08/11/26 11:14:24 1cvTgn9x
>>693の前の記事が抜けてしまいました。
「オペラ座の怪人」内の「捏造ﾍﾟﾙｼｬ人手記」にも登場する、と二重構造説者さんだけが言っている
「Messieurs les ronds-de-cuir 」というのは おかしな事務員さんたちを登場させたコメディで
その事務員さんたちの生活をうたったこっけいな詩を詠む場面があります。
ちょっと読んでみましょう。
「冬の間私を暖めてくれる、私の雇用者たち」＜冬に複数の事務員の肉布団とは羨ましいですねｗ
「栗売りのわめき声風」＜そのままだと、素直に「わめきごえふう」・・・喘ぎ声ってことっすか？
それとも「風の中の栗売りの呼び声」？
>指からわきの下までの雪解け水＜素直に身体が濡れてるの遠まわしな表現でつね（*＾＾*；）！
>クールセル通り ＜パリのクールセル通りのワンシーン――
二重さんの説明によれば、このコメディではその二行目と三行目の間で、おどけ者がドアをあけて
「樽！・・・樽！・・・・樽の売り物はありませんか？」と樽商人をマネながら入り込んでくるシーンが挟まるそうです。
（このおどけ者はどもりなんですか？受け狙いでどもってるのかな）
697:名無しのオプ
08/11/26 18:51:47 9jBMz5U8
>>678
ありがとうございます。
さっそく読んでみましたが、
手記においては１シーンから強く、
それ以外の部分では１つの詩の中から
いくつもの淡いイメージが採用されていると感じました。
これは一見、二人の語り手の資質の違いが表現されている
と思えたのですが、反面、同じ作者からのパロディであることを
考えると、同一人物の書き分けのようにも感じます。
いっそ同じメタフィクションとして古典にあたる
「ドン・キホーテ」の影響を考えてみるのはどうでしょうか？
作中作者（セルバンテス）－ペルシャ人（シデ・ハメーテ）と考えて、
ルルーが創作しているなら、やはり同一人物ではないかと思われます。
僭越ながら、信用できない語り手の問題は後回しにしたほうが
よいかと思われます。的はずれなレスでスレが荒れるばかりですし。
先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
698:名無しのオプ
08/11/26 18:56:53 /zLD+aBA
半年ＲＯＭった方がいいような奴が湧いてるな…
699:風車
08/11/26 21:38:31 1cvTgn9x
同じメタフィクションとして古典にあたる
「ドン・キホーテ」の影響を考えてみるのはどうでしょうか？
作中作者（セルバンテス）－ペルシャ人（シデ・ハメーテ）と考えて、
ルルーが創作しているなら、やはり同一人物ではないかと思われます。
※ セルバンテスの「ドン・キホーテ」は全編を通じて「ドン・キホーテの冒険が歴史家シデ・ハメーテ(実際にはシデ・ハメーテは架空の人物)によって記録され、セルバンテスがその記録を編纂して発表した」という「又聞き」の描写スタイルになっている。
なるほどオペラ座の調査をしていた作中記者が「ﾍﾟﾙｼｬ人(実は架空)に聞いた」と言う「又聞き」の描写スタイルでほぼ全編でっち上げた、という事ですね？
で、そのでっちあげ部分が一般的な「オペラ座の怪人」としてALWミュージカル
(ﾍﾟﾙｼｬに行ったエリック、屋上の上のラウクリ・拷問場面あり)になったり、「ファントムになったり、2005年映画になったんですよね？
なかなか才能ある作中記者ですね（＾＾）ｖ物語にひきこまれちゃいました。
バカの証明とも知らず＞＜
で>>688はそんな作中記者の創作であるALW・ミュージカルや映画はやっぱり
踊らされたバカの作品として見てらっしゃるのですか？
700:僭越ながら
08/11/26 21:52:26 1cvTgn9x
僭越ながら、信用できない語り手の問題は後回しにしたほうが
よいかと思われます。的はずれなレスでスレが荒れるばかりですし。
先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
＜ここで「メタフィクション」についてご教授してくれても構いませんが、
僭越ながらこんな匿名スレで啓蒙運動・教育に励まずに
その勢いで、いっそアンドリュー・ロイド・ウェバーや作詞家である
にチャールズ・ハートにでも、きちんと論文にして送ってはどうでしょう？
701:名無しのオプ
08/11/27 01:28:07 i0YYOg+e
巣に帰れ
702:名無しのオプ
08/11/27 02:37:58 tpN8RSCY
>>688
実話小説とは限らないよ。
登場人物の名前変えて、オペラ座という場所に関するところだけ
削除すれば、どんな安いっぽい三文小説にもぴったり。
逆にその組み立て次第で、ホラーでも恋愛物でも化けて
大衆を引っ掛けることができる、
ベニア家具みたいな安さ手ごろさが幽霊が
映画や舞台で何度も復活してる理由なんだし。
703:名無しのオプ
08/11/27 02:40:48 tpN8RSCY
>>697
確かに「ドン・キホーテ」の影響は大きいと思う。
ただ、私自身もペルシャ人＝作中作者の説だけど、
一概にその説のみが正しいと言い切れないのは、
オペラ座の場合上位構造において、
迷宮入りしている79年の事件を解決するﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝという建前をとっており、
実際の事件にある程度関わったか、
あるいは興味をもった作中作者とは別の人物がいるとしたほうが、
うまく説明できる、というか説明を回避できる部分もあるから。
語り手が一人か二人か、
これについては、ルルーによる決定打を見つけない限り、
議論のための議論にしかならないように思う。
>先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
猫の腸とガットの区別もつかないスレで
とつっじょ仏語に堪能自称して現れる>>620同様、
ググｯただけでメタ小説の大家気取りの知ったかぶり完了しw
あとはウザい妄想の垂れ流ししかできないミュージカル下層民相手に、
きちんとした知識が提供できるし、それが楽しいと思うなら、
697さん自身がおやりになればいい。
私はアレは死ななきゃ治らないという説を尊重しているし、
「自分がミュージカルで感動した以上、ミュージカルにも原作にも
自分が理解できたことしか書かれてない。絶対書かれているハズがない！
なぜなら、我らミュージカル下層民は知的で感受性に優れ全知全能だから。
それ以外のことを言う奴は市ね！詩ね 氏ね！」と
原作スレまで出張して荒らすミュージカル下層が
いかに低脳で行儀悪くて下劣で醜悪な存在であるか、という客観的記録を、
ここに残すことのほうが意味があるし楽しいと思う。
704:名無しのオプ
08/11/27 10:56:00 cQhGKeuz
ごめんね変態だけど前スレ>>1をきっちり書かなくてごめんね。
あの頃は人が多かったけど、このスレに移行した段階で荒らしが湧くとは思わなかったんだ。
二重構造氏もそれに構ってる人たちもお願いだから他でやってくれ。
ﾏﾀｰﾘ語るスレなんだから煽ってるやつも荒らしだよ。
文面だけのやり取りってのはただでさえ荒れやすいんだから、自分の書いたレスを読み返してくれ。
他の人を不快にさせるような書き方はしてないか、客観的に見て自分のレスがどう見えるか、もう一度読み返してほしい。
>>二重構造氏
上記のとおりここはﾏﾀｰﾘ語るスレだと明記してある。
あなたの考えは分かったが、これ以上他の人を貶める様な発言をするなら、どうか他の場所に行って欲しい。
あなたの言葉には棘が多すぎてどうも不快になる。
ここにはケイファンもフォーサイスファンもいる。
つながりで映画やミュージカルが好きな人もいる。
原作だけを語るスレではなく、派生したオペラ座ものを語るスレでもある。
あなたはそれらが嫌いかもしれないが、このスレはあなたのものではない。
言動を改めるつもりがないのなら、どうか他へ行って欲しい。
>>構ってる人たち
荒らしに構うのも荒らしです。
お前らﾏﾀｰﾘしる。
705:「同情するなら金をくれ！」
08/11/27 11:03:48 +nLkdgn8
【二重構造説者さん らいぶらりー】
「職業別パリ風俗」『ヘアモードの時代』『タブロード・パリ』『自由・平等・清潔：入浴の社会史』
『音楽史』…（その名の通り。ＡＬＷの『勝利のドン・ファン』の旋律がなんでああなったのかちょっと理解できる、とのことです）
※ 興味深いのは、ベニア家具みたいな安さ手ごろさが持ち味のルルー「オペラ座の怪人」の中の
ﾍﾟﾙｼｬ人＝作中記者が創作した部分を元にALWが作ったミュージカルについて色々真面目に考えているところ。
・『食べるフランス史』『コルセットの文化史』『浴場から見るイスラーム文化』あとは鹿島茂と小倉孝誠の本。他には音楽系の雑学の本。『楽器のしくみ』とか『クラシックおもしろ雑学辞典』とか。
「明日は舞踏会」鹿島茂「ペルシャ王宮物語－ハレムで育った王女」タージ・アッサルタネ
「ロッシーニ伝」スタンダール 、「回想録」ダ・ポンテ、「書簡集」ショパン 、「音楽的回想録」マウン＝エジカム卿
>>473、478
二重構造説君「今家にあるのはこれくらい。あとはガイドブックの地図を見ながら本を読むのも面白い。
知識が付いていくと本を読み返すのが面白くなる。つか世界観が広がる。より鮮明に情景が想像できるよ」**(yﾟ∀´ﾟ+)ニヤリ**
そうだが、こんなに本を買ったり、借りたりして得た結論が
どんな安いっぽい三文小説にもぴったり。 逆にその組み立て次第で、ホラーでも恋愛物でも化けて
大衆を引っ掛けることができる、 ベニア家具みたいな安さ手ごろさが「オペラ座の怪人」の本質
らしい。ご苦労様でした。お金かけたわりに？んだ物はつまんなかったね。
同情するよ(´＾｀｡)ホロッ
706:名無しのオプ
08/11/27 11:43:34 aWL7HGex
>>705
２、３行目の本を勧めたものだが二重構造の人じゃないぞ！
私はミュージカルから入って音大でガチ勉強してるものです（´・ω・｀）
707:名無しのオプ
08/11/27 11:45:33 aWL7HGex
あとガイドブックと世界地図も私。
食べる～の行も私。
読んだらオペラ座が楽しくなりそうな本を上げたんだ。
一緒にしないで（´・ω・｀）
708:すみません＞＜
08/11/27 12:06:23 +nLkdgn8
>>473 に補完する形で>>478 があったからそう思った。本当にごめんなさい。
>>478には二重構造説さんと自分しか持っていないみたいな「タージ・アッサルタネ
ﾍﾟﾙｼｬ王宮物語」が入っていたのでそう思いました。
音大ですか、羨ましいですね。
音楽が分るとオペラ座もより深く味わえるでしょうね。
すると音楽史にお詳しいのは>>707さんだったのですね。色々と勉強に
なっています。
709:名無しのオプ
08/11/27 12:29:11 aWL7HGex
>>708
>>473で鹿島茂って書いてるのに>>478でまた鹿島茂って書かないよｗ
オペラ座がきっかけで歌始めて、オペラ座のおかげで知識が増えたよ。
オペラ座が好きじゃなかったらこんなに真面目に勉強してなかったと思うｗ
詳しいって言えるほどじゃないよ(;´∀｀)
受験とかもあったし当然の知識として覚えてるだけ。
詳しいとかおこがましくてｗｗｗｗｗ
でも音楽史が分かるとオペラ座だって楽しくなるし、海外旅行行ったときも建物の時代と当時の音楽とか
博物館の古楽器だとか見るのも楽しくなるからオススメ。
冬にロンドンで本場のオペラ座見てくるんだ(*´∀｀)
でも読み返したら私のレスの捕捉から二重構造説の人が出てきたわけで、
それに気付いて微妙な気分…orz
710:名無しのオプ
08/11/27 12:50:40 +nLkdgn8
実は自分もオペラ座資料本は滅茶苦茶持っています。
理解してるかは別として（＾＾；）
やっぱりオペラ座が大好きだから。
冬のロンドンでオペラ座ですか？究極の憧れですねーーー！！！！いいなあ！
自分も迫力ある墓場の場面を見てみたいです。
711:名無しのオプ
08/11/27 12:55:18 aWL7HGex
資料はあれぐらいしか持ってないけど舞台版のＣＤはいっぱいあるよｗ
ウィーン版とオランダ版がオススメ。
ロンドンだけじゃなくてパリも行くよ。
こっちもいろいろ見るのが楽しみｗ
712:謝罪
08/11/27 13:01:46 +nLkdgn8
>>704さんへ
多分同時くらいに書き込んだので>>704さんの書き込みは投稿してから読みました。
自分では荒らしているつもりはなく、二重構造説者さんに反論していたのですが、ご不快でしたね。本当に申し訳なかったです。
二重構造説者さんが自分と価値観が違う人に対してあまりにも酷い言葉、ともすれば異常なくらい卑しめるので、頭に来てしまいました。
彼の提唱する「多重構造説(二重構造説)」にしても、
自分としては一応頭から否定せず、色々考えたのですが、
真面目に考えれば考えるほど、どんな「語り手」を想定しても
不具合・破綻・ほころびが生じてしまいました。
ですが、二重構造説者さんご自身「語り手が一人か二人か、これについては、ルルーによる決定打を見つけない限り・・・」と>>697で言っているように
「決定打」を見つけてはいず、まったくもって「なんとなく」の域を出ていないのがよく分りました。
「語り手」についての突き詰めた議論をすれば尚更その弱点部分が露呈するでしょう。
713:名無しのオプ
08/11/27 13:04:09 +nLkdgn8
それから最後に
>>507の
「オペラ座の怪人のあらすじは国立音楽アカデミーの書庫に収めるべきだ。
これは平凡なあらすじではないのだから」
と言う訳は個人的には間違いだと思います。
エピローグで作中作者はすべての証言をまとめ、おそらくは「ペルシャ人の手記」
「クリスティーヌの手紙」も添えて「オペラ座の文書保管室に収める」と言っています。
そこに、すべての調査をおわした時点で、突然発掘された金の指輪をはめた遺骨―ﾍﾟﾙｼｬ人やクリスの手紙を裏付ける「物的証拠」を一緒に置くと言っているのです。
それは沈んだ「湖の家」が調査すらしてもらえない状態で、非常に客観的な物的証拠だから。(発掘した工夫、立ち会った人々、遺骨を確認した理事が客観性を保証)
「さて、これから、あの人骨をどうしたらいいだろう？
まさか共同墓地に放り込むわけにはいかないじゃないか？
・・・私はこう考える―オペラ座の<怪人>の遺骨は、オペラ座の記録保管所に置くのが最も相応しい。
それはただの骨ではない。
ﾍﾟﾙｼｬ人の語った事を含めて、エリックやクリス、ラウルの物語は作品内事実だったと証明する『物的証拠』なのだから」
と読んでいます。
714:名無しのオプ
08/11/27 13:10:35 +nLkdgn8
舞台のCDはいっぱい持ってますよ（＾＾）
ウィーン版アレキサンダー・ゲーベル氏のファントムは最もお気に入りです。
パリですか？これも楽しみですね。自分もパリに行った事があります。
その時にもウィーン版を持っていきました。
オペラ座での舞台鑑賞を含めて、何時間もオペラ座にいた事が懐かしいです。
715:名無しのオプ
08/11/28 09:25:25 jMLDaywi
>>704
おいおい。704が立てたスレだからって、
704がスレのローカルルールや誰が荒らしで、
何を話題にするかを勝手に決定できるわけじゃないんだ。
ここは漫画･小説ｶﾃのミステリー板で、
原作のオペラ座の怪人について話してる二重構造の人を、
追い出すことはできない。あきらめなさいよ。
むしろ、スレを荒らしてるのは2ｃｈルール違反の
板違い・排他利用目的のレスのほうと判断される。
書かれてることについて話してる二重構造氏と
自分の読み方について語っている人と
最初からまったく議論になってないように思えるね。
反論どころか、意味のない叩き･揶揄レスも多いし。
>>703
もうちょいお手柔らかに願えん？
荒れてるとあんたのレス追うのも一苦労なのよ。
それと語り手が一人か二人かの決定打って何だろう？
ちょっと思いつかん。
716:名無しのオプ
08/11/28 10:55:38 lW89lbvZ
変態だけど。
自分が言いたかったのはネチケットの話。
二重構造氏のレスの書き方は荒れるから言葉遣いを考えてほしい、って事。
あの物言いでは不快な気分になる人も多いだろう。
不快な気分になった人がまた煽って、そうしたらスレが荒れる一方だろう？
ここは匿名掲示板で相手の顔も分からない。
だからこそ気を使うべき事もあるんじゃないか？
議論だけだったら出てこなかった。
でも議論じゃなくて押し付けと揚げ足の取り合いになってたから出てきた。
おまいらﾏﾀｰﾘしる。