08/10/26 11:01:12 4K6cZVho
纏めておこう。
「孤島の鬼」に関しては、
「大乱歩は多彩な要素を盛り込んだ作を意図した」という論証は作品内容そのものから自明、
対して「そんな意図はない」という論証は無い。
結論は出たかと思う。
自己評価と他者の評価がずれるのは世の常でもあるし、
大乱歩の自作評価に関しては、面白く読んでおけばＯＫ程度のものかと思う。
嫌悪していたいわれる「一寸法師」や「闇に蠢く」等も、
結構、それぞれに魅力ある面白い作だしね。
864:名無しのオプ
08/10/26 12:09:44 pQSVeETt
大勝利宣言だね。
論争に負けたアホなヲタはきちんと負けを認めて謝罪しておけ。
礼儀知らずと謗られる前にな。
865:名無しのオプ
08/10/26 13:08:32 V+QCKnbw
纏めておこう。
「孤島の鬼」に関しては、
「大乱歩は多彩な要素を盛り込んだ作を意図した」という論証は
「作品内容そのものから自明」と言うだけで結局具体的な指摘が全くできておらず、
論証未満の書斎の妄想に過ぎない。
対して「そんな意図はない」という論証をする必要はない。
無いことの証明、いわゆる『悪魔の証明』を求めている時点で書斎の反論は無効。
結論は出たかと思う。
大勝利宣言だね。
論争に負けたアホな書斎はきちんと負けを認めて謝罪しておけ。
礼儀知らずと謗られる前にな。
866:名無しのオプ
08/10/26 15:45:31 NanxsQMW
「孤島の鬼」は諸戸道雄萌え小説だよ！それ以外に何があるっていうの？
諸戸さんサイコー＞＜
867:名無しのオプ
08/10/26 15:45:44 4aQ35bPn
>>863
書斎の論考がデタラメで無価値であるという論証は駄文内容そのものから自明である。
違ういう論証が無ければ結論は出るかと思う。
868:名無しのオプ
08/10/26 17:07:33 lN5v05VK
『孤島の鬼』については「探偵小説十年」を参照。以下、引用。
｢私の幾つかの長篇小説の内では、『パノラマ島』とこの『孤島の鬼』の二つが、前以てやや筋が出来ていたのであるが、
いざ書いて見ると、おぼろげに考えていたのが、間違いであったりして、
やっぱり毎月の締切ごとに困らなければならなかった。
そして、結局あんなものしか出来なかった。｣
869:名無しのオプ
08/10/26 17:14:17 pQSVeETt
つーかw
書斎は本っっっっっっっ当に「悪魔の証明」を理解できないんだなw
870:名無しのオプ
08/10/26 17:26:45 UDXeJRkY
つーかｗ
書斎はいい加減その嫌がらせ目的のコピペやめろ
871:名無しのオプ
08/10/26 17:34:05 4aQ35bPn
なら書斎叩きを止めろや。アンチがいる限りコピペ爆撃は続けるよ。
872:名無しのオプ
08/10/26 17:40:25 wfgMjmUu
>>871
つまりお前（書斎）がいなくなれば万事おさまるってことだよな
873:名無しのオプ
08/10/26 17:45:56 4aQ35bPn
俺は書斎じゃないよ。言論の自由を守りたい書斎の支持者のひとりだ。
874:名無しのオプ
08/10/26 17:56:04 Fg+30liQ
ついでに文体も真似るのかｗ
バカはこりないね。
875:名無しのオプ
08/10/26 18:13:45 4aQ35bPn
アンチも意地を張らずに書斎の論考を受け入れればいいだけのこと。
そうすればコピペを止めてやってもいいよ。
876:名無しのオプ
08/10/26 18:20:11 EOumEL/w
869についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:283番)
877:名無しのオプ
08/10/26 18:30:24 wfgMjmUu
>>875
だったら受け入れれる論考言えよ
意味分からん論考とやらしか言わないから呆れられてるんだろうが
878:名無しのオプ
08/10/26 18:35:35 krPkburD
>>871>>875
要するに
コピペは嫌がらせ目的でやっている
ということを認めたわけだね。
879:名無しのオプ
08/10/26 18:36:07 4aQ35bPn
書斎の才能に嫉妬する一部のアンチが些細な間違いを騒いでいるだけ。
ROMの２ちゃんねらーは論考を大絶賛してるよ。
880:名無しのオプ
08/10/26 18:38:01 4aQ35bPn
>>878
嫌なら叩くのを止めろと言っている。何度も言わすなクソが。
881:名無しのオプ
08/10/26 18:40:32 krPkburD
ただ見ているだけで書き込みもしていない人間の考えがよく分かるもんだね。
そういう頭のおかしい人間しか書斎を支持できないという証明をしたいのかな？
ま、乱歩スレの見解は>>865なんだけどね。
悪魔の証明という論理の基本も知らないアホ書斎なんか
まともな考えの持ち主ならば評価に値しないということ。
882:名無しのオプ
08/10/26 18:40:56 wfgMjmUu
荒らしの言うことなんて誰が聞くか
883:名無しのオプ
08/10/26 18:44:03 krPkburD
>>880
いや次スレではお前のレスをテンプレに加えて
「書斎は嫌がらせと脅迫目的で最悪板からコピペするような最低な奴」
とでも明記してやるよ。
え？お前は書斎じゃない？
そんなこと関係ないだろ。
コピペと分かっててレスつけるたれお前のそういう脅迫行為を黙認している以上
書斎自身もそういう悪どい行為を支援しているのは明白なんだしな。
884:名無しのオプ
08/10/26 18:44:58 4aQ35bPn
コテハン叩きを止めろクソどもが。ならコピペを続けるだけのことだ。
俺は悠々と論考を続けるだろうよ。
885:名無しのオプ
08/10/26 18:47:47 EOumEL/w
＞俺は悠々と論考を続けるだろうよ。
『書斎は』ではなくて『俺は』ですかw
ID:4aQ35bPn は自分が名無しの書斎だと自白しました。
886:名無しのオプ
08/10/26 18:49:35 krPkburD
荒らし行為を嬉々として歓迎する無知な書斎は
論理で言い負かすことができないから脅迫しようという人間のクズ。
まあこれでコピペを荒らし報告することに何の問題も無くなったわけだね。
887:名無しのオプ
08/10/26 18:50:44 XHiY/jkY
「些細な間違い」かよｗｗｗｗｗｗｗ
「根本から全面的に間違い」じゃねーか。笑わせるなよ。
思いつきの出鱈目を書き込みますが叩かないでください。受け入れてください。
私の論考を絶賛してください。
と言いたいのは、よく分かった。
あのな、そんなムシのいい話が通るわけねーだろ。このキチガイ！
888:名無しのオプ
08/10/26 18:53:00 4aQ35bPn
うるさい！！！！！！！！！！
具民ども俺を叩くのを止めろ！！！！！！
889:名無しのオプ
08/10/26 18:55:41 krPkburD
＞言論の自由を守りたい書斎の支持者のひとりだ。
なら書斎を批判する行為も守れ、「言論の自由」なんだろ？
お前のしていることこそ「言論弾圧」なんだよバカ書斎。
890:名無しのオプ
08/10/26 18:56:38 EOumEL/w
＞ 俺を叩くのを止めろ！！！！！！
ID:4aQ35bPn は完全に、自分が書斎魔神であることを認めました！
891:名無しのオプ
08/10/26 18:57:02 4aQ35bPn
いいから書斎は叩くな！！！！それだけのことが何故分からないんだお前らいい加減にしろ！！！
俺は気持ちよく論考したいだけなんだ！！！
892:名無しのオプ
08/10/26 19:00:56 EOumEL/w
＞ 俺は気持ちよく論考したいだけなんだ！！！
論考をするのは「書斎魔神」で、名無しのオマエはその支持者の一人だったんじゃなかったのか？
ま、こう何度も「俺は」と書いて自分が書斎魔神であることを
自分から証明してくれたことに対しては“感謝”するぜw
893:名無しのオプ
08/10/26 19:01:38 krPkburD
言っておくが後釣り宣言と
別回線で書斎名義で「あれは偽者」という言い訳は
だれ一人として認めないからな。
894:名無しのオプ
08/10/26 19:11:54 4aQ35bPn
黙れ・・・・・・
895:名無しのオプ
08/10/26 19:18:58 EOumEL/w
掲示板に書かれている文字（文章）に向かって『黙れ・・・・・・』ってw
あんた、もう２ちゃんねるだけでなくインターネットを止めなよ。
悪いことは言わない。
これ以上２ちゃんねるを続けていても、あんたの為にならないから。
もちろん、みんなの為にもならない。
あんたが２ちゃんねるを、いやインターネットそのものを止めれば、
あんたの為にもなるし、みんなの為にもなる。
896:名無しのオプ
08/10/26 19:48:38 4aQ35bPn
誰も書斎を止められないよ。それが２ちゃんねるだからね。
897:名無しのオプ
08/10/26 19:50:34 4aQ35bPn
明日病院だからもう寝る・・・・・・
898:名無しのオプ
08/10/26 20:03:24 UDXeJRkY
こんなキチガイになんでここまで板を蹂躙されにゃならんねん・・・何の打つ手もないのかよ
899:ジョー・サージェント
08/10/26 20:31:58 7K1oYGv7
先生横から見てて微笑ましかった＾＾
ここはアホだらけという事がはっかりした。
こんなんじゃ魔神の論考の素晴らしさがわかるわけないわ＾＾
900:名無しのオプ
08/10/26 20:44:07 4aQ35bPn
>>898
同意。
901:名無しのオプ
08/10/26 20:53:38 4aQ35bPn
>>899
同意。
902:名無しのオプ
08/10/26 20:58:42 krPkburD
>>900
キチガイであることのカミングアウトご苦労。
903:名無しのオプ
08/10/26 21:07:59 jeLvcytF
書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/10/26(日) 10:52:01 ID:4K6cZVho
IDを切り替えて、今は ID:pQSVeETt と ID:4aQ35bPn の人格になったから（片方はモバイル）、
もう今日はハンドルつきの書斎魔神には戻れません。
ID:4K6cZVhoには戻すことができないもんね。バカだな、姑息にPCのID切り替えなんかするから
もうハンドル投稿が出来なくなった。もともとてめぇは「コテハンを気取っている名無しだけどな。
904:名無しのオプ
08/10/26 22:05:13 pQSVeETt
>>863
書斎が論理の初歩の初歩から理解していないことが如実に分かるアホ文ですね。
あっさり865で返されてるしw
905:名無しのオプ
08/10/26 22:36:05 lN5v05VK
「悪魔の証明」は、この場合適切ではないね。
乱歩が『孤島の鬼』は当初、あんな展開にするつもりはなかった、と書いていたり、
前半部分と相反する結末（『化人幻戯』の冒頭、主要人物の死への言及等）、
があれば、乱歩の始めからの意図ではなかったことの論拠になる。
『孤島の鬼』でも、不具者製造が発想の原点ではあっても（秀ちゃんの傷跡からも、それは明らか）、
ストーリーには月々苦労したと記しているのだから。
906:名無しのオプ
08/10/26 23:09:58 krPkburD
いや「悪魔の証明」こそ適切だね。
「悪魔の証明」とは事実の有無に争いがある場合、
多くの場合、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり、
「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多い
ということを比喩的に表現した言葉。
何を誤魔化したいのか知らないが、乱歩の意図だと言い出したのは書斎。
だから書斎があったことを証明するべきであり、それができない時点で書斎の間違い。
「作品内容から自明」なんてものはなんの論証にもならないよ。
もちろん「そんな意図は無かった」という記述を示せればそれでもいいが
無いからといって「意図が無かったという論証ができないからダメ」という書斎の説は
暴論以外の何物でもない。
907:名無しのオプ
08/10/26 23:42:44 EOumEL/w
904についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:284番)
908:名無しのオプ
08/10/26 23:49:21 lN5v05VK
『孤島の鬼』に不具者製造と同性愛を盛り込む意図があったのは、作品から「自明」
（連載の第一回に書かれているのだから）。
連載時に曲折があったことは、「探偵小説十年」に記されている。
それらに対してなお、判断の材料がそれ以外には「ない」ことを証明しろというなら、
それは「悪魔の証明」。互いに論拠を探そうとせず、証明を押し付けあっているだけに見えたが。
909:名無しのオプ
08/10/27 00:22:39 X44Z0AAK
書斎は自ら
>＞あらゆるエッセンスを詰め込みすぎだなw
>これこそ大乱歩の意図であり
と、「あらゆるエッセンスを詰め込みすぎることが乱歩の意図」であることを明言している。
「不具者製造と同性愛を盛り込む意図」のことを言っているわけじゃない。
それに
>連載時に曲折があったことは、「探偵小説十年」に記されている。
それのどこが書斎の駄論の論証になっているんだ？
話を摩り替えないようにね。
あと重要なことだが、書斎はただ「見たまんま」とか「作品内容から自明」とか言ってるだけで
具体的な指摘はなにもしていないということ。
「ある」ということを論証もしないで「ない」ことの論証を要求する、これこそまさに悪魔の証明。
名無しで自己弁護する前にまず自分できちんと自説を論証しろよ。
「見たまんま」「作品内容から自明」なんて幼稚園児みたいなこと言う前に。
910:名無しのオプ
08/10/27 00:24:09 X44Z0AAK
より正確に言うなら
「不具者製造と同性愛を盛り込む意図」のことを言っているわけじゃない。
↓
「不具者製造と同性愛を盛り込む」だけのことを言っているわけじゃない。
としたほうがいいな。
911:名無しのオプ
08/10/27 06:03:49 k3JmVu9U
いくらID:lN5v05VKが弁護したところで
馬自身が未検証のまままとめ＆勝利宣言しちゃったんだから無駄だよw
それに作品に何かを盛り込むといった程度の意図ならまだしも
馬に検証義務があるのは>>909が示した点についてだものな。
912:ジョー・サージェント（偽物）
08/10/27 15:58:39 SvP3Piqj
このスレで乱歩を語らせたら魔人の右に出る者はいない
913:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/27 21:01:12 I6ZItO6I
結局、「孤島の鬼」の内容には多彩な要素は無いとする主張は皆無なのであるから、
大乱歩が出来栄えをいかに判断していたかには関係なく、多彩な要素を盛り込む意図は
あったと判断するのが妥当という結論になる。
後は大乱歩と評者や読者とのジャッジの違いということでしょ。
ここは空虚な議論の場ではなく、「ミステリ」を語る場であるという点につき注意を喚起しておく。
914:名無しのオプ
08/10/27 21:04:39 X7o/zeD/
まさに正論。
ヲタの稚拙な立論は崩れ去ったな。
915:名無しのオプ
08/10/27 21:17:56 1ffWSVbt
論理的思考能力がない馬鹿の自信満々の書き込みに唖然
>結局、「孤島の鬼」の内容には多彩な要素は無いとする主張は皆無なのであるから、
>大乱歩が出来栄えをいかに判断していたかには関係なく、多彩な要素を盛り込む意図は
>あったと判断するのが妥当という結論になる。
>後は大乱歩と評者や読者とのジャッジの違いということでしょ。
「多彩な要素がある」ことは間違いない事実だが、それだけなら
「多彩な要素を盛り込もうと意図した結果」なのか
「連載中に迷走した結果、意図せずして要素が多彩になってしまった」のか
判断できないはず。
で、乱歩自身の証言から後者だろう、と論拠を挙げて指摘されているのに
まったくなんの論証もせずに「多彩に要素がある」んだから
「多彩な要素を盛り込む意図があったと判断するのが妥当」
って、無能を通り越して狂人レベルの妄言ですわ……。
916:名無しのオプ
08/10/27 21:35:25 at4yIVjy
無いと言う事の証明が難しいから、在ると言うのは、
悪魔の証明の例そのものだろ、こいつは本当に馬鹿だ、
悪魔の証明の意味が全く理解出来てない、もう相手にするのやめよう。
917:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/27 21:38:27 I6ZItO6I
＞『孤島の鬼』については「探偵小説十年」を参照。以下、引用。
＞｢私の幾つかの長篇小説の内では、『パノラマ島』とこの『孤島の鬼』の二つが、
＞前以てやや筋が出来ていたのであるが、
＞いざ書いて見ると、おぼろげに考えていたのが、間違いであったりして、
＞やっぱり毎月の締切ごとに困らなければならなかった。
＞そして、結局あんなものしか出来なかった。｣
この引用のどの部分から、
＞乱歩自身の証言から後者だろう、と論拠を挙げて指摘されている
*後者＝「連載中に迷走した結果、意図せずして要素が多彩になってしまった」
というアホな結論に至るのか理解に苦しむものがある。
つまり大乱歩自身が語っているように、
＞前以てやや筋が出来ていた
とあるように多彩な要素テンコ盛りを意図していながら、細かい齟齬がを生じたため迷走、
ただし、このやや乱調気味な点にこそ本作の奇怪な魅力があるやに思う。
本作をメーンに置いた石井輝男監督の「恐怖奇形人間」にも同様な傾向が見て取れるのが
面白い。
918:名無しのオプ
08/10/27 22:01:26 ILu+twpD
書斎こと「まぐそ腹巻」よお、またコビベに反論してるようだが
最悪板の>>256が読解できなかったのか？
理解してなおそうやって再反論するなら、
その前に「書き捨てにあえて反論してくださって有難うございます。
これで私の思考力が鍛えられます」とでも言うべきだな。
それとも>>248は支持さが勝手に言った発言で、
書斎魔神自身は書き捨てなんて思ってないという設定なのか？
それなら支持さの勇み足を叱り飛ばさなきゃなあ。
こりゃあ９年目も最愚民扱い（ｒｙ
919:名無しのオプ
08/10/27 22:42:49 uB2qm3kO
>>917
莫迦住くん、苦しいねえ。
＞前以て『やや』筋が出来ていた
というのだから、その筋がどの部分で、どの程度までのものであったかは不明。
つまり、お前さんが言い張っていることは、当然ながら１つの解釈にすぎず、
誰がどうみたって「自明」などではない。
と、全員から言われているのが分からないか？
それを単なる「解釈」ではないものとし、他の人の「結果的かもしれない」という
意見を完全否定するなら、きちんとその根拠を出してごらん。
駄目だね。そんなものは今のところ何を読んでも存在しない。
残念ながら、またまたお前さんの惨敗だ。
本当に莫迦だね、お前は。
920:名無しのオプ
08/10/27 22:51:45 uB2qm3kO
コロンボの「祝砲の挽歌」とか「構想の死角」なんかもそうだけど、
今回も、「こういう解釈もありなんじゃないか」ぐらいにしておくのが
妥当なレベルなのに、反応が怖い臆病者なものだから、最初から高圧的に出て
あらかじめ反論を防ごうとする。
それがバカだ、というんだよ。
立証責任は、断言した方にしかない。
そんな初歩も分からないとは、法律についても、コロンボやクイーン、
横溝作品と同じに、ただの素人なんだなｗｗｗ
921:名無しのオプ
08/10/27 23:32:09 279dlDRc
915および918についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:285番)
922:名無しのオプ
08/10/28 00:14:21 SPcFFD43
わからないやつだな、
＞前以てやや筋が出来ていたのであるが、＝乱歩自身が、前以て筋が出来ていたのである。
と断言している訳ではなく、結論を保留にして、
＞いざ書いて見ると、おぼろげに考えていたのが、間違いであったりして、
＞やっぱり毎月の締切ごとに困らなければならなかった。
＞そして、結局あんなものしか出来なかった。
と結んでる訳なんだから、 この文書だけでは、
最初から多彩な要素を盛り込もうと意図したのか、迷走した結果多彩な要素が、
入ったのか、判断のしようがないだろが、アホかお前は。
923:９２２
08/10/28 00:18:19 SPcFFD43
文書＝×
文章＝○
でした、訂正します、ダメだこりゃ、スマソ
924:９２２
08/10/28 00:23:11 SPcFFD43
気持ち悪いので、一応清書します、連投ゴメン
わからないやつだな、
＞前以てやや筋が出来ていたのであるが、＝乱歩自身が、前以て筋が出来ていたのである。
と断言している訳ではなく、結論を保留にして、
＞いざ書いて見ると、おぼろげに考えていたのが、間違いであったりして、
＞やっぱり毎月の締切ごとに困らなければならなかった。
＞そして、結局あんなものしか出来なかった。
と結んでる訳なんだから、 この文章だけでは、
最初から多彩な要素を盛り込もうと意図したのか、迷走した結果多彩な要素が
入ったのか、判断のしようがないだろが、アホかお前は。
925:名無しのオプ
08/10/28 01:47:49 s5KvwXOK
例えば、初代殺し、深山殺しに関しては、連載第一回では「変死」としか書かれていない。
先走って読者を煽る乱歩の癖からすれば、
この時点で密室や衆人監視下での殺人の腹案があったのなら、
「奇々怪々な事件」ぐらいは書きそうなもの。
また、莫大な財産を正式相続し、不具者の収容施設や病院を建てたとの結末は、
主人公夫婦の前歴を周囲の人間がよく知らないため、この小説を書くとの冒頭とは乖離している。
ここら辺が、『孤島の鬼』の、当初の構想どおりとは思えない箇所。
「真っ黒」以外は全部「白」の法律論と文学談議を同列に扱うのもどうかと思うけど、
だったらまず、物証の吟味＝作品を読むことから始めないと。
926:名無しのオプ
08/10/28 01:55:30 6wvie5wf
>>917
アホか。
＞前以てやや筋が出来ていたのであるが、
とあって、
＞いざ書いて見ると、おぼろげに考えていたのが、間違いであったりして、
＞やっぱり毎月の締切ごとに困らなければならなかった。
とあるんだよ。
「前以てやや出来ていた筋」は、完成版にはあまり残ってはいない、
と読む方が自然じゃないか。
後は、解釈の次元。
「自明」などと軽率に口にする、読み方の浅い、想像力皆無なおバカさんは、
はい、だれでちゅか？ｗｗｗ
927:名無しのオプ
08/10/28 06:37:01 vuLlDxBA
それにしても>>917、
何度も馬鹿の文章読み返してますが、
結局罵ってる相手と同じ結論を言ってるだけではないですか。
＞つまり大乱歩自身が語っているように、
＞＞前以てやや筋が出来ていた
＞とあるように多彩な要素テンコ盛りを意図していながら、細かい齟齬がを生じたため迷走、
＞ただし、このやや乱調気味な点にこそ本作の奇怪な魅力があるやに思う。
「前以てやや筋が出来ていた 」と「多彩な要素テンコ盛りを意図」じゃ全然違うでしょ？ぼうや。
その根拠となる乱歩自身の発言を引用すればいい話。
上記乱歩発言中の「筋」の中身は？それを乱歩本人がどう語ったかを書けばいい。
それもせず、いつも通りただただてめえの感想を垂れ流して
住人を「アホ」呼ばわりするだけ。志摩半島沖に沈め、このドアホが！
↓
＞631 名前： 書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日： 04/08/06 20:06 ID:9jqD6t8+
＞喪前は大乱歩本人なのか、と問い詰めたい。軽率な発言は差し控えろ！
928:kent ◆wOoCl6Li8s
08/10/28 09:48:32 wD/MplkW
やれやれ、相変わらずですな。
書斎某の「論考」なぞ、「根拠薄いねー、ボツ」で一言で葬り去れるレベル。
それをネチネチといつまでやってんだって話。
929:ジョー・サージェント（偽物）
08/10/28 09:49:04 4sJvMeIN
書斎が褒めたからって『孤島の鬼』を駄作呼ばわりしなきゃいけないなんて哀しいね。
930:名無しのオプ
08/10/28 11:58:49 zxFL8i1C
「孤島の鬼」を「駄作呼ばわり」しているレスなんかあるか？？？
乱歩長篇の中でもベストワンの人気作品だぞ。
長篇としての整合性はまるでないが、それを補って余りある迫力と
イマジネーションに満ちた素晴らしい怪作、というのが俺の意見。
その「整合性のなさ」は、連載時の迷走によるものと判断するのが
妥当なところ（つまり「結果的にそうなった」だけ）なのに、
「多彩な要素がある」んだから「それを意図したこと」は「自明」
という奇々怪々な主張をしつこく繰り返す馬鹿がいるから、
他の全員が、それはおかしい、といってるだけのこと。
誰も「孤島の鬼」は駄作だ、なんていってやしない。
931:名無しのオプ
08/10/28 13:47:58 ilhJEMMF
話の論点すら理解できないバカ＝ジョー
932:名無しのオプ
08/10/28 14:01:10 UOQPFjcU
議論が白熱しているところを誠に申し訳ないのですが乱歩の「人間豹」が歌舞伎になるそうですね。題して「江戸宵闇妖鉤爪」。国立劇場十一月公演だそうです。
URLﾘﾝｸ(www.poke.co.jp)
それでは引き続き白熱した議論をお楽しみ下さい。、
933:名無しのオプ
08/10/28 14:02:11 UOQPFjcU
議論が白熱しているところを誠に申し訳ないのですが乱歩の「人間豹」が歌舞伎になるそうですね。題して「江戸宵闇妖鉤爪」。国立劇場十一月公演だそうです。
URLﾘﾝｸ(www.poke.co.jp)
それでは引き続き白熱した議論をお楽しみ下さい。
934:名無しのオプ
08/10/28 14:19:24 Uz6L+M5z
このスレ乱歩が読んだら喜ぶだろうね。
935:名無しのオプ
08/10/28 18:11:57 psUNfOfT
927についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:286番)
936:ジョー・サージェント（偽物）
08/10/28 18:36:45 4sJvMeIN
書斎が否定する対象は無理にでも持ち上げ、肯定する対象はとにかく腐すという脊髄反射はやめるべきだ。
937:名無しのオプ
08/10/28 18:44:57 s5KvwXOK
創元の『人間豹』歌舞伎オビが付いたけど、やっと「再版」なんだよね
乱歩だって、こういう機会がなければ増刷されない
これが現実
938:名無しのオプ
08/10/28 18:45:01 A9Jm/zPX
荒れ果てたな。
次スレでは書斎は無視して乱歩の話して欲しい
939:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/28 21:22:23 BKt0vtOH
>>925が正論やね。
大乱歩自身さえ、
＞前以てやや筋が出来ていたのであるが
と書いているのに、ろくに作品内容も検討せずに「多彩な要素」があるのは苦し紛れとするのは
暴論そのものと言い得る。
さて、「孤島の鬼」が多彩な要素満載とはいえ、前記したとおり、いささかまとまりを欠き乱調気味
なのも事実ではある。
オープニングとエンディングを見ても、
本来、白髪と化した主人公と腿に大きな傷痕がある彼の妻の過去談として始まる物語
なのだがら、現在の２人のシーンに戻してエンドとするのが物語としては非常に収まりが良い。
しかし、ラストは「うほっ」な悲恋でカーテインド。
この点だけ見ても、いろいろ書きたくて全体構成には目をつぶったという感もある。
俺は作品解釈に際して大乱歩自身の言説に拘泥するスタンスではないが、
「生前、乱歩先生から直接うかがったところでは、先生は御自分の全作品中で、長篇としては
『孤島の鬼』、中短篇としては『陰獣』を最高傑作だと思っておられたようである」
という高木彬光（以下「高木君」と略す）の言葉を挙げておこう。
（角川文庫解説冒頭より）
大乱歩は、その時々の感情に正直な人だったようであり、
評価にあたっては作品そのものからのアプローチによるのが肝要である。
940:ジョー・サージェント
08/10/28 22:09:32 WDIXDf2E
>>939
だね。
乱歩自身の言説に囚われるとほとんど自信作なんてないだろ！
と突っ込みたくなる。
魔神のように「観る」事が大切なんだな。
そこんとこがここのコテ叩き共はわかってない。
941:名無しのオプ
08/10/28 22:36:59 0jPPTAkw
>>925を正論とすれば馬の発言
>＞あらゆるエッセンスを詰め込みすぎだなw
>これこそ大乱歩の意図であり
が全くの間違いだということになるんだけど。
いいのかよw
942:名無しのオプ
08/10/28 23:36:30 2FGqeuWS
確かに。
もはや支離滅裂だねｗｗｗ
それに、作品解釈に際して大乱歩自身の言説に拘泥するスタンス
じゃないって、そもそも「乱歩の意図」がなんだったのか？
って話だろ。
何を訳の判らん結論、すり替えに持って行ってるんだろうか？
独自のスタンスは多いに結構だが、今後は自分の妄想を
それが「乱歩の意図」なんて断定は、スレが荒れるだけなので
控えて頂きたいものである。
943:名無しのオプ
08/10/29 00:12:29 ztKHwo6v
>>942
乱歩自身が何を言おうが俺が「乱歩の意図」だと言ったらそれが正しいんだ！
ということでしょ。
要するに何の根拠もデータもなく自分の思い込みが全てだという
「論考」というものから程遠いただの妄想を垂れ流しているということを
自ら認めたということだね。
そしてそのくせ他人には確固たる根拠と証拠を要求し
更にはそれを「俺は正しいとは認めない」と否定するという
完全に頭がイッちゃった論法を振り回しているんだから始末におえないというか。
944:名無しのオプ
08/10/29 00:31:37 pW6Zs20F
密室は（当時はそんな用語はなかったけれど）、『孤島の鬼』のプロット詰めてる時に、
ヴァン・ダインの『カナリヤ殺人事件』の原書を（『孤島の鬼』を掲載する雑誌の森下雨村から借りて）読んでいるので、
そこから引き摺られて紛れ込んできたと思しい。
その時に派生して案出したのか、『孤島の鬼』の実行犯と同一体格の犯人による密室トリックは、
『魔術師』や『吸血鬼』でも（中心プロットとは、ほとんど無関係に）使用されている。
密室に惹かれたとしても、同一体格によるトリックの４連続は明らかに偏りすぎで、
これは、『孤島の鬼』連続中に、短時間のうちにあれやこれやと思いを巡らせてきた結果なのではないか。
945:名無しのオプ
08/10/29 00:32:07 ztKHwo6v
それに>>925ってどこぞのバカが言う“ここのコテ叩き共”の意見の総まとめなんだよね。
それに賛同しちゃう某アホコテって結局何が言いたいのやら。
946:名無しのオプ
08/10/29 03:35:20 /ZctsM8f
タイソンＶＳアリみたいな発想だが、乱歩がもし現代の若者だったとして
Ｄ坂なんかを文学賞におくったらすぐに入選して、おなじように文壇の重鎮に
のぼりつめていくもんなのかね
947:名無しのオプ
08/10/29 06:11:49 pW6Zs20F
発想の起点が「密室」自体にあれば、こうはならない。
「不具者製造」を起点として、ある「特異な体格の犯人」にのみ可能な「密室」トリックを
「短期間」のうちに「集中的に」案出する必要に迫られたからこそ、
似たようなものがいくつも出来たわけだ。
948:名無しのオプ
08/10/29 07:06:43 ZeCc4h3b
>>945
書斎は渋々「アンチ」に敗北宣言したんだよ
949:名無しのオプ
08/10/29 10:01:18 /ZnNBUY6
このスレ乱歩が読んだら喜ぶだろうねｗ
950:kent ◆wOoCl6Li8s
08/10/29 12:07:58 /KPbHTJJ
>>946
その手の設問って面白い遊びだけど、そもそも現代のミステリーシーンが
乱歩の作品世界を通過して出来上がっているわけだから、単純には考えられないな。
時代風俗も前提となる科学知識もまったく違うしね。
まあ無理やり考えると、D坂なんかは、今に置き換えるとちょっと刺激に欠けるかも。
あの時代だと、SMを作中で取り上げること自体がスキャンダラスだったかも知れないけど、
今はいくらでもエゲツないのがあるしね。
個人的には、「芋虫」とか今話題の「孤島の鬼」なんかが時代設定を変えて書かれれば、
現在でも話題になると思う。
951:名無しのオプ
08/10/29 20:27:47 y3WaY5+p
話しが弾んでスレが活性化しているね。
952:名無しのオプ
08/10/29 21:50:23 EwSyb2uv
>その手の設問って面白い遊びだけど、そもそも現代のミステリーシーンが
>乱歩の作品世界を通過して出来上がっているわけだから、単純には考えられないな。
ビートルズが現在デビューしたら、って言うようなもんか。
953:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/29 22:33:28 U0/vtgQZ
大乱歩が「孤島の鬼」に関して記していることと、高木君の証言との大きな不一致に関して
ひたすらスルーというのは情無いものがある。
このことからわかるのは、大乱歩自身の発言に拘泥する必要は無いし、
そもそも「孤島の鬼」に関しては、大乱歩自身も
＞前以てやや筋が出来ていたのであるが
と記しているのであるから、作品検証を経たうえ、多彩な要素を盛り込むことを意図した作と
解して問題無いとするのが妥当な結論ということに成り得る。
「芋虫」や「孤島の鬼」のような作品は、差別問題と言葉狩りで今なら編集段階でＮＧの可能性大
もう、こういう作品は登場しないし、出来ないかと思う。
954:名無しのオプ
08/10/29 23:34:33 PiYGLJtw
>>941
ついでに言えばそういう意見を自分では出すこともできず
誰かが纏めてくれたらそれに便乗するという情けないことをしているんだよね。
馬は。
そして今度は完全矛盾している自分の惨めな姿を誤魔化そうとして
乱歩と彬光の発言がどうとか言っているけど
それは全く「乱歩の意図」云々とは関係の無いことだということに気づいていないうえに
発言を検証することなくただ自分に都合のいいものを正しいと言おうとしているという
更に恥ずかしいことをしているのだから笑えるよね。
955:名無しのオプ
08/10/30 16:56:38 zDlxoUrg
「孤島の鬼」や「芋虫」や「盲獣」は今なら差別問題以前に’センスがない’で没にされること請け合い。
あの時代に乱歩が書いたからのみ価値があった。
956:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/30 21:02:33 HtNuyz0k
＞乱歩と彬光の発言がどうとか言っているけど
＞それは全く「乱歩の意図」云々とは関係の無いことだということに
本人の発言も作品意図と無関係とはこれいかに。
アホ過ぎ（ｗ
昔から>>955のように大乱歩作品を低評価し嫌う向きがあるのは事実ではある。
まあ、今なら完全ＮＧは「闇に蠢く」か。
957:名無しのオプ
08/10/30 23:21:28 QOVV6HDW
あれ？
横溝スレにはコピペしてもこっちにはこれをコピペしないのか？
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:346番)
958:名無しのオプ
08/10/31 00:16:10 YmL3++Qj
なんだか、いつもの揚げ足取りでご満悦みたいだけどｗ
「孤島の鬼にいろんな要素を盛り込みたかったという
乱歩の意図なんて無かった」
と>>925が正論と馬本人も認めてるみたいだし
もうこの話は結論がでてるし、終了だよ。
959:名無しのオプ
08/10/31 02:16:39 uQOcE8SL
>>953
いや、それはダメだね。
＞前以てやや筋が出来ていたのであるが
という言葉が、が でつながっている以上、
できていた筋がまったく違うものだった、という解釈も同じぐらい
あり得る。
それ以上の断定は不可能、というのが正解。
ミス住は、また惨敗ですな。
960:名無しのオプ
08/10/31 02:57:36 gNdi4ocw
>>959
惨敗ｈおまいだろ。
ミス住なんてこのスレには居ない。
いない人の話しをして惨敗扱いするアホっぷりを自ら曝け出してどうするかね(w
961:名無しのオプ
08/10/31 04:08:30 YxoEjgmc
落ち着けよｗ
書斎魔神が「〇〇板に来いや！！！」とタンカをきるので行ってみたら
書斎は居なくてミステリ板住人と言う馬鹿が書斎の「論考」をコピペして
悦に入っていたことがあったなあ。
二人が別人と仮定すると、他人の文章を平然と剽窃して恥じないミス住、
大見栄きっておきながら遁走した書斎魔神、いずれも致命的な大惨敗を
喫していることになるわけだがｗ
962:名無しのオプ
08/10/31 06:03:53 8q4atzeO
IDと名前欄を見てくれw
【本格の】鮎川哲也 五つの時計【鬼】
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)l50
69 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：2007/04/11(水) 23:21:51 ID:92m7BTnD
【変格】刑事コロンボinミステリー板part2【倒叙】
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)l50
870 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：2007/04/11(水) 23:39:14 ID:92m7BTnD
963:名無しのオプ
08/10/31 06:37:18 gNdi4ocw
少なくともこのスレにはミス住はいないんだよ。
事実から目を背けるなや。
964:名無しのオプ
08/10/31 06:57:09 e2+Tps3V
相変わらず
「真っ黒じゃないんだったら、白かもしれないだろ」
「真っ白じゃないだったら、黒かもしれないだろ」
の応酬かよ（「欧州かっ！」）。
法律がそれで済むのは、「疑わしきは罰せず」の原則が根底にあるからだろ。
文学ってのは、「直接証拠」「物証」である「作品」に当たって、その黒白の濃淡を論じる分野なんだよ。
課題によっては、第一回に書かれている「不具者製造」や「同性愛」みたいに、
盛り込む要素だったことが、それこそ「自明」だったのが確定するものもある。
作者の回想の類いは、それを後押しする「状況証拠」にすぎないだろ。
逆に前半部に一致しない部分は、後から紛れ込んだ要素なんだよ。
具体的にそれを指摘していけばいいだけの話。
うだうだ言ってないで、「作品」を「検証」しろよ。
965:名無しのオプ
08/10/31 07:13:29 gSwzCAyg
＞少なくともこのスレにはミス住はいないんだよ。
あれ？ ご本人様が「名無しとコテハンの使い分けなど誰でもやってるだろ。
ぎゃあぎゃあ言いなさんな」って言ってたよ？
第三者が「××はこのスレにはいない」なんて２ちゃんねるで断言できるわけないじゃん。
それを言いきれるのは本人だけだよ。バカだなあ～。
966:名無しのオプ
08/10/31 17:34:46 bZfuoPo0
なんだこのスレｗ
江戸川ちんぽをこよなく愛するお馬鹿の集まりになってるよｗ
967:名無しのオプ
08/10/31 17:57:22 WN/4sgUl
>>961
何おぼこいこと言ってるんだ。
書斎魔神＝ミステリ板住人、は２ちゃんの常識だろう。
968:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/31 21:23:56 c4mK0xF7
>>964はストライクレス。
ただし、俺は「孤島の鬼」という作で大乱歩があそこまで（最後の締めに至るまで）「うほっ」に
拘る予定だったかは疑問に思うてはいる。
密室殺人も苦し紛れではなく入れたかった要素のひとつのように読める。
（ストーリー中に巧く盛り込めたかどうかは別問題）
検証してゆくと、当初構想から多彩な要素を含んだ作だったのは間違いないかと思う。
969:名無しのオプ
08/10/31 21:53:45 gNdi4ocw
さすが書斎は是々非々だね。
これこそ真の知識人というお手本だ。
970:名無しのオプ
08/10/31 22:13:59 Di1xzs0z
>>検証してゆくと、当初構想から多彩な要素を含んだ作だったのは間違いないかと思う。
断言してたくせに、渋々とこっそり「かと思う」に後退してやんのｗ
情けない自称知識人ｗ
971:名無しのオプ
08/10/31 22:26:51 Cybf3Z1G
>>970
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:335番)
最悪板で指摘されていたようだから言い直したんでしょうね。
あと書斎も>>964も検証なんか全くしておらず
ただいきなり勝手な結論を出しているだけというのは公然の秘密だ。
972:kent ◆wOoCl6Li8s
08/10/31 22:55:44 oFfUIBPM
書斎某の「論考」やら「検証」やらのお粗末さは一目瞭然なのに、
鬼の首でも取ったようにそれを指摘して喜んでる人って、何なのかね。
一種のマニアとしか思えんのだが。
とりあえずスレの正常化なんてことには一切関心ない人物なのは確かだ。
973:名無しのオプ
08/10/31 23:04:17 5YuyciSc
>>971
おいおい、>>964は検証もせずに「勝手な結論」を出しているわけではなく
結論を出すには作品を検証しろ、とまともなことをいってるだけだろ。
あと、書斎も一応、「検証」らしきことはしているやん。
>疑問に思うてはいる。
>要素のひとつのように読める。
とメチャクチャ曖昧なことしかいってないのに
>検証してゆくと
いつのまにか検証したことになってて
>間違いないかと思う。
しかも、なぜか結論は「間違いない」になっちゃってるけど。
まあ、書斎魔神の知能で真面目に作品内容を「検証」しようとしても
これが限界なんでしょうなｗｗｗｗｗ
974:名無しのオプ
08/11/01 00:07:50 hhHf88/J
>>973
まさに頭のおかしい人の「検証」だな
975:名無しのオプ
08/11/01 00:18:22 MPj1kBwg
精一杯に背伸びして乱歩作品を「検証」したつもりが、
自分がノータリンであることを証明してしまった書斎魔神ｗ
976:名無しのオプ
08/11/01 01:35:07 sVgJcQRe
次スレ
【地獄の道化師】 江戸川乱歩 第十三夜
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
977:名無しのオプ
08/11/02 18:18:55 1VZGHbtS
百面相役者のＲは絶対メ欄、と勝手に怖がってたら全然違ったorz
今初めて乱歩の短編集読んでるんですが、
勝手に抱いていた強烈なエログロイメージと違って、多彩な味わいで楽しいです。