09/01/11 10:22:32 hoqFFMQe
354 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2009/01/03(土) 11:48:06 ID:r1PH0/44
探偵役のクィン自身がミステリアスな人物ではあるが、
「クィン氏の事件簿」はオカルトミステリって内容ではない。
844:名無しのオプ
09/01/11 10:23:09 hoqFFMQe
358 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2009/01/03(土) 23:22:30 ID:lVjuHjvF
読めばわかるとおり、「クィン氏の事件簿」はタイトルどおり実質的な探偵役はクィンである。
サタースウェイトを探偵気取りとするのは納得だが、探偵役とするのは外した感あり。
また、この作品の評価はともかく「サイモンアークの事件簿」の話題からの流れで出て来るのは
違和感大なのは事実である。
845:名無しのオプ
09/01/11 10:23:56 hoqFFMQe
365 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2009/01/04(日) 20:07:24 ID:/u0hGB8P
一番しょうもないのは他人の褌で相撲と取ろうとしてみずからを瞬殺（＝自爆）してしまった
>>356だが、
＞実際の探偵役はサタースウェイト氏です
読んでいればこそ、これほどバカらしいレスは存在しないとわかる。
隅の老人は探偵役ではない（そう言えばポリーも探偵気取りな面が感じられるが）という
暴論に等しいものがあろう。
そもそもクインを探偵役と見ないこと自体、プロの版元（創元や早川）の判断さえ否定って
ことでもある。
846:名無しのオプ
09/01/11 10:24:43 hoqFFMQe
368 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2009/01/04(日) 20:45:33 ID:/u0hGB8P
＞ましてやクィン氏は事件の解明や説明などしない。
第１話からしてこのレスは出鱈目とわかる。
作品を見る限り、おれは創元や早川が異色キャラとはいえクインを探偵役とした判断に異論
はない。
異論ありでれば、具体的な論証が必要なのは当然。
847:名無しのオプ
09/01/11 10:25:38 hoqFFMQe
394 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2009/01/06(火) 23:58:57 ID:K5UJfwn2
ここまで「クィン氏の事件簿」に関する俺以外の連中のレスを読んで来て、
この作品でアガサが意図した趣向を全く理解出来ていないということがわかった。
まず、第１話で物語のポイントである過去の事件に関してクィンに的確な謎解きをさせ、
彼氏の名探偵ぶりを示しておく、以後は一見、後景に下がったように見せながらサタースウェイト
を傀儡として謎解きを展開してゆくのがこのシリーズの趣向なのであり、
この点は最終話におけるサタースウェイト爺の
「・・・すべてあなたがしたことで、わたしではありません」、
この台詞に集約されていると言い得る。
ミステリにおいては単なる傀儡的人物を探偵と称することに妥当性はなく、
前述したとおり、本作における実質的な探偵はクィン氏をおいて他にはあり得ない。
さすがにミステリ主体の出版社だけあって、創元も早川も本作の趣旨を的確に理解した売り方
をしており、登場人物であるサタースウェイト爺自身も自覚（探偵趣味はあっても探偵という意識はない）
していることがわからない連中山積という現実は嘆かわしいと言わざるを得ないものがある。
848:名無しのオプ
09/01/11 10:26:31 hoqFFMQe
399 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2009/01/07(水) 12:53:22 ID:Ykh3pOkU
残念ながら、
クィン氏シリーズ最終話より、サタ－スウェイト爺の言。
「あなたがしたことです－わたしを通して。・・・・」
これで決着だね。
レオポルドものは、随分前に講談社文庫（「こちら殺人課！」）で刊行されたが、
ミステリマガジンでレオポルドものをよく掲載していた記憶があるので、
いまだに早川から作品集が刊行されていないのは不思議な感がある。
そう言えば、サム・ホーソーンものも、ポケミスのアンソロジー等でも先行して紹介していた
早川から刊行されるのではないかと思うていたのだが。
849:名無しのオプ
09/01/11 10:27:15 hoqFFMQe
417 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2009/01/08(木) 12:36:38 ID:TQMFaNlI
まともに反論しているレスはひとつのみだが、
＞サタースウエイトが探偵であることを否定する根拠にはならんな。
とうとうここまで後退したかという感がある。
１話から最終話に至る全体で作品趣旨を把握するのが読解にあたっての常識、
最終話の２人の会話で「実は真の探偵はクィン」という作品趣旨が明確化されているのである。
また、主たるクリスティ論に名探偵サタｰスウェイトの名は見当たらないが、
クィン氏シリーズを誤読している連中の元ネタはわかった（ｗ
サム・ホーソーン・シリーズの愛読者を取り込むのであれば、サイモン・アークよりはベン・スノウの
方が良かったかもしれぬ。
850:名無しのオプ
09/01/11 10:28:02 hoqFFMQe
435 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 投稿日：2009/01/09(金) 12:41:33 ID:dpBrmR6g
第１話だけクイン氏自身がポイント部分の謎解きをしていることが、
最終話の２人の会話で明らかになるアガサの「真の探偵はクイン」という作品趣旨へと繋がって
来る。（クインのミステリアスな力によりサタ爺が謎解き能力を発揮）
これが読解出来ないと駄目でしょ。
まあ、サタ爺をアガサが創作した探偵とするメジャーな論は皆無であり、わかりきったことではある。
サイモン・アークも全集にはならないようだが、スパイのジェフリー・ランド、ハリー・ポンダー・・・
この辺のシリーズが纏まって紹介されることは、果たしてあるだろうか。
851:名無しのオプ
09/01/11 10:28:31 hoqFFMQe
477 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2009/01/11(日) 09:06:53 ID:N8V47F8j
勝ち誇ったように愚論を書き殴っている>>465,>>470が痛々しい。
本邦の作家（横溝御大、大乱歩等）の場合にも該当することだが、
まずはテクスト自体の読解が第１なのであって、
作者の言は何ら理論的な根拠とは足り得ないという簡単な事実がなぜ理解出来ないのか。
作者は作品について一番好き勝手を言えるスタンスにあるという点を忘れてはならない。
ただし、自伝における言はアガサの「トリック」である可能性にも言及しておこう。
「クィン氏の事件簿」に関する読解を総括しておく。
第１話において、メーンの謎解きをクィンにさせ、その名探偵ぶりを示しておく。
以後、最終話前までのエピでは、常にクインの影をミステリアスに示しながら、
サタ爺に謎解きを行わせる。そして最終話中の２人の会話により、サタ爺の探偵能力は
クインの影響力によるものであったこと、
すなわち、サタ爺はクインの傀儡（探偵の名にはふさわしくない）に過ぎず、
物語の実質的な探偵はクインであったことが明確化される。
これが本作の基本構造であり、ゆえに、クインを探偵と判断した版元（創元・早川）は
作品の趣旨を正確に理解したものとして妥当と言い得るし、
サタ爺をクリスティの創作した探偵と見るメジャーな論考が皆無なのも当然である。
専攻のクリスティ・スレの連中も巻き込みたいゆえ、以後はリンク先で。
心して来い！
アガサ・クリスティ・スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)l50
過去ログに論考もあるが、ノンキャラ作品集「夜はわが友」もかなり楽しめた。
ホックがシリーズキャラに頼らない真の短編の名手だと実感、
いつの日かノンキャラの短編を、もっと集成して欲しいものである。
852:名無しのオプ
09/01/11 10:30:47 hoqFFMQe
以後スレ主としてこのスレを管理する書斎さんの神の言葉のような論考をコピペさせていただきました。
クリスティヲタども、心して読め！
853:名無しのオプ
09/01/11 10:36:10 hoqFFMQe
402 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/07(水) 17:54:13 ID:Fglgo3jm
書斎の圧勝だな。
405 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/07(水) 20:43:28 ID:/GERb2zo
どうやら今回も書斎さんの勝ちだったみたいですねw
409 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/07(水) 21:19:29 ID:JhG3HMsD
>>408
書斎のレスを百遍読んでから同じことを言えや。
到底降伏する以外ないだろうがな。
415 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/08(木) 07:39:06 ID:QN2b/vXR
書斎は論拠を示しているね。
421 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/08(木) 19:17:42 ID:bYBlhXsi
>>418
>>388
書斎はあくせく働く必要のない大変な資産家だということが証明されたと思うが？
431 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/08(木) 21:35:32 ID:bYBlhXsi
敗色濃厚になるといつも飛び出す逃げの一手だな。
どうして書斎に真っ向から論戦を挑もうとしないかねえ。
あと、
>>423の定義はアンチ書斎派から始めに提出すべきだね。
自分たちから持ち出してきたことなんだから。
443 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/09(金) 20:02:10 ID:dfa6My2X
>>441
書斎の余裕たっぷりの書き込みを見ていれば、相当な資産家であることは明らかなんだが？
自らがオーナーとなっている会社なんでしょ。
854:名無しのオプ
09/01/11 10:37:23 hoqFFMQe
445 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/09(金) 20:32:42 ID:dfa6My2X
２ちゃんでコテハン叩きに生きがいを感じる惨めさとは無縁でしょ。
書斎は２ちゃんなど割り切って書き込んでいるよ。パッと書いてボーンだ。
448 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/09(金) 20:48:17 ID:dfa6My2X
書斎のレスを読めばわかることだが、エッセンスは十分感じ取れるはずだ。
それは議論の起点足りうる。
458 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/10(土) 10:45:14 ID:dHmXjwx6
所詮おまいらが束になっても 書斎さんの足許にも及ばないとは見苦しすぎますよ…w
459 名前：名無しのオプ 投稿日：2009/01/10(土) 10:45:49 ID:tHK3+fvy
中途半端なプロが書斎に挑んで大敗してきたのが事実だろ。
嘘を書き込むなや。
478 名前：名無しのオプ 本日の投稿：2009/01/11(日) 09:41:25 ID:zCpulggK
アンチ書斎派は逃げるだろうね。
結局このスレを荒らすだけ荒らして最悪板にとんずらするわけだ。
855:名無しのオプ
09/01/11 10:40:13 hoqFFMQe
以上書斎さんはホックスレではスレ主として君臨しており尊敬の的となっておられる。
アガサヲタのおまいらもしっかり書斎さんを奉れや（ｗ
856:名無しのオプ
09/01/11 10:40:35 hoqFFMQe
Age
857:名無しのオプ
09/01/11 11:54:51 rniPYFIu
フィレンツェをフローレンスと翻訳するのはやめてもらいたい
モスクワをモスコーとか
クリスティに限らないけど
858:名無しのオプ
09/01/11 11:57:07 sczbe1Yj
クリスティについてはその方がらしくていいけどな
859:名無しのオプ
09/01/11 13:12:01 zCpulggK
アンチ書斎のコピペ荒らしがひどいな。
860:名無しのオプ
09/01/11 13:55:21 oD5ztl04
>>857
最初読んだときはそういう名前の土地が別にあるのだと思っていましたよ。
861:名無しのオプ
09/01/11 16:47:15 zCpulggK
可能性だけでものを語っていいのなら何とでもいえるし。
自伝の記述に ト リ ッ ク がある可能性よりも
「謎のクィン氏」最終話の会話こそが ト リ ッ ク という可能性が高いだろうにw
862:名無しのオプ
09/01/11 17:43:10 QVyIPzyc
>>857
たとえばそれを口にしてるのがイギリス人なら、Florence
の方がいいのじゃあるまいか。
863:名無しのオプ
09/01/11 17:50:11 9vVeAu2+
ハインツ・ハラルド・フローレンスェン
864:名無しのオプ
09/01/11 18:12:15 p/qNAt5q
>>857
「葬儀を終えて」（加島祥造）にどっち表記かわからない【目欄】もあるね。
それが誰の訳だか知らないけど、訳者の趣味なのかな。
865:名無しのオプ
09/01/11 18:46:59 QVyIPzyc
ポアロが外国人なだけに、ことさら英語っぽい訳が
必要なのかも。
866:名無しのオプ
09/01/11 20:34:57 dbpIyIhP
861についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:353番)
867:名無しのオプ
09/01/11 21:17:20 CGwg0AZa
>>864
自分は中学生の時読んで、その人の名前を知らなかったもんで
ピンとこなかったな。
今ならもっと、おぉー！と思えたんだろうな。
868:名無しのオプ
09/01/11 21:22:26 ezXl6x5o
「ポケットにライ麦を」で後妻アデル殺害の動機って金のためってことででいいのだろうか
これがどうしてもわからない
869:名無しのオプ
09/01/11 21:35:07 q9SFToaK
>868、そういうことをここで書いてはいけませーん
モ・ナ・ミ
マジレスすると、読解力不足だよ
もっとよく読みなおしてごらんよ
870:名無しのオプ
09/01/11 21:40:49 t6n/Bwk7
クリスティの作品全部読んだわけじゃないけど
不可能犯罪物ってほぼ書いてないよね
ってか自分は知らないです
ポアロのクリスマスも密室ものにしようと思えば出来たのにしなかったし・・・
唯一それっぽいのがそして～だけど
なんでだろ？カーと被るから書かなかったのかなあ
871:名無しのオプ
09/01/11 21:47:04 /b0KuLHK
>>867
ドラマではレンブラントに変えてたな
872:名無しのオプ
09/01/12 12:55:55 mz/2AJgX
>>870
密室なんて、現実としてはほとんど意味ないもんね
アリバイ崩しも
873:名無しのオプ
09/01/12 13:09:28 MqJOUYJc
>>872 松本清張乙
874:名無しのオプ
09/01/12 14:23:11 KV3lf4y4
合掌
875:名無しのオプ
09/01/12 16:30:35 7JhLDdgO
ついにかぁ…
876:名無しのオプ
09/01/12 16:45:31 mz/2AJgX
>>873
むしろ佐野洋かと。
877:名無しのオプ
09/01/12 17:55:37 UAoN88Xh
>>872
いや現実社会では密室殺人って結構あるよ、新聞見ただけでも
”密室”とは書かれてないけどねｗ 「厳重に施錠してあり」とかいう表現になってる
あとこないだマンションから消えた（のちにバラバラ殺人と判明したけど）女性の事件だって
”人間消失もの”と言えなくもない
878:名無しのオプ
09/01/12 23:23:02 Hcqdp/Bx
人間を自分の手でバラバラにするような
ハメにだけは陥りたくないものだ
879:名無しのオプ
09/01/12 23:42:11 YKyOuH5y
そういうのは派遣にやらせるよな普通
880:名無しのオプ
09/01/13 00:05:39 jNsqA0PT
>870
クリスティは物理的なトリックにはあんまり興味なかったんじゃない？
それよりも心理トリックみたいのが好きなような。
誰それとかぶってるとかの理由で書かないような人ではないと思う。
881:名無しのオプ
09/01/13 02:28:11 R4OQAQYQ
>>880
黄色い部屋の秘密の一連のトリックは心理的じゃん
882:名無しのオプ
09/01/13 02:31:30 9oayoW1p
論点がすごいずれたレスだな
883:名無しのオプ
09/01/13 11:03:09 gN14v0yr
CCは多いよね
884:名無しのオプ
09/01/13 16:40:19 44/a9bY3
アガサさんの本に興味を持って偕成文庫の本だけど入手したんだけど
これってこどもが読むの前提に訳されたものっぽい？
大人向けに訳されたの探して読んだほうがいい？
初見だから一番完璧に訳されてるものを読みたい
885:名無しのオプ
09/01/13 16:48:08 E4idKg7n
>>884
タイトルと訳者を書くんだ
886:名無しのオプ
09/01/13 17:29:06 dGl79Fy3
子供向け本の訳は大人向け以上に出来不出来がありそうだね。
887:名無しのオプ
09/01/13 18:06:12 44/a9bY3
ABC殺人事件 深町眞理子訳
オリエント急行殺人事件 芽野美ど里訳
です
888:名無しのオプ
09/01/13 18:06:47 PlWh61Oy
枚数稼ぐ為？、ちょっとくどくなった所が削られて
案外良くなっている場合もあるけど。 ＞子供向け
889:名無しのオプ
09/01/13 23:02:40 GGzPn6RQ
>887
あなたが子供（中学生以下）でないなら、偕成文庫はやめておきなさい
890:名無しのオプ
09/01/14 05:05:17 ZiFlgd2j
書斎さんを無視するな！！！！！！！
891:名無しのオプ
09/01/14 05:19:44 mvxmLwEU
ｸﾘｽﾃｨが密室殺人を扱っている長編作品って『秘密機関』『メソポタミヤの殺人』『ポアロのクリスマス』の三つぐらいかな
892:名無しのオプ
09/01/14 06:44:29 R36dRB+A
「秘密機関」って誰か死んでたっけ？
893:名無しのオプ
09/01/14 11:25:27 kWVirTAw
>>884
活字が大きいだけで、本文はちゃんと完訳してあるようです。
894:名無しのオプ
09/01/14 18:57:09 ERlT+ULN
ド近眼に加えて最近乱視も進んでる俺としては、活字が大きいと助かる
古い新潮文庫とかマジできつい
895:名無しのオプ
09/01/14 21:53:16 ka0hijEk
>>892
ヴァンデマイヤー夫人だろ。
つーか、あれ密室殺人か？
どう考えても容疑者は二人しかいないわけで、その二人ならその気になればいつでも殺せただろ。
896:名無しのオプ
09/01/14 21:56:58 3/g27CH1
>>884
深町真理子さんは翻訳家としては著名なほうだと思うので、
翻訳の質は心配しなくてもいいんじゃないかな？
ひらがなが多いとかルビが多いとかが気にならなければ
その本でもいいのでは。
ただ創元推理文庫の2003年に発売された版の「ABC殺人事件」
も深町真理子さんの翻訳なので、同じ読むんだったら
こっちのほうがいいかな？（偕成社文庫のほうは1990年の発売）
訳文がどの程度違う（あるいは同じ）かは手元に本がないんで
確認できないんだけどね…
芽野美ど里っていう人のことはわかんないけど、きょう図書館で
この人の訳した偕成社文庫のアクロイド殺人事件の終わりの一文
だけちらっと目を通してみたけど、あまり感心できる訳じゃなかった。
897:名無しのオプ
09/01/15 20:19:47 biZkt0D0
>>890
書斎に挑んでも勝てないことが明白だからだろうね。
もう詰んだ状態だからね。
898:名無しのオプ
09/01/15 20:31:31 EflSznd+
そもそも子供向けは分かりやすくするために省略や改変があるのが
普通だから、「完璧に訳されているものが読みたい」なら、児童書を
買ったのはチョンボやろ。
素直にクリスティ文庫で買い直しなされ。
899:名無しのオプ
09/01/15 20:34:42 Egp5ROLz
根本的にクリスティってわざわざ子供向けにリライトしなくても問題なくないか？
900:名無しのオプ
09/01/15 21:34:24 gNtDZqV3
子供が読んでも問題はないが、子どもが喜ぶ話でもないような。
乱歩や正史は自分で子供向きを書くが、欧米でそんな推理作家
いるのかな？
ミルンみたいのは別で。
901:名無しのオプ
09/01/15 21:53:55 8aeuhyU4
小学生の頃に読んだルパン・シリーズも大人用のがあるのかな。
かなり忘れてるの多いから読んでみたい気もするけど、
あの時味わったﾜｸﾜｸﾄﾞｷﾄﾞｷ感を取っておきたい気もする。
902:名無しのオプ
09/01/15 22:09:23 tNrpwZom
ルパンは・・・どうなんでしょう
新潮文庫版などは別にして
少年向けに翻案しているところがありそうな気もしますが
903:名無しのオプ
09/01/15 22:14:54 Egp5ROLz
>>900
海外のジュヴナイルミステリーって、
セクストン・ブレイクとかナンシー・ドルーくらいいしか思い浮かばないな。
904:名無しのオプ
09/01/15 23:06:03 Q40vGbUO
深町さんの訳かは不明だが､昔読んだ子供向けABCでは
ｺﾒ欄①の殺害場面の表現が違ってた。若干ｴﾛい感じなので変えたなと思った。
関係ないが個人的にABCのこのｼｰﾝと｢ﾎﾟｹｯﾄにﾗｲ麦を｣のｺﾒ欄②の殺害場面は
ｱｶﾞｻ作品2大ｴﾛﾃｨｯｸなｼｰﾝ｡どっちもﾎﾟﾜﾛが言ってるだけだけどw
905:名無しのオプ
09/01/15 23:29:28 LsU9oBu/
ポワロ作品に限定しないのなら、最大エロシーンは「終わりなき～」じゃね？
906:名無しのオプ
09/01/15 23:37:52 Q40vGbUO
>905
直接表現では｢終りなき～｣だろうね。つか､ｺﾚしか無いよね？
上で挙げた2つは男女の会話のやり取りがｴﾛく感じた。
ま、あくまでも個人的だよ@904
907:名無しのオプ
09/01/16 00:08:11 kRG/Ub+I
『エッジウェア卿の死』で変態サディストの貴族にその父に虐められている娘でエロい想像をしてしまった
908:名無しのオプ
09/01/16 00:23:29 LlPpc+Jn
>>904
>｢ﾎﾟｹｯﾄにﾗｲ麦を｣のｺﾒ欄②の殺害場面は
>ｱｶﾞｻ作品2大ｴﾛﾃｨｯｸなｼｰﾝ｡どっちもﾎﾟﾜﾛが言ってるだけだけどw
ポケット殺害シーンの会話ってエロチックだっけな。
つか、ポケットはマープルじゃなくって？
ポケットにライ麦を つめて歌うは～ってやつだったよね？
909:名無しのオプ
09/01/16 00:49:51 txuNH8xT
>908
うわ、素で間違えましたｽﾐﾏｾﾝ@904
どっちも探偵が憶測で語っているだけ、に訂正します。