしまう、居ないことを否定できない、という問題が主に取り上げられてるんじゃないかね。
>考えるのは止めていいんだよｗ
>未知の敵にたいする自衛策を講じるのに未知の敵の存在を証明する必要はない
どうも、ちゃんと作品を読んでるのか気になるんだけど、そりゃ証明をする必要はない（無いから問題になってる）。
作品内では基本的に、悪魔の証明をやれ、と言ってるんじゃなくて、相手の反論に対し、それが悪魔の証明に当たる、
という使われ方をしてると思うんだが。「証明する必要はない。だから（愛人や）犯人が居ると考えるしかない。
思考終わり」という使われ方じゃないの？そして、それが時折理不尽な使われ方をする、というのが、
問題になっているのではないの？
どういう読み方をしているの？
321:名無しのオプ
10/02/09 23:43:02 SB49Dl9+
●キャッチコピーと”推理”
>＞事前に合意を得ようが得まいが、対戦相手を納得させた形での勝利しかあり得ない、ということも示唆されない？
>されないｗ
>「維持できるか？」という課題への「正答」は「維持できた事実」で十分
ふむ。そうすると、人間の勝利、敗北は示されていて、魔女の勝利と敗北条件は示されていない、と。
>再三竜騎士の表現能力の問題点を示されているのもかかわらず、
竜騎士の表現には問題があるものも多いけど、間違った使いかたをしていないのにも関わらず
”竜騎士だから”というイメージだけで（最悪、読まれないで）批判されるのも、非常に問題があると思うよ。
>さらにいうならキャッチコピーの問題点を言うのに
>「その後気づくんだからいいでしょ」って言うのは
>詐欺広告の居直りでしかない
「その後気づくんだからいいでしょ」などとは誰も言ってない。
・「キャッチコピー自体に問題があるかないか」というのと
・「キャッチコピーから本格ミステリと間違えた人が、どこで気づくか」
というのはまったく別の問題。
まあ、これも質問として挙げてみるか
●キャッチコピーで本格ミステリの作法に則ったミステリと読み取った人は、エピソードのどの時点で気づくか
私は、EP1かEP2で気づくと思う。EP6まで気づかない読者は、想定しづらい。
322:名無しのオプ
10/02/09 23:56:42 SB49Dl9+
>>315
●キャッチコピー
>「あなたはこの謎が解けるか？」というキャッチの作品は
>解けることが前提になっているわけで
>反語的なニュアンスであると解することが「誤解」であると言い切れる？
まず前提として、「あなたはこの謎が解けるか？」という単純な問い掛けは、キャッチコピーには無いわけだ。
そして、解けるか、という意味であれば、なんとか自分なりの解（一意ではないが、問題を解決出来る解）を導ける、
という意味では解ける。ただし、前提となる情報を読み間違えたり、赤字に穴が無いと感じるなら、解けない。
だから、解ける作品と受け取る事自体は、誤解ではない。
ただし、「与えられた情報に全て伏線があり、そこから一つの解しか求まらない」という、本格ミステリのような解き方は
しない。そして、キャッチコピーからそこまで読み取るのはどうなのか？ということ(>>296のような条件も無いのに)。
>＞>この「推理」は
>＞「一意な解でなくても可能性をあげろ」という意味だと思う
>だとすると続く文章である
>＞>私が期待するのは、正解に至る推理が現れることじゃない。
>の「推理」とは意味が違うことになるよね
まったく違わないと思うが。「正解に至る推理」は「推理」の一部の例（より条件の厳しい例）ではないの？
「正解に至る複数の可能性」もあるだろうけど、仮に、正解に至るには一つの可能性＝一意な推理しかない、
と解釈したとしても
「正解に至る推理」＝「一意の推理」≠「推理」として、「一意の推理」を否定する内容に見えるけど。
>>316
>＞叙述とはそういうもの、と厳密に言えないから、叙述周りで特にフェア議論が巻き起こるのではないの？
>叙述トリックで「フェアプレイ」議論はあんまり起きてないと思うのだがw
>なぜかというとたいていが「本格」じゃないから
私もたくさん読んでるわけじゃないけど、新本格のいくつかの作品に叙述が使われていた気がするけど。
それとも新本格は、本格に含まれないの？
（あとその論法だと、ひぐらし・うみねこに叙述トリックが存在した時点で、
以降、本格と読み取るのは無理、という話にもなる）
323:名無しのオプ
10/02/10 00:08:31 lTUzpMw0
どっちも極論すぎるんだよね。
あと当然、双方が代表選手というか、擁護派反対派の総意ではない訳だし。
324:名無しのオプ
10/02/10 00:12:40 yrPE0GAa
>>317
ペースが早いのは申し訳ない（少しペースを落とします）。
情報・新しい視点があるのは大歓迎ですし、別に、意見があればどのレスに対しても、遠慮すること無く、
好きなタイミングでどんどん投げていただいて構わないと思います。
あと、トリップが無くてもこの板にはIDがあるので、議論の対象を同定するのに特に問題はないかな
と思いましたが、どうですかね。
>>318
高見の見物を気取る姿勢と、論者に激しい憎悪を抱く姿勢はちょっと矛盾するので、
いままでの議論のどこに、そこまで怒りを呼ぶ内容があったかは、興味があるなｗ
>>319
基本的に私は、「誰がどの立場で何を言わんとしているか」ということがわかれば良い感じですね。
個人的な要求としては、１：うみねこのミステリ上での立ち位置・２：同じような作品
が議論中に見つかれば良い、という感じです。