08/01/17 16:02:40 lC+6ma80
このスレの>>1曰く、
どういう理由だか、謎解きの要素があってもゲームと本は違うんだそうだ
>>120でそう書いてる
俺はこの板でゲームの話をするのはあまり好きじゃないが、
今はほとんど無いけど純粋なミステリーアドベンチャーなら、
ハルヒの小説を語るより、よっぽどこの板の趣向に合ってると思うんだけどね
例えば、ハルヒを読んで他のミステリーに興味を持つかといえば
その可能性は極めて低いだろう
ミステリーゲームなら「このゲームの脚本家は小説も出してるから、読んでみよう」とか
ゲームでミステリーが面白い、自分にあってると感じて、小説に入る人もいるかも知れない
実際俺も、厨房や工房のころにＰＣやゲーム機でミステリーゲームをやってミステリーに
興味をもって小説を読み始めたし
それと、話は変わってハルヒを擁護してる人に聞きたいのだが、
極端なたとえだけど、登場人物が主役も含めてほとんど男で
キャラ萌え要素が無かったとしても、それでもハルヒシリーズを読むか？
131:名無しのオプ
08/01/17 16:26:00 8nZZWPtv
>>129
富士見ミステリー文庫はラノベのレーベルだろ？
ラ板で確認しても多分そう言われるぞ。
ラノベのレーベルから出てる作品はライトノベル扱いするのが現状だろ。
つまり富士見ミステリー文庫はラ板で語っとけってことになる。
ライトノベルやミステリーの定義を問い始めたらただの堂々巡りになるはず。
ミステリーはともかく、ラノベなんて明確な定義が出来る奴を俺は見たことが無い。
ラノベ評論をやってるやつらでさえ暗中模索状態なんだからな。
ってことで現状ではレーベルで分けるのが簡単でクリアなやり方だと思う。
西尾や清涼院などは、講談社ノベルスというミステリーを多く扱うレーベルから
作品を出しているためミス板にスレがあっておかしくない。
実際はラノベ作家だと認識されているだろうがそれは関係のないことだ。
米澤、桜庭はラノベ畑出身だが双方ともに創元とかで作品を出しているために
ミステリーの作家としても扱われていてミス板にもスレがたっている。
これもおかしくない。
谷川流？
角川スニーカーと電撃以外で本出してたっけ？
132:名無しのオプ
08/01/17 17:24:52 7v6qkpzD
>>128
同意 それらのスレは潰すべき
特に平成ライダースレ なんであんなのがあって今までだれも言い出さなかったんだ？
133:名無しのオプ
08/01/17 19:08:24 YciuikJt
薔薇十字探偵の憂鬱
薔薇十字探偵の鬱憤
薔薇十字探偵の憤慨
薔薇十字探偵の慨然
薔薇十字探偵の然疑
薔薇十字探偵の疑惑
134:名無しのオプ
08/01/17 19:29:56 U1t5bgDt
>>130
おれはミステリー好きでハルヒも好きだが、
ハルヒをミステリーだと思ったことは一度も無い。
そんなおれに言わせてもらえれば、おれはむしろ萌え要素は無いほうがよいと思っている。
登場人物が主役も含めてほとんど男だったら、また別の面白い話が書けそうな気もする。
宇宙人未来人超能力者の間の血みどろの殲滅戦とかな。
135:名無しのオプ
08/01/17 21:25:23 Vmwnj3K/
お前らレスしすぎｗ
このスレ批判するなら、さっさと山田スレとうみねこスレ落として来い。
バカな読解力ない奴の為に書いといてやるけど、俺は上二つのスレがあっても別に良いんだよ。
ただ、このスレ叩く前に、そっちのほう行ってこいと。
んじゃ、レスしてやる。
>>122
キリがねーとかテメーは管理人か、猿。
何回も言わせんな。
ちなみに、たけしは好きです。
>>123
もっと読解力つけて、初めから読み直せ。
もう回答してる。
ヒントだけやるけど、「漫画アニメ」と文章で構成されてる「小説」を一緒にすんな。
＞美少女物のノベラまで語るようになったら
それはテメーの頭の問題だろ。
勝手にカテゴライズすんなよ。
＞レスはどれだけあるんだ？
アンチが邪魔してるんだろ。
それから、純粋なミステリ、とかなんだ？ 本格か？ｗ
136:名無しのオプ
08/01/17 21:34:49 Vmwnj3K/
>>124
お前も読解力ないね。
俺には>23を読んでも、消失まで読まないと面白くないよ、ってことしか分からないが。
>>127
それも回答してるから、書き込むなら読んでからにしてね。
＞ミステリー要素があるだけでここで語ることを許容するのなら、
ここのスレのほとんどがそれだけの本だろ。
＞ミステリー要素のある映画やゲーム、アニメ…様々なものに関する
＞スレをここで立てなきゃいけなくなるだろ
なにいってんの？
「映画・ゲーム・漫画・アニメ」は、文章で構成された「小説」ではないだろ。
メディアジャンルまで一緒にされても困るし、そういうスレの苦情はココに言われてもな。
>>128
定義なんて誰も出来ないだろ。
小説のスレ以外が山ほどあるから、叩いてくれば？
>>129
ハルヒスレだから、立てれば？
137:名無しのオプ
08/01/17 21:35:43 g/R10mCM
>>135
じゃあ、お前にとってのミステリの定義って何？
バカにも分かりやすく言ってやると、何を持ってハルヒをミステリだとしてるの？
138:名無しのオプ
08/01/17 21:39:32 Vmwnj3K/
>>130
>>130
＞どういう理由だか、謎解きの要素があってもゲームと本は違うんだそうだ
（ ﾟдﾟ ）え？
ゲームと本の違いも分からないの？
＞キャラ萌え要素が無かったとしても、それでもハルヒシリーズを読むか？
読むよ。
ひゃくぱー読むね。
俺はハルヒしかラノベ読んだことないし、アニメもコレとひぐらししか知らない。
萌えなんて要素で言ってる訳じゃねーって。
>>131
じゃぁ、太田出版からそのまんま東が「ビートたけし殺人事件」出しても、お笑い板でやれって？ｗ
雑誌記者が、突然本格ミステリ書いても、雑誌板でやれって？
139:名無しのオプ
08/01/17 21:48:50 Vmwnj3K/
>>137
ミステリの定義？
そんなに知りたいんならここ行けばｗ
ミステリーの定義って？
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
ﾋｬﾊﾊ
バカにも分かりやすく言ってやるけど、
よ ー く 最 初 か ら 読 み 直 せ ！
140:名無しのオプ
08/01/17 21:51:35 llkngsw1
クソスレあげんな糞虫
141:名無しのオプ
08/01/17 21:58:39 g/R10mCM
>>139
アホか
ハルヒをミステリである、と主張したいのなら理由を示して論理的に皆に証明しなければならないだろうが
>>1から通してみて、ハルヒがミステリであるとする理由はどこにも見当たらない
あえて上げるとすれば>>6だが、ミステリ的な単語が入っていればミステリなんだろうか？ｗ
また、お前は人に、純粋なミステリは何ぞや？と質問する一方で「広義のミステリ」とか言うわけの分からん単語については一言も説明していない
つまり「ハルヒはミステリである」という命題の根拠も、そこに使われている単語も意味が分からないものであるということだ。
主張者としてこれを明示するのは当たり前のことではないのかね？ん？
142:名無しのオプ
08/01/17 22:04:17 llkngsw1
>>23に
＞憂鬱だけ読んでもしょうがないだろう
＞せめて消失までは読まないと
とあるが
「『～消失』はミステリー。よってハルヒシリーズはミステリー」
と主張したいのか？
その理論で行くと
「『カラマーゾフの兄弟』はミステリー。よってドストエフスキーは推理作家」
という理論も成り立つことになるぞ
143:名無しのオプ
08/01/17 22:51:45 YpQJYDpT
この板でも明らかにミステリーじゃないスレが普通に進行してたりするのに、
なんでここはこんな必死な奴が多いんだ。
語るネタがなきゃ落ちるだけのこったろ。
144:名無しのオプ
08/01/17 22:59:02 llkngsw1
そりゃしつこくageられてるからだろう
145:名無しのオプ
08/01/17 23:31:54 YWYaB3Rn
>>135
お前はゲームと本は違うと書いたり、
漫画アニメを小説と一緒にするななどと書いてるが、
小説は語って良くて、ゲームや漫画やアニメはダメだとでも言いたいのか？
この板はミステリー板であって小説板じゃないんだよ
俺もあまり良いとは思えんが、ミステリーであれば漫画やゲームを語っても問題はないだろ
多少、謎解きがあるだけの美少女物を語るより、金田一少年の事件簿について語ったほうが
よっぽどミステリー板らしいよ
何度も書くが、お前の大好きなハルヒなんて明らかにキャラ萌え要素満載のヲタ向けの美少女物だろ
萌え要素が無くても100％読むなどと程度低い書き方してるが、本当は読まないだろ？
おそらく、ハルヒの本の表示が萌え要素の無いオッサンの絵だったら、手に取ることすらしないだろ
大体、萌え要素をいらないと言い切れる奴が、こうもハルヒにこだわる理由が分からん
あと、あくまでもハルヒをミステリーだと言い切るなら
ハルヒのどこがミステリー板で語るにふさわしいかを、具体例を出して説明してみせろ
そうすればこの板のノベラ嫌いも納得するだろうさ
146:名無しのオプ
08/01/17 23:44:34 SGj2PaHq
>>143
スレタイ読める？
ミステリかどうかが焦点になっているせいで
ミステリかどうかが話題になりやすくなっている。
板の問題だけではないことは理解出来るかな？
147:名無しのオプ
08/01/17 23:51:29 SGj2PaHq
>>136
＞お前も読解力ないね。
＞俺には>23を読んでも、消失まで読まないと面白くないよ、ってことしか分からないが。
すみません。
>>23の文からだと
「憂鬱」はミステリに見えない、に対する解答が「憂鬱」だけでなく「消失」は読まないと、
だから、「消失」を読んでもらうことがミステリに見えないという反論への再反論になる
という文脈にしかみえないのだけれども。
常識的に、問いとその答えとの間に意味のつながりがあると見るのならね。
それを飛躍して>>136のように>>23の脳内を読解する力は
どうやって身につければいいのか残念ながら知らないんですよね。
テレパシーっすか？
148:名無しのオプ
08/01/18 05:34:56 7WUyBLR1
128 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2008/01/17(木) 12:26:11 ID:9LmS1eCs
ミステリーとラノベの定義も出来ないアホばっか
ところで平成ライダースレやうみねこスレや映画スレ「ミステリっぽい一般作品～」とかいうスレもいらないと思わないか
この板いっかい浄化すべきだろ
132 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2008/01/17(木) 17:24:52 ID:7v6qkpzD
>>128
同意 それらのスレは潰すべき
特に平成ライダースレ なんであんなのがあって今までだれも言い出さなかったんだ？
各作家のナンバー１を決めよう！！ 再投票part3
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
251 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2008/01/17(木) 12:27:51 ID:9LmS1eCs
本格の傑作の<<はなれわざ>>で
252 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2008/01/17(木) 17:21:34 ID:7v6qkpzD
<<はなれわざ>>
^^;
149:名無しのオプ
08/01/18 07:54:55 VCPF9R4F
クソスレあげんな
150:名無しのオプ
08/01/18 10:30:27 PsRw48bG
糞スレsage
151:名無しのオプ
08/01/18 13:47:39 JasfsHkP
連日お前らレスしすぎｗｗ
落としたきゃ無視してろよww
器小さっ、人間小さっ、おでこ広ろっｗｗｗ
じゃぁ、レスしていくね。
>>141
アホはお前だ蛆虫！
ハエにもなれない蛆虫！
しょうがねーな、バカにわかり易く言ってやるからな。
日常から少し外れた事柄の真相を楽しませる、だ。
叙述でも倒叙でも本格でもそうだろ？
お前も「純粋なミステリ」とか「まともなミステリ」を説明しろよ。
逃げずになｗｗｗ
>>142
何で推理作家が出てくるのか、簡単に書いて。
そのまんま東は推理作家か？ｗｗ
>>144
バカがつかかってくるから、上げてるんだよ。
152:名無しのオプ
08/01/18 13:48:34 jNPdc0+u
何が言いたいんだ？
153:名無しのオプ
08/01/18 13:49:36 jNPdc0+u
ＳＦ板に行った方がまだ理解されるんじゃない？
154:名無しのオプ
08/01/18 13:56:46 JasfsHkP
>>145
＞この板はミステリー板であって小説板じゃないんだよ
カテゴリは漫画・小説だけどな。
だからごめん、金田一は良いんじゃないかな。
アニメ・映画・ゲームは駄目だな、うん。
簡単な事なんだけど分からない？
＞明らかにキャラ萌え要素満載のヲタ向けの美少女物
勝手にお前が決めるな、そんなことはない。
これも何度も言うが。
＞ハルヒのどこがミステリー板で語るにふさわしいかを、具体例を出して説明してみせろ
はぁ……(´･ω･｀)
ちゃんと前のレスとか読んでくれないかな。
逆にふさわしいと思うのはどんなスレなんだ？
＞この板のノベラ嫌いも納得するだろうさ
しないよ。
俺のことが憎いだけなんだから。
お前は謎解き＝ミステリとか思ってる、ミステリ初心者なんだろ。
それとも本格以外認めないジジーか？
>>146-147
そうかすまんね。
んで、消失まで読んでみた？
消失は第4巻だよ、１～４は続けて読んでね。
>>148
PCと携帯駆使しまくりですな。
心が狭い。
155:名無しのオプ
08/01/18 13:57:52 JasfsHkP
>>149-150
お前に制限されるいわれはねーよ。
お前みたいなのがいる限り上げるし、俺が下げた方がいいと思う時があれば俺は上げない。
156:名無しのオプ
08/01/18 14:07:22 JasfsHkP
今日の最後に書いとくけど、ホントにうっとーしいなら無視すりゃ良いだろ。
自然と落ちんだから。
一回スレは終わってんのに、おまえらが議論吹っかけてきくるからこんなに盛り上がるｗ
俺も面白がってレスしてるけど、スレタイ通りの内容になってきたな。
ハルヒはミステリか否か。
いや、あははははじゃなくて。
まじで。
157:名無しのオプ
08/01/18 14:35:58 Vxr3ILZi
結論：キチガイの幸せ回路による自己肯定回復能力はベホマ級。誰も勝てない。
158:名無しのオプ
08/01/18 15:03:32 VVW60mIO
日常から少し外れた事柄の真相を楽しませるって、
ハルヒって宇宙人とか未来人のアレだし、日常から外れ過ぎじゃね。
159:名無しのオプ
08/01/18 15:09:07 VCPF9R4F
このスレには削除依頼が出ています。
速やかに以下のスレへ移動願います。
谷川流 198（ラノベ板）
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)l50
160:名無しのオプ
08/01/18 15:47:25 nAkVdkXI
密室症候群はミステリー
161:名無しのオプ
08/01/18 16:11:08 NzCzg7Sz
>>1の執念すごいな。なんつーかミステリじゃなくミステリー。
ハルヒ儲ってのの恐ろしさの片鱗を味あわせてもらいました。
162:名無しのオプ
08/01/18 18:08:38 e7PdUzgV
佐藤友哉スレも叩き出そうぜ
163:名無しのオプ
08/01/18 19:00:14 tF4wZKpC
シュノーセンセーのスレはオチ板に追い出そうぜｗ
164:名無しのオプ
08/01/18 19:56:11 GVBqIITw
>>151
＞日常から少し外れた事柄の真相を楽しませる
これ動詞だよね？日本語の使い方分かってる？ことってつけないと名詞にならないんだよアホ
しかもそれって「広義のミステリ」の解説であってハルヒがミステリであることの証明ではないよね
さらに言うなら少し外れたって、何処辺りが”少し”なの？
叙述でも倒叙でも本格でも宇宙人や未来人や超能力者は出てこないよ？分かってる？
また、上記を多少というのならどのような小説にでも”事柄の真相”ということは多少なりとも存在するので
ありとあらゆる小説はミステリ板で取り扱うことの出来る内容ということになってしまうね
このスレにいる皆さんでミステリという語をこのように定義している人はいますか？
＞お前も「純粋なミステリ」とか「まともなミステリ」を説明しろよ。
全くする必要がない。
反論はお前の「涼宮ハルヒシリーズはミステリである」という主張が論理的に妥当性を帯びたときにのみ行えばいいんだよ
何で検証する価値のない根拠のないゴミクズ意見に反論しなければならないの？
165:名無しのオプ
08/01/18 21:49:24 8VE1jSs+
もういいよ。
ミステリじゃないと思うならレスしなくて良いじゃん。
こうやって構うから無駄なスレが立って代わりに良スレが落ちるんだよ。
166:名無しのオプ
08/01/18 22:00:37 e7PdUzgV
本当に良スレだったらレスがつくから落ちないんで
167:名無しのオプ
08/01/18 22:07:36 7WUyBLR1
粘着アンチはミステリーとラノベの定義を逃げて回ってばっかりだなｗ
168:名無しのオプ
08/01/18 23:52:47 SQFr+kPO
・ミステリだけど漫画小説じゃない（ゲーム映画webリアル）
・基本SF作家だけど数編ミステリ書いてる スレ内容はSF寄り
・タイトルに探偵ってついてるけどミステリじゃない
・なりきり
・スレタイ遊び
・ライダー
まあ色々スレがあるが、
ある小説がミステリかどうかを検証するというのは上のに比べれば結構板の主旨にあうんじゃないか。
ハルヒに限定する必要があるかどうかは別として。
169:名無しのオプ
08/01/19 00:27:59 KJjQSJ3I
>>154
言われなくとも消失は読んでいるし
気に入ってもいるが。
で、ミステリとどう繋がるわけ？
170:名無しのオプ
08/01/19 01:06:22 hRZ6Pjox
【海外】2007年北米アニメDVD販売は前年比20％減 ICv2調査
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)
米国のポップカルチャー業界情報企業ICv2のICv2ガイド＃50（アニメ・マンガ）の
調査によれば、2006年9月から2007年10月まで1年間のアニメDVD売上数は
前年比で20％減少した。
ICv2は、これにはジェネオンエンタテインメントン（USA）の2007年10月の
アニメDVD流通市場からの撤退は考慮されていないとしている。このため調査期間を
2007年1月から12月に変えた場合は、減少幅はさらに拡大すると見られる。
また、ICv2は2007年のトップ10作品も挙げているが、1位が『アフロサムライ』だったほか、
2位以降には『ポケットモンスター』、『ドラゴンボールZ』、『NARUTO』などが続いている。
日本で評判の高かった『涼宮ハルヒの憂鬱』は10位にランキングされた。
ICv2's Top Ten Anime Properties for September-October 2007
URLﾘﾝｸ(www.icv2.com)
1. Afro Samurai
2. Pokemon
3. Dragon Ball Z
4. Naruto
5. Bleach
6. Ghost in the Shell Solid State Society
7. Hellsing Ultimate
8. Witchblade
9. Final Fantasy Advent Children
10. Melancholy of Haruhi Suzumiya
171:名無しのオプ
08/01/19 12:51:52 Z9bHtVau
勝手にお前が決めるなといいつつそうではないと勝手に決めてる>>154に胸キュン
172:名無しのオプ
08/01/21 12:14:43 thjTJFmi
>>154
ワロタｗｗｗ
君はイジメられっ子体質？だね
自分で嫌われるようなことしといて、それで批判されると
「自分は悪くないけど、周りが自分を理由も無く憎む」と思う奴
こういうのがいるからイジメ問題は複雑化するんだよな
173:名無しのオプ
08/01/21 20:15:24 e/4ori9e
星界シリーズもハヤカワじゃなく電撃文庫で出てたらSFじゃなくラノベ扱いされただろうなと思う。
今でも十分ラノベ扱いかもしれんが。
174:名無しのオプ
08/01/21 20:28:12 0CvvF933
じゃあ
富士見ファンタジア→ハヤカワ
と移籍したクレギオンはラノベなのかSFなのか。
175:名無しのオプ
08/01/21 20:50:13 e/4ori9e
あ、ハルヒはミステリ・ネタはあってもミステリとは言えんだろ。
176:名無しのオプ
08/01/21 20:53:57 Fcdkh5e+
本格ミステリのパロディは本格ミステリとかほざいたのって故・鮎川老害だっけか
177:名無しのオプ
08/01/23 20:17:38 hO8J4nx1
テレビで精神病の奴見て、ここのアンチ共を思い出して書きに来てやった。
めんどくさいから読み返さないけど、論破完了ってとこかな。
178:名無しのオプ
08/01/23 20:37:14 d1qVv40j
ｽﾚﾘﾝｸ(gline板:301番)
179:名無しのオプ
08/01/23 21:19:05 mV4XWyQY
このスレには削除依頼が出ています。
速やかに以下のスレに移動願います。
谷川流 199
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)l50
180:名無しのオプ
08/01/23 21:30:11 K6zH8Rw2
とりあえずネウロと金田一とライダーと楳図と洗濯機を該当板まで追い出そうぜ。
181:名無しのオプ
08/01/23 23:15:48 1xZPc/Oy
あと、ひぐらしってのも追い出してほしいな
ところでネウロって何？
182:名無しのオプ
08/01/23 23:56:40 mV4XWyQY
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183:名無しのオプ
08/01/23 23:57:16 mV4XWyQY
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184:名無しのオプ
08/01/23 23:57:57 mV4XWyQY
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185:名無しのオプ
08/01/23 23:58:28 mV4XWyQY
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186:名無しのオプ
08/01/23 23:59:00 mV4XWyQY
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187:名無しのオプ
08/01/24 00:16:24 wJLqCq1/
まさにクソスレ
188:名無しのオプ
08/01/24 00:18:07 wJLqCq1/
アンパンマン日記
６月１１日
【7:12】バタコの笑い声で起床。まだ眠い。顔を洗う。顔が濡れて力が出ない。歯はみがかない。俺には歯がない。
【7:22】朝食のかわりに顔にアンコを詰める。頭が重い。イヤになる。「パトロールに行っておいで」ジャムの言葉だ。うるさいんだよ。俺は警察じゃないただのパンなんだよ。「気を付けて！」うるせぇんだよこのバタコが。
【8:00】ダルいパトロール出発。庭ではうるせぇ犬がわめいている殺すぞ。
【9:43】「助けて～！」カレーが叫んでいる。俺にどうしろっていうんだよ。
【9:45】カレー救出。バタコにビーフシチューを入れられたらしい。うだつの上がらない奴だ。
【11:03】今日は曇りだ。気分が盛り上がらない。早く工場へ帰りたい。
【11:46】バタコがニヤニヤしている
【12:03】早朝パトロール終了。帰宅。
【12:15】お腹がすいた。頭にアンコを詰める。また頭が大きくなる。
【13:11】みんなで談笑。バタコの笑い声にみんながいらつく。
【14:27】バイキン男 登場。
【14:28】「よ～く来たな、アンパンマン！」 相変わらず元気な奴だ。「やめろ～！カバ子ちゃんを離すんだ！」本当はどうでもいい。カレー早くこい。
【15:40】カビルンルンに襲われる。臭い。顔が湿って力が出ない。
【15:41】「アンパンマーン大丈夫～！」バタコだ。タイミングが良すぎる。どこから見ていたんだ？
【15:42】「新しい顔よ～！」さようなら、アンパンマン127号、こんにちはアンパンマン128号。バタコがニヤニヤしている。
【16:00】「いくぞ～！あ～んぱ～んち！！」ただの右ストレートだ。「バァイバァイキ～ン～…！」このセリフには飽き飽きしている。
【16:58】戦闘終了。「大丈夫？」格好だけ聞いてみる。
【18:31】カレーが来た。「アンパンマン！助けに来たよ！」遅すぎる。帰れ。うだつの上がらない奴だ。
【20:30】帰宅。工場前で犬が127号を食べていた。バタコがニヤニヤしてこっちを見ている。いやがらせか？殺すか？
【21:56】バタコの部屋が烏賊臭い。
【21:57】ジャムの部屋も烏賊臭い。
【22:19】犬が野良猫に食い物を分けて貰っていた。バタコがニヤニヤして見ている。
【0:35】あーまた明日も地獄だ。永眠。
189:名無しのオプ
08/01/24 00:19:20 wJLqCq1/
ここは「涼宮ハルヒ」「学校を出よう！」「ボクのセカイをまもるヒト」シリーズ等の谷川流先生のスレです。
先生の作品についてレーベル・文庫を問わず、マターリと語り合いましょう。
【詳細・過去ログへのリンクはこちら】
URLﾘﾝｸ(metaverse.rilri.com)
□注意事項
・sage進行です。メール欄に半角で sage と書いてください。ageた人を煽るのはやめましょう。
大半のsageていないレスは荒らし目的の釣りか煽りです、慎重に見極めて反応しましょう。
・荒らしに反応する人も荒らしです。sageレスだからと言っても油断禁物です。
・早売りのネタバレは厳禁。解禁はライトノベル板の慣習で公式発売日の翌日午前0時からになっています。
（発売日が4/1の場合、2日午前0時以降）
日曜日や祝祭日等で入荷が早まるような場合でも厳守でお願いします。遅売りの人は耐えてください。
・アニメの話は以下の板の方でお願いします。またアニキャラ板（個別・総合）等にも関連スレがあります。
アニメ２板 URLﾘﾝｸ(anime2.2ch.net) （放送終了後の作品専用）
アニメサロン板 URLﾘﾝｸ(anime2.2ch.net)
・二次創作に関する話題も関連スレでお願いします。
□次スレについて
・スレ立ては >>950 が宣言した上で行ってください。
>>950 が立てられない、または行方不明の場合は >>970 が宣言した上で立ててください。
>>980 を超えてもまだ立たない場合は、宣言した上で早急に立ててください。
・誘導が来るまでは書き込みは自粛。待ちきれなくても勝手にスレを立てる行為は絶対にやめましょう。
・フライングスレは現行スレとの重複として削除を依頼します。
関連事項（必読）は >>2-10 辺りに
190:名無しのオプ
08/01/24 00:19:53 wJLqCq1/
【Ｑ＆Ａ ハルヒ編 I】
Ｑ） 単行本はどういう順番で読めばいいの？
Ａ） 基本的に発刊順に読んでいけば問題無いわ！
でも一通り読み終わった後に時系列 >>4-5 に沿って読み返すと新たな発見があるかも知れないわね。
現場百回って諺にもなってるくらいだしね。見落としが無いか再チェックが肝心なのよ。
それと何となくだけど作中で明記されてる日付は覚えておくべきだと思うわ、何だかそんな気がするのよ。
Ｑ） キョンの本名はなんて云うの？また他の人は？
Ａ） 作中では明かされていない。未だ不明である。禁則事項だと思われる。
彼の本名に関してはいくつか候補があり、作中で明らかにするかどうかも含めて熟考中と聞いている。
最新情報によると「キョンというあだ名は名前の読みからは想像できないものであり、
またどことなく高貴で、壮大なイメージを思わせる名前」と称した人物もいる。
Ｑ） キョンの『昔の女』って誰？ もしかしてミヨキチ？
Ａ） 僕としては「既刊全てお読みください」としか言い様が無いのですが、せっかくですのでお答えしましょう。
『分裂』で遂にベールを脱いだ自称「彼の親友」（禁則事項）ですね。
一度お目にかかったのですが、十人中八人が一見して目を惹かれる実に魅力的な女性でした。
彼から中学時代のエピソードの一端を聞きましたが、それほどの関係だったとは思いもよりませんでしたね。
本人は恋愛感情など無かったと言ってはいますが、実際の所どうなんでしょうか。あなたも気になりませんか？
Ｑ） 『終わらない８月』が終わったのはどうして？
Ａ） 知らん、俺が知りたいくらいだ！そういうのは考察好きの古泉にでも任せておけ、俺の性に合わん。
とりあえずこのスレでは「みんなで宿題をやる事」がトリガーになったという説が有力のようだが、
他にも「キョンルームに行く」、「夏休みの最後の一日を埋める」等といった説も存在してるらしいぞ。
なんでハルヒはこうも朝比奈さんを困らせるような事ばっかりするのか…
191:名無しのオプ
08/01/24 00:20:26 wJLqCq1/
【Ｑ＆Ａ ハルヒ編 II】
Ｑ） キョンが時々感じる既視感って？
Ａ） ザ・スニーカー掲載の「ハルヒ劇場」（現時点では単行本未収録、時系列 >>4 参照）の事だと思われる。
ファンタジーRPG風世界とスペースオペラ風世界が舞台になっており、次回は西部劇になる予定である。
Ｑ） 実はハルヒの能力ってキョンの物なんじゃないの？もしかしてハルヒじゃなくてキョンが神だったり？
Ａ） 誰もが通る道ですが今の所は不明です。
涼宮さんを神とするのは「機関」説ですが、あまり…そのぅ…真に受けない方が…
Ｑ） 異世界人って出てこないの？
Ａ） 「実はキョンが…」説とか「読者の事だったんだよ！」説とかめがっさあるみたいだねっ！
今後出てくるのか、もう出てきているのかすら判らないにょろ。要するに「神（作者）のみぞ知る」っさ！
Ｑ） パンジーさんって誰？
Ａ） 陰謀で初登場した謎の未来人藤原（仮称）さんの愛称らしいです。
パンジーが植えてある花壇から現れたのが由来になってるそうなんだけど…
Ｑ） 一部モノローグと会話の区別がつかないんですけど？
Ａ） 会話相手が反応している場合は実際に喋ってるんだと思うぞ。こんなんでいいか？
って誰と話してんだ、俺。
Ｑ） 挿絵と本文が違うんですけど？
Ａ） ごめんなさい、禁則事項です。言いたくても言えないんです。
192:名無しのオプ
08/01/24 00:27:55 wJLqCq1/
【ハルヒ時系列チャート I】
四～五月 涼宮ハルヒの憂鬱(1～6話)
↓
五月 涼宮ハルヒの溜息（プロローグ、憂鬱のエピローグ）
↓
├───────────┐
↓ │
六月 涼宮ハルヒの退屈(7話). │
↓ │
七月 笹の葉ラプソディ(収録-涼宮ハルヒの退屈). │
ミステリックサイン(収録-涼宮ハルヒの退屈、8話).. │
孤島症候群(収録-涼宮ハルヒの退屈、9～10話). │
↓ │どこかに
八月 エンドレスエイト(収録-涼宮ハルヒの暴走). │ハルヒ劇場
↓ │(収録-ザ・スニーカー2004年08月号)
十一月 涼宮ハルヒの溜息... │ハルヒ劇場act.2
朝比奈ミクルの冒険 Episode00(収録-涼宮ハルヒの動揺、11話)...│(収録-ザ･スニーカー2006年06月号)
ライブアライブ(収録-涼宮ハルヒの動揺、12話). │
射手座の日(収録-涼宮ハルヒの暴走、13話).. │
サムデイ イン ザ レイン(収録-ザ･スニーカー2006年08月号.. ｜
アニメオリジナル/谷川流脚本、14話)... ｜
サウンドアラウンド(ドラマCDオリジナル/谷川流原案).. ｜
↓ ↓
>>5 ハルヒ時系列チャート II へ
193:名無しのオプ
08/01/24 00:28:42 wJLqCq1/
【ハルヒ時系列チャート II】
>>4 ハルヒ時系列チャート I より
↓ │
十二月 涼宮ハルヒの消失. │
ヒトメボレLOVER(収録-涼宮ハルヒの動揺). │
├───────────┘
↓
雪山症候群(収録-涼宮ハルヒの暴走)
猫はどこに行った？(収録-涼宮ハルヒの動揺)
↓
一月 涼宮ハルヒの陰謀（プロローグ、消失のクライマックス）
朝比奈みくるの憂鬱（収録-涼宮ハルヒの動揺)
↓
二月 涼宮ハルヒの陰謀
↓
三月 編集長★一直線！(収録-涼宮ハルヒの憤慨)
ワンダリング・シャドウ(収録-涼宮ハルヒの憤慨)
↓
四月 涼宮ハルヒの分裂
↓
？月 涼宮ハルヒの驚愕
↓
以下続刊＊
「SOS団進級記念！涼宮ハルヒ きたれ！新団員キャンペーン！」
URLﾘﾝｸ(www.kadokawa.co.jp)
『涼宮ハルヒの驚愕』発売延期のお知らせ URLﾘﾝｸ(www.kadokawa.co.jp)
194:名無しのオプ
08/01/28 06:32:09 GMSiG5+a
陰謀はミステリ仕立ての○○症候群シリーズとは違うが
殺人がからまないだけでミステリ要素はそこそこあるな。
掘った穴のこととか、「節分から数日経たその日の午後」に始まり
その後終盤まで徹底される時間に関する叙述トリック。
クリスティの某有名叙述トリック作品には騙されなかったがこれには騙されてしまった。
195:名無しのオプ
08/01/29 18:20:41 igy6SQFt
ただの犯罪には興味ありません。この中で密室殺人、アリバイトリック、
不可能犯罪、芸術犯罪を抱えていたら、あたしのところに来なさい。以上。
・・・あっ、面白そうかも
196:名無しのオプ
08/01/29 18:42:25 NLPd2Onb
糞スレsage
197:名無しのオプ
08/01/29 19:00:36 8l1moHSu
>>195
なんとなく幻想探偵社みてえだなｗ
198:名無しのオプ
08/01/30 00:59:44 4paH6YlY
キョン「だったらどうしてハルヒ本人に言ってやらないんだ、あいつは喜ぶぜ」
古泉「よく考えてください、完全犯罪は涼宮さんに看過された時点で完全犯罪ではなくなるのです
涼宮さんの真相心理が完全犯罪を望んでいる以上、我々が彼女に真相を告げることは
論理的にありえないのです」
199:名無しのオプ
08/02/01 22:05:22 3f2T+2hE
良いスレだな。
200:名無しのオプ
08/02/02 19:42:17 MIg97ZqO
「考えなさい」
「何を考えるって？」
「あたしが解決する不可能犯罪よ」
「なぜ俺がお前のために犯罪者にならなければならんのか、それをまず教えてくれ」
「あたしは被害者と凶器を確保するから、あんたは私が推理するトリックを考えなさい」
聞いちゃいねぇ。
俺はハルヒの手をふりほどくと、
「ホワイダニットはどうするつもりだ？」
「どうでもいいじゃないの、そんなの。とりあえず殺すのよ」
201:名無しのオプ
08/02/03 18:21:26 TodwW1Ba
201
202:名無しのオプ
08/02/05 21:22:37 VdBfQRjP
>>1
典型的なエロゲー型ラノベ
203:名無しのオプ
08/02/05 22:01:00 5PsC8imb
これまでのところ、話自体は大したものじゃない。第一巻なんて物語の体をなしてない。
キャラも作品中で言及されているとおりどこか中途半端。
それなのにここまで売れたというのはミステリだな。
204:名無しのオプ
08/02/06 03:59:47 Mo16dsnY
男子の前で平気で着替えをする
↓
部室ではキョンの目を気にする
ってのも伏線だったのかな。
このツンデレ（？）のためだけの「平気で着替える設定」だったのかな。
ちょっと無理がある気も
205:名無しのオプ
08/02/09 16:56:52 Q4ltcwJq
これはいいスレですね。
206:名無しのオプ
08/02/15 23:03:36 fhG7ihaT
おろかな…
207:名無しのオプ
08/02/15 23:47:33 L8I/5aPh
ハルヒは憂鬱で止めておけばいいのに下手に続けるから…
208:名無しのオプ
08/02/15 23:56:43 3QdZWxYs
しかし、そうでなければ我々は消失を読むことができなかった
209:名無しのオプ
08/02/16 01:11:02 /yaGyQDp
>>206-207
そう思うならageるな
210:名無しのオプ
08/02/17 09:19:59 My27iB2o
このスレにいるアンチは、どうもカッチリとしたミステリ
以外は嫌いなんじゃないかと思うね。流水とかも認めていなそう。
スレ見てて面白かった。
211:名無しのオプ
08/02/17 22:34:12 A3a06NC8
ぶっちゃけ、涼宮ハルヒがどうとか言うより、
>>1の上から目線のレス、
具体的には>>7あたりがムカついた
212:名無しのオプ
08/02/17 22:54:10 cLIuiP61
ゆとりはムカつくことが多くてご苦労だな
213:名無しのオプ
08/02/17 23:49:59 x+dvdDCI
すぐイラッっとするのはキョン君を体現してるの？
214:名無しのオプ
08/02/18 00:00:24 d53HBPh/
179 名前：masa[masasitoiimasu@yahoo.co.jp] 投稿日：08/01/16(水) 06:32 HOST:pfa4d7f.tokyte00.ap.so-net.ne.jp
削除対象アドレス：
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
削除理由・詳細・その他：
４． 投稿目的による削除対象
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
６． 連続投稿・重複
よろしくお願いします。
>>179-186
削除依頼出しながら、ここ荒らしてどーすんのw
何がしたいのwwwwﾋｬﾊﾊ
215:名無しのオプ
08/02/18 10:52:18 K5nqvdCg
溜息での解決方法はメタミステリっぽいな。
「作者が犯人です」とか「解説者が犯人です」みたいな。
そういえば辻真先は「はるひワンダー愛」ってのを書いてたな。読んだことはないけど。
216:名無しのオプ
08/02/18 17:41:53 v8chGVsH
こんな板にまでスレ立ててんの？改めてアニオタってキモイな
217:名無しのオプ
08/02/18 20:51:01 7PSMYI1/
ラノベ＝キモイって言うのは確かにあるかも･･･
ジャッケットも萌え画ですし台詞調多いですし･･･
でも発想は面白い(個人的に
218:名無しのオプ
08/02/18 23:47:19 47bzrrbW
>>215
メタミステリなんじゃなくて
メタ構造を認識させただけ。
＞「作者が犯人です」とか「解説者が犯人です」
全然違う
古泉の言葉を変な風に解釈して混乱したか？
219:名無しのオプ
08/02/19 00:48:17 jYCWEgef
>>1がファビョるのを観察するスレはここですか
あと、メール欄にsageって入れ
220:名無しのオプ
08/02/19 07:55:05 7BAhJaAJ
>>218
一応ミステリ板なんでメタミステリと言ったがそういうこと。
> 古泉の言葉を変な風に解釈して混乱したか？
古泉は物語内で言及すべきと主張したが、キョンは物語外で言及することによって解決した。
物語内部と物語外部が入り混じることによって成立する作品と言うことでは同じじゃないか？
221:名無しのオプ
08/02/19 23:48:09 E0Xzas1d
萌えとかいうものしか理解できない故にミステリーというものを勘違いしてる可哀相なおたく達が多いんだな
222:名無しのオプ
08/02/23 03:46:44 0ekBS4z6
>>219
sageろなんて書くと拗ねて意地になってageるから
書かないほうがいいよ
223:名無しのオプ
08/02/24 19:22:30 BsxIB5V5
イスラム圏にも涼宮ハルヒが浸透しているようだ
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
224:名無しのオプ
08/02/25 00:08:39 Di9Eyoes
偶像はダメなんじゃないのかあの宗教
225:名無しのオプ
08/02/26 02:35:08 aDOb4iXs
>>221
本格しか認めないジジイは２ｃｈに来るな蛆虫。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
226:名無しのオプ
08/02/26 03:08:50 7HZBY86J
ハルヒなんか読んでるキモヲタは人間やめろ
227:名無しのオプ
08/02/26 22:50:45 PB5ssJr5
クソスレたてんな、蛆虫。死ね
228:名無しのオプ
08/03/06 16:47:47 43W5caLw
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
ブラもパンティーも丸見えじゃん
229:名無しのオプ
08/03/06 21:55:06 FuBfygMX
以外と面白いのね。
たかがアニメの原作だと思っててけどたけどよくできてるよ。
230:名無しのオプ
08/03/07 18:42:36 CzJ52DnA
>>133があまりに自然すぎる。誰も触れないのは散々言われてきたからかなぁ。
それにしてもハルヒがミステリだなんて考えたことなかったわ。
だったら『戦う司書と恋する爆弾』だってミステリになるのかしらん？
231:名無しのオプ
08/03/09 20:54:39 J05aU9RS
ハルヒはセカイ系ミステリって事でいいんではなかろうか。
232:名無しのオプ
08/03/09 21:12:05 Q6FckWxz
クソスレあげんな蛆虫
233:名無しのオプ
08/03/10 20:24:08 QdMSRm7E
age
234:名無しのオプ
08/03/10 22:02:03 kVRJnoRu
>>232
でた！
本格以外認めない時代遅れのクソ蟲、しかもジジィｗ
お前みたいな文化レベルの低い、アンテナの錆び付いた、視野とデコの狭い、なのに頭頂部が禿げてる奴は
島田荘司のＳＦでも読んでろよ。
235:名無しのオプ
08/03/10 22:20:25 4IYWj3uB
またハルヒオタのカスが沸いてるのか
定義から逃走したゴミが今頃何の用だ？ｗ
236:名無しのオプ
08/03/10 22:23:37 qv55jZuw
谷川流は禿を継ぐ者
237:名無しのオプ
08/03/11 13:03:47 NGFwSb12
偉そうにするなら、文学賞の１個でも取ってみろよ
238:名無しのオプ
08/03/12 23:12:25 Xnvtmq5y
第8回スニーカー大賞受賞
239:名無しのオプ
08/03/13 23:41:39 T6zXcJdz
ジジイ歳いくつだｗ
２ｃｈなんかやってねーで嫁探せよ。
「本格以外はミステリじゃない！」だろｗｗ
病気ｗｗ
だいたい「本格」ってなんだよｗ
水戸黄門見て喜んでるジジイとレベルが変わらんって何で気付かないのかね。
こういうバカは、エンタメ系ミステリすら貶してっからねｗ
バカだからｗ
240:名無しのオプ
08/03/14 00:37:53 MT9Z3BK1
ハルヒはスニーカーだっけか。思い切りラノベじゃん。
だったらラ板でやれと言われても仕方ない。
あっちもこっちもじゃ住み分けしてる意味がなくなるしな。
241:名無しのオプ
08/03/14 00:41:57 QWNB0hmy
佐藤友哉とかもこっちにスレがあるのが不思議
242:名無しのオプ
08/03/14 02:28:36 8pQEz9Gl
>>239
そんなこと書いてるお前がいい年したキモヲタ童貞だったら大笑いなんだが
243:名無しのオプ
08/03/19 21:15:21 We6/l+Vz
>>204
好きな男子に着替えを見られて恥ずかしいのはわかるが、好きでない男子に着替えを見られるのは別の意味で嫌だろ、普通
美人があんな行動すると「レイプされてもそんなに傷付かないのじゃないの？」と思って変質者が寄って来るぞ
寄って来る変質者を退治するのが生きがいだったのかな？
244:名無しのオプ
08/03/20 02:14:43 zhJkGT+p
＞好きでない男子に着替えを見られるのは別の意味で嫌だろ、普通
ハルヒの普通でない点の例として挙げられた描写なわけで
普通とか言われても困るわけだが
245:名無しのオプ
08/03/20 02:28:44 xlBOwbuG
好きな人に着替えを見られて恥ずかしがるのは普通の女の子っぽい
普通の所と異常な所があるが、どういうことで普通だったり異常だったりするんだろうね？
246:名無しのオプ
08/03/21 04:56:19 Z2fJXlQ9
わかれよ
247:名無しのオプ
08/03/21 08:33:48 Y87LWFOz
>>243
刺激を求めているから、変質者が現れると喜んでボコボコにしたりとかｗ
野球の話を見ると自分が喧嘩でも勝てると思ってそうだしｗ
248:名無しのオプ
08/03/21 22:16:31 MOjdbHev
好きではない男子は存在していないも同様ってことだろ
249:名無しのオプ
08/03/21 23:05:38 JQEtrGDU
独歩の言う「舐められてすらいねえ」ということか？
250:名無しのオプ
08/03/25 22:59:36 Au6/l4zO
○ 涼宮ハルヒシリーズはミスっテルよな？ ○
広義のミスっテルに分類されてしかるべき。
251:名無しのオプ
08/03/30 03:27:21 3Y1AYIWr
広義のミステリーって言ったらもう、この世のほとんどの小説を含めてかまわんだろう。
手紙に秘められた「先生」の壮絶悲惨な過去をえがく夏目漱石「こころ」とか、
虜囚との間の心理的倒錯がテーマの大江健三郎「飼育」とか。
キリがないからやめよーぜ>>1さん。
252:名無しのオプ
08/03/30 03:54:53 Ne7C4i1A
>>248
最初から存在していないのと同じなら躊躇なく虐殺できるな
253:名無しのオプ
08/03/30 19:47:59 WWH5uHmA
>>251
やりたい人間がいたらやれば良い。
254:名無しのオプ
08/03/30 20:19:07 0QnYMakI
>>253
けどミス板でやる必要はないわな
255:名無しのオプ
08/04/01 18:33:24 9tw/+KAJ
涼宮ハルヒの憂鬱は結構楽しめた。
既刊全部買ってしまったのに憂鬱以外はゴミだった。
256:名無しのオプ
08/04/05 09:37:37 qZccXLhq
>>254
ミス板でやりたい人間がいたらやれば良い。
「【夏目】こころはミステリだよな？【漱石】」とか、
ミス板じゃよほど乱立されない限り普通に進行しそうだ。
257:名無しのオプ
08/04/05 09:58:46 6BdyT6Va
ハルヒ世界で起きた偶然必然のうち
どれがハルヒの無意識の願望によっておこされ
どれがハルヒの願望によるものでないかを読み分けるのは
ミステリ読み的な作業だと思う
あるいはキョンの一人称文体の虚実の読み分け
258:名無しのオプ
08/04/05 10:30:44 qZccXLhq
それはSFじゃね。
そもそもハルヒの無意識の願望によって云々自体仮説みたいなもんだし。
259:名無しのオプ
08/04/05 11:39:46 kl+4zTNn
ハルヒに都合が良いことはハルヒの願望
都合が悪いことはそんな都合の良いこと起こらないはず」ｏｒ「そんな事望んではいけないよね」という常識ｏｒ良心のブレーキと考えれば何でも説明できるな
別に神はハルヒでなくてキョンでも鶴屋でも谷口と言っても説明できる
260:名無しのオプ
08/04/05 19:23:55 6BdyT6Va
そうそう、一方の説に偏りかけると
古泉が別の解釈持ち出してニュートラライズしたりするしな
261:名無しのオプ
08/04/07 22:33:31 7hK/xNlb
ハルヒの中で純粋にミステリになってるのは
「猫はどこへ行った」（タイトルあやふや）
と「孤島症候群」の二編だと思うんだが、両方ミステリとしてはいまいちだね
「孤島」の序盤の古泉のミステリに対する批判のような話は1930年台にクリスティがポアロシリーズで
既に批判を受けていた内容ともダブって面白い
262:名無しのオプ
08/04/09 01:13:59 eE9IL5w6
トリックなどを見るに
ミステリっぽいものを書いただけで
ミステリとして書いたわけでもないだろう
263:名無しのオプ
08/04/09 22:35:36 OZkaDKEs
>>255
消失は良くなかった？
264:名無しのオプ
08/04/09 22:42:35 OZkaDKEs
>>261
俺はあ逆にあれはミステリ風の（あえてやった）日常劇と受け取ってる。
ミステリとしたらあまりにもつまらなすぎるもんね。
むしろ、節分とバレンタインのミスリードとか。
消失の犯人の隠し方つーか倒叙的に言えば動機とか。
俺は作品のオチを予想してるんだけど、
消失ん時の、ただの人間長門が文芸部室でボロのＰＣで書いていた小説こそ「涼宮ハルヒの憂鬱」じゃないかと。
長門の願望の裏返しで。
引っ込み思案で暗いから、こういうの良いなって書いてる小説。
265:名無しのオプ
08/04/10 02:36:27 k+8so0pK
>>264
ある意味フーダニットやハウダニット風に言えばフェンダニットともいえるな。
そういう言葉を使った時点でネタバレだけど。
故意に日付を隠してるのが読み返してみるとわかるな
隠し方などの叙述的な技術はともかく、
非日常学園コメディにフェンダニットをうまく組み合わせた点は評価してる
＞作品のオチ
夢オチっぽくしない方がいいと思う
谷川はメタにもっていくのが好きだからあるかもしれんが、
夢オチ的なひねりのない無難なメタにはならんのでは
謎解きといえば、αβなどについては情報不足で推理の楽しみがいまいち
今の所楽しめる部分といえば長門の無題１～３の読み解きくらいか
キョンはオバケや幽霊をみくるだと読んでるが、あれは長門（同期の相手）などだと思う
266:名無しのオプ
08/04/10 10:57:42 N1QNWd6d
幽霊＝長門と同じ属性の者＝他のインターフェイス＝多分朝倉
という説がある
267:名無しのオプ
08/04/10 13:15:21 k+8so0pK
>長門と同じ属性の者
>など
のところでその可能性は考えた。
雪の話の、拡散して気体分子になるまえの固体・液体の表現や
名前や形をとったことで世界がかわったという部分は
インターフェースとして形を取る前の統合思念体を表わしてそうだから
ただ朝倉や、インターフェース疑惑が非常に高い（作中で断言はされてないはず）喜緑さんは
あの文ほど長門に影響を与えてるかというと、ちょっと弱いと想う
268:名無しのオプ
08/04/15 21:20:24 dlJCfm6/
上の方で散々煽ったけど、読んでみると面白いね（ﾃﾍｯ
269:名無しのオプ
08/04/18 19:46:26 GY8fRv+l
喜緑さんは驚愕で活躍しそうな気が
長門と違って表情を持ってるというのも優秀さを伺わされる
朝倉も表情は持ってるが
270: ◆Sasa0.1pbo
08/04/20 02:51:39 22rllPeR
ＦＡＱ
●Ｑ 笹の葉ラプソディのラストのキョンと長門と古泉のやりとりの内容はどういうこと？
●状況まとめ
みくる（小）が最初に未来人とカミングアウトした時、キョンが聞いた話では
時間は連続していないため、アニメのセル画のようなもので
未来人が過去に来ても、セル画の中の１枚の上の落書きは別のセル画に影響しないということだった。
↓
笹の葉ラプソディではじめて時間移動を体験したキョンは、
自分が３年前にした行動が現在に影響していることを知った。
みくる（小）の言ってた時間理論と矛盾していると思った。
↓
そこで全てを知っていると思われる長門に質問してみた
↓
【長門の答え】
「無矛盾な公理的集合論は自己そのものの無矛盾性を証明することができないから」「そのうち解る」
↓
【言葉足らずで理解しにくい長門の説明への、古泉のフォロー】
そのときやっていたチェスの、古泉のキングはチェックをかけられていた。
「困ったなあ、どこに逃げましょうか」
そのキングを自分の胸ポケットにしまい「さあ、この僕の行動のどこに矛盾があったでしょうか」
271: ◆Sasa0.1pbo
08/04/20 02:53:28 22rllPeR
●Ｑ－１ みくる（小）の言ったことは、キョンが感じた通り矛盾しているのか？
●Ａ－１
【タイムパラドックスと「規定事項」】
このシリーズの世界観では、タイムパラドックスの処理に関しては、
「卵と鶏どっちが先」式のループが発生しても、それに厳密につっこんだりせず、
むしろありのままに受け入れるスタイルを採っている。
ただ受け入れるだけでなく、先にどうなるかの知識を持っている場合
それを必然的に起こるよう努力することにもなる。これが「規定事項」
【みくる（小）が言ったことは嘘か】
このシリーズでは未来が過去に干渉したり影響を与えうる。
よってアニメのセル画の落書きのたとえは正しくない。
【みくる（小）はなぜ嘘をついたか】
みくる（小）本人は嘘をついてるつもりはおそらく無い。
本人が言っているようにまだ見習いレベルの立場でしかなく、
重要な情報は全くといっていいほど与えられていない。
当初のみくる（小）は、未来人組織から「未来が過去に影響しない」と信じ込まされ
ただ「観察」だけをする目的だと思い込んでいる様子。
ただし長門はみくる（小）の役割を、
「みくるの未来にとっての変数であるハルヒを、みくるのいる未来を固定する方向に調整すること」
だと見抜いている。
これは過去に影響を与えられないセル画説とは矛盾するが、
過去に影響をあたえられるこのシリーズの世界観とは一致する。
みくる（小）にほとんど正しい情報が与えられていない理由は、古泉が推測しているように
他者に未来人側の事情が漏れないための防御手段などだろうと考えられる。
272:名無しのオプ
08/04/20 03:37:59 q69xYjjz
>>271
単にみくるが知らなかっただけってんじゃ
全然長門や古泉の説明が意味を成さない。
彼らは不完全性定理の事を語っている。
以下ラノベ板のコピペ
古泉のチェスのキングをポケットに隠すというのは
①キングを取られたくない→ポケットに隠す＝キングを守った
ということと
チェスであるから
②キングをとられたくない→ポケットに隠す→相手はその行為に関係なく駒をキングに位置に動かす
→キングという駒は取られてはないが取られたに等しくゲームは負け＝キングを守っていない
という①と②の矛盾する論理式を揶揄した
ちなみにそれが作中でどういう意味合いで使われてるかといえば
長門の方は
キョンが感じたタイムパラドックスの矛盾は本当は矛盾ではないが
矛盾してないことをキョンが納得できるように説明・証明するのは
長門の説明能力的にではなく、無矛盾な論理であるがゆえに構造的に不可能ということと
古泉は
チェス盤内のルールと、チェス盤の外の世界の行動原理は異なる階層だということを言っている
チェス盤内のルールだけで物事を理解しようとすればチェスの駒を仕舞ってしまうのは矛盾に思えるかもしれないということで
キョンの知る（一般人の）常識の外にも無矛盾な論理があることを示唆すると同時に
さらにチェスピースのたとえを（一般人の）常識を超えた存在であるハルヒを表現する言葉遊びにつなげていっている
273: ◆Sasa0.1pbo
08/04/20 03:48:36 22rllPeR
てかまだＱ－１で途中。続きはいずれ
ていうかそれ俺が書いたやつっぽいな>>272
ゲーデルもちだしときながら「①は論理式である」で満足してた人がいたんで説明用に書いた分だ
274: ◆Sasa0.1pbo
08/04/20 04:02:43 22rllPeR
古泉のチェスのキングをポケットに隠すというのは
①キングを取られたくない→ポケットに隠す＝キングを守った
ということと
チェスであるから
②キングをとられたくない→ポケットに隠す→相手はその行為に関係なく駒をキングに位置に動かす
→キングという駒は取られてはないが取られたに等しくゲームは負け＝キングを守っていない
という①と②の矛盾する論理式を揶揄した
この>>272上半分に対しては別の人が書いてたが「揶揄した」止まりにしてたので>>272下半分および
それは公理的集合論以前の見方じゃないか？
①が成立するのはチェス盤外の論理
でもチェス盤内の論理、ゲームのルールでは②
この二つを同列に扱えば「論理式φと論理式not φの両方が証明されること」になるが
長門や古泉は、その矛盾を整理・回避するためにとられた、
論理や集合要素に階層構造を持ちこむ考え方を示している
ということも言っておいた
まあ抽象論じゃなんのことかイメージもつかめないしＱ＆Ａにもならない
キョンとみくる（小）の立場の検証を添えれば具体的で理解しやすくなるし
推理・読み解きっぽくなるんじゃないかな
275:名無しのオプ
08/04/21 12:10:54 tw9pph3D
密室の謎とかなら嬉々として解けるのにこういう話になるとついていけねーｗ
276:名無しのオプ
08/04/24 22:41:12 qTo2aEWk
480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/04/21(月) 17:49:40 ID:rGlfmYZx
>>986
いやいや、もういいだろ。
いい加減にやめようぜ。
長門が綾波のパクリだとか、時代錯誤もはなはだしい。
君はプリムラも銀ちゃんも、綾波のパクリだというつもりか？
寡黙キャラで髪が銀色だと、みんな綾波か？
おたがいさ、アニメ好き同士がさせっかく深い萌え論について語ってる時にさ
関係ない話で噛み付き合うのはやめようぜ。
連続してＡＡとか貼り始めちゃったら負けたも同然だぜ？
たかが２ｃｈの書き込みに目くじら立ててどーすんの。
煽られても笑ってるくらいがいいんじゃないの？
ちなみにそろそろスレ落ちるから最後に書いておくけど
長門の魅力って言うのは鼻水すら萌えになるってことろだと思うんだ。
綾波は鼻水垂らしても萌えないだろ？
強いて他に挙げるならＤＴＢの銀ちゃんだよ、鼻水が通用するのは。
共通点はね、大和撫子的無感情だと思うんだ。
いや、感情はあるけどね出さないっていうね。
そこに鼻水を拭いてあげたくなるなんともいえない感情が湧くんだと思う。
これが所謂、萌だね。
レス数ないから長文書いたけど、もしこんな感じで話ができるなら次スレは君が立てたらいいよ。
俺は立てられないみたいだから。
みんな来ないかもしれないけど俺は付き合うよ。
昔みたいに深いアニメ話でもしようぜ。
本当は長門より綾波よりアスカが好きなんだけどね。
277:名無しのオプ
08/04/24 22:42:37 qTo2aEWk
そうは言っても例えば・・・
バレンタインデー前日、長門有希が俺に言った。
「賭けをしたい」
「何を？」
「明日、あなたがチョコ何個もらえるか」
「いいけど、何賭けるんだ？」
「あなたが勝ったらキス。あなたの好きなところに」
「本気で言ってるのか？」
「その代わり私が勝ったら１週間お昼奢ってもらう」
俺はちょっと考えるフリをして、まぁ本当は考える時間なんて１秒もいらなかったんだけど、答えた。
「いいよ。じゃあオレは期待を込めて１個、かな」
「私は０個。毎年惨敗。知っている」
そしてバレンタインデー当日放課後。長門が氷のような目を向けて俺に聞いてきた。
「結果は？」
「・・・０、でした」
俺にしか分からない程度に得意満面な長門。そして小さな袋を俺に渡して言った。
「……チョコ。これで１個。賭けはあなたの勝ち」
俺がぼーっとしてると長門は続けて言った。
「……どこにキスしたらいい？」
なんてことがあったら絶対に好きになっちゃうだろ？
278:名無しのオプ
08/04/24 22:43:00 qTo2aEWk
そうは言っても例えば・・・
今日は卒業以来10年ぶりの高校の同窓会。
三十路目前の男女がビールで顔を赤らめている。
クラスで唯一、上京した俺には全てが懐かしく、昔に戻れた。
俺は幹事の男の横で、くだらない昔話で盛り上がっていた。
「ちょっと～久しぶり～」
わあぁっ、と入り口の方を見た奴らが盛り上がる。
遅れてきた奴が到着したらしい。
「あっち空いてるよお。あっち座りな」
あっちあっち、と言いながら指差していたのは明らかに俺の横だった。
そいつは俺の横にちょこんと座り、無表情にうつむいていた。
「よぉ、久しぶりだな」
「…………」
実は俺は女子の幹事に頼んでいた、コイツの横にしてくれるなら参加する、と。
東京からの旅費もバカにならないからな。
無口は相変わらずだな、昔と変わらない。
「ごめんな、実は俺がお前の横に座りたいって幹事に頼んでたんだ……」
俺は正直に打ち明けた。
変わらないコイツを見て、嘘をつくのが馬鹿らしくなったんだ。
「……いい、わたｓ」
「久しぶりでしたね」幹事の男が割り込んで話しかけてきた。
「…………」
二次会に行こうとなって、一軒目の店を皆で出る。
表でタバコをくわえて動き出すのを待っていると、袖を引っ張られる。
振り返ると、長門が立っていた。
「……あなたに会いに来た」
なんてことがあったら絶対に好きになっちゃうだろ？
279:名無しのオプ
08/04/24 23:22:25 lIyZYwkQ
駄作ＳＳや妄想の捨て場かここは
280:名無しのオプ
08/04/27 01:27:50 gF+CBmWC
SSはVIPに投下しなさい
281:名無しのオプ
08/04/27 04:15:55 xBtnJWX3
これはSSじゃねえだろ。
おっさんはそんなネタも知らんで２ｃｈにいるのか……。
282:名無しのオプ
08/04/27 06:02:03 aUYfjphv
糞ガキアピール（笑）
283: ◆Sasa0.1pbo
08/04/29 01:50:41 VnwFZKk1
●Ｑ－２ 長門は何を言おうとしているのか
●補足
【ラッセルのパラドックス】
集合というものは２種類に分類できる。
その集合自身を含む集合と、その集合自身を含まない集合。
その集合自身を含まない集合とは、例えば色の集合。
この集合には赤や青などが含まれるが、「この集合自身」は色そのものではないので含まれない。
その集合自身を含む集合とは、例えば物質的な実体をもたないものの集合。
集合というのは概念なので物質的な実態を持たない。よって自身がこの集合に含まれる。
その集合自身を含む集合をＡタイプ、その集合自身を含まない集合をＢタイプとする。
全ての集合はかならずこのどちらかに分類されるはず。
ここで、Ｂタイプのだけを集合全てをあつめた集合を考える。
この集合がＡタイプだとすると、Ａタイプなのでこの集合自身がこの集合に含まれることになる。
しかしこの集合は「Ｂタイプだけの集合」なのでＡタイプのこの集合が入っていてはおかしい。
よってＡタイプだとすると矛盾が出てしまう。
この集合がＢタイプだとすると、Ｂタイプなのでこの集合自身はこの集合に含まれないことになる。
しかしこの集合は「Ｂタイプ全てを集めた集合」なのでＢタイプのこの集合は入っていないとおかしい。
よってＢタイプだとしても矛盾が出てしまう
つまり「Ｂタイプのだけを集合全てをあつめた集合」はＡタイプにもＢタイプにも分類できなくなってしまう。
284: ◆Sasa0.1pbo
08/04/29 01:52:15 VnwFZKk1
【公理的集合論】
このような矛盾が生じてしまうのは、「集合」という言葉がさす内容がきっちり決められていなかったせい。
そこで、こんな矛盾を起こさずにさまざまな集合を論じるために、
どういうものが集合といえるのかのルールが厳密に決められた。
そのルール（公理系）にしたがって論じられる集合論を「公理的集合論」という。
ラッセルのパラドックスに出てきた「Ｂタイプのだけを集合全てをあつめた集合」というのは
公理的集合論では、集合を決めるルールからはずれているので、集合とは考えない。
公理的集合論のもとでは、さまざまな事柄の真偽を厳密に論じることができるが、
「そのルールが矛盾していないということを、そのルール内で証明することが無理なこと」が証明されている。
（これをゲーデルの第二不完全性定理という）
【ここまでのポイント】
ここまでは長門のセリフ
「無矛盾な公理的集合論は自己そのものの無矛盾性を証明することができないから」
の用語と内容をなぞったにすぎないが、
ポイントの一つはそのセリフそのまま「自己そのものの無矛盾性を証明することができない」こと
もう一つは、この不完全性はあくまでその集合論が採用しているルール内でのことだということ。
つまり、
「もっと多いルール（公理）を持つ公理的集合論のもとでは、元の公理的集合論の無矛盾性を証明できる可能性がある」
ということもポイント。
285: ◆Sasa0.1pbo
08/04/29 01:55:19 VnwFZKk1
●Ａ―２
【長門が公理的集合論を持ち出した経緯】
みくる（小）の説明が矛盾しているのではないか、というキョンの発言を受けて
長門は「無矛盾性を証明できない」という言葉を出した。
みくる（小）の説明が矛盾しているのなら矛盾していると言えばすむところを
無矛盾性を証明できないと言ったのは、みくる（小）の説明の無矛盾性を知りつつ、
しかしキョンに納得いくよう説明できないということだと考えられる。
【Ａー１の「みくる（小）の説明は正しくない」は正しいのか】
長門がみくる（小）の説明の無矛盾をうかがわせる発言をしたことになるが
Ａ－１ではみくる（小）の説明は正しくなかったことを示した。これは矛盾するのか？
ここで長門が「公理的集合論」を持ち出したことが意味を持つ。
みくる（小）の説明は、このシリーズの世界観における時間移動の現状と合っていないので「正しくない」が
もっと限られた局面においては「正しい」。
未来の情報や時間移動の方法などをむやみに知らせるわけにいかないため、
さまざまな禁則事項に縛られて行動しているみくる（小）にとってはあの説明は「正しい」し、矛盾してもいない。
公理系によって限られたものを扱っている公理的集合論は、
みくる（小）の、情報が制限された行動を表わす譬えになっているといえる。
もっと多くの情報を持つ、つまりみくる（小）の公理系より外の公理系に立っている長門は、
みくる（小）の説明が、時間移動の現状をあらわすものとしては「正しくない」と真偽判断することができるし、
しかしみくる（小）の立場においては「正しい」ことと、
「正しい」ということをみくる（小）の情報の範囲内ではキョンに説明できないことも分かっている。
286: ◆Sasa0.1pbo
08/04/29 01:57:20 VnwFZKk1
【ではなぜ長門はキョンにそこまで説明しないのか】
一つは、長門が観測者であり、必要がなければ積極的な情報の提示や行動をとらない立場だから。
もう一つは、この段階のキョンにそういった知識を伝えることがいわゆる「禁則事項」にあたるから。
この段階ではキョンは時間移動についての知識はまだあまり持っていなくて、
禁則事項に縛られたみくる（小）と同程度の知識しか持っていない。
いわばみくる（小）の公理系にキョンも立っていることになる。
そんなキョンに、みくる（小）の公理系の外の視点から事情を説明する事は、与えるべきでない知識を
フライングで与えてしまうことになる。
じゃあみくる（小）がみくる（小）の公理系・情報量の中だけで説明できるかというと、
情報量が限定されているがゆえに不可能。こういう事情がちょうど不完全性定理に似た構造になっている。
【いずれわかる、とは】
不思議体験を積んで行くうちに、キョンはおのずと知識を得て事情を悟る日が来るということ。
実際、これよりあと、たとえば消失ではみくる（大）からＴＰＤＤが何なのかを聞かされたり、
陰謀の冒頭の消失後日談ではみくる（大）の後ろ姿を見ても自分と気付けないみくる（小）を見たりして
未来人の事情を少しずつ悟っていくことになる。
さらに朝比奈みくるの憂鬱では、キョン自身が禁則事項的な縛りのもどかしさを実感するに至る。
こういう実感があると、みくる（小）の説明が「正しくない」ことも、
でもそのときのみくる（小）にとって、当時のキョンに説明する内容としては「正しかった」ことまでも
キョンは理解できるようになる
287:名無しのオプ
08/04/29 20:14:13 Zdq2LIFa
どうせならラノベ板の本スレでやれば
ここで書いても誰も読んでないよ
288:名無しのオプ
08/04/29 20:57:29 7hkxwxr4
読んでるよ。
289:名無しのオプ
08/04/29 20:57:50 7hkxwxr4
本スレもクソも、趣旨が違うんだから。
290:名無しのオプ
08/05/02 06:53:39 sXIHn6wL
他作品は読んだ事ないが
谷川流はどうも他作品でも世界の階層構造や自己言及や因果のループ構造など
メタな解釈にもっていくのがかなり好きらしいな
上の公理的集合論うんぬんもそのひとつだろうな
・３年前に何が起きたか
・それぞれの組織の思惑の違い
・タイムワープと未来人関係
・長門の自作小説
これらは推論しがいがあるし、ミステリ要素でもあると思う
291:名無しのオプ
08/05/03 20:32:14 S4RMFM/u
すいません、メタっていうのはメタフィクションってことですよね？
ウィキを見ても答えが伝わらず、別のスレで聞いても意見がバラバラで把握されてる方がいない感じで、
ハルヒもメタフィクションだとよく言われていますが
どういう要素の事をメタフィクションというのでしょうか？
292:名無しのオプ
08/05/03 22:05:00 WETr8oTJ
＞どういう要素の事をメタフィクションというのでしょうか？
「物語」は、その物語の中の世界では「物語」ではなく「現実」なのが普通だが
「メタフィクショナルな物語」では、中の世界の人物が、その世界が「物語」であることを認識してたりする。
他の例としては
漫画のコマ割りやページなどは、漫画の中の世界にとっては関係ないはず。
なのに漫画の登場人物が、自分が出てる漫画そのもののコマ割りやページのことについて語ってるようなケース。
「やった、大ゴマでアップだ」とか「どうせ俺は次のページではやられてるんだろ」とか。
もっと発展すれば、ハイスクール奇面組などでやっていたように
ページに穴あけて裏のページに逃げたりというのもある。
物語や漫画や映画や劇などでは
「現実でないもの（虚構）」を「現実」として受け入れて見るために、
いろんなことを無視したり補足したりして見るのがお約束になっている。
そのお約束の部分をわざと崩したようなものがメタフィクション
293:名無しのオプ
08/05/03 22:05:27 WETr8oTJ
＞メタっていうのはメタフィクションってことですよね？
>>290などの「メタ」はメタフィクションだけのことを指してない。
「Aを対象としたA」みたいなものをメタと言ったりする。
集合の集合というのはメタ集合だし
カタログばかりを載せたカタログはメタカタログという言い方をすることができる
説明のしかたを説明するのはメタ説明だし、「銀行の銀行」である日本銀行はメタ銀行と言っていいかもしれない
小説についての小説はメタ小説だし、映画についての映画はメタ映画。
藤子不二雄のまんが道などはメタ漫画といえるだろう。
そういうものの多くは、作中作が出て来たりする。
この手のやつで一番有名でわけがわからないのは「ドグラマグラ」だろうな。
この「メタ」を使って言えば、メタフィクションとはフィクションを題材としたフィクションということになる
でも、普通メタフィクションという言葉を使う時は、単にフィクションのフィクションというだけでなく、
上で挙げたようにフィクション成立のための約束事を無視したり攪乱させたりしている要素があるものを指すのが普通。
谷川流はメタフィクションだけに限らず、メタ的な発想が好きなんだろうと思える。
294:名無しのオプ
08/05/03 22:19:28 S4RMFM/u
>>292-293
ありがとうございます。。
つまりは、涼宮ハルヒシリーズがメタフクションだといわれている要素って言うのは
キョンがたまに読者に話しかけているからですかね？
295:名無しのオプ
08/05/03 22:27:57 WETr8oTJ
ハルヒの認識で世界が変わってしまう、などの基本設定からしてメタ要素があって
そっちの方が重要だけど
いちばんわかりやすいメタフィクション要素はキョンの語りだろうな。
＞そこ、笑っていいぞ
とか。
296:名無しのオプ
08/05/03 23:02:54 +tmjRTzY
>>295
ただそれは通常ミステリにおいてメタと評される個所じゃあないけどな。
297:名無しのオプ
08/05/03 23:06:44 WETr8oTJ
「それは」の指示対象が不明
298:名無しのオプ
08/05/03 23:14:58 +tmjRTzY
>>297
読者を意識した語りの部分ね。
299:名無しのオプ
08/05/03 23:47:26 WETr8oTJ
だったら>>296に対しては>>295と>>293
キョン語りはメタフィクショナル性の一つだが
そっちは重視してない文脈だというのは分かると思う
300:名無しのオプ
08/05/04 00:07:38 tj61i5Qy
>>299
批判されたと思ってるのか？
相づちって知ってるか？
それはそうとうっかり見逃していたが、
> ハルヒの認識で世界が変わってしまう、などの基本設定からしてメタ要素があって
ってこれ、メタ要素かな？
ハルヒの認識が作品世界内と連動してることが明示されてるならともかく、作品世界内しか認識できてない状態ではメタ要素といえない気がするんだが……
そもそもハルヒシリーズは作品構造としては今のところいわゆるメタ構造となってないような気がするので、メタフィクションと言われても正直ピンとこないなあ。
301:名無しのオプ
08/05/04 00:16:45 0PIDsgz2
＞相づちって知ってるか？
ああすまん、発言意図も指示対象もわからんかったので。
＞いわゆるメタ構造となってないような
厳密にメタ構造をとってるとまでは言わないが
ハルヒの把握している世界と、キョンたちが把握してる世界の違いに階層性があるし
そこの境界を崩す（ハルヒが不思議な現実を認識する＝ハルヒの認識世界がかわる）と
世界（キョンたちが知る世界）が変わるというのはメタな発想が入ってると思う
302:名無しのオプ
08/05/04 00:23:09 tj61i5Qy
>>301
> ハルヒの把握している世界と、キョンたちが把握してる世界の違いに階層性があるし
> そこの境界を崩す（ハルヒが不思議な現実を認識する＝ハルヒの認識世界がかわる）と
> 世界（キョンたちが知る世界）が変わるというのはメタな発想が入ってると思う
なるほどねえ。そういう考えもあるのか。
どうもオレはその作品を成立させるためにその外側の世界を必要とするものでないとメタ構造ではないという固定概念があるようだ。
例えばメル欄のような作品ね。
303:名無しのオプ
08/05/04 00:27:43 0PIDsgz2
流が上位世界だの認識論だのにこだわりのある作家でなければ
ハルヒシリーズをそこまでメタだと深読みはしないけどね。
でもハルヒ内に限っても古泉の語りにその傾向があるしね
人間原理がどうのとか、出かけた結論を自分でひっくりかえしたりとか
304:名無しのオプ
08/05/04 00:57:54 SOlnPsIt
うーん、やっぱりメタ要素というのは単純ではなさそうですね。
以前にどこのスレか忘れましたけど、メタフィクションについて似たような質問をしたんです。
そしたらみんながみんなちょっとずつ違う解釈をしてるような認識にいたりまして、
ウィキを読んで自分が理解したものとは少し違うのかな、と。
そのときも、読者を意識した（漫画でコマを破って逃げる、とか）ものがメタフィクションだと思ったのですが
今までの二人の書き込みを読んでいくと、どうも話はそう単純じゃないですね。
305:名無しのオプ
08/05/04 01:00:58 0PIDsgz2
メタフィクション≠メタ要素 だからな
重なってる部分もあるが
306:名無しのオプ
08/05/04 01:04:27 SOlnPsIt
＞その作品を成立させるためにその外側の世界を必要とするものでないとメタ構造ではない
この辺は、やっぱりそういう要素があるってことですよね。
その作品を成立させる為の外側の世界＝今の俺らの世界
ってことでしょうか？
ハルヒを基に考えるから難しくなっちゃうのかな。
307:名無しのオプ
08/05/04 01:05:36 tj61i5Qy
>>304
> そのときも、読者を意識した（漫画でコマを破って逃げる、とか）ものがメタフィクションだと思ったのですが
いや、それも十分メタフィクションだと思うよ。
ただその場合のメタ要素はギャグのバリエーションでしかないんだよね。
それがいけないというつもりはないし、むしろそういうのは好きな方だけどねｗ
308:名無しのオプ
08/05/04 01:10:44 0PIDsgz2
>>306
>>302の言うメタのための外の世界というのは
作中に中の世界と外の世界がある
あるいは作品の中の世界が、我々読者世界に向かう視点を持っている
だろうな
309:名無しのオプ
08/05/04 01:10:46 SOlnPsIt
>>305
＞ハルヒの把握している世界と、キョンたちが把握してる世界の違いに階層性がある
これを何回も読み直してたら、ぐぐぐっと湧き上がってくるものがありました。
現実世界を舞台にしたミステリ小説内でのメタ構造って結構難しいですよね？
稚拙で申し訳ないんですが、ドラゴンボールで例えると
「なんで豚が喋ってるんだ？」
「なんでこいつ尻尾が生えてるんだ？」
とかが当たり前のように会話に出てきたら、それはメタ構造をとっているとの認識で良いんでしょうか？
310:名無しのオプ
08/05/04 01:14:56 SOlnPsIt
>>307
なるほど、メタフィクションは克服したみたいです。
説明が分かりやすかった。
>>308
了解です。
なんとなく分かりました。
島田荘司が御手洗シリーズでちょくちょく読者に挑戦してきますが、そういうことですよね。
本格っていうのは案外メタ構造を持ったものなのでしょうか。
311:名無しのオプ
08/05/04 01:17:16 0PIDsgz2
>>309
結構簡単につくれる
世界そのものが階層構造になってなくても
登場人物の持つ情報が限られていれば、
その人が見る世界と、真相を知った上でその人が見る世界ががらりとちがってたりする
たぶん溜息で古泉がメタフィクショナルな解決策としてミステリを挙げたのはそういう意味においてだろう。
>>309
ブタ（ウーロン）が喋るのが当たり前に通用してる世界で
「なんで豚が喋ってるんだ？」だったら、物語世界の前提を作中人物が疑ってるのでメタっぽい。
ただし、DB世界内にブタが喋るのが当たり前の場所と、そうでない場所が対等に存在している場合は
単に作中世界内での異文化の接触ということになってしまって、メタにはならないと思う。
312:名無しのオプ
08/05/04 01:19:50 tj61i5Qy
> ハルヒの把握している世界と、キョンたちが把握してる世界の違いに階層性がある
ああ、でもそれだけじゃメタと言えない気がするなあ。
これはＳＦ作品だが、神林長平の諸作品、例えば「敵は海賊」シリーズのようにキャラクターによって認識してる宇宙が異なっているようなもの、
あるいは作品名は伏せるが主人公たちの認識している世界がバーチャルであったり虚構であったりする作品なんかもメタ構造と言えるのかな？
狭い固定概念の持ち主なのかなあ……
313:名無しのオプ
08/05/04 01:21:49 0PIDsgz2
>>310
島田荘司の挑戦は
作中の平叙文や、一人称（石岡だっけ？）の階層が挑戦しているんじゃなくて
作者島田荘司の立場で挑戦してると思うので、
作品の外にいる島田荘司から作品の外にいる読者への挑戦なのでメタではないと思う。
314:名無しのオプ
08/05/04 01:24:39 0PIDsgz2
>>312
ハルヒの場合、情報の欠如だけでなく
情報を得るとそれがハルヒの外の世界を変える力を持ってるから
ハルヒシリーズの特殊事情であり
谷川流がメタ視点が好きそうだと思うのは
ハルヒの力と、だから知らせるわけにいかないというような構造を作るから
315:名無しのオプ
08/05/05 00:26:23 YkkNIAE6
何巻だっけ？
忘れたけど、古泉が「例えば我々の住む世界とは違う～」とか、
あきらかに読者を意識した台詞はいていたけど。メタっぽいと思ったね。
316: ◆Sasa0.1pbo
08/05/08 04:44:59 XeU8jKf5
●Ｑ－３ 古泉のチェスの説明はどういう意味？
●Ａ－３
【長門の説明との関連】
「こういうことですよ」と長門のあとを受けて発言していることや
「どこに矛盾があったでしょうか」と矛盾について触れていることから
長門のキョンへの解答を補足する意図であることがわかる
【対応】
長門の「公理的集合論」という言葉が示しているのは、
「限られたルールに沿った世界の中のものはその世界のルールの無矛盾を証明できない」ということ。
限られたルールに沿った世界に言及すると同時に、
言外にそれ以上のルールや視点を持った外の世界のことも想定していることになる。
古泉が時間平面理論や時間移動のメカニズム、起きたことなどを把握しているかどうかは不明だが、
知らないとしても、長門の発言から以上のことを読み取り、
限られたルールに沿った世界＝チェスのルールに沿った盤内の世界
それ以上のルールや視点を持った世界＝チェスをプレイしているキョンや古泉の世界
という対応で、チェス盤の内と外の二重構造を強調して示した。
317: ◆Sasa0.1pbo
08/05/08 04:47:27 XeU8jKf5
【詳細】
古泉が時間移動の現状を知った上での発言だったかどうか不明なので、
二重構造を説明しているだけで
詳細までちゃんと対応させて説明しているとは限らないが、…（★）
詳細が対応しているとすると、
チェス盤内のルール ……… みくる（小）の、多くの禁則事項に縛られた行動原理
キングをポケットに入れた古泉 ……… （３年前のハルヒに影響を与えるなどした）時間移動
└→チェスのルールからははずれてる行動 ……… └→みくる（小）の説明からはずれてる結果
古泉は「さあ、この僕の行動のどこに矛盾があったでしょうか」と言っているが、
キングを盤外に逃がしたままというのはルールにない。チェスのルールから見れば「矛盾がある」
しかし、古泉が「負けたくないので勝負を無効にする」ような意図でキングを隠してしまうのは、
子供じみた行動ではあるが、チェスの外の世界の住人の行動としては、あり。
古泉は勝負にむきになってない上に、例え話のためにやっているのが見え見えなので実感がこもってないが、
将棋やってて負けそうになった方が盤をひっくりかえしてしまうなどの行動は、現実で実際に
行動の選択肢としてありうる。盤内のルールから見れば論外な行動だが、「あり」。
同様に、最初のみくる（小）の説明が正しいとする認識では、時間移動先での行動は
そこのセル１枚の上にラクガキしたようなもので、以後の時間に影響を与えることはないというルールに
則っていなければならないので、３年前のハルヒが北高を目指す遠因になったり、
（まだこの段階のキョンは知らないがＳＯＳ団のネーミングのきっかけを与えたり）するのは
その後の時間に影響をあたえている以上、矛盾しているといえる。
でも、みくる（小）に課せられた情報管理・禁則事項より外の視点から見れば、
影響を与えるということは実際には「あり」ということ。
キョンはみくる（小）と同じ、限られた情報内にいるので矛盾に思える。
ただし、(★)で述べたとおり、古泉は長門の説明から二重構造を説明しているだけで
キョンとみくるの時間移動や、みくる（小）の時間移動理論を古泉が把握した上で言っているとは限らない。
318: ◆Sasa0.1pbo
08/05/08 04:54:24 XeU8jKf5
【ハルヒが矛盾の塊】
キョンは長門や古泉が何を言っているのかつかめないままだったようだが、
直感的につかんでいるとすると、この文脈では
「チェスのルール内から見れば、キングを盤外に逃がすなどのルール違反は矛盾した行為」というのと
「常識的な日常からみれば、世の中の法則や常識を変えてしまうむちゃな能力をもつハルヒは矛盾した存在」が対応しているかも。
【クイーン】
「もっとも我々の場合、キングにたいした値打ちはないのですよ。
より重要性があるのは、あくまでクイーンなのでね」
これは単に、キーパーソンのハルヒの性別をふまえた軽い言葉遊びと思われる。
勝敗というゲーム内世界の結末を左右するものという意味では、ハルヒ＝キングでいいはずなので。
【チェスのその後】
・黒のキングが消え去った升目に俺は白のルークを置く。
・勝敗表の自分の名が書かれている欄に○を一つ書き込んだ。
キョンは試合放棄っぽい古泉の行動を無視して勝負を続けた。
盤内のルールを越える行動をされても、あくまで盤内のルールの範囲で行動するということか。
古泉は試合放棄したようにも見えるが、クイーンナイトの８でルークでチェックかけられてたのなら
キングの逃げ道は多くて３～４マス、古泉が困るくらいだからもっと選択肢は狭められているはずで
残された所に逃げてもキョンの次の手で詰み（チェックメイト）確定だったのだろう。
319:名無しのオプ
08/05/09 07:32:47 DB5OtLvE
１巻「涼宮ハルヒの憂鬱」日付検証
A・GW明け…ハルヒの髪型から水曜
B・翌日髪を切ってきた
その後ハルヒとキョンの雑談。朝のHR前にしか話す機会がないので
話題がいくつも出ているということは、何日も経っているということ。
会話が偶然でなく、習慣になってきたから谷口が「どんな魔法をつかったんだ」とつっこむ
席替え後も雑談続く
C・「気がついた！」の日…昼に部室探し、放課後文芸部室占拠。長門登場
D・翌日…みくるを拉致ってくる。命名SOS団
E・（翌日かどうか不明）…コンピ研からパソコン強奪
F・ハルヒはウェブサイト作りたかった、翌日からサイト作成。昼に長門に本借りる。放課後バニーでちらし配布事件
G・翌日…みくる欠席 メールが来ずハルヒ不機嫌
H・みくるは一日休んだだけで来た（ということは翌日）…転校生来る。放課後、古泉を連れて来る 夜、マンションで長門の事情告白
I・翌日放課後、みくるのメイドコスとデジカメ撮影。明日の土曜不思議探し
J・不思議探し。午前…みくるの事情告白 午後…長門 あさって反省会
K・放課後古泉の事情告白 ハルヒ来ない
L・昨日はどうして来なかった？反省会するんじゃなかったのか 「あと一週間ほど五月は残っている」 朝倉の攻撃と谷口の忘れ物
M・翌日…朝倉転校 昼にみくる（大）と会う ハルヒと朝倉のマンション訪問 帰りに小学校時代の話 古泉と閉鎖空間へ
N・（翌日かどうか不明）…朝、谷口に長門押し倒しの誤解を説明みくるとマウスでじゃれあう。ハルヒの嫉妬？ 夜、ハルヒと閉鎖空間の校内へ
O・「昨日悪夢を見たから」…ポニテハルヒ
P・SOS団の書類申請
Q・第二回不思議探索 せっかくの休みを一日潰して
320:名無しのオプ
08/05/09 07:52:00 DB5OtLvE
―でつながっているのは翌日
●確定事項
A水―B木
（少し間があく）
C―D…E…F火―G水―H木―I金―J土―日―K月―L火―M水…N―O
Lの発言からKが反省会の日なので、Jから見てあさっての月曜。
●推測事項
NとOは連続で学校がある日なので、土日にかからない。となると
N木―O金 の次は N月―O火になってしまうが、
M水の次のN月だと谷口への言い訳のタイミングがおかしい。
途中毎日弁当の時にも顔をあわせているのに月曜まで長門の話題が全く出ないのは不自然。
よってNはMの翌日と判断できる
ハルヒはせっかちだし、Eでパソコンを奪って、Fの「翌日からサイト作成」というのはEの翌日のはず。よってEは月曜。
その前だと土日を挟むので、金曜かそれ以前に強奪したあと、月曜にサイトを作りたいと思って火曜に作成というのは不自然
また、Eを月曜とすると、DE間に「翌日」表記がないのがしっくりくる。
Dでみくるが連れてこられた後、Eで「来なくてもいいのに生真面目にやって来た朝比奈みくるさん」とあるので、
Dのあと学校がある日をさらにはさんでEというのは不自然。間の日があるなら、来たばっかりのみくるに意識過剰な語り方をしているキョンは
その日のみくるが来たにしろ来ないにしろ、どうだったかを語っているはず
以上のことから、次のように判断できる。
C木―D金―土―日―E月―F火―G水―H木―I金―J土―日―K月―L火―M水―N木―O金
321:名無しのオプ
08/05/09 08:07:03 DB5OtLvE
●日付との対応
曜日から見ると、木曜がB、C、H、Nの４回ある。しかもBはGW連休より後。
他には、Lで衣替えの話題が出た時、５月がまだ一週間ほど残っていると書かれている。
（あと、以後の巻でもキス事件は５月のことになっていたように思う）
これらのことを５月におさめるには、BC間をなるべく短くとらなくてはならないが、
BもCも木曜なので、最低でも一週間はあくことになる。
キョンとハルヒの雑談が短期間で充実していてBとCが同じ日かというと、
「この日の会話、終了」「また別の日は」など、Cで部を作ることを思い立つ以前の日々が複数存在しているので
BとCが同じ日ということはありえない。
日 月 火 水 木 金 土
A B
C D
E F G H I J
K L M N O
カレンダーにあてはめるとこうなる。
322:名無しのオプ
08/05/09 08:21:51 DB5OtLvE
α β γ δ ε ζ η
１ ２ ３ ４ ５ ６ ７
８ ９ 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31
α～ηのどこが木曜かを考える。
δは、連休後に木曜が４回取れないし、Lが5/30になって「５月があと一週間」というのは不自然。
εも同様でダメ。
ζは木曜日はいいが、前の水曜も連休明けでないといけないのでダメ。
γだとLが5/29となりのこり一週間がやや苦しい他、連休明けが5/9（水）とやや遅い。火が連休に含まれるのもやや変。
可能性としてはα、β、ηだが、L（５月はあと一週間ほど）、H（古泉の転入が５月中旬）などを考えると
η α β
L 5/26 5/27 5/28
H 5/21 5/22 5/23
右に行くほど「残り一週間ほど」や「中旬」が苦しくなってくる他、
火曜まで休みにして自然なのは5/5が火曜となるηなので、可能性はη＞＞α＞β＞他となる。
323:名無しのオプ
08/05/09 08:45:58 DB5OtLvE
●年度との対応
作者は流行語をなるべく使わないなどして時間が限定されすぎないようにしているが、
年を特定できそうな部分としては、憂鬱の冒頭のキョンの独白
「一縷の期待をかけていた一九九九年に何が起こるわけでもなかったしな」
「二十一世紀になってもまだ」
などがある。
キョンの高校入学は21世紀になって以降（2001の4月以降）、
ただしキョンは1999年に期待をかけられるということは、当時生まれていないといけないので
1999年度誕生として高校入学は2015年度。その範囲内であてはまる年は
η 2009 2015
α 2003 2008 2014
β 2002 2013
2013～2015入学だとすると、1999年当時のキョンが0～2歳で、1999年に期待するのは無理がある。
2008・2009入学だとすると、1999年当時６，7歳
2002・2003入学だとすると、1999年当時12，13歳。
「中学を卒業する頃には」の前後に書いてあるので、どっちかというと2002、2003の方がよりふさわしい。
さらに言えば「憂鬱」が発表されたのも2003なので、丁度ぴったり曜日があう以上、
2002か2003のリアルタイムを想定している可能性がある。
なお、ハルヒシリーズで他に曜日から年度が特定できそうな「陰謀」では
執筆年度の2005年と一致することから、
ここからも執筆年のリアルタイムを参考にして書かれている可能性は高い。
324:名無しのオプ
08/05/09 08:51:43 DB5OtLvE
陰謀は検証の途中経過を挙げると重大なネタバレになってしまうが、
無難なところでいえば、2/15のあみだくじ大会が火曜というのは分かっているので
そこから2005年などに限定できることになる。
ちなみに同じ高校１年の年度内で
「憂鬱」の５月の曜日と「陰謀」の２月の曜日が同時に実現することは絶対にありえないので
現実の時代を限定しようとすることは本当は無意味。
325:名無しのオプ
08/05/09 09:05:50 DB5OtLvE
シリーズ化した上に、「憂鬱」が書かれてからずいぶん時間がたったので
もう無効な設定だろうけど、
憂鬱がスニーカー大賞応募作として単品で書かれた頃には
いろんな不思議の起点になっている「3年前」というのは１９９９年を想定していたんだろうな。
今でこそ話題にものぼらないし完全に色あせてしまっているけど
2002年頃だと、まだ1999年への不安や期待と何もなかった肩すかし感が生々しかった頃だろうから
リアルタイムで読んでたら「3年前」と聞いてすぐ１９９９年がピンと頭に浮かんでたんだろうと思う。
２年前や５年前でなく３年前というのも、ハルヒが中１であることに意味があるのではなく
1999年を想定してたから３年前という数字になったんだろう
326:名無しのオプ
08/05/09 14:59:29 BgQu7us/
つまり、ハルヒは恐怖の大王が来て欲しかったんだ
327:名無しのオプ
08/05/09 17:19:16 QHS4pX0f
ここまで検証する奴は初めて見た。
328:名無しのオプ
08/05/12 19:00:57 rgKIC+xU
唯一エンドレスエイトのオチだけが解らん・・orz
誰か俺に啓蒙してくれんか
329:名無しのオプ
08/05/12 19:10:24 AwEBklif
アレも推理がたくさんでてるね。
俺的には「みんなで宿題をやる」、か「好きな男（キョン）の家に上がる」だと思ってる。
宿題はちょっと動機が弱いけど、勉強できないって所も踏まえてハルヒに選ばれたんなら可能性はあるかな、と。
そんな風に最終日に慌てて宿題を片付けたいから、キョンみたいな駄目なやつを選んだのかって意味。
ハルヒはパパッとやっちゃうタイプで、かつ友達がいないからね。
330:名無しのオプ
08/05/12 19:23:56 1N+tI1+n
>>328
自分が望んだのではなく、きょんが強く望んだことを一緒にやれたので満足した。
331:名無しのオプ
08/05/12 22:28:05 ngwu1hP9
>>329
キョンは憂鬱時点では駄目人間じゃなくて、普通の成績を維持している
つまり、キョンが駄目人間になったのはハルヒの願望によるもの
332:328
08/05/13 03:04:42 S0ska4GS
あんたら優しいな・・
ありがとう。
333:名無しのオプ
08/05/13 13:02:57 2VHptbcW
>>328
トンデモ説として、エンドレスエイト僕っ子排除説というのもある
334:名無しのオプ
08/05/13 20:28:52 bVNrW+rb
そんとき、もう僕っ子出てたっけ？
335:名無しのオプ
08/05/14 02:59:49 86MSSOoT
古泉なら出てるぞ
佐々木やハカセ君はまだだが。
336:名無しのオプ
08/05/14 03:00:58 86MSSOoT
部長や田丸弟は既出、未来人はまだだな。
337:名無しのオプ
08/05/14 15:26:51 DTLnelfN
キョンにとって女の子を家に上げるのはよほどのことなので、これまで誰も女の子を家に上げなかった
だから１万回夏休み繰り返して、やっとハルヒを家に上げた
ということでOK？
338:名無しのオプ
08/05/14 16:51:41 S+OI+k+T
>>335
僕っ子って佐々木だろｊｋ
339:名無しのオプ
08/05/16 02:32:37 Z7/d5WNS
>>337
ミヨキチや佐々木は来てるだろうと思われるし
その後もやむをえずという事情はあるにせよみくるをつれてきてるから
それはない。
340:名無しのオプ
08/05/16 09:07:46 F2xsLFTT
>>339
佐々木は家には上がってないはず。
ミヨキチもきょんが家に上げてるわけではない。（デートもどきのオチはきょんが上げてることになるのかな？）
341:名無しのオプ
08/05/17 20:02:05 JI1tdAi+
必死だなw
342:名無しのオプ
08/05/19 19:22:30 hezLzp1q
簡単にいえば、美と秩序と制御の「アポロの世界」と陶酔と快感と激しさの「ディオニュソスの世界」ということになります。
つまり、音楽にはいろいろの要素があり、美と秩序と制御の「アポロの世界」と、陶酔と快感と激しさの「ディオニュソスの世界」
との２つの要素をもっていないと変化がなく飽きてしまいます。また、楽器造りにおいてもこれら２つの要素を描き出せる楽器がよい楽器と考えています。
このような仲間を紹介しますと、
「ハムレット」と「ドンキホーテ」（ツルゲーネフ、思索派と行動派）
「フロレスタン」と「オイゼビウス」（シューマン、情熱派と夢想派）
「恐れる男」と「恐れない女」（漱石、優柔不断と開き直り）
「哲人」と「詩人」（漱石、論理と直観、理性と感性）
「夢」と「現実」（荘子、虚と実、光と影、美と醜、有と無など）
343:名無しのオプ
08/05/22 05:25:07 TnsRU66F
エンドレスエイトから読み取れるのは「夏休みの終わりにあわててたまった宿題すること」
深読みすればラノベ板のテンプレにあるような意見などもある
Ｑ） 『終わらない８月』が終わったのはどうして？
Ａ） 知らん、俺が知りたいくらいだ！そういうのは考察好きの古泉にでも任せておけ、俺の性に合わん。
とりあえずこのスレでは「みんなで宿題をやる事」がトリガーになったという説が有力のようだが、
他にも「キョンルームに行く」、「夏休みの最後の一日を埋める」等といった説も存在してるらしいぞ。
なんでハルヒはこうも朝比奈さんを困らせるような事ばっかりするのか…
344:名無しのオプ
08/05/22 05:26:25 TnsRU66F
ハルヒはありきたり、月並みなのが嫌いで、
夏休みの定番を友達と満喫することは少なくとも中学時代はしていないはず。
じゃあ、エンドレスエイトでハルヒが何をしてるかというと、
宇宙人や未来人や超能力者がいないとできないような風変わりなことでも
笹の葉でやってた校庭ライン引きのような常識はずれなことでもなく、
いかにも子供が夏休みにやりそうなひねりのないベタなことを思いっきりやってる。やりたがってる。
花火大会やバイトくらいならまだしも、虫取りや市民プールなどは
高校生がやるのはちょっと違うだろ、という感想を時々キョンが入れているくらい。
要するに、一緒に遊べる友達ができた今、子供っぽいベタな夏休みの楽しみ方を思いっきり満喫したいということだろう。
読者視点からすると、「いかにも夏休みな事」には「ついつい宿題をためてしまう」が挙げられるが
ハルヒにとっては、途中で「あんなの３日ですむ、今までも７月中に終わらせるようにしてきた」だから
宿題をためてあとであわててやるのはハルヒにとっては予想外。
古泉の事後説明「涼宮さんは幼い頃から、夏休みの宿題が負担だと全く思わず、友人と分担作業するものでもなかった」
などからも分かるが、ハルヒ自身の発想からは出て来ない「夏休みの風物詩」＝「たまった宿題をすること」
それがクリア出来たのでハルヒ的にもストーリー的にも夏休みを終わることができた。
最後の喫茶店のキョンは今までにない強烈な既視感
キョンの「ハルヒのセリフにどこかにそれがあったはずだ。何だ何だ何だ」
「だがヒントは貰った」最後の既視感は今までのループを過ごした自分たちからの贈り物
「前回までの俺たちがしたこと…そしてしなかったこと」
そして冒頭からキョンが何度も宿題がすんでないことに触れていたことなどから、
夏を終わらせるフラグは「キョンの家に行く事」「メンバーが自発的に要望を出す」などではなく
たまった宿題をやることだと判断できる。