08/08/07 14:11:55 +oK7RX9M
>>349
>>350
しばらく以前に文春が司馬遼太郎の短篇全集を出したけど、採算面ではぎりぎりだったらしい。
人気作家ですら、個人全集を売るのは大変な時代なんだね。
何十年か前までは、人気作家の全集は飛ぶように売れたという話だが、近年は、宮部みゆきや大沢、東野あたりでも難しそうだな。
ましてや短篇となると、佐野洋、阿刀田、重松あたりでも選集が出せればいいところじゃないか？
354:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/07 22:04:53 ixWdFMYo
>>353
佐野洋では選集も厳しいのではないか。
阿刀田高も近年はパワーダウン気味な感あり、選集というか初期作中心の傑作集なら可かも。
清張先生の場合も、新潮文庫の傑作短編集が版を重ね、文春文庫からみゆきによるセレクション
が出た程度で良しとしておくのが、現代の出版状況なのであろうか。
355:名無しのオプ
08/08/08 10:53:33 xyIrUESP
凡作駄作も全部読みたい愛読者は限られているんでしょうな。
読者層が世代交代してるはずだから、傑作集はつねに入手可能な状態であってほしい。
356:名無しのオプ
08/08/09 07:09:43 dzO1Qp2h
ちくまが、砂の審廷とか小説東京帝国大学とか火の虚船とか文庫でだしてる
じゃんか。
これって文芸春秋とか新潮社とかが版権もってるわけでしょ。
そうするとちくまはいくばくかの金銭を版権所有者に払うよね。
出版社の取り分が定価の30%だとして、やっぱその半分は払うのかねえ。
357:名無しのオプ
08/08/09 10:56:03 aNbE9hDx
版権持ってるの？ どうなんだろう。
半分も取られたらわざわざ出すメリットないような気がするけど。
358:名無しのオプ
08/08/09 10:59:57 kciY2/NM
マジレスすると、どれも売れ行きが芳しくなくて各社の文庫で絶版になってるやつを、零細出版社の筑摩が落ち穂ひろいしてるのさ。
359:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/09 22:03:52 1hlC213k
>>358
ふと都筑道夫が思い浮かんだ。
清張先生の場合はまだまだ新潮・文春の文庫現役でいけるかと思う。
360:名無しのオプ
08/08/10 10:53:14 nLznqsbV
今まで読めなかったものが読めるようになったことがありがたい。
でいいじゃない。
361:名無しのオプ
08/08/10 20:09:14 FvxkeHjw
>>359
文庫だけじゃどうかな？
わるいやつらみたいに映像化で宣伝してくれなきゃ、清張もだんだん廃れていくんじゃないかな。
司馬も同じだと思う。
いみじくも >>355 の言うように読者層の世代交代は進んでいるんだよ。
オレは結果、傑作集が入手できなくなってもいいと思ってるよ。
362:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/10 21:20:35 ixZM8uMi
角川商法を見てもわかるとおり、確かに映像化の影響は大きい。
前から指摘されているところではあるが「砂の器」は映画化が無ければこれほど著名な作
となったかは疑問である。
＞清張もだんだん廃れていくんじゃないかな。
＞司馬も同じだと思う。
ロングスパンで見れば致し方ないことかと思う。
好きな作家が忘れられてゆくという事実を指摘されるだけで切れる奴もいるが、
現実は現実、時の流れは非情。
国民作家シバリョウや文壇の巨人清張先生も例外でなくこの時の流れの渦中にあるかと思う。
363:名無しのオプ
08/08/10 23:36:53 Mu7ipsPg
>>362
> 前から指摘されているところではあるが「砂の器」は映画化が無ければこれほど著名な作
> となったかは疑問である。
その通りだが、ニワトリとタマゴの関係と似ているような希ガス。つまり、原作の良さがあった
からこそ映像化された、という考えも成り立つ。
原作には、連載ゆえかとんでもないようなエピソードとかサブストーリーがかなりあり、
それらが映画ではスパッと切り捨てられているから、かえって良かったかも。
364:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/11 00:07:50 qfQREc6g
「砂の器」のＳＦミステリまがいのトリック、原作では「売り」のひとつであるが
映像で見せられたらトンデモそのものだったかも。
365:名無しのオプ
08/08/11 03:08:11 g6+3BkI7
目欄の健康被害は実証されている。
それが死に到るほどのものかどうか。
366:名無しのオプ
08/08/11 11:12:54 x3SIdcea
海野十三のパクリ
367:名無しのオプ
08/08/11 11:30:09 g6+3BkI7
戦前端艇ものみたいに目欄で殺すんじゃなくあくまでを妊娠中の女体調不良にして流産で死ぬように持っていく。
清張は合理的だよ。
368:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/11 21:07:32 RQdBHSuy
時代性と作風の違いゆえか、海野の「振動魔」は面白く読めるのだが、
リアリズムに重きを置く清張作品だと、「砂の器」のトリックはその実現性を云々する以前に
浮いて見える感はある。小説なら趣向のひとつでＯＫだが、
映像で見せるとやはり引かれてしまうであろう。
369:名無しのオプ
08/08/12 10:21:02 k/7AhWrK
>>362
戦前の作品がいまだに版を重ねている吉川英治がいかに破格の存在であるかがわかるよ
ほとんど唯一の時代ミステリともいうべき「牢獄の花嫁」はいまいちの翻案だったけど
今でも普通に読める文章なのはさすがじゃないかね？
370:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/12 21:31:28 clyFJruO
吉川英治の面白さがわからない。
確かにわかり易く（ストーリーもキャラも）読み易いというエンタメの王道のような作が多く、
これが長期に渡って読み継がれている最大の因かと思うが、
時代性もあるのか、ひねりが無さ過ぎで物足りないものを感じてしまう。
既に大衆小説の古典といった取り扱いなのか。
清張作品（現代もの、ノンフィクション）の舞台となることが多い昭和３０年代が「歴史化」してゆけば、
歴史・時代小説的に清張作品が読み継がれてゆく可能性はあろう。
371:名無しのオプ
08/08/12 23:08:12 nxK5rMLM
吉川英治は読んだことがない。
372:名無しのオプ
08/08/16 22:50:24 YubV9d4l
ミステリではないが「宮本武蔵」は読んで損はない。
373:名無しのオプ
08/08/16 23:12:01 i3Dgs61l
それは好みによるのでは
笹沢佐保の「宮本武蔵」ならミステリ的な興趣もあるけどさ
374:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/17 15:35:45 7+PvZnX/
吉川作品の不満点も清張先生の長編と同様にわかり易いがゆえの御都合主義かと思う。
宮本武蔵は人物に対する掘り下げも今ひとつな感があり、面白いとは思わなかったが、
内田吐夢監督の東映映画は原作を活かしながらも虚無感漂う独自のラストが秀逸、
異論かもしれぬが、必見は東映映画版かと思う。
375:名無しのオプ
08/08/17 16:01:40 g16m1A/i
清張は強引な展開という意味でのご都合主義ではそれほどないよ。
この先の展開がどうなるんだろうワクワクと読める作品も多いし、
読後にご都合主義だったなといっても推理小説という形式上仕方ない。
376:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/17 19:22:31 7+PvZnX/
＞清張は強引な展開という意味でのご都合主義ではそれほどないよ。
これは違うと思う。
このスレでも現代もの、時代ものを問わず長編での御都合主義が繰り返し話題に挙がっている。
清張長編を楽しむためには、先生十八番のストーリー展開のための好都合な偶然をどこまで許容
出来得るかにかかっているかと思う。
377:名無しのオプ
08/08/17 20:58:04 gS4Snu1K
連載中は細切れに読まされてるから、ご都合主義的な展開があまり気にならない面はあるとおもうよ。
で、そのまま手を入れずに単行本化すると、突っ込みどころ満載だったりなんかするけどな。
378:名無しのオプ
08/08/17 21:10:21 g16m1A/i
『Ｄの複合』あたりをどう読むかだね。
ご都合主義ととらえるか面白い展開とととらえるか。
自分は本になったのを読んで後者。
379:名無しのオプ
08/08/17 21:26:31 liFD9fe2
>>375
> 清張は強引な展開という意味でのご都合主義ではそれほどないよ。
>>376
> これは違うと思う。
この手の議論をしても仕方がないと思う。どの小説でもエンタメである以上、
読者の興味を引くために、ある程度の辻褄合わせ＝ご都合主義はあり得る。
それを一人一人の読者がどう評価するか、そのハードルの高さだけの問題
だと思う。
私自身は清張の大ファンなので、ご都合主義と言われればわからないではないが、
自分が読んでいる段階ではまったく気付かない。
380:名無しのオプ
08/08/18 13:09:52 KhTqYpol
ここの住民どもはちゃんと書斎さんを指導者として認めているね。
他のスレのクソどもとはえらい違いだ。
381:名無しのオプ
08/08/18 15:29:24 904vW5bb
書斎はともかく君はやけに偉そうだね。
382:名無しのオプ
08/08/18 17:37:41 pVrTP2+U
清張って書き下ろしの長編推理は何冊くらいあるの？
383:名無しのオプ
08/08/18 20:06:39 o5yZetpf
とっさに思い浮かばない
もしかして一冊もなかったりなんかして…
384:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/18 21:17:29 RJIza15G
俺も「Ｄの複合」はアイデアの良さもあって清張流御都合主義をぎりぎり楽しめた作だった。
他のミステリの巨匠、横溝御大や大乱歩の作にも相当な御都合主義は存するわけだが、
清張作品においてこの点が目立つ感があるのは、
前述したとおり、作風の相違、「お化け屋敷の外に出たミステリ」（清張先生の志向）を
成立させたゆえの逆効果かと思う。
385:名無しのオプ
08/08/22 01:44:11 MCcB4KbS
清張の文庫、揃わんなあ（時代小説以外）･･･復刊がスローテンポ過ぎ
古本屋･古本市･古本フェアに意外と無い（ありふれたもの･新刊入手可のもの･時代物ばかり）
新古本屋は言うに及ばず
手に入らないのは、本スレに挙がってるのを中心に言えば、
「連環」「草の陰刻」「黄色い風土」「迷走地図」「熱い絹」「黒の回廊」「古代史疑」
新潮文庫短編集「巨人の磯」
講談社文庫の歴史評論
etc
386:名無しのオプ
08/08/22 07:46:52 35GxS8tk
全部持ってまっせ。
ホントに探してますか？
ひたすら古本屋を探せばあるはず。
387:名無しのオプ
08/08/22 08:17:58 uO6GIwR1
つーか、ブックオフ系の古本屋にそのあたりの文庫はざくざくあるけど。
388:名無しのオプ
08/08/22 09:08:43 e+6xvuEF
アマゾンとか、ヤフオクとか、ネットを駆使すれば、けっこう手にはいるよ。
それも格安で。送料が馬鹿にならないのが玉に瑕だが。
389:名無しのオプ
08/08/22 09:31:26 mpXpJKsc
熱い絹、って最後の数ページで壮大な物語が台無しになった。
香山滋とか橘外男が、最後だけ、アイデア教えたかと思った。
最近の調査ではキャメロンハイランドを早朝散歩してた、ジムトンプソンを
誤って轢いてしまったマレー人の運転手が狼狽して
地面掘って埋めてしまった、というのが、ほぼ間違いない真相らしいよ。
390:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/22 20:58:51 LAHkxtoM
刊行当時はベストセラーリストをにぎわした「迷走地図」の新潮社文庫絶版は寂しい感がある。
同じくベストセラーになった「熱い絹」は講談社文庫が生きているはずなのだが、
確かに見かけない気もする。
391:名無しのオプ
08/08/22 20:59:18 VpQYHdMd
光文社文庫版の短篇傑作集の収録作品はまだ発表されてない？
ひょっとしてカッパノベルスの古いやつをそのまんま文庫化するのかな？
だとしたら買わないつもりですが…
392:名無しのオプ
08/08/23 00:59:52 8wBpKpwc
鶴 １－７９
393:名無しのオプ
08/08/23 16:19:30 oM9ubsKY
書斎が書き込むとスレに緊張感が出るね。
394:名無しのオプ
08/08/23 19:11:02 NIQ09NMh
たとえば「黄色い風土」は全集にもはいってないんだぜ
でも、文庫は長らく絶版
しかも、講談社文庫は清張の復刊は余りやらない
395:名無しのオプ
08/08/23 19:58:10 2uFrNE6s
書斎が書き込むと虫唾が走る 鶴ヶ峰１－７９の犯罪者
396:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/23 20:34:00 hRsSF7tl
「黄色い風土」は文庫の特性であるハンディさが台無しの部厚さだった。
（近年でも京極作品とかあるが）
広く読まれたのはカッパノベルス版だと思う。
397:名無しのオプ
08/08/23 20:44:27 NIQ09NMh
逆鉾寺尾の実父双差し名人鶴ヶ峰の或る一時期の戦歴が、通算一勝七十九敗、て言うわけ？
398:名無しのオプ
08/08/23 22:47:15 6FECyugQ
>>397
自称知識人 書斎山 の人生が、 ０戦（いつも逃げてるから） ０勝
１００００００００００敗 という意味ですｗ
399:名無しのオプ
08/08/23 22:49:36 6FECyugQ
１－７９は、奴のやさの場所です
400:名無しのオプ
08/08/23 22:52:15 6FECyugQ
_＿|＿_O ＼ / . ／|
｜ / ─┼─ ／|￣＼
／｜＼ ＿／ __/. ＼| /
_＿ ｜ ＿＿＿
/ /ヽヽ ＼ / _＿|＿_ヽヽ ｜ | / ｜ |￣￣￣| ／
/￣/ / ｜ ― | | / ｜ / ／＼
/ ＿／ ／｜＼ ﾉ |／ / ｜ ／ ／ ＼
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
◎◎◎◎ ／［ 横浜市旭区鶴ヶ峰１－７９｜ . ）
￣￣￣￣| ／ ［ ＿＿＿＿＿ ｜ ＼
￣￣￣|￣~~~~~~~~~~~~'／ ［ | 丶 | .| 》~~~~~~~~~~~~~~~~~
ﾜｯﾌﾙ | ／ .［ . |◎-◎-）. | ｜ 〈
10ﾍﾟｿ. |￣|￣￣|￣／ ［ |. (_ _) ） | ｜ 》￣|￣￣|￣￣|￣￣
|￣￣￣￣/ .［ | 3 ） .| ｜ 〕￣￣￣￣￣￣
401:名無しのオプ
08/08/23 22:55:39 6FECyugQ
↑
ダンボールで作られた、自称 豪邸に住む 自称 セレブ の 林 博士（書斎魔神＝ジョー・サージェント）
402:名無しのオプ
08/08/23 23:05:56 6FECyugQ
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板:225-231番)
225 ：名無しのオプ：2008/08/23(土) 01:03:09 ID:8wBpKpwc
鶴ヶ峰 １－７９ の犯罪者
226 ：書斎魔神：2008/08/23(土) 06:19:56 ID:c6drUY4w
やめろ！！！！！！！！！！！！！！！！
227 ：名無しのオプ：2008/08/23(土) 15:35:21 ID:2uFrNE6s
ほ～も ほもほも ふけつのコ つるがみねぇ～から やぁってきた～♪
228 ：書斎魔神：2008/08/23(土) 19:53:28 ID:c6drUY4w
苛めはやめろ！！！！！！！！！！！！
229 ：名無しのオプ：2008/08/23(土) 20:04:10 ID:2uFrNE6s
鶴ヶ峰１－７９ の 林さん
｢苛め早めろ！｣
そうですか、早めたほうがいいんですねｗ
230 ：名無しのオプ：2008/08/23(土) 20:14:34 ID:2uFrNE6s
ジョ～♪ ジョジョジョジョジョ サージェント おなじ おうちにすんでいる～♪
231 ：名無しのオプ：2008/08/23(土) 20:15:38 ID:2uFrNE6s
ほ～も ほもほも ふけつのコ つるがみねぇ～から やぁってきた～♪
403:397
08/08/23 23:07:31 NIQ09NMh
>>400
この絵で、わかった･･･
404:名無しのオプ
08/08/23 23:10:28 NIQ09NMh
ついでだ、書斎魔神さん、て誰のことですか？ スレ主？ どんな方？
405:名無しのオプ
08/08/23 23:26:11 LQGnWFq1
書斎魔神とは？
ミステリー板で発生し、蝗式に他の板・スレを食い荒らしながら成長を続けています。
活動範囲は広く、これまでミステリー板、一般書籍板、文学板、映画板、アニメ板、
アナウンサー板、芸能有名人板、特撮板、海外テレビ板、時代劇板での出没が確認されています。
使用ハンドルは、書斎魔神、ミステリ板住人、支持者、通りすがり、なお、名無しでの自作自演も多用しているので観察には注意が必要です。
406:404
08/08/23 23:28:49 NIQ09NMh
>>405
ありゃりゃ？？ 何か、いわくありげだ･･･スレ主ではないのか
407:名無しのオプ
08/08/23 23:31:40 LQGnWFq1
書斎魔神ことミステリ板住人の情報
本人が自供した内容など、今までに分かっている情報
●横浜ケーブルビジョンのインターネット接続サービスを行なっているサービスエリア、つまり保土ヶ谷区・旭区・泉区のいずれかに居住。
●横浜ケーブルビジョンのサービス内容の違いにより、旭区・泉区のどちらかに居住していると思われる。
●推定住所 神奈川県横浜市旭区鶴ヶ峰１丁目７９ 本名 林 博士
●神奈川県立五領ヶ台高校・第1期生で、「例の県議とは同級生」
指し示す人物は民主党の伊藤とおる氏(平塚市)と思われる。
●学歴の一部について自供した内容が正しければ、2008年現在で46～48歳。
408:名無しのオプ
08/08/23 23:33:43 LQGnWFq1
●横浜市の図書館に執着、特に横浜市中央図書館に粘着。
横浜市中央図書館から4km圏内という
自転車で楽に通う事が出来る地域に居住しているのではと推測される。
●『月明かりの闇 フェル博士最後の事件』（原書房・四六版）という本は、横浜市の市立図書館18館のうち、
中央・鶴見・港南・保土ケ谷・旭・磯子・金沢・緑・山内・泉・瀬谷しか所蔵していない。そのうちの一冊が、
保土ヶ谷図書館（保土ヶ谷区星川1-2-1）から借り出されている事が判明。(2004/5/10)
中央図書館でもなく旭図書館でもなく泉図書館でもなく、保土ヶ谷図書館から借り出しているのである。
これによりミステリ板住人（書斎魔神）の住居から一番近い図書館が、保土ヶ谷図書館という可能性がある。
有力となっているミステリ板住人・旭区区民説に従えば、旭区の南東部に潜伏していると考えるのが合理的であると私したらば板住人は思う。
●イオングループの店舗でアルバイトをしていたらしい。
横浜市内・近郊で該当するのは以下の三店舗。
イオン大和ショッピングセンター （ジャスコ大和鶴間店神奈川県
大和市下鶴間1丁目2番1号）
天王町サティ 神奈川県横浜市保土ヶ谷区川辺町3
横浜ビブレ 神奈川県横浜市西区南幸2-15-13
409:名無しのオプ
08/08/23 23:38:55 LQGnWFq1
1 最低人類０号 投稿日：2008/07/04(金) 01:28:19 ID:ZFloNEok0
書斎魔神＝ミステリ板住人＝ウルトラマンコスモス等、
「良コテ名コテスレ」にて発狂コテ認定された人物の手で
各スレに撒き散らされた間抜けで笑える駄文を収拾するスレです。
感想もおｋ。
叩かれにくる人に対しては叩いてやるも無視するもご自由に。
なお、このスレの「その16」の314以降で話題になりましたが、
他板へのコピペ対策の一つとして、板を移転しました。
《前スレ》
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その23
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
2 過去スレ一覧 投稿日：2008/07/04(金) 01:30:01 ID:ZFloNEok0
《過去スレ》（その１）
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その22 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その21 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その20 ←…… （726レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その19 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その18 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その17 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
【下郎】書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その16 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
410:名無しのオプ
08/08/23 23:39:01 oM9ubsKY
この荒らしは何なんだ。他所でやれ。
411:名無しのオプ
08/08/23 23:39:40 LQGnWFq1
【ボケカス】書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その15 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
3 過去スレ一覧 投稿日：2008/07/04(金) 01:31:13 ID:ZFloNEok0
《過去スレ》（その２）
【自縛自捉】書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その14 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その13 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その12 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その11 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その10 ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その９ ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その８ ←…… （956レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その７ ←…… （565レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その６ ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
412:名無しのオプ
08/08/23 23:43:15 fKV6SW48
410のような反応を期待して本人がやってる可能性大なので、無視で
413:名無しのオプ
08/08/24 00:07:52 HqGcUznh
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その５ ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その４ ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その３ ←…… （1001レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その２ ←…… （302レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その1 ←…… （885レス）
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
4 関連スレ＆関連過去スレ一覧 投稿日：2008/07/04(金) 01:32:20 ID:ZFloNEok0
《関連スレ》
・最悪板＠2ch掲示板
【頭が】ﾐｽﾃﾘ板住人被害者の集い90【おけない？】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
414:名無しのオプ
08/08/24 00:09:44 HqGcUznh
・なんでもあり板＠２ｃｈ掲示板
広域コピペ荒らし過去ログ保管庫５
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板)l50
・おいらロビーインタナショナル＠2ch掲示板
【史実】書斎魔神ファンクラブ10【野暮天】
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【下ﾈﾀなんて】書斎魔神ファンクラブ9【自由】
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415:名無しのオプ
08/08/27 18:03:27 WAa/+FY2
魔神ｗｗｗ
麻疹ならわかる。
416:あぼーん
あぼーん
あぼーん
417:名無しのオプ
08/08/28 18:28:22 w+mpO1K5
書斎魔神さん・ミステリ板住人さんに対する、腹立ちの気持ちから
上記のような適当な推測による、いいかげんな住所や事実無根のデマを
書き込んでしまいましたが、皆様からの警告を受け、深く反省しております、
書斎魔神さん・ミステリ板住人さんや皆様に不快な思いをさせ、
ご迷惑をおかけした事を深くお詫び申し上げます、申し訳ありませんでした、
もう２ちゃんねるへの書き込みは、いたしません、ご迷惑をかけたことを
お詫びさせていただきます。
418:名無しのオプ
08/08/28 21:03:52 rqltKk78
『乱灯 江戸影絵』が角川文庫で復刊しましたね。
最近、文庫での復刊が多くて嬉しいな♪
419:名無しのオプ
08/08/28 21:54:23 pfn7H63L
今後もまだまだ続きますから ぜひご購入を検討なさってくださいませ！
420:名無しのオプ
08/08/29 22:20:48 RqdK+T4N
でも、今の復刊ペースには、まだまだ不満だなあ･･･。
あの司馬遼太郎の文庫、つい先頃位いは、「ちょっと落ち着いたかな？」と思ったら、
又々、毎月毎月、新装版だの増刷りだのって続々出るじゃないか。
本屋の棚に、まだ前のが有るのに、もう新装版が出て来る、って勢いじゃないか･･･。
そっち方面は、全て持ってるから、清張をもっと出してくれ、ってのだ！
421:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/30 00:34:56 0bQT7CJ+
清張先生とシバリョウ両者を担当した半藤一利氏は、
清張作品より司馬作品が売れる時代になったという旨のことを書いていたが、
歴史・時代小説というのは時代を越えて強い面がある。
清張作品は作品中の社会風俗が古びて見える難がある。
422:名無しのオプ
08/08/30 19:26:27 K3lZg0OB
双葉社の映画化傑作集、ダメだ！
漢字書き換えてるみたいだ、細かい話だけどね･･･。
文庫未収録集の時も、「こんな字を遣わない作家のはずだ」と、思ってはいたが･･･。
423:名無しのオプ
08/08/31 10:48:29 mpM+oBX9
具体例を挙げてもらえますか？
424:名無しのオプ
08/09/01 00:22:52 z+waYmt5
今夜ラジオ深夜便で清張特集あり
425:名無しのオプ
08/09/01 01:59:37 D9HTSibp
>>424
もうちょっと早く教えて欲しかった・・・
426:名無しのオプ
08/09/01 18:30:40 4f6uEeDC
まったくだよ。もう遅いわ
427:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/01 21:38:27 deGYUHCB
>>425
再放送だった。
このスレでも話題に出た文春新書「松本清張への招集令状」の著者で、清張先生の担当編集者
だった森史朗氏のトークインタビュー。
428:名無しのオプ
08/09/04 22:14:04 fOqxw0on
ネット通販(アマゾン)で
光文社文庫の松本清張短編全集が紹介されていたけれど
ついに出るんだな
・・・内容が気になるけれど
煽りでなくて
復刊される作品群などについての書き込みが読みたい
429:名無しのオプ
08/09/07 17:43:06 Q/9dzGcC
内容は以前に出版された新書のものと同じじゃないのかな？
そうなると、ほとんど他社の文庫に収録されているので個人的に非常に残念ですが･･･。
430:名無しのオプ
08/09/07 20:58:57 YAlTa3yL
旧カッパノベルス版の短篇全集をそのまま文庫化しただけなら買う必要ないなあ。
だいたい全集ではないわけだし……。
解説が郷原宏だったら、いよいよ要らない気がするわな。
431:428
08/09/07 23:52:12 h2F6zYjn
光文社は江戸川乱歩全集 (←完全版 ?) を出しているから
期待しているんだけど
カッパノベルズ版を文庫化しただけならば
収録内容が微妙ですよね
432:名無しのオプ
08/09/09 00:15:45 rGeAhM9a
>>431
アマゾンにカバー写真がアップされていたけどノベルス版と同じ内容の可能性が高そう。
タイトルが『西郷札』になっているところからして。
433:名無しのオプ
08/09/09 01:40:37 rg9yGhXm
清張作品をコンプリートするって、至難の業だね
434:名無しのオプ
08/09/09 07:35:33 Vl+dR8xc
しかし不可能なことではない
作者は故人なんだから 不完全な内容のものを全集とは呼べないであろう
435:名無しのオプ
08/09/09 21:37:59 U73Ss16U
Ｄの複合面白かったー
終わりかたが最高
436:名無しのオプ
08/09/10 19:16:39 hGSVuD2k
面白いね。
清張の面白さの一つにああいう「奇想」があるのは間違いないが
それをトンデモといって退けてしまう人は清張は楽しめない。
437:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/10 21:04:54 aTVaJxSj
考えてみれば、「砂の器」のＳＦ風トリック、「点と線」の東京駅での奇跡的目撃等、
代表作にも奇想じみた要素多し。
確かにこれが楽しい。
438:名無しのオプ
08/09/10 23:14:41 MboVl9nq
スレ違いかもしれませんが清張スレがここしかないので質問させてください
「或る小倉日記」というのを読んでかなりよかったです
いわゆる障碍者を描いた作品ですが
母子の愛情なども書かれていて好きになりました
こういった障碍者を描いた作品は他にないでしょうか
「砂の器」では目の不自由な子供が出てきた記憶がありますが
できればメインかそれなりに重要な人物として
描写されてるものをさがしています
439:名無しのオプ
08/09/11 02:39:14 WEUfDugT
タイトル忘れたが、障害のため、数字オタクになっている若い娘が登場するのがあったな。
440:名無しのオプ
08/09/11 12:33:19 QU+0Xjmr
↑『Dの複合』かな？
あと短編の『歯止め』にも障害者が出てたような
441:名無しのオプ
08/09/11 16:40:26 +zOg+3Pz
計算狂が松本作にはよく出てくるな
442:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/11 20:59:19 BtwiVURW
「歯止め」は障害者ではなく病的性欲者。
「点と線」のラスボス（？）、「砂の器」の業病ネタ、
脇キャラとはいえ、はじけっ放しな「けものみち」のヒロインの寝たきり旦那等、
清張作品には病者がキーパーソンとなる作は多いが、障害者は耕作ぐらいしか思い浮かばない。
ましてや主人公となるのは小倉日記伝だけでしょ。
443:名無しのオプ
08/09/13 19:29:12 g42YAde6
「菊枕」は
最後には、精神障害。
444:名無しのオプ
08/09/14 12:41:06 ZSiXUE75
最後に気が狂うというのはいくつかあったと思う。「疑惑」とか。
445:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/14 20:14:13 kmo+lXDk
「菊枕」のぬいが典型だが、障害っていっても心の方の話だね。
耕作のような身体不自由という例とは異なる。
446:名無しのオプ
08/09/15 17:39:36 cU0atmT6
徳川家重
「通訳」と「乱灯江戸影絵」とでは
印象が違うな
447:名無しのオプ
08/09/15 17:47:35 CDDMzuWm
清張氏は歴史に関する自説（トンデモとは云わないまでも「斬新」なもの）を専門家に手紙で尋ねたりしたようで
専門家も相手が清張だからむげには否定できず対応に困ったことであろう。
448:名無しのオプ
08/09/15 19:13:03 cU0atmT6
障害とか病苦とかが絡んだ作品だと
「与えられた生」「延命の負債」「途上」
「闇に駆ける猟銃」「聞かなかった場所」
なんかがあるけど
「障害にも負けず業績を残した」
という枠にこだわらず
「学者、文学者を扱った小説、評伝」という事で捜すほうが良い・かも
449:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/15 21:31:34 9677/ZU4
フリークス大好きな乱歩ワールド、キティが跋扈する横溝ワールド等とは異なり、
清張作品、特にミステリは平凡な市井の犯罪を描くことにあるゆえ、
身障者等がメーンになるとそれだけでキャラが立ってしまう恐れがある。
また、身体や精神のハンデではなく門地、学歴等の社会的ハンデを負う人物をシンパシーを
持って描いた作が多いかと思う。
450:名無しのオプ
08/09/17 04:36:57 ugSEg/kF
基本的に同じ登場人物が別の話で出てくることも少ないね
時間の習俗は例外
451:名無しのオプ
08/09/17 19:57:24 o6aAvYzs
「真贋の森」や「石の骨」「笛壷」なんかに出てくる
老敗残者の惨めさを通り越したルサンチマンというか
凄まじい感じ、好きです。ああいう主人公が出てくる小説って
存外少ないですよね。
452:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/17 21:20:45 HB+EdjpL
清張長編で同一の探偵役（三原＆鳥飼の両刑事）が再登場する「時間の習俗」は、
確かに異例中の異例と言える。
自分は清張先生存命時には「砂の器」の今西＆吉村両刑事の再登場もひそかに期待して
いたのだが・・・
引退した今西刑事を吉村刑事が訪ねるエピとか入れた原作「砂の器」のラストを活かした
ような作を。
ルサンチマンがこもった作ということでは「断碑」も見逃せない。
初期にはこの傾向の作が集中しているが、軍隊経験や行商で鍛えられた頑健な清張先生に
とっての切実な「障害」は身体ではなく、やはり「学歴」や「貧困」だったのであろう。
453:名無しのオプ
08/09/17 22:33:56 76eg7FBC
どの作品だったか忘れたが、点と線で登場した刑事が再び少しだけ
登場するのがなかったっけ？ 「点と線参照」とかって文中に注釈があった
と記憶している。
454:名無しのオプ
08/09/18 02:23:32 qu3xl46t
「遠い接近」すごいな。
軍隊生活や終戦直後の描写の異様なリアリティ、サスペンス。
最後は主人公が可哀想だな。
455:名無しのオプ
08/09/18 07:09:03 PJHQenws
19歳のとき小倉北警察署に逮捕されて2週間拘束されたが、結局
起訴猶予で出てきたのは、当時の警備課長にスパイとして
働かないか、といういわば密偵みたいなことをするかわりに、
不起訴になったのではないか。
というのは私もある思想関係で逮捕拘留されたが、捜査4課の課長に説得されて、
とある情報をずっとリークし続けている。 昭和史発掘で共産党の大物スパイ
松村を、執拗に追い求める筆致は鬼気せまるものがある。
いまでも私はソクソクと身の危険を感じるが、課長さんは「無理するな」
といってくれてる。
456:名無しのオプ
08/09/18 15:07:19 f25aK736
今の共産党にスパイまで侵入させて見張るほどの実体があるとは思えん
自民党が選挙データを得るため警察を使っているのかな
457:名無しのオプ
08/09/18 15:19:52 gWZmd7I6
そんなことはない！共産党を厳しく監視して欲しい、それが「声なき声」の全国民的願い。
これほど恐ろしい団体･組織は無い！
公安調査庁の近頃の白書、共産党部分が甘い。
体制外社会を目指す綱領を持ってるのに、何で、合法政党として扱っているのか全く理解できない。
458:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/18 21:41:47 Wqabihvt
なぜか共産党ネタに脱線気味。
「半生の記」は清張タッチで淡々と綴られているが、やはり貧乏に涙を禁じ得ない。
459:名無しのオプ
08/09/19 07:02:21 zr52wDQ+
当時の北九州では八幡製鉄とTOTOぐらいが大企業であとは
中小零細。
こういった大企業にいる左翼分子とも文学での付き合いがあったわけだから、
かなりの内部事情を知っていた可能性があるよね。
30歳過ぎて徴兵にいかねばならなかったのも、左翼活動がにらまれての
ハンドウをまわされたんだろう。
460:名無しのオプ
08/09/19 10:42:11 T/0IC13Z
>>30歳過ぎて徴兵にいかねばならなかったのも、左翼活動がにらまれての
ハンドウをまわされたんだろう。
それは違いますよ。
左翼は別に関係ない。
なんせ兵卒が足りないから戦火が進むにつれて、十代や三十代も赤紙で徴兵されたのが現実。
貧乏人の二男三男坊が多かったけど、大卒のインテリだって、健常者はほぼ例外なし。
お役所関係によほどのコネでもあれば行かずにすんだかもしれないけど。
461:名無しのオプ
08/09/19 11:41:32 0mPB6hKQ
十代は赤紙で徴兵されていません。志願兵ですよ。志願していない人は行ってません。
また、いくら兵卒が足らないって言ったって、「三十代を赤紙で徴兵する」なんてえことが普通にあったわけがない。
兵が要るなら、豫備役を使うのが世界の常識でしょう。もちろん日本かて、そうしました。
それまで兵役に行ってないのに三十代で徴兵されたのなら、よほど何かで目を付けられたか懲罰的な措置に限られたもの。
特殊な例を、さも一般的なように言うのは、ちょっと罪ですよ。
462:名無しのオプ
08/09/19 11:48:20 0mPB6hKQ
それと、追加。
「二男三男坊が多かった」＝これは事実です。長男は、優先順位が最後、結局行かなかった人が多い。
特に、税金をたくさん納めるのに役立っている長男は、最後まで実質上徴兵の対象外でした。
463:名無しのオプ
08/09/19 11:54:53 ZXv12UYI
兵役が懲罰だとすると「名誉の出征」とは矛盾するな。
ホンネとタテマエってやつかな。
464:名無しのオプ
08/09/19 15:34:13 N9ZC93m+
昭和19年とか20年くらいになると、かなり高齢でも召集されたが、
昭和14年くらいでは高齢者など足手まといになるから
召集されない。
465:名無しのオプ
08/09/19 16:39:15 RZo4ZLs1
うちの爺さんは感覚器官に軽度の障害（目耳口が悪いの類）があり
少々虚弱体質で徴兵検査は乙の下か丙といったあたりだったそうだが
昭和20年に招集され訓練をやらされた。あとは実戦にでることなく
そのままだらだら終戦を迎えた。もとより本気で戦力になるはずはないので
訓練もそれほどきつくされなかったという。
466:名無しのオプ
08/09/19 20:27:23 QaePXHkB
>>461
>十代は赤紙で徴兵されていません。志願兵ですよ。志願していない人は行ってません。
健常者で成績優秀なのに志願しないのは非国民という風潮があった。
ほぼ国民全体が洗脳されていたようなものだったから、喜んで志願した者が少なくない。
>「三十代を赤紙で徴兵する」なんてえことが普通にあったわけがない。
三十代の初めくらいで健康な男であれば、太平洋戦争末期には召集されていたようです。
知人に虫垂炎の仮病を使って手術を受けて兵役を免れた人がいたけどね。
467:名無しのオプ
08/09/19 20:53:19 3qKNZjYH
IWOZIMAでは40歳超えた老廃兵がかなりいたようですね。
468:名無しのオプ
08/09/19 20:56:19 lEeezuvp
しかし、誰かが命をかけて戦わなければならなかった
そしてそのおかげで今の日本があると考えるならば
徴兵を不正に逃れた奴は嫌だなと思う
誰だって死にたくないし、逃げられるなら逃げたかっただろう
469:名無しのオプ
08/09/20 00:46:42 zzg7AEmA
わるいやつらは面白いがリアリティが無い部分があるな
あんなに簡単に人をぽんぽん殺す頭悪い医者はいないだろ
婦長の死体を埋めずに放っておくなんてとても良策だとは思えない
街中で叫んでんの見られてんのに
同じ長編でもけものみちとかのが納得できる流れだった
470:名無しのオプ
08/09/20 05:57:57 6Is5kU/F
「北の詩人」「遠い接近」「スパイＭの謀略」
文章が最後までだれないで、緊迫感をもったまま終了している。
かなり気合の入った作品ですよね。
京城帝国大学予科があった場所は、なんと今いかがわしい売春街になっている。
唯一の民族資本、京城紡績跡地も売春街。
チョんはなんと、民度が低い。
471:名無しのオプ
08/09/20 08:59:11 H3GzAns7
もちろん大日本帝国の遺物だと知ってて故意にやってることなんだけどなw
472:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/20 11:01:12 fQ8XQAH5
「けものみち」もホテルでの久恒の民子目撃シーン（前半終盤）等、御都合主義な展開は多い。
総体的に見れば「わるいやつら」との出来はどっこいどっこいでしょ。
473:名無しのオプ
08/09/20 16:53:27 I3HlfjOI
けものみちだったか死体をトラックに寝せて寝ている人と見せかけて運搬するという小トリックは
なかなか秀逸
474:名無しのオプ
08/09/20 19:50:34 v2SP8UzV
>>473
あの時代だからあり得ることなのかもしなれいな。
しかし、本当にその時代、荷台で足を出して寝るような工夫がいたのだろうか？
俺はトラックの荷台に何度も乗ったことがあるが、乗り心地が悪くて寝てなんかいられない。
昔は悪路が多かったからよけいにそうだったと思うのだが……。
475:名無しのオプ
08/09/20 23:06:25 eXsg6ug8
>>474
＞荷台で足を出して寝るような工夫がいたのだろうか
停まっているトラックの荷台で足を出して
昼寝している工夫は清張の実見談
476:名無しのオプ
08/09/21 10:20:10 PX2ZZIBf
>>474
どでかいダムの現場でやったことあるが、疲れていたら結構眠れるもんだ。
背中は少々痛いが、あの振動がかえって心地よい。
今じゃさすがに公道でやることはないが。
477:名無しのオプ
08/09/21 17:29:15 /K2opkpU
>>475
清張のは走っていたけどね。
>>476
そうなのか、そんなものなのかな。
478:名無しのオプ
08/09/21 17:30:27 /K2opkpU
あ、しかし、わざわざ足を出さなくても、荷台の長さが人の長さより長ければ
隠せるから、現実の犯罪ならそっちの方が良いと思うな。
おれ、清張先生大好きだけどね。
479:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/21 23:46:51 qmR5N+SJ
>>473にあるトリックなんかも短編で使用した方がより活きる感がある。
繰り返し指摘されているが、小説に関しては清張先生は稀代の短編の名手であり、
長編は・・・ということになろう。
「時間の習俗」の女装ネタは当時は盲点を突いていて斬新だったが、これも短編使用の方が
シャープに決まったのではないか。
480:名無しのオプ
08/09/23 15:36:18 qgfIz+am
社会派推理小説でもトリックの要素を入れなければならないから
リアルな描写の一方、犯人の行動、犯行隠蔽工作などに作為が目立つことになる。
普通の犯罪はそこまでやらないという。
「鬼畜」でも子供を処分するのに現実なら睡眠薬でも飲ませてくびり殺し、
赤ん坊ならうつぶせで布団に押し付けるだけで、死体の始末は床下にでも埋めるか
気が利いていれば車を用意して山中にでも埋めに行けばよい。
昨今の犯罪を見るとそう思う。
ただ「鬼畜」は現実の事件をモデルにしているらしいがどのくらい現実に忠実なのだろう。
481:名無しのオプ
08/09/23 18:06:40 ImgCc7yv
>>480
> 社会派推理小説でもトリックの要素を入れなければならないから
「トリック」の定義にもよるが、ミステリー的な要素があれば、いわゆる「トリック」は
なくて良いんでない？ 社会派であっても完全にトリックとか犯人当ての要素があれば、
それは、本格推理の範疇に入ると思う。初期の森村誠一なんか良くやっていた。
482:名無しのオプ
08/09/24 01:32:54 E9DpOhCA
黒革の手帖
つまらなすぎて吹いた
無駄な官能、無謀な恐喝
483:名無しのオプ
08/09/24 02:10:33 Uve0jOhk
>>482
下手な釣りだな
釣り堀行け
484:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/24 23:42:26 So1qfFAR
しかし、ミステリである以上、作品に面白いトリックがあれば好ましい。
「砂の器」のＳＦまがいトリックも、短編で使用すれば異色の傑作となった可能性があったかと思う。
485:名無しのオプ
08/09/25 20:52:55 OFfVfFbI
トリックどうこうはともかく文学と面白さという
今まで相容れなかったものを融合させたのが清張だという気がする
無論ここでいう面白さとは期待感やその先どうなるか気になって仕方ない
という意味での一般庶民的なものとして
486:名無しのオプ
08/09/25 20:55:21 RWaJV+QI
>>485
文学というのは元々面白いから存在するんだよ。
「純文学」とかいって堅苦しいジャンルを作ってそれにこだわっているのは
世界中探しても日本人くらいのもの。
487:名無しのオプ
08/09/26 00:54:40 bZBSaNVT
>>486
タイムリーにも純文学にこだわる人物が登場する「渡された場面」を読み終えたばかりだ。
信子が一夫の小説に感じたり、香春が若者の書く文学に抱く感想は清張自身の代弁だったりするんだろうか。
488:名無しのオプ
08/09/26 06:11:43 sRMIyBid
プロレタリア文学なんかも、一種のSM小説として読めば
ゾクゾクするほどの快感官能がある。「セメント樽」
や「蟹工船」などは、共産くささを消したらサドにも匹敵するな。
もちろん若かりしころの、彼もそこに気がついていたはず。
489:名無しのオプ
08/09/26 09:32:47 J8p9qXhc
>>486
きみはバカ？
欧米でもはっきりとジャンル分けされている
シドニー・シェルダンやハーレクイン・ロマンスを文学と見なしている者はまずいないだろう
490:名無しのオプ
08/09/26 09:48:58 JmUOhlNU
>>489
ちゃんと原文で読んで勉強してから言いなさい。
491:名無しのオプ
08/09/26 09:50:14 JmUOhlNU
ついでにいうと、
もしかして君は、「文学」＝学問という考え方の持ち主なのかな？
492:名無しのオプ
08/09/26 10:13:43 m0833XWa
アメリカなんかでもメインストリーム文学はある。ニュウヨウカーとか
エスクワイアとかいうスリックマガジンなんかは
格式高いよ。
出版エージェントが売り込むんだが、買っても
雑誌に載せないことがるほど。
トルーマンカポーテなんかだと、一万語で数万ドル。
日本と違って、アメリカでは一語いくらで計算する。
日本は原稿用紙一枚いくらだろ。
493:名無しのオプ
08/09/26 13:47:04 abUWZDOy
何を言いたいんだろうね
494:名無しのオプ
08/09/26 13:48:43 8rh6wYGR
日本だと会話を多くするとかで枚数を稼ぐがアメリカではなるたけ短い単語を多く使って稼ぐわけかな。
ワープロ時代では意味も希薄かな。
495:名無しのオプ
08/09/26 14:07:15 gM5OuNi/
>>492
> 日本と違って、アメリカでは一語いくらで計算する。
その傾向はあるが、つねにそういうわけではないよ。
manuscript何枚でいくらという契約もよくある。
一番多いのは、
「何語程度で書いてくれ。トータルのギャラは○○ドルだ」
みたいな決め方かな。
496:名無しのオプ
08/09/26 14:13:59 gM5OuNi/
>>492
あ、それと、
> トルーマンカポーテなんかだと、一万語で数万ドル。
これはいくらなんでも間違いでは？ 桁が違う。
印税ナシで原稿買い取りの場合でも、そのレートは最高水準以上だよ。
それとも、超有名な人のケースってこと？
497:名無しのオプ
08/09/26 14:47:23 X7R56gXb
アメリカには400字詰め原稿用紙がないから。
ただそれだけ。
作家には出版エージェントが必ずいる。
売り込みからギャラ、版権、サイン会、二次三次発生版権、
キャラクター、映画化権、その他交渉事はすべて
エージェントが行う。
JKローリングなどは数千億円稼いだが、エージェントがいないと
その権利などは彼女自身では気がつかないだろう。
素人は無理。 霧プロダクションも素人だったから、多大な負債抱えて
倒産。
498:名無しのオプ
08/09/26 15:16:23 iq8KYgxl
はいはいおまいらが外国に詳しいのはわかったから
早く清張の話を汁
499:名無しのオプ
08/09/26 20:24:36 FeWdTL6L
先日の夜、「断碑」を再読していたのですが、
清張さんは書いてて、ある種マゾヒズムをおぼえた
のではないかと思いましたｗ
ひどい あまりにひどいわｗｗ
500:名無しのオプ
08/09/26 20:34:14 ZNmfzeR/
清張くらいなら純文学を書くこともできたと思うが
確か学歴が低いんだっけ？
そういう部分で不当に悪く評価されるのを避けて
推理小説の形を取ったのではなかろうか
もちろんそれだけの理由ではあるまいがそういう部分もあった気がする
昔の文学、小説って今と違って学歴も大いに評価の対象になってたような気がする
どんな良いものを書いても高卒、中卒が何を偉そうに、で一蹴されそうだ
今はろくでもない生活を送った奴が書いたものほど
あたかもすごい物のように取られて芥川賞なんか貰ってるようだが
501:名無しのオプ
08/09/26 20:45:01 QbxEgghR
純文学＝私小説という古い定義に照らすと、
清張も結構自分自身のことをネタに書いている。だから純文学というわけではないが。
三島由紀夫的美文は大嫌いだろうから書いてないね。
502:名無しのオプ
08/09/26 21:14:41 IKM1/TGE
純文学と云えば、90%男女問題を描くショーモナイ小説。
そんなのは、昭和30年までで終了。
今更、「純文学」なんて話題にもならない。ハッキリ言って死語だ。
503:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/26 21:33:29 0okWTlpo
清張先生を純文学の系譜に位置付けると、自然主義の流れをくむ作家ということになるので
あろうか。
天才三島に忌避された理由のひとつがわかる気がする。
ただし、清張先生は大谷崎や川端先生も愛読していたとのこと、
「瘋癲老人日記」「眠れる美女」等は清張短編への影響が見られる気がする。
504:名無しのオプ
08/09/26 21:48:13 iq8KYgxl
>>500
清張くらい博識だと、学歴が低いから純文学が不得手ってことはないわな。
彼の作品でも、たとえば「ある『小倉日記』伝」は芥川賞受賞しているし、
「砂漠の塩」なんかは、私小説ではないが、純文学の匂いがする。
505:名無しのオプ
08/09/27 11:16:56 JbcOynKc
清張は純文学が嫌いなんじゃなくて、大衆文学が低くみられることがいやだったんだよ。
清張のころから急速に大衆文学が普及してきて純文学を脅かすまでになった。(清張のほかには
吉川栄治とか司馬遼太郎も含むかも)
そこで純文学側は、「大衆に媚びた愚かしい小説」みたいなレッテルを張って攻撃した。
それに対し、清張は小説が面白くて何が悪いというスタンスで反論していた。
このへんは「黒い手帖」とかにも書いてるはず。
506:名無しのオプ
08/09/27 15:22:33 VsfGE8oe
その頃にはまだ中間小説というものがあって、その無意味さを批判していたね。
507:名無しのオプ
08/09/27 20:17:30 peRuDscj
バルザックとかデュマとかやはり後世に残るのは
ストーリーテーリングなわけ。
全然話が進展しないウダウダ小説が残るわけない。
ページをめくるのがもどかしいほど話がドンドンすすむほうが面白いよね。
508:名無しのオプ
08/09/27 20:38:47 FGAIHeK2
>>507
清張はデュマより上だろうね
509:名無しのオプ
08/09/27 20:39:50 I8HIpSFy
清張に純文学なんて書けないよ。
デビュー時からの清張の作中人物は、必ず合理的に考え、行動するからな。
言い方を変えると、どうしても合理的に考えて小説を書いてしまう清張の性分と言えると思う。
そういう意味で、同時代人の三島・吉行・大江的な発想力は清張にはない。
510:名無しのオプ
08/09/27 20:56:16 ga4dNq/w
人間を書いてれば文学じゃないのか
ならば十分に文学だろう
石原慎太郎がどこかで言ってたが
つまらない描写を延々と続けるのが文学だったりする側面もあるようだ
ならば清張がそんなものでなくて良かったとしか言いようがない
今は純文学なんて完全に衰退しきってるし
所詮その程度の分野だったと思う
自分達だけで「すごいぞすごいぞ」とやっていれば良いのではないか
511:名無しのオプ
08/09/27 23:20:33 bw/dr3Qy
『偽狂人の犯罪』を読んでいると、昔は、精神異常で無罪になるケースってえのが、
いかに厳しい判断があったか、ってのが、よくわかる。当たり前のことだ。
今は、「なんで？」てのを皆、弁護側から精神鑑定申請だ！どう見てもマトモなのが皆、無罪だ！
異様な犯罪ほど無罪。日高隆さんが、再々書いておられる通りだ。
512:名無しのオプ
08/09/27 23:29:12 bw/dr3Qy
『家紋』のテレビドラマ（以前）は、動機部分がクド過ぎたが、
原作は、読者に詳細を推測させるアッサリしたもの･･･意外な人物が犯人というだけで･･･
513:名無しのオプ
08/09/28 00:13:01 o3s48VtM
ノーベル文学賞にも値する作家だと俺は思うぞ。
514:名無しのオプ
08/09/28 10:02:54 eEsxDfB/
純文学文壇のボスは、黒井千次っていうひと。
誰もよんだことがない。
東大卒で一流企業に勤務していたが、その後作家になったひと。
労務課で人身掌握術を学んだ老獪な人物。
黒いシリーズを長年書いていたのも、この黒井が大嫌いだったから。
515:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/28 15:16:40 a11Iiogi
＞ページをめくるのがもどかしいほど話がドンドンすすむ
このため清張長編の特徴ともいえる都合主義が連発されてしまうわけでもある。
そう言えば、大デュマやバルザックの作にも御都合主義がついて回る感があるが、
この点でも清張先生は世界的巨匠クラスということか。
「家紋」は清張作品の特色である暗いリリシズムが十二分に発揮された「文学」と言ってよい作
かと思う。やはり短編で人間ドラマを書かせたら一流の名手と言い得る。
黒井千次の「たまらん坂」という作品集が、意外に面白かった記憶がある。
伝統的な私小説タッチの純文学作家だが、読み難くはない。
516:名無しのオプ
08/09/28 17:15:06 pt5YlRtq
いつも鋭い考察
さすが書斎さんだ
517:名無しのオプ
08/09/29 08:19:09 9JcG1YZ7
この間までレスが飛び交っていた文学論争には全く口出しできず
収束するまで逃げていた自称文学通のアホ書斎には笑った。
518:名無しのオプ
08/09/29 10:14:25 6cGm/Dwk
書斎はスレ違いの話題はしないよ。
519:名無しのオプ
08/09/29 10:16:48 avmghLQL
文学についての話は清張に関係あるし
だいたい書斎はスレ違いの話をしょっちゅうしてるぞ。
誤魔化そうとするなよ。
520:名無しのオプ
08/09/29 10:26:35 6apqRYNy
個人攻撃はやめなよ。君自身の書き込みも人から見るとかなり目障りだから。
521:名無しのオプ
08/09/29 10:33:01 avmghLQL
事実を指摘することが個人攻撃だと言われてもなあ。
それに目障りだという言葉は個人攻撃ではないと？
522:名無しのオプ
08/09/29 11:09:44 eEo+vskV
書斎魔神が出入りするほとんどすべてのスレで住人とトラブルを起こし
荒らしとしてスルー推奨されているのはまぎれもない事実。
書斎魔神は「スレに溶け込んで普通に書き込みをする能力がない人物」
ということ。現に清張スレでも西郷札をめぐる書き込みでトラブルを
起こしている。
「スレの趣旨に沿った話」をしてさえいれば良いという訳ではない。
２ちゃんには「他人に迷惑をかけない」という大きなルールがある。
これを守れない書斎魔神のような奴は、例えスレの趣旨に沿った話を
していようとも「荒らし」に他ならない。
ましてや上で指摘されているように、しょっちゅうスレ違いの話を
しているようでは尚更だ。擁護の余地はない。
523:名無しのオプ
08/09/29 13:16:02 067Goo45
このスレはまったりスレだからそういう書き込みで荒らさないように。↑
524:名無しのオプ
08/09/29 17:23:37 DuruK9Vt
書斎と名無しの自演とコピペは無視という方向で。
525:名無しのオプ
08/09/29 22:22:05 F6f6zeoQ
517についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:245番)
526:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/30 21:08:37 Ee749KuG
菊池仁著「ぼくらの時代には貸本屋があった」という本に松本清張の章が設けられている。
著者は時代小説大好きな御仁であり、
「かげろう絵図」
主人公新之助が役割だけ与えられた顔のないヒーローであり、
伝奇小説でないのが物足りない。
「天保図録」
史実に密着した本格的歴史小説だが、求めていた内容ではなかった。
「西海道談綺」
正真正銘の伝奇小説として高評価。
要約すれば著者の評価はこんな感じであるが、正に人それぞれという感がある。
自分は大部な上に現代小説と同様な御都合主義フル回転な展開に３作共に感心しなかった。
（特に西海道）
「かげろう絵図」との比較だけならともかく、「天保図録」を本格的歴史小説とする評価はどんなもの
であろうか？
527:名無しのオプ
08/09/30 21:38:12 xzFc35RX
歴史小説というより、時代小説だな。
自分は、全く逆だね！三点とも大いに気に入っている。･･･皆、おもしろい。
何度も読み返している作品だ。
528:名無しのオプ
08/10/01 08:06:38 xhiR7rct
鹿児島の山野を金を求めて歩いていた三井金属鉱業の山師社員が、
ヤマの斜面に金精をみたのが、1981年。
なんと普通の金山の八倍もの金含有量。
世紀の発見、菱刈金山である。
529:名無しのオプ
08/10/01 10:58:59 NbBaZzAJ
>>528
どこの誤爆だ？ 先日テレビでやっていたね。
530:名無しのオプ
08/10/01 12:02:19 Rc9LIhbw
>>529
書斎ストーカーの仕業でしょ。
531:名無しのオプ
08/10/01 12:19:28 2LUDYY8d
ほんとにバカだなあ。黙ってりゃいいのに。
532:名無しのオプ
08/10/01 17:12:55 fcN5XoKm
清張の神髄はトリックよりも暑苦しいまでのサスペンスだな。やはり短編。
533:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/01 21:48:38 kR5HhBem
>>528は「西海道談綺」 から連想した話題と思われ。
しかし、この作品を何度も読み返すってパワー有り過ぎ（ｗ
俺は清張作品は時代小説の場合もやはり短編を推す。
「無宿人別帳」なんかは収録作品がそれぞれに面白いという逸品かと思う。
534:名無しのオプ
08/10/02 11:34:19 h1Vdos44
「断線」って中編読んだがこうなんか来るものがあるピカレスクもの。
妙なユーモアが漂っているから陰惨にはならない。
「連環」「密宗律仙教」などと同じ傾向。
もうちょっと脚色して映画かＴＶドラマにしたら良さそう。
535:名無しのオプ
08/10/02 19:39:43 YOhZhtnt
「増上寺刃傷」の諸作品も
いいですね。
536:名無しのオプ
08/10/02 20:22:13 vOYPeYcM
「昭和史発掘」の芥川龍之介の自殺について、H女という
芥川を苦しめた女性のことが、異様に注目している点。
この女は文士なら誰でも彼でもセクスしていた札付き女という
悪評のようだが、
実は松本もこのような性悪女に付きまとわれ往生したことが
あるそうな。
かなりの手切れ金渡して縁切りしたみたではあるが、
中年過ぎての女道楽は怖いっていういい例ですね。
性悪女を書くときの筆致は鬼気迫るものがある。
537:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/02 22:10:24 yM1UbDD0
>>535
「明治金沢事件」が秀逸。
「嗤うことはない。人間は演技の模本がなければ、思い切ったことができぬものである」
結びの一文が、いかにも清張先生らしいシニカルな味わいがあって印象的である。
清張先生の女性関係については、長年担当した藤井＆宮田の美人編集者姉妹が
色々知っていそうだが、まあ、書かないだろうね。
538:名無しのオプ
08/10/02 22:27:42 Gg4ks2Ew
担当編集者が付いていた頃というより、作家初期の頃までは、女に付きまとわれた経験が
かなり有るんではないかな？
作品に、中年男が不正常な女関係をもつのが多いが、やはり自分の経験でもあるのでは？
清張は、どうも、そういう感じに見える。
ドラマに、みずから出演してみたりする正確からして、清張には、女に付け込まれそうな隙が有る。
539:名無しのオプ
08/10/03 09:38:27 209acMg0
若い頃もてなかったのが、中年になって、先生、先生ってちやほやされるようになったわけだから、けっこう社会勉強してるはず。
540:名無しのオプ
08/10/03 17:42:13 YKJzMK/6
>>528 はズバリ「山師」だよ。
541:名無しのオプ
08/10/03 23:36:00 6j45aOrp
相当左翼だしな
542:名無しのオプ
08/10/04 00:40:39 ZG7K/oUC
「山師」ってふた通り意味があるもんな。
・鉱山師
・きこり、林業関係者
さらにはそれから派生して、投機的なことをする人とか、詐欺まがいの人とか。
543:名無しのオプ
08/10/04 08:55:00 BsXERTyk
「老春」って主人公の老人が浅まし過ぎて読んでて嫌になる。
544:名無しのオプ
08/10/04 10:22:14 mpXOu7PR
鉱山発見は生涯に一度あるかないかの僥倖に恵まれたものだけ。
だからいちかばちか、ってことになる。
試掘を繰り返して、これはとあたり見つけても金鉱の脈はどこまで
筋が延びてるのかは、掘ってみないとわからん。
だが、いまでも有望な鉱山があることは確かで、海中にはかなり
あるそうな。
545:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/04 14:47:35 gluaOjs8
ＮＨＫで「駅路」をドラマ化した際の清張先生の好色ボケ老人演技は絶品だった。
ここまでやるかという感じ。
さすがに「老春」のような傑作も書ける人物だけある。
546:名無しのオプ
08/10/04 15:15:30 Q8L/MXfU
演技が絶品だと、傑作が書ける。
さすがに間違いだらけの文章が書ける人物だけある。
547:名無しのオプ
08/10/04 16:02:31 FrEoAh0w
心底あの顔が嫌いで倦んで飽きて抹殺したいくらい
いやだったようで、
メイクさんが付け髭カツラドウラン塗ってまったく違う顔を見て
本人は上機嫌で、銀座に出撃してたようだし。
またホステスも知ってて、「あらどちら様でしょうか？」
っていうもんだから、ますます喜んでさ、子供みたいなとこあるね。
548:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/05 14:50:30 lDd84zXj
「後から、芸者さんも好きだったと聞いて、なるほどね、と思ったりしました」との宮田嬢の発言
（中公「松本清張あらかると」より）からは、この美人編集者姉妹はいろいろ知っていたのでは
と思わせるものがある。
まあ、作品評価とは別次元の話ではあるが。
549:名無しのオプ
08/10/06 19:21:03 SS/9B3Qe
ある作品で、睡眠薬心中で相手が死に自分だけ生き残るように、事前にコーヒーを大量に飲んでおいた
という手法が出てきたがこれは医学的にあり得るのだろうか？
550:名無しのオプ
08/10/07 10:56:42 kwQ7Rkme
『鬼畜』で熱演した緒形拳が死去。冥福を祈ろう。
551:名無しのオプ
08/10/07 23:13:27 T0XIujXc
>>549
｢寝敷き｣の事かな
うろ覚えだせけど、その手の話を聞いたことがあるから
(成功確率は分からないけれど) 可能性としては｢あり得る｣でしょうね
>>550
私は『砂の器』の元・警官役が思い浮かんだな
ご冥福をお祈りします
552:名無しのオプ
08/10/08 13:50:32 EQzoV5LT
大岡昇平は「アカデミックなものへの遺恨と反感」は、多くの読者が感じるところだったでしょうが、それが「せいぜい相手の顔に泥をなすりつけるというような自己満足に終る」
「私のみるところ、松本氏には人格の根本に大きな歪みがある。氏は、世界をその歪みを通してしか見られなかったのではないかと思う。（p263）(『常識的文学論』 講談社）」
553:名無しのオプ
08/10/08 21:05:41 +u6lc7ck
それはまた辛辣ですね。
554:名無しのオプ
08/10/08 21:36:10 uwQq2gE1
大岡昇平は成城に住んでいた。
家に来る編集者に成城の作家の私生活を事細かく聞いていた。
もちろん、大岡家の外に出せない暗い秘密を知っていた。
それをネタにして小説を書いている。
作家との親交や交流がなかったが、すべての一流出版社の
編集者に文壇ゴシップを執拗に聞き出していた。
555:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/08 22:06:28 oi7iUwxt
「事件」（日本推理作家協会賞受賞作）に対する清張先生の評価ってあったけ？
556:名無しのオプ
08/10/09 16:45:10 dlAq5Yez
事件の映画は清張作品をたくさん作った野村芳太郎なので、見て暗い嫉妬を燃やしたと思う
野村と清張はよほどウマがあった感じがするね
557:名無しのオプ
08/10/09 19:31:00 l5Ik2FHM
>>554
大岡昇平ネタの小説教えてくれ
読みたい
558:名無しのオプ
08/10/09 19:53:56 mjPIOV5L
晩年は死ぬまでにとにかくたくさんあれもこれも描きたいという執念に取り憑かれて、
他人を嫉妬するひまなどなくなっていたのではないか。
559:名無しのオプ
08/10/09 20:15:44 e3iz9l/R
自宅に来る編集者に根掘り葉掘り文壇裏話をせがんで、
聞いておもしろがってた、というのは本当。
特に純文学の乙に澄ました作家たちの
醜悪なことを聞いては楽しんでた。
とにかく朝から晩まで書いてたわけで、
自由になる時間がほとんどない。
560:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/09 21:01:31 4H50GnBn
７０年代後半だから極めて多忙な時期ではあったと思うが、
なんか清張先生は「事件」をあえて読まなかったのではという気がしている。
「事件」が刊行された７７年は「渦」「屈折回路」「棲息分布」というそれぞれに
特色がある清張作品も刊行されている。
561:名無しのオプ
08/10/11 00:06:32 43WrTxLO
大岡昇平についてはブログだけどここにちょっと書いてある。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
562:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/11 22:02:30 qWLOv/Yd
清張謀略史観が批判されるのであれば、おなじみ鳥瞰図、司馬史観ももっと叩かれてもよいかと思う。
清張先生の大岡作品評価も知りたいところだ。
563:名無しのオプ
08/10/11 23:30:55 xqy+HLvY
あいかわらずへたくそな文章だな。
564:名無しのオプ
08/10/12 17:39:10 YYgS7B69
司馬のは鳥瞰図というか人物史観で主役脇役が将棋の駒のように動かされて歴史を紡ぐ、
だからまとまった体系を築きづらい歴史観。
565:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/13 21:30:54 +z8Y6Eni
司馬史観と清張陰謀史観の件だが、
共にベストセラーとなり今でも読み継がれている「竜馬がゆく」と「日本の黒い霧」の例で見ると、
前者はどう見ても史実の竜馬だけとは思えないし、
後者はミステリ仕立てにし過ぎている（特に「もく星号事件」は無理やり風）、という感がある。
だが、両巨頭がエンタメも意識していたのは間違いないだろうし、
前者を司馬流痛快講談（前半には善玉の盗賊まで登場する有様）、
後者を社会派サスペンス・ミステリとして鑑賞しても、読者サイドとしては無問題であろう。
566:名無しのオプ
08/10/13 23:53:14 dC0kZxRy
「竜馬がゆく」と「日本の黒い霧」を並べて論じられても、な。
567:名無しのオプ
08/10/18 02:06:06 I20gKMzN
テレ朝の『点と線』が第1回東京ドラマアウォードを受賞したらしい。
URLﾘﾝｸ(www.tokyo-np.co.jp)
568:名無しのオプ
08/10/19 19:34:32 fj3Cw0Bm
いま「小説帝国大学」を読み始めたんだがいきなり坂本龍馬勝海舟に出会うの図みたいな場面が出てきて驚いた。
つーか、誰かがこれをパクって坂本龍馬のネタにしたのか？
569:名無しのオプ
08/10/20 21:47:29 AYvcPbZb
| 清張先生自身が結構面食いだったらしいし、美人姉妹の妹さんの方（宮田さん）は
| 伝説の編集者「やすけん」こと安原顕の上司だったこともあるらしい。
| 彼氏のエッセイの中で、２人のぎすぎすした関係がわかるくだりがあるが、
| 「美人編集者として知られる」という旨が記された後、仲が良くないのにもかかわらず、
| あの毒舌家が否定的な見解を示していないのは、美人説に説得力を持つと思う。
|＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∨ 。ρ。
ρ ＿＿＿＿＿＿ ﾊｧﾊｧﾌｩﾌｩ
ピュッ .m γ⌒ヽ .γ ,,n^ｈ‐-'､,, ヽ
C|.| /',', （●ヽ（ J n |／ﾛﾛﾍ lu ） 徹平ｷｭﾝ、ぼくちん、今日ﾓ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ﾐ巛（ .∵）u∠ﾛﾛﾛﾛﾛ>u ） 「論考」ｦ書ｲﾁｬｯﾀﾖ
./巛',',',`ゝ､彡巛） （6 ●⌒)(ﾟ ﾟ)(⌒●） ぼくちんﾉ「知識人」ﾌﾟﾘ最高ﾃﾞｼｮ? 徹平ｷｭﾝﾓ
/彡人 ￣￣巛ﾐﾐ ミミﾐﾍ-‐‐◎-◎ｰ-/ 綾瀬ﾅﾝﾃ｢女｣ﾊ忘ﾚﾃ、ぼくちんﾉ
_/ ) ゞ､,',','ノ⌒`―‐'"ﾐミミ ゞ､_ノ .ゝ､_ノ とろまんｦ試ｼﾃﾐﾙﾄｲｲﾖ｡ｺﾚﾊ
(__／ ￣ ＼禁治産命／ 命令ﾀﾞﾄ心ｼﾃｵｹ!!!1Ｑ ﾈ徹平ｷｭﾝ？
￣￣￣￣ …ｳｯけつまん！
↑
「文学界にいる知『美人』や『美男』と知り合えて日々、酒池肉林らしい」
と神奈川県旭区鶴が峰の吸えた臭いの万年床で、「知識人幻想」に耽りつつ
男性ｱｲﾄﾞﾙの赤裸々な姿態を想像して一発抜く「２ｃｈ毒専の分泌仰射」にして
｢カキコライター」の書斎魔神さん
570:名無しのオプ
08/10/21 20:01:32 9OnU6NeR
サンデー毎日の「名作を読む」という
コラムで、「笛壷」が取り上げられています。
光文社文庫の短編出ていますが、
目下、絶版になってる最初期の作品群も
取り上げてほしいです。「湖畔の人」なんか
大好きなので。
571:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/21 21:35:20 ubfAzxVI
サン毎は俺も見たけど「笛壷」は取り上げる程の傑作かという疑問もある。
勿論、悪い作ではないが。
572:名無しのオプ
08/10/21 23:59:36 JOVcdJt1
「黒い樹海」読んだ
当時は飲酒運転に寛容だったんだなあ
しかし講談社文庫の長編は微妙な作が多いな
「黒い樹海」「連環」「花氷」「黄色い風土」・・
新潮社に取られた残りなのか？
573:名無しのオプ
08/10/22 02:13:20 WN/+xVBI
>>572
たしかに、清張の名作は全部新潮社から出ているね。
昔は飲酒運転に寛容だったのは事実。
だんだんと厳しくなっていったが、つい数年前までは、地域の消防団に入っていると、
酒を飲んでも、消防団の法被を着ていれば見逃してくれる、なんてうそぶく団員も
いたほど。
ましてや、その当時なら、飲酒運転は誰でもしていたんじゃないかな。
574:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/22 21:23:50 MhZv5BhJ
確かに講談社文庫には一般向きの大衆小説的な作が多く収録されている。
ゆえに、例の御都合主義モードが全編で炸裂。
時代小説集は「彩色江戸切絵図」「紅刷り江戸噂」「奥羽の二人」「増上寺刃傷」
と良いものが揃っているのだが。
575:名無しのオプ
08/10/23 01:44:29 3oJBLN8y
今日東野圭吾のガリレオシリーズ読んでたら、清張の「黒い画集」からの
ネタが多くて驚いた。
576:名無しのオプ
08/10/23 09:15:01 430ETWqi
東野は読んだことないなあ
いくつか具体例を挙げてもらえますか？
577:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/23 21:28:19 FOS3Be0r
今、男性ミステリ作家でトップに立つのは直木賞も取った東野圭吾なのは否定しないが、
清張作品あたりと比較すると、子供っぽい感じがして食指が動き難いものがある。
578:575
08/10/23 23:20:13 b+Wh4xQa
>>576
文庫で書くとして、例えば
『探偵ガリレオ』の第三章「壊死る」は「坂道の家」を意識してると思う。
まずホステスが勤めてるクラブの名前がキュリアスで同じ。殺され方(浴槽につかったまま死亡)
も同じ。
『予知夢』の第四章「絞殺る」は「紐」を明らかに題材にしてる。
容疑者のアリバイで喫茶店で飲んだアイスティーに蛾が入ってるという話(「紐」だと蝿だったかな?)
絞殺方法に不自然があるという点などが似ている。何より目欄が同じ。
もっとも清張みたいに不倫話がでてくるわけではない。
長いけどこんなかんじ。東野圭吾は清張好きだとよく言ってるから影響を受けてるのは間違いない。
579:名無しのオプ
08/10/24 00:16:14 le/EGbAn
>>577
所詮先入観とラベルにしか作家と作品の価値を見出せない幼稚な書斎よ…
580:名無しのオプ
08/10/24 00:28:04 EBkHfYAd
>>578
そこまでいっしょなのか。
これは、パクリとかじゃなくて、逆に清張先生に対する敬意だね。
つまり、清張のパスティーシュと分かるように書いているんでしょう。
>>577
先日、別スレだったか、書斎魔神さんのファンだと書いて自演だと叩かれた者です。
確かに、清張作品に比べると、東野作品は、あたかもラノベでも読むような軽さですね。
でも、今の時代、それはそれでなかなか面白いと思いますよ。
もとより、清張ほどのリアリティや重厚さを出せる作家なんて、一世紀に何人も出ないん
ですから。
581:名無しのオプ
08/10/24 01:12:59 VLq7gHlD
579についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:273番)
582:名無しのオプ
08/10/24 03:41:55 vBNMaLbk
東出は清張好きみたいだね
583:名無しのオプ
08/10/24 05:54:59 oXuvxjM/
いちいち断るところが怪しいもんだな。
＞先日、別スレだったか、書斎魔神さんのファンだと書いて自演だと叩かれた者です。
584:名無しのオプ
08/10/24 10:05:08 T6SKYdwJ
>>578
576です
具体的なご指摘をありがとう
東野氏はどうやら確信犯のオマージュとして書かれたようですね
585:名無しのオプ
08/10/24 12:33:01 /PpJsRpD
>>583
疑いたければ疑いなさい。心の貧しい坊や。
586:名無しのオプ
08/10/24 20:23:50 DpHMOBJM
これって、エシルとかシメルとか読むんですか？
あと目欄ってなんですか？
587:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/24 21:25:29 ujZjQMje
男性ミステリ作家のトップは東野なら女流では宮部みゆきなのは認めざるを得ない事実ではある。
清張ファンを広言しているのはみゆきの方だが、意外に作品に清張の影響を感じさせる点は
少ない。
出世作「火車」や直木賞受賞作「理由」にしても題材は清張的であっても、みゆき流人情噺に
仕上がっている。まあ、自身のスタイルは確立されている作家ということではあろう。
588:名無しのオプ
08/10/25 00:44:31 93Qq10la
>>587
たしか東野も小説家めざすきっかけになったのが清張の作品じゃ
なかったっけ。人間同士の戦いがおもしろくて、そこは自分も参考にしてる
ようなことなにかで書いてたけど
589:名無しのオプ
08/10/25 07:04:25 KKx4gAaP
スレが活性化しているね。
590:名無しのオプ
08/10/25 13:21:07 1cOYiJqh
>>588
きっかけはたしか 小峰元の「アルキメデスは手を汚さない」だったんじゃないかな？
591:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/25 20:48:50 agnQlPFS
小峰→東野って流れはわかる気がする。
この辺から日本のミステリーは女子供の読物化してゆく感がある。
清張作品は勿論のこと、森村誠一、笹沢左保等も、
ミステリはオトナ（たとえ女であっても）の娯楽、通俗的であっても落ち着きがある読物という印象
があったのだが、今はその面影は無し。
592:名無しのオプ
08/10/25 21:15:01 DZU3DlQ9
>>589
同意。これも書斎さんの人徳のいたすところだね。
593:名無しのオプ
08/10/26 09:31:03 O53JSppz
久し振りに清張を読んだ
新潮文庫の傑作短編集（一）「或る小倉日記伝」
やっぱ清張の短編は恐ろしいな
物凄い負のパワーだよ
清張と比べれば東野とか宮部とか子供の日記としか思えんよ
594:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/26 11:07:04 4K6cZVho
＞物凄い負のパワーだよ
初期短篇にはこの表現は言い得て妙。
しかし、ベストセラー作家になってからは、さすがの清張先生にも妙に余裕が出て来てしまい
単調、迫力不足な面も否めない感はある。
＞清張と比べれば東野とか宮部とか子供の日記
同意。
「理由」や「白夜行」のテーマは清張先生にあの淡々とした暗い叙情性漂う筆致で書いて
欲しかった。
595:578
08/10/26 17:07:48 M78k9hcl
>>586
読みは確か「くさる」と「しめる」だったかと。要するに当て字。
あと目欄はメール欄のこと
>>590
ちなみにガリレオの他の章にその「アルキメデス」を意識してるような話もある。
殺人方法が似ているだけだけど。
今の作家には確かに清張のような重い作品を書いてるのは少ないかもしれない。
宮部や東野は内容は重いけど文体は軽く書いてるし、横山秀夫や佐々木譲は警察小説
が多いけど何か清張とは違う気がする。
596:名無しのオプ
08/10/26 20:23:51 XkCTL+QA
いやあー、今日家内と、「容疑者Xの献身」
見てきたとこなんですよ、シニア割引で、二人で2000円でしたね。
やっぱりすごいっていうか、現代人の感覚ですよね。
30年前には中年初老の男がまったく結婚暦ないなんてことはなかったもんね。
絶望と愛がテーマの佳作でした。
でも犯人像は書斎を被るよ、これ。
清張さんには愛をテーマにした、愛ゆえに犯罪ということは理解しにくい
んでしょうねえ。とにかく今は女性に受けるテーマでないと、小説はヒットしません。
597:名無しのオプ
08/10/26 21:37:43 5fOxgFw1
なんか微妙にスレ違いなレスが増えたなw
598:名無しのオプ
08/10/26 22:08:35 AnNnUk26
「ポストモダン」って概念も過去のものになりつつあるのに、このスレの住人はいまだに高度成長期以前の自然主義リアリズムの世界に生きてるんだね。
なんか田舎のばあちゃんに説教されてるみたいで、ほっとしたよ。ありがと。
599:名無しのオプ
08/10/26 22:18:21 kHt6KSCJ
「黒い画集」の「寒流」
後半、暴力団の宴のところ、ギャグかと思うくらいの展開、ぶっ飛んだ。
面白いな。清張先生、さすがです。
600:名無しのオプ
08/10/26 22:34:36 UZPg00UY
丸谷才一も自然主義とか言って嫌ってる
601:名無しのオプ
08/10/26 23:10:13 O53JSppz
俺は東野や宮部に清張を感じたことは一度もないが
黒川博行には清張を感じることがある
特に短編集で
「文福茶釜」「燻り」「左手首」
ここら辺は清張のオーラが出てると思う
「文福茶釜」あたりで直木賞か芥川賞をやって欲しかった
あと長編の「厄病神」シリーズもまぁまぁ清張してるかも
他はちょっとダレるが
602:名無しのオプ
08/10/27 01:40:27 exgEBQp7
自然主義とかロマン主義とかより最近のラノベとか漫画の影響をモロに受けた
ミステリにはちょっとうんざりしてきた気がする。
603:名無しのオプ
08/10/27 03:00:11 SvP3Piqj
ギャグというか清張には妙なユーモアのセンスがある
604:名無しのオプ
08/10/27 10:17:36 VNq/5aVx
>>602
同感だす
ページをめくって活字をながめただけで読む気が失せる…
605:名無しのオプ
08/10/27 10:19:49 VNq/5aVx
マンガのネームみたいな会話がだらだらつづくのは
幼稚すぎてついていけないんだよな…
606:名無しのオプ
08/10/27 18:36:48 TrMo3ipl
「小説東京帝国大学」「砂の審廷」「玄人」
などガツンとくる小説やフィクションを読んでいると、
確かに今の小説はただの書割だわな。
一冊何万円もの未見資料が枯渇して、いくら新資料探してもないのも
不幸だ。
607:名無しのオプ
08/10/27 20:26:26 SvP3Piqj
『小説東京帝国大学』は重厚な作品であるが読み物としても面白い。
これにも清張流ご都合主義が作用している。それほどマイナスにはなっていないが。
608:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/27 21:02:15 I6ZItO6I
自然主義という話が出ているが、田山花袋の紀行文の愛読者だった清張先生が自然主義的な
淡々とした筆致なのは志向として納得がゆくものがある。
私小説のような文体で巧みにミステリや時代奇談を綴ってゆくところに独自の清張ワールドの
魅力があるやに思う。
ポスト清張と言われたのは横山秀夫だが、やはり女性等広汎な読者層を意識したのか違う方向へ
流れてしまった感がある。
ミステリ界トップランナーのポジションにある、宮部、東野はテーマは重厚な場合でも、
女性、アニオタ、マンキチ、ＪＫ＆ＪＣ等まである程度意識した作りを狙った書き方だと思う。
だが、清張先生の全盛期は女性誌への連載もあったり、
単行本・文庫本共に、結構、女性読者が多かったのだが。
609:名無しのオプ
08/10/27 21:53:16 Y9+TKZ6F
宮部・東野が狙って薄っぺらい小説を書いてるわけじゃないだろ
精一杯やるとそういう風になっちゃうんだよ
やっぱ今の作家は恵まれた時代に育ってるから人格のヒダが浅いんだよ
ま、確かに作家の社会的ポジションの変化もあるよな
清張・司馬までは作家がその時代のシャーマン的役割を負っていたが
今はその役割を電通と芸能人キャスターが負ってるからな
だから作家に緊張感がないしそれに堪えうる能力もない
フリーター感覚っていうのかな
610:名無しのオプ
08/10/28 02:31:11 311FhHVq
おっと×××の悪口はそこまでだ。
611:名無しのオプ
08/10/28 10:30:42 NoXKei0F
昔の作家は、一日15時間くらい、書斎にいて、書いてた。
資料も、国民的作家といわれる人は、金に糸目をつけず古書店からの
目録全部買いなどということをしていた。
もういまの作家にそれはできない。
物語、っていうかストーリーテイリングの面白さでグイグイ引っ張る
作家はいないよね。さびしいけど。
612:名無しのオプ
08/10/28 17:38:03 +2A3Gt4v
それをしないのは、「する必要がない」という一面もあるかもね。インターネットが発達
しているから。
しかし、司馬遼太郎みたいなのは、もう出てこないのかな。
613:名無しのオプ
08/10/28 18:07:32 4sJvMeIN
作家がネットの情報をネタに物を書くようになったらおしまいだ。
614:名無しのオプ
08/10/28 18:41:03 16f6G4RS
清張、司馬さん、山田風太郎などという大衆作家は、まだ誰も資料として、
つかったことのない、古書をいち早くゲットするため、
一番高い値段をつけて買っていた。
清張などは、イランペルシャササン朝などの骨董品をたくさん買っていたが、
いいものは10個に一個しかないが、明らかに怪しい骨董も買わないと、
本物を持ち込んでこない、などと、言って嘆いていた。
615:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/28 21:23:33 BKt0vtOH
何度も話題に出ているが、シバリョウや清張先生の資料探索はいまだに神保町で語り草に
なっているしね。
現代のミステリ作家の資料探索の話はあまり耳にしない。
若い頃から神保町大好きな逢坂剛氏のエピぐらいか。
正直言うて、宮部や東野より山本モナの方が影響力があるのが「現代」という時代かと思う。
清張先生にはジャーナリズムや芸能界を真っ向からネタにしたミステリを書いて欲しかった。
616:名無しのオプ
08/10/28 21:27:45 QDi+NbCP
>>613
> 作家がネットの情報をネタに物を書くようになったらおしまいだ。
バカですか？
インターネットの情報は「情報を『効率よく』集める」ため。
そうすれば、目録全部買って全部目を通すなんてばかばかしい作業をしなくて済む。
617:名無しのオプ
08/10/29 02:30:49 Z+8l9kKo
スルーでもよかったのでは。
618:名無しのオプ
08/10/29 08:25:12 U8LyiILC
そうだね。６１３がスルーすべきだった。
619:名無しのオプ
08/10/29 09:47:23 ClNdOFFZ
>目録全部買って全部目を通すなんてばかばかしい作業
そう思っているようじゃとうてい清張や司馬の境地は理解できない。
彼らにとってそれは「ばかばかしい作業」ではないしそこから意外な創作のヒントも生まれるのだ。
ネットでちょいちょいと検索した安易な情報とは重みが違う。
620:名無しのオプ
08/10/29 10:13:57 cNNaZjlM
>>616
きみが本気でそう考えてるとしたら情けないです。
労を惜しんでは真の情報を手に入れることはできないよ。
ま、最近の学生のレポートなんてwiki丸写しのひどいやつが目立つけどな…
621:名無しのオプ
08/10/29 10:30:06 1CB3OS4O
江戸時代、宗門取締りの寺社奉行の報告書に、
「彼らバテレンども、堅く取り締まれ、死罪申し受けそうらえるが、
ゆえ、 陸続と日本に潜入せり」
というのがある。 バテレンどもは殉教の機会があるからこそ、日本に100人以上
きていた、というなんとも宗教的逆説。
この一行のヒントのために、何百という、一次資料を読むわけだ。
これが作家であり、だから金出して読みたいんじゃないか。
ネット検索だろ、100次コピーペースト資料だろ。
そんなもの手垢まみれ。
622:名無しのオプ
08/10/29 10:53:14 H91+rdOy
>>619
>>620
そんなにくやしかったの？
623:名無しのオプ
08/10/29 22:32:44 PiYGLJtw
ネットで集めた情報から書物その他をあたってより深いものを得るというのが普通だと思ってた。
ネット全否定もネット信仰もどちらもちょっとなぁ…
624:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/29 22:34:11 U0/vtgQZ
俺は好奇心旺盛な清張先生ならウィキも「それなりに」使いこなした（情報収集の一環として）
ような気がしている。
存命であれば、リーマンや主婦を主人公にしたインターネットねたのミステリを絶対書いて
いたであろう。
625:名無しのオプ
08/10/29 22:52:24 C0gPa5Gj
キチガイ陰謀論者ｗｗ
626:名無しのオプ
08/10/30 00:09:02 r0nlM8Lh
目録全部買って全部目を通すというのは、金をかけられるベストセラー作家だから
できたこと。伝説としては面白いが、けっして効率は良くないな。時間にしても
金にしても。
627:名無しのオプ
08/10/30 13:19:49 zDlxoUrg
ブログで御託を垂れてる清張先生なんて想像したくもないな。
628:名無しのオプ
08/10/30 13:56:34 8T5EzcgS
>>624
この手の全く意味の無い臆測には、清張先生も草葉の陰で苦笑しておられるであろう。
629:名無しのオプ
08/10/30 18:22:54 kmIVMb7X
瀬戸内弱長、86歳。 パープルの名義でケータイ小説執筆。
絵文字、間、 感嘆詞で苦労する。
こうゆう、挑戦はどうなんでしょうか。
大御所作家もやれば面白いかもね。
でも弱長はもう二度と書かん、といってるらしいが。
630:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/30 21:11:55 HtNuyz0k
前にも書いたことがあるが、陰謀史観は「こういう見方も出来ないことはない」程度に
清張先生もある程度狙って書いているエンタメでしょ。
活躍した時代が異なっても清張先生がブロガーになったとは思わないが、
「探偵小説を『お化け屋敷』の掛小屋からリアリズムの外に出したかった」
（随筆「黒い手帖」より）という清張先生にとって、インターネットは格好の素材かと思う。
地図好きの清張先生にグーグルアースを見せたかった。
631:名無しのオプ
08/10/31 05:54:20 edA08eaH
阿刀田氏はあらかるとで清張作品に明らかにどうでもいい難癖をつけていたりするね。
同じような時代の大家に対するちょっとした反抗精神の表れかな。
632:名無しのオプ
08/10/31 10:13:01 LiwdyEDG
>>629
スレ違いだと思うけど、
あれは出版不況の話題づくりのために、スポンサーの舞ニチ新聞社が仕掛けたヤラセという業界関係者のうわさが流れていることを知らないのかい？
どう考えても無理がありすぎるとは誰も指摘しないのがその証拠かも……
633:名無しのオプ
08/10/31 12:52:16 qf5nwuke
普通に考えて、86歳のおばあさんが自発的にケータイ小説かくわけないから、
どこからかオフアーがきて書いたんだろうとは思うけど、
いまさら瀬戸内が書いても、女子が熱狂するはずないわね。
634:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/10/31 21:26:04 c4mK0xF7
後に新潮文庫や文春文庫に大量に清張先生の作品が収録される（特に前者）のを知っていると
隔世の感がある話ではあるが、元女性週刊誌編集長が書いているところによると、
清張先生は光文社（カッパノベルス）でばかり書いていると文春から注文が来なくなるのではと
心配していた時期があったとか。
芥川賞同期の五味康祐が新潮系の作家として活躍していた関係らしいが、
昭和３０年代から４０年代にかけての新潮と文春の存在感がわかるエピではある。
また、東大出で新潮社に厚遇された船橋聖一を憎悪していたとか、
とにかく作家同士の人間関係を巡っても清張先生の興味深いエピは尽きないものがある。
635:名無しのオプ
08/11/01 01:01:21 3bwkyQru
>>633
自発的らしいよ。
受けるかどうかは、もう少し様子を見てみないと分からないけれど。
ネタは源氏物語をダイジェストして現代に持ってきたようものらしい。
636:名無しのオプ
08/11/01 07:55:33 Fc5jAz0u
>陰謀史観は「こういう見方も出来ないことはない」程度に
>清張先生もある程度狙って書いているエンタメでしょ。
下山事件研究会を作って、あれだけ資料を集めた執念を考えれば、
そんな程度の認識で書いたとは思えない。
637:名無しのオプ
08/11/01 12:59:53 pHK/371q
ちなみに、当時はいまと違って共産党に勢いがあったからそっち方面からも情報提供や協力が得られたそうです。
638:名無しのオプ
08/11/01 13:22:18 pXLXUUEY
歴史は陰謀で作られるという意味の陰謀史観なら清張のそれはあまり成功しているとは言えない。
アメリカ（軍）の陰謀にしても広瀬隆の米英財閥の陰謀史観にはるかにスケールでも負けている。
せいぜい占領期の日本でアメリカ軍がこんな工作をやってましたよ、その程度のものだ。
歴史を動かす程の話ではない。
639:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/01 18:21:22 XdMX2K0v
清張先生同様に広瀬隆さんもエンタメ狙いの面もあるでしょ。
ジョン・ウェインねたとか東京に原発ねた等々、面白いが明らかに「面白さ」を狙っている感がある。
清張先生は資料探索に限らず、現地取材をきちんとしていた点も評価出来る。
「波の塔」では前記した女性週刊誌編集者と樹海にまで入ったとか。
640:名無しのオプ
08/11/01 23:54:09 oiF0hkBM
いや清張さんの陰謀史観というか、物の見方の歪みはガチガチだったと思うぞ。
641:名無しのオプ
08/11/02 00:23:57 rP2Cw60f
636についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:292番)
642:名無しのオプ
08/11/02 01:19:05 vDA51OJb
鯨統一郎の「新・世界の七不思議」のオチ（メ蘭）は、「日本の黒い霧」の
パロディだったんだろうか？
643:名無しのオプ
08/11/02 03:17:51 hYNFdrXz
清張小説に頻繁にでてくる
ちょっとした他人の不幸話に目をキラリと光らせたり、とにかく他人の財産や地位、身上話に対する異常な好奇心を示す登場人物は
モデルは清張自身だったんじゃないかな。本人は無意識だと思うけど。
644:名無しのオプ
08/11/02 13:03:49 vDA51OJb
モデルが清張自身といえば、「或る小倉日記伝」で、田上耕作の家族構成や死因、
生没年まで実際のものとは変えちゃうのなら、なんで名前をそのまま使ったんだろうなあ。
今ではちょっと考えられない話だ。
645:名無しのオプ
08/11/02 13:51:35 poZPZiOs
作者である清張が作中人物の不幸を冷徹に見つめるのが清張作品。
646:名無しのオプ
08/11/02 16:43:10 GY8sCbGA
>>643
あははｗ、面白い見方だね。以前、清張が他の作家の私生活を編集者から聞き出して
いたなんて書き込みがあったけど、案外あなたの言うとおりかもしれない。
清張も乱歩みたいに天井裏を歩き回っていたりして
647:名無しのオプ
08/11/02 20:20:11 +Hpt+Gwe
旧石器捏造事件をあの世から見て、どう思っているんだろう。
少なくとも、「学歴のないアマチュア研究者」をアカデミズムがまったく
相手にしなかったらあんなに問題にならなかったのに。
今生きていて小説にしたら、やはり「石の骨」みたいな描き方になるんだろうか。
できないな。。。結構、優遇されていたし。
それから、「明石原人」が「明石人」に変わったのをどう思うかきいてみたい。
>>644
実際の耕作は、空襲で死んだんだよ。
648:名無しのオプ
08/11/02 20:35:56 GY8sCbGA
>>647
すると、あなたはアカデミズムは「学歴のないアマチュア研究者」を相手にす
るべきではないという立場ですね？
649:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/02 20:51:31 eZN9ghjd
古代史ネタでも現代史ネタでも読者にとってエンタメであると同時に歴史大好きな
清張先生自身にとってもエンタメしていた感がある。
研究会を設けたり、高木君と対立したり等、一見、真面目一方に見えるが、
エンタメは真面目にやる程面白いものである。
文春の担当編集者だった半藤氏は、（九州出身ではあるが）清張先生は邪馬台国九州王朝説
には拘泥せず、
資料を読み解き推理する作業そのものがとても面白いという旨を語っていたそうな。
650:名無しのオプ
08/11/03 01:57:03 t4+QMM4m
>「こういう見方も出来ないことはない」程度
がいつのまにか、真面目にやっていたになっているのは、何故なんだろうね。
歴史大好きアカデミズムの人たちも、みんな楽しく研究しているんだけどね。そして、みんな真面目に研究をしている。
651:名無しのオプ
08/11/03 03:23:11 i9iswKQl
650についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:293番)
652:名無しのオプ
08/11/03 04:12:10 gXTT10x8
坂口みま子と関川重雄は一体なんだったの
作者にしてみれば連載を考慮した一種の釣りだったんだろうけど、すっきりしないな
関川「あれは上手くやったんだろうな？」 と東北出身の指摘に不快感を表わすところ
坂口「先生はわかっていらっしゃるんでしょう？」
のくだり（両方うろおぼえ）
誰か納得いく説明をくれ
653:名無しのオプ
08/11/03 04:25:00 8pWil0NR
納得のいく答えなどない。ジャンプ漫画によくある矛盾と同じだ。
今だったら、単行本にする時にワープロソフトで辻褄あわせの加筆修正が
割合手軽にできるけど、当時は面倒だったんだろう。激忙しかっただろうし。
654:名無しのオプ
08/11/03 14:27:53 iF8cLm0/
その作品に限らず、すべてが完璧という作品の方が少ないんじゃないかな？
もちろん、清張に限らず。
あの「点と線」は完璧だという人がいるが、それでも、メール欄の部分は
説明が付かない。
655:名無しのオプ
08/11/03 14:40:40 o8Q8Yb+C
「石の骨」は小説のよりもモデルになった人の夫婦関係の方が興味深い。
事実は小説より奇なりというか。
656:名無しのオプ
08/11/03 16:35:06 8pWil0NR
>>654
今となっては完璧という人なんていないって。
「点と線」こそ、その穴を四方八方から指摘されたことで有名な作品だよ。
有名なとこでは「名探偵松本清張氏」とか。
そのリベンジが「時間の習俗」。普段はシリーズキャラクターを作らない清張が、
今度こそ文句の着けようの無いものを書いてやるという気持ちで、点と線の刑事を
再登場させたっていう説がある。
確かにこっちの方が完成度が高いんだが、でも知名度は圧倒的に「点と線」なんだよな･･･
657:名無しのオプ
08/11/03 17:03:47 ANWSFXlU
>>656
> 「点と線」こそ、その穴を四方八方から指摘されたことで有名な作品だよ。
それだけ着目度が高かったってことだろうね。
658:名無しのオプ
08/11/03 18:31:24 kaqbAwuX
全集の初版って一冊880円の定価なんですよね。
古本屋で、一冊200円とか300円でよく端本が出てる。
659:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/03 20:58:23 wVzVHrrT
「点と線」は、有名な東京駅プラットホームでの目撃シーンからして既にファンタジーの世界として
読むしかないかと思う。
そもそもリアリティに重きを置く社会派にしてもミステリはファンタジーやメルヘンの世界であって
よいのだ。
俺も「時間の習俗」の方がミステリとしても面白いのではないかと思うが、
当時としては着眼点が面白く、今でも使えると思われる女装トリックを低評価する向きあり。
俺はややこしいキャメラトリックよりもトリッキーで好みなのだが。
660:名無しのオプ
08/11/03 22:46:24 zUIDhrT1
>>659
> 「点と線」は、有名な東京駅プラットホームでの目撃シーンからして既にファンタジーの世界として 読むしかないかと思う。
俺は何度か書いている「書斎魔神さんのファン」だが、それはちょっと首肯しかねるな。
当時、清張はまだまだ無名に近かったしミステリーも「点と線」が処女作。その段階では、
まだまだ「本格」としての要素を盛り込むことにかなり執心していたことはいろいろな文献
でも触れられている。点と線に限らず、基本的な（本格推理的な）トリックの案出にはかな
り頭を悩ませていたらしい。たとえば、氷でナイフを作るトリックなどのことも語られている。
その意味で、「空白の？分間」というのを発見したときは、清張自身も大変喜んだらしい。
だから、それをファンタジーという目で見られたのでは、草場の陰で清張先生も泣いておら
れるのではないかな？
661:名無しのオプ
08/11/04 10:48:28 G/wBGT74
>>657
何をおっしゃる？
社会派推理の未曽有の隆盛に先鞭をつけたベストセラー小説です。
まあ雑誌連載中は話題になっていなかったけど…。
>>660
短篇でならミステリといえるものを既に書いていました。
三田文学だったかに載った「火の記憶」とか、いくつかあるはず。
662:名無しのオプ
08/11/04 13:48:10 icIN+va3
>>661
> >>657
> 何をおっしゃる？
> 社会派推理の未曽有の隆盛に先鞭をつけたベストセラー小説です。
なんで反論口調なの？ まったく同意じゃないの？
663:名無しのオプ
08/11/04 16:51:33 9YkUA7KS
崖っぷちとか砂丘とか、天城トンネルとか、新しい所だとペルシャの廃虚だとか、
映像化で清張作品が印象づけられいる。
NHKにおける清張自身の演技もそうだ。
664:名無しのオプ
08/11/04 19:20:55 GAV5JH/Y
>>662
ま、気にするなよ。
いるんだよ、朝から酔っ払って支離滅裂なこと言うやつが。
一応清張ファンだってことで勘弁してやれ。
665:名無しのオプ
08/11/04 19:24:49 BOXPvLlz
昭和38年から二年間、「文学界」に連載されてた「屈折回路」
今読んでるとこなんだけど、やっぱし風俗描写なんかはふるくせー、
って思うけど、感情なんかはまったく変わらないもんだなと、
しみじみそう思う。
666:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/04 21:58:30 dgPgHT0N
>>660
「天城越え」のような純文学風のミステリでも足跡ネタに拘る清張先生の謎解きに対する興趣は
理解出来るが、
本格ミステリというジャンルそのものが既にファンタジー、メルヘンの世界でしょ。
ゆえに、この方向性に拘ると自然にファンタジー、メルヘン化してゆく結果と相成る。
＞「空白の？分間」というのを発見
これって日常世界にかいま見えるファンタジックな様相なのである。
「屈折回路」は一番、屈折しているのは主人公の心理、まあこれが意図か。
667:名無しのオプ
08/11/04 22:27:40 iapLZjxC
書斎はなに考えてんだ？？？？
キャラも変わってるし
668:名無しのオプ
08/11/05 09:56:01 wuJKhXyQ
彼は昔の彼ならず…
669:名無しのオプ
08/11/08 15:20:34 WiLb6TvI
昨日出た「日本共産党の戦後秘史」 新潮文庫、
兵本達吉。
これすごくいい、 なんでも下山国鉄総裁は、技術畑出身で、労働争議や
首切りなど、経営には、不慣れでGHQと国鉄労組の間にあって、
悩んでたようだ。 もちろん自殺で、親族も幾人か、うつ病で早死にしてるそうだ。
松川、白鳥、三鷹などの事件もGHQなんかではなくて、
共産党がやった自作自演だと結論づけている。
とにかく面白いから、読んでみても損はないよね。
670:名無しのオプ
08/11/08 15:32:08 DG5ca9CK
>>669
それも「共産党の陰謀」という一種の謀略史観だね。
事件性のない自殺や事故を、ＧＨＱや共産党やその他の勢力が宣伝に利用した。
これがおそらく正しい歴史なんだろう。夢もロマンもないが。
司馬風英雄史観も同じように退けられる。
671:名無しのオプ
08/11/08 18:03:15 2Yf0ag0+
というのも根拠のない妄想でしかないわけだが…
672:名無しのオプ
08/11/08 19:07:22 DG5ca9CK
オッカムの剃刀といって、余計な仮定を持ち込むのは避けるべきなのが学問の態度。
陰謀謀略を持ち込む必要はない。
エンターテインメントはまた別だろうが。
673:名無しのオプ
08/11/08 21:00:52 txTGLrRK
達吉っあんは、犯人とされるひとにあったことがある、元共産党員。
すぐ話しそらして、岩内んだって。
法廷戦術で無罪になった人も多いが、確信あるんだって。
674:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/08 23:09:09 Daln+85X
前述したとおり、清張先生の陰謀史観に関しては、
＞エンターテインメントはまた別だろうが。
これでいいかと思う。
松本清張という存在が大なせいか、何か読者の方がムキになり過ぎているという感あり。
675:名無しのオプ
08/11/08 23:30:54 d2mkwlq+
「いつもながら書斎の論考は深いなあ」という感あり
676:名無しのオプ
08/11/09 16:54:39 suMgW4jJ
凡人の浅い考察で清張の上を行こうとしても無理。
たとえ清張のごく一部を崩せても死してなお清張は生き続けているから自己修復する。
677:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/09 22:18:30 iAkc5GXq
清張先生の二・二六事件に対する入れ込み方は相当なものを感じるが、
「日本のいちばん長い日」でおなじみ宮城占拠事件は書いていないのはなぜだろうか。
担当編集者だった半藤一利氏が「日本の・・・」のゴーストライター（現在は半藤作品として刊行）
だったとかが関係しているとか？
678:名無しのオプ
08/11/11 14:58:48 ggHl8wex
中高のうろ覚えの知識しかないのだが、清張の昭和史読んでもわかるかな
679:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/11 23:41:06 Ps7wlmeO
>>678
わかる・読めるどころか、学校の歴史の授業よりはるかに面白いから大丈夫。
680:名無しのオプ
08/11/12 00:16:59 iGGzhxMf
わかるかもしれないけれど、「昭和史発掘」が面白いと思えるにはそれなりの
下地が必要かも。
中高のうろ覚えの知識なら、魔神がさっき言った半藤氏の書いた「昭和史」の
方が面白いのでは？（平凡社刊）
もちろんこれでも教えられるところは多いよ。
681:名無しのオプ
08/11/12 13:39:29 MFSqy3P2
清張さんって戦前戦後のことは書くけど戦争そのものについてはあまり書いてないんだよね。
例えば南京虐殺事件などは関心やそれなりの見解は持ってたと思うけど、ああいう不毛な論争に足を踏み入れて
論敵につけ回される（人身攻撃までされる）愚は犯したくなかったのだろう。
682:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/12 22:26:44 vYwpxHk5
時代背景の説明もあるし「昭和史発掘」は参考書無しで読めないことはない。
しかし、基本事項確認のためベストセラーにもなった半藤氏の「昭和史」を座右に
置いておく手はあるかと思う。
勿論、山川の日本史でもＯＫなのだが、これも「面白さ」という点で優る半藤本を推す。
確かに、いまだにミステリな部分が多い南京大虐殺事件に関しては清張先生は書いていないね。
「幻の南京大虐殺」が評判になった時も清張先生のコメントを見た記憶は無い。
先に触れた宮城占拠事件も書いていないし、
微妙なところは巧くスルーしている感がないでもない。
683:名無しのオプ
08/11/20 01:19:08 /RRZKmjr
厚生省役人宅襲撃は、いかにも清張が好きそうな事件だな・・。
ご存命だったら、清張一流の妄想を膨らまして一遍の小説を書いたことだろう。
684:名無しのオプ
08/11/20 16:21:55 /GIfRR0g
こんな粗暴犯が出るようなのは清張の世界とは少し違うような。
現実の方が怖いね。
685:名無しのオプ
08/11/20 17:00:04 rb0seRVC
世田谷一家殺人事件も清張氏がとりあげそうだよね。
あれは、当初はすぐに解決すると思われていたが、
いまでは迷宮入りすらささやかれている。
686:名無しのオプ
08/11/20 17:27:33 /GIfRR0g
派遣労働者の問題を絡めれば現代の社会派として清張的かもしれないが。
687:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/20 20:33:38 fFkFbkz+
清張先生のキャリア官僚嫌いは筋金入り。
688:名無しのオプ
08/11/21 04:51:25 z44gDnwC
>>684
被害者にキャリア官僚が絡んでいる時点で、清張の陰謀論妄想の食指が伸びるよ。
>>686
底辺の話題にはあんまり食指伸びない気がするんだよなあ・・。
あと、マクロ的な史実より、ミクロ的な事件のほうが清張の得意分野と感じる。
689:名無しのオプ
08/11/21 10:48:40 jPx6rs0P
>>688
> 底辺の話題にはあんまり食指伸びない気がするんだよなあ・・。
「触手が動く」は、「食指が動く」の誤用だが、既に市民権を得た表現。
「触手が伸びる」は表現として正しいが、「食指が伸びる」というのは明らかに誤り。
中国の故事に照らしてくればわかる。
690:名無しのオプ
08/11/21 11:58:47 WJdbEeap
どうでもいいが、>>688は言葉の先駆者で保守派が>>689のようなことを言っているまに日本語の表現の幅は拡がっていく。
保守派は常に事後承認しかできない。
691:名無しのオプ
08/11/21 12:45:10 g9qMswIX
>>690
その判断はどうかな？
688は単なるバカミスだろ。
少なくとも「食指が伸びる」はおかしいよ、現時点ではね。
その内にもっと誤用が広がってそれが当たり前になるかもしれないが。
689は「触手が動く」を認めているから保守派というよりは現状認識派だろうな
692:！！！助力頼みます！日本大ピンチ！！！
08/11/21 15:38:05 okaQW+nM
本当の本当に日本崩壊のお知らせです。
日本に潜伏していた、中国、韓国、北朝鮮のスパイの手によって
11月18日に、ついに史上最低最悪の法案
「国籍法改正案」が、衆議院で可決されてしまいました。
11月28日の参議院で可決されてしまうと
年内にも、中国人フィリピン人を筆頭とした貧困層の外国人が
雪崩をうって日本に入国し、日本国籍を取得します。
外国人犯罪により治安は最悪状態となります。
生活保護により、国家予算は大幅に削られてしまいます。
医療もただで受けられるため、医療制度も崩壊します。
日本人の被害は計り知れません。
マスコミはすでにおさえられているため、一切報道されません。
が、今ならまだ止められます。ですがまだまだ人手が足りません。
日本人全員の力が大至急必要です！！
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詳しくは ニュース速報＋、既婚女性、ニュー速vip、大規模OFF の国籍法改正案スレへ