08/11/23 15:43:44 V1JgLlyV
>>654
今度はどうかな？
図書館で単語調べた。
見つからない単語もあったし意味不だけど、
これ以上はマジ無理だから。
>私を暖めてくれる、冬の間、私の雇用者たち
>栗売りのわめき声風
>外の道化者が ドアのくちばし型取っ手をfit遊ぶとき
>すきまからおどけた泣き言
>樽…樽…樽…売り物の樽はありませんか？
>Derouetは冷静に続けた
>指からわきの下までの雪解け水
>クールセル通り
664:名無しのオプ
08/11/23 16:49:02 GlI3MF6e
>>662と>>663にとってペルシャ人の正体とはなんですか？
また拷問部屋の場面は作品内の事実と思いますか？絵空事ですか？
ラストシーンのリボリ街でエリックがクリスに額にキスされる場面は
二重構造ですとホラ吹きのペルシャ人が作品内の記者に話した事ですが
そんな事が作品内事実として1879年にあったと信じますか？
クリスティーヌの手紙はペルシャ人の持っていたものですが、クリス本人の
物だと思いますか？偽物だと思いますか？
作品内記者に偽ペルシャ人がシャニー事件について語る理由・目的はなんですか？
なぜ自称ぺルシャ人は地下の湖の家の事を知っているのですか？
なぜ自称ペルシャ人はエリックをポーファンのように演出して語るのですか？
665:名無しのオプ
08/11/23 16:52:10 GlI3MF6e
1909年にオペラ座でタイムカプセルを生めた時に出てきた、
と作品内でされる人骨は誰のものですか？
その金の指輪がエリックのものだと信じますか？
1909年に自称ペルシャ人が作品内記者に金の指輪の事を語った後に、金の指輪を着けた
骨は発掘されますが単なる偶然ですか？
私は普通に王道読みしてる者なのですが、参考までに教えていただけると
大変参考になり、謎も解け、二重構造説への理解に繋がると思います。
もしよろしかったらお答えください。お願いいたします。
二重構造説提唱者の方も気が向いたらお答えいただきたいのです。
お願いいたします。
666:チラ裏メモ
08/11/24 01:18:21 Y8WtxA3c
まず先に>>624について謝る。
ネモ船長を登場させてると書いてノーチラス号で大活躍を期待させてたならごめんなさい
たぶんもう読み終わってると思うけど、登場といっても匂わすだけです。
そして>>625正解。
ルブランの｢奇巌城｣に出てくるイジドール・ボートルレはルールタビーユのパスティーシュ。
自作や他作品を直接的・間接的にお遊びとして入れるのは当時よく行われていた事。
ルブランのはお遊びとしては度を越してて、ドイルとも揉めた。
>>655
embrasserには｢抱擁｣と｢キス｣の両方の意味があるので間違いではないけど、
そのすぐ後にキスされたとあるんだから、ここはキスと訳すほうが普通。英訳もkissになってる。
1989年初版のハヤカワ文庫の訳者は日影丈吉氏。アテネ・フランセ卒で自身も推理作家。
1987年初版の創元推理文庫の訳者は三輪秀彦氏。東大仏文卒でフランス文学者。
ハヤカワの方が後発なのに文体が古いのは、日影氏が1908年生まれだから。
角川は持ってない。
>>654
｢Messieurs les ronds-de-cuir｣の中で樽売りの台詞が出てるとして、
これがこの作品オリジナルかどうか、どこかにはっきり書かれてる？
25章でパリの街で良く聞いた歌って書かれてるから、当時チャルメラみたいにポピュラーなものなら
他作品でも出てきても当然だと思うけど。
それとオリジナルと証明されても、手記のみが嘘という証明にもならないし、手記のみ嘘にするメリットもない。
何故ならペルシア人の手記より前でも、年代破り（シャンデリアの落下事故は1896年5月20日）はあり、
読者は手記を読む以前に、この話がフィクションである事を知ってしまっている。
他作品のパスティーシュも手記より前にそのままな赤死病の仮面や、
オペラ座以前の作品である黄色い部屋の中に出てくるので、
読者としては｢またルルーはポーを使ってる｣と思うだけ。
英語圏でのルルーの経歴について書かれたものをいくつか読んでみたが、
作品にはポーやヴェルヌの影響が窺えると書いてある。
667:チラ裏メモ
08/11/24 01:24:30 Y8WtxA3c
オペラ座の怪人の構造をまとめてみたので、参考に使ってください
1909年の時点で事実として判っている事。
→クリスの誘拐、ラウルの失踪、スクリブ街でフィリップ伯爵の死体発見、
オペラ座の地下の金の指輪をはめた遺体
序文(1909年) ： 記者の取材
→取材できた人：予審判事フォール氏、ペルシア人、シャニィ家の知り合いD将軍、
ミフロア元警視、元秘書レミ氏、元理事メルシエ氏、元声楽主任ガブリエル氏、メグ・ジリー
→見つかった資料 ： クリスティーヌの手紙（記者により筆跡鑑定済）、元支配人モンシャルマンの回想録
1～19章(1879年) ： 上記取材から得た複数の情報・資料により、記者が文章を作成
ペルシア人以外からの情報ではっきりしている事
→支配人の回想録より、ブケーの死、支配人とオペラ座の幽霊とのやりとりの大部分
→ミフロア警視の尋問（捜査資料150番）より、ラウルのペロスの夜の出来事の供述
→フォール予審判事が尋問したシャニィ家の召使の証言より、ラウルと伯爵のクリスを巡っての言い争い
→クリス誘拐の夜、ラウルを支配人室前でミフロア警視、レミ、メルシエ、ガブリエルが目撃
→新聞記事より、シャンデリアの落下によって死者１名負傷者多数
→レポック紙のゴシップ記事より、ラウルとクリスの婚約と伯爵がそれを阻止するだろうという噂
20～21章(1879年) ： ペルシア人の口述および資料から、記者が文章を作成
ペルシア人とラウルのみしか知らない話
22～26章(1879年) ： ペルシア人の手記（記者による修正なし）
ペルシア人、ラウル、クリス、エリックのみしか知らない話
27章(1879年) ： ペルシア人の口述から、記者が文章を作成
ペルシア人、ラウル、クリス、エリックのみしか知らない話
終章(1909年) ： 記者によるまとめ
→序文以外の取材できた人：ソレリ、ポリニイ氏
→新発見：支配人室の切り穴、
668:チラ裏メモ
08/11/24 01:30:32 Y8WtxA3c
ルルーの経歴１
1868年5月6日パリ生まれ。本名Gaston Louis Alfred Leroux。
父は裕福な公共事業の請負業者で、ルルーは両親の結婚の一ヶ月前に出生。
少年時代にポー、ユーゴー、デュマに影響され作家になることを望んだが、
長男として父の期待を受け、18歳の時にノルマンディー地方カーンの法学校に通う。
その間も短編小説や詩を書き、新聞に投稿していた。
母が亡くなり、その後父も亡くなったためパリに戻り、1889年にパリで法律の学位を受け、弁護士助手として働き始める。
父の死後およそ100万フランの遺産を受け取っていたが、美食と美酒と博打で１年ほどで使い果たし、
金に困ったルルーは、以前詩を取り上げてもらったL'Echo de Parisで演劇評論担当となり、
その後経歴を買われて法廷記者として働き始める。
爆弾テロの裁判に関してルルーは犯人弁護の記事を書き、
その評価から1893年からは高級紙Le Matinの専属記者となった。
1894年の有名なドレフェス事件も取材し、裁判に対する不信感は作品に反映されている。
命令書を偽装し変装して拘置所に入りインタビューするほど、取材に対する熱意は高く、
当時の有名ジャーナリストの一人となる。
国際的なスクープを求め、特派員として時には匿名や変装なども使いながらヨーロッパ、アフリカ、アジアを回り、
オスマン・トルコによるアルメニア人の虐殺、中東情勢、日露戦争なども取材する。
その間の1905年のロシア革命についての記事で、特に高い評価を得、
その取材経験は後に｢白ロシアの苦悩｣という本にまとめられている。
669:チラ裏メモ
08/11/24 01:33:40 Y8WtxA3c
ルルーの経歴２
新聞記者のかたわら1900年代初め頃から小説を書き始め、
1903年にLe MatinにLa double vie de Theophraste Longuetを発表、
1907年にLe Matinの編集長と対立し、Le Matinの記者をやめ、
1907年のde la chambre jaune(黄色い部屋の謎)が人気を博した事もあって、
記者をやめて、怪奇・推理小説作家、および劇作家としての創作活動に専念するようになった。
1903年から1927年の間に、2ダースの新聞連載、多くの短編、そして7つの劇を生み出した。
10代の新聞記者探偵ルールタビーユのシリーズ、愛ゆえに殺人を犯していくシェリービビシリーズ、
何度も映画化されたオペラ座の怪人が代表作。
1919年にCineromansという映画会社を設立。映画脚本を書いたり、自作の映画化に積極的だった。
生涯博打癖は直らず、後年は肥満に苦しみ、1927年4月15日に急性尿路感染症でニースで死去。
エリックの波乱万丈の経歴って、自分の経歴を反映させたんじゃないかと思う。
13章のフォルスタッフ（愛すべき大酒飲みのデブ）というのもルルーの自嘲かも。
670:チラ裏メモ
08/11/24 01:40:05 Y8WtxA3c
｢ファウスト｣
ファウストは元はドイツの実話に基づくとされる伝説で、知恵を欲するあまり悪魔メフィストフィレスと契約を結び、
欲するものを次々に手に入れるが、最後には悪魔に魂を奪われる。
この伝承を基にゲーテが18世紀後半から創作を開始し、1808年に第一部が、1833年に第二部が発表された。
伝承と違いゲーテのファウストには、マルガレーテ（グレートヒェンは愛称）の物語が挿入されている。
ファウストは清純な乙女マルガレーテに恋し結ばれ、マルガレーテの母と兄を殺してしまったファウストは去るが
マルガレーテは子を身ごもってしまう。
生まれた子を池に投げ捨てたマルガレーテは投獄され、そこにファウストがあらわれ脱獄を勧める。
敬虔なマルガレーテは拒み処刑されることを望み、天上から｢救われた｣という声がする（第一部）。
全てを達成しえたと思ったファウストが禁句を口にし、契約のため悪魔に魂を連れ去られそうになった時、
天使が｢絶えず努力をするものは救われる｣と彼を救い出し、マルガレーテの祈りによって罪を許される（第二部）。
マルガレーテの子殺しは、実際にあったマルガレーテという少女の事件がベースだが、
永遠の女性マルガレーテのモデルは、ゲーテが若い頃に深く愛したが捨ててしまいその後一生後悔に苛まれた
フリーデリケと言われている。シューベルトの曲で有名な野ばらの詩は彼女に捧げられたもの。
ゲーテはファウストばりの女性遍歴を重ねるが、後年身を挺して自分を救ってくれたクリスティアーネと結婚、
しかし遍歴は収まらず、妻の死後、17歳の少女に恋をしてプロポーズしている。
なお散々既出のエドガー・アラン・ポーは、13歳の従姉妹と結婚してる。
671:チラ裏メモ
08/11/24 01:44:59 Y8WtxA3c
｢ドン・ファン｣
1813年にE.T.A.ホフマンが｢ドン・ジュアン（カロ風幻想童話に収録）｣という音楽評論的小説を書き、
その中で、ドン・ジュアン（ドン・ファン）は理想を求め彷徨う男、
ドンナ・アンナは操を奪ったドン・ジュアンを憎みつつも愛し救うという
ゲーテのファウストに似た関係に描かれている。
ホフマンの作品はフランスに入って大ヒット、ゲーテのファウストの仏語訳も入ってきて、
空前の｢闇の中を彷徨う男を、乙女の愛の光によって救う｣ブームとなる。
ファウストやドン・ファンをモチーフとして使う事や、ファウスとドン・ファンの同一視は、20世紀初頭まで続き、
エリックの時代(1879年頃)も、ルルーが演劇評論家だった時代(1892年頃)も、執筆していた時代(1909年頃)もその間。
オペラ座の怪人の英語解説の中で、
ルルーはジャーナリストとしての下積み期間にオペラ座の公演を観る機会に恵まれ
その時にグノーのオペラ「ファウスト」に影響された、と書かれてるものもある。
グノーの｢ファウスト｣は1859年が初演。
故意か偶然か、エリックが｢勝ち誇ったドン・ファン｣を作曲しだしたのが20年前。ちょうど1859年頃。
モーツァルトのドン・ジョバンニの音楽評論としてホフマンと双璧とされるのがキルケゴール。
1843年発表の｢あれか、これか｣の中で、音楽は感性的＝エロス的な天才性で、それは悪魔的な威力を持つ。
ドン・ジョバンニ＝音楽であり、感性的・悪魔的なその誘惑は常に勝利する。
とあり、たぶんこれが｢勝ち誇ったドン・ファン｣の元ネタじゃないかと思われる。
若い頃に評論家としてロマン主義の様々なオペラを見ていろいろ思うところがあっただろうし、
自身が劇作家でもあったなら、一作ぐらい自分なりの｢ファウスト=ドン・ファン物語｣を書いてみたいと思って
ホフマンやキルケゴールの解釈も織り交ぜて作り上げたのが、
｢オペラ座の怪人｣じゃないかと自分は考える。
672:名無しのオプ
08/11/24 01:48:15 C8OEjyDF
ありがとうチラ裏さん。
原作の構造表も素晴らしいです！！(今自分でも作っていたので尚更
精密さが分ります。プリントアウトして原作にはさんで一生取っておきます)
ルルーが自分の経歴にエリックを重ねたというのは自分も感じていました。
エリックもノルマンディー地方のルーアン出身で幼い頃はここで暮らしました。
ルーアンはジャンヌ・ダルクの処刑地なので選んだのではと思っています。
ケンヒル版のCDの小冊子にルルーはアストラハンにも行ったと書かれています。
本当に情熱的で波乱万丈です。
いつも理路整然としていて客観的で素晴らしいです。
ちなみに自分は625なので、正解でうれしいです。
673:チラ裏メモ
08/11/24 01:49:12 Y8WtxA3c
指輪について
指輪は古代は印鑑として、また魔よけとして使われてきたので、
契約や地位や富を象徴したり、お守りとして指ごとに意味を持ってたりする。
左手薬指は心臓と繋がっていると考えられていて、
それぞれの指輪を交換するというのは心を交換しあうことを意味するらしい。
しかしあえて自分は別の説を。
かなり強引なこじつけなので、冗談半分にどうぞ。
オペラで指輪と言えば、ワーグナーのニーベルングの指輪。
実はルルーはワーグナーの隠れファンだったのではないか？
ワーグナーのオペラ｢さまよえるオランダ人｣のハイネから着想を得ているが、
ワーグナーがかなりファウストっぽく脚色してる。
ヒロインにラウルまがいの恋人がいる点や、自己犠牲精神の強さは、
グノーのファウストよりオペラ座の怪人のストーリーに近い。
恋人の名前はエリック（スペルも同じ）。話の舞台はノルウェー。
クリスがエリックの名前をスカンディナビア由来かと聞いたり、
逃亡先が故郷のスウェーデンでなくノルウェーなのが意味深。
さらに｢さまよえるオランダ人｣の仏語題名はLe Vaisseau fantome（幽霊船）
自分の正体を詮索するなというのは｢ローエングリン｣に繋がるし、
部屋に｢怒りの日｣の反復の楽譜を貼っているのはライトモチーフを指してるのかも。
｢勝ち誇ったドン・ファン｣は前述のとおりキルケゴールだが、エロスな音楽といえばワーグナー。
以上
674:名無しのオプ
08/11/24 01:57:59 C8OEjyDF
せっかくの書き込み中に切腹ものの書き込み本当にすみません。
逃亡先の「ノルウェー」ですが「小さなロッテの物語」と並行して書かれている
「ノルウェーの湖の小舟に乗った王様」の物語がどうして「ノルウェー」
なのかずっと疑問でした。彷徨えるオランダ人について調べてみます！
675:チラ裏メモ
08/11/24 02:04:28 Y8WtxA3c
>>672
そういえばルーアンはジャンヌ・ダルクの町でしたね。
自分のルーアンのイメージは、エリックとは全然関係ないけどモネの絵の大聖堂。
睡蓮の池もルーアン近郊の村にあります。
676:名無しのオプ
08/11/24 02:21:28 C8OEjyDF
フラボワイヤン・ゴシックの尖塔が印象的な古くて美しい教会ですね。
キルケゴールの音楽論も買ってそのままになっています。難しいですが
頑張って読んでみます
本当に知らない事ばかりでもっと勉強しなくては、と思いました。
きっと原作者もこんなにきちんと読み込んでもらえて喜ばれているでしょう。
心を交換しあうことを意味する―素晴らしいです。
オペラ座の怪人って本当に美しい物語だと改めて思いました。
本当にありがとうございます
677:路上の呼び売り
08/11/24 09:16:40 C8OEjyDF
19世紀パリにおける「呼び売り」は実に多種多様であった。
およそ日常に必要な食料や日用品類で、貧乏人に手軽に
仕入れられるものであればなんでも「呼び売り」の対象になった。
「パリの聖月曜日」ｐ184「路上の呼び売り」参照。
樽は非常に身近な日用品だから不用品のリサイクルはありきたりの
パリの風俗、チャルメラ的なポピュラーさだったと思われます。
25章で書かれている通り。
678:名無しのオプ
08/11/25 01:08:31 3v6ymT5q
>>662
音楽の天使は「イズラフェル」
指輪だの墓だのクリスティーヌ関係は「婚礼の唄」
劇場関係やドン・ジュアンもどきに影響してるのは「勝ち誇る蛆」、
どれもポーの詩のイメージから。
見解がわかれるとはいえ、怪人の目については
「鋸山奇談」のベドロウの目についての記述の影響をみる人も多いし、
ネクロフィリア傾向はいうまでもなく、ポー自身が無類のパロディストである
ことを考慮すると、他の作品でもポーの影響と考えていいものが
あるかもしれない。（たとえばマルジナリアでポーが言及した
Report on the Depredations Committed by the Thug Gangs of
upper and central India (1836)とパンジャブの輪とか）
679:名無しのオプ
08/11/25 01:15:03 3v6ymT5q
>>663
すごいじゃないか！ ちゃんと辞書引いて訳すなんて。
仏語出てきたらすごい勢いで遁走した>>620と大違い
クールトリーヌを正しく訳すのが趣旨じゃないんだから、
全然問題ないよ。お疲れ様。
問題になるのが、樽のシーンでペルシャ人に書かせた文。
>パリの通りでよく聞いたことがあった
「樽…」は通りで聞くわけじゃないんだよ。
樽商人というのは基本御用聞きで、
主にバーやカフェみたいに酒やコーヒーの樽が出そうなところの
裏口をまわって、その店の従業員や責任者と交渉するから。
風俗として樽商人が「樽の売り物はありませんか？」と入ってきて
樽集めるのは知識として知っていて、集めた樽を道で転がしたり、
手押し車みたいのに乗せたりするのを見ることはあっても、
自分たちの耳で「樽…」の言葉を聞いてるわけじゃない。
パリの路上でよく聞けるのは、通行人に呼びかける焼き栗屋の
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）の呼びかけのほう。
680:名無しのオプ
08/11/25 01:17:45 3v6ymT5q
Messieurs les ronds-de-cuir というのは
おかしな事務員さんたちを登場させたコメディで
>>663の訳してくれたのは、その事務員さんたちの生活を
うたったこっけいな詩を詠むところ
>私を暖めてくれる、冬の間、私の雇用者たち
>栗売りのわめき声風
>指からわきの下までの雪解け水
>クールセル通り
これが本来の詩の部分。
その二行目と三行目の間で、おどけ者がドアをあけて
「樽の売り物はありませんか？」と樽商人をマネながら
入り込んでくるシーンが挟まる。
「パリの通りでよく聞いたことがあった」と「樽…」で
連想されるのは、このシーン。
ペルシャ人がほしかったのは
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
あとの蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を
揶揄する台詞になるわけだから。
1893年作はペルシャ人がうっかり忘れていたか、あるいはこの手記が、
はじめは実話としてでなく小説として書かれた証拠かもしれない。
681:名無しのオプ
08/11/25 02:20:25 mDnXm1FE
捏造部分に色々な解釈ご苦労様です.
>>622,623 お答えいただけないでしょうか？遁走ですか？
もっと建設的な話し合いがみれたと思うのに残念です。
682:名無しのオプ
08/11/25 03:03:36 mDnXm1FE
・「ペルシャ人が」
ほしかったのはChaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
・1893年作は「ペルシャ人が」・・・
>>680さんご自身としては、この文中の主語である「ペルシャ人」というのは
どういうイメージ・解釈なのですか？
①詐欺・ゆすり、窃盗なんかでオペラ座を稼ぎ場にしている（目が光ったり死人顔ではない）ハゲたおっさん小悪党がヤクザな稼業から足を洗い、パリで静かに暮らしているが
30年後、たまたま指輪をはめた骸骨が発見されたことを強引に歌姫失踪事件と結びつけ取材にきた記者を捕まえて、壮大に誇張した物語をペルシャ人と偽り、真実として語っているエリック。
（ペルシャ＝エリック）
②そんな小悪党エリックが現実のしょぼい物語を語ったが、作中作者により、
「ダメダメ。それじゃ指輪とも関係ないじゃん。読者の求めてるのはコレ！」と
粉飾して生まれた「オリジナルキャラであるまったく空想のペルシャ人」
（ペルシャ＝エリックと作中作者で作ったオリキャラ）
③あるいは、ペルシャ人もエリックも作中作者の捏造した“ファントム”（幻影）
（ペルシャ＝作中記者）
（>>514 より引用させていただきました）
683:名無しのオプ
08/11/25 03:05:30 mDnXm1FE
細かい解釈のいいのですが
こういう大筋もスッキリさせた方が二重構造説にとってもいいのではないでしょうか？
つまりに物語の骨格や
>>680さん自身の解釈のおいての「ペルシャ人視点・ペルシャ人の語った部分の捏造者」を
くうくく＞＞・・・はっきりしておくと時間の流れや、物事の前後がずっと理路整然となって理解しやすくなるのです。
「知りえない事実を知っているのはなぜ、とか。
時間の流れが変じゃないか？」といつも疑問です。
あとの「蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を揶揄してる人」は誰ですか？
どうぞ遁走などせずによろしくお願いします。あまり期待していませんが。
684:アツアツになる！
08/11/25 04:03:41 mDnXm1FE
クリスティーヌと結婚できそうなところで
「樽・・・樽・・・ご不要の樽（クリスティーヌ）はありますか？」と
おどけて入ってきたのはオリキャラ・ダロガとラウルだった！
ブサイクはげ怪人が怒りのあまり
黙示録の襲い掛かる＜蝗＞さながらに「あつあつ焼き栗」を侵入者に投げた！
「あつあつ ＞＜」と苦しむラウルとペルシャ人！！
クリスは＜蠍＞を回して命乞いした！
平和がもどった。雪解けだった・・・・。＜ＦＩＮ＞
685:アツアツになる！
08/11/25 04:28:05 mDnXm1FE
深刻な場面にクールティーユの滑稽さが利いていて、迫真の拷問シーンです。
特に「あつあつ焼き栗」が秀逸です。
（ペルシャ人が登場してますね？いつペルシャ人の存在が作品内実話になったんでしょう？
たしかラウルは単独でどっかの穴に落っこちたって言ってたような・・(○ﾟ3ﾟ)
①の立場なら
詐欺・ゆすり、窃盗なんかでオペラ座を稼ぎ場にしているハゲたおっさん小悪党エリックは
なかなかの読書家なんですね。ポーファンなんですか？
二重構造説者さんのオリジナル設定ですか？ルルーの考えた設定ですか？
ポーファンと言う設定に何か隠された深い意味があるのですか？
ブサイク男が金の指輪の噂を聞いてから記者のところに来たと言っていますが時間の流れがおかしいですよ。
フォール判事はペルシャ人はペルシャ人だと言ってるんですが・・・？
作中記者があきらかに不細工白人をペルシャ人と思い込むなんてすごいです＞＜
②の立場なら
場末の大衆向けカフェかなんかで二人で色々構想練ってるんですか？
「ここはクールティーユを重ねるとこじゃれてるよ」
「そうだね、エリック」
「シャニー事件の真相を暴いたってことで儲かったら印税は山分けだ！」
「うい、むっしゅ♪」
（だが捏造がばれたらお前に罪をなすりつけてやるぞ！）
とか・・・(○ﾟ3ﾟ)。
686:アツアツになる！
08/11/25 04:29:00 mDnXm1FE
③の立場なら
ひとり作中記者が「ここはクールティーユを重ねるとこじゃれてるな」
「拷問部屋のあることも知らずに入ってくる愚かしいやつら」と「おどけ者」を重ねて
さらに「あつあつ焼き栗」「雪解け」を重ねて深遠な意味を持たせる。
ゴーロワ紙の読者程インテリで「あつあつ焼き栗」に
怪人（作中記者のマイ・オリキャラ、エリック）
の極限状態を、撃てば響くように理解できるはずだ。
音楽の天使は「イズラフェル」
指輪だの墓だのクリスティーヌ関係は「婚礼の唄」
劇場関係やドン・ジュアンもどきに影響してるのは「勝ち誇る蛆」、
どれもポーの詩のイメージからパスティーシュして
おしゃれっぽくしよう・・・とか机で原稿に向かいながら考えてるイメージなんですかねー。
（自分的にはどうして事件のドキュメンタリーでそこまで凝るのかは謎。
「一応シャニー事件の真相を暴く！」なんだから
他人様の小説とか詩のイメージや表現をパッチワーク状に
入れることにメリットはない気がしますが、そういうのも気付かない愚鈍さも
ルルーは表現したかったってことで「あたり！」ですか？
687:名無しのオプ
08/11/25 08:43:09 vRKotqtN
620だが遁走してねーよ
620で三冊の日本語訳の簡単な特徴書いてんのに
全然関係ねー樽の話をだしてきて
日本語の読めなさっぷりに呆れてるだけ
688:名無しのオプ
08/11/25 16:30:04 FfOQnJpg
>>680
微妙にうれしくないほめられかた。
でも、ありがとう。
小説として書かれたとしても、
79事件の実話小説だよね？
じゃないと、ラウルとクリスティーヌが
出てくる意味ないし。
689:名無しのオプ
08/11/25 16:34:24 FfOQnJpg
>>681
大量の質問だから、どう答えようか迷ってたんだけど、
さすがに答えなくてよかったと思った。
690:ホカホカ栗
08/11/25 18:56:39 mDnXm1FE
>>689
全部どこも実話じゃないよ。
ラウル・ド・シャニーなんてこの世にいないから。
クリスティーヌ・ダーエもガストン・ルルーのオリジナル・キャラだから。
第一１８７９年にシャンデリアが落下した史実すらないのはオペラ座の歴史を
調べればすぐにわかるよね。
１８７９年に就任したのは「一人の支配人」だし。
舞台背景としてオペラの作曲年とかそういうのはちゃんと史実なだけだよ。
ガストン・ルルーの完全創作小説のなかで、とりあえず事実っぽく
描かれているのはラウルとクリスが失踪したこと(「二人が一緒に」って言うのは
二重構造説だとてんで確実なことじゃない)
フィリップが死んでいた事、くらい。
「79年シャニー事件」と言うのはこの「ラウルの失踪、フィリップの怪死」
だけを指しているんだよ。(もちろん史実でなく娯楽小説内の出来事)
「1879年物語」とは幽霊の噂があった事とか、ブケーが殺された事とか、
カルロッタがヒキガエルの声を出したとか、クリスが突然いなくなったって
こと。
つまりガストン・ルルーの完全フィクション娯楽小説の中で
1879年ごろに起こったって設定の部分。
ペルシャ人を誰と思うかで物語りは、嘘の部分がクルクルと変わるのはわかるよね。
691:ホカホカ栗
08/11/25 19:00:39 mDnXm1FE
それらの事が何か関連性があるとか、誰の仕業とか
まったくわからないよね。何の証拠もない。
あるのは嘘つきペルシャ人の証言だけ。あるいは悪意ある作中記者の妄想だけ。
貴方が仮面舞踏会の「ポーの『赤き死』のコスプレをしているらしい化け物」が
エリックと言う名前だと思ってるのはどうして？
誰からの情報？小説内のどこを読んでそう考えるに至ったの？
692:ホカホカ栗
08/11/25 19:01:16 mDnXm1FE
クリスとエリックの地下での様子が分るのはなぜ？誰からの情報？
本当にクリスは「怪人」にさらわれたの？本当だと思うならどうして
そう思うの？
二重構造だとエリックは別に見世物小屋にいたわけじゃないよ。
生まれながらの奇形、ともならない。
そもそも二重構造説だと奇形って訳じゃない。
ブサイクなだけの社会のクズ。
たくさん質問したのは質問の答えから
貴方が
「この奇妙な二重構造説の提唱者のいう事が真実だと確信するように
なった理由」
を知りたかったんだよね。
自分自身本当に疑問だったしね。
693:栗 ツブツブ爆弾 蝗風
08/11/26 10:44:15 1cvTgn9x
オペラ座の怪人」内「捏造ペルシャ人の手記」において
「パリの通りでよく聞いたことがあった」と「樽…」で連想されるのは、
このコメディの面白エロシーン。 (･ω･) ﾎｵｵ･･･ｿｯｶ･･･
ペルシャ人がほしかったのは
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
あの・・・(oдO)！！
ものっすごく突然な「Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！」
の登場でびっくりしてます。
一体どこからの引用かすら不明です！！！
あ、もしかして”栗売りのわめき声風”からなの？
ごめん頭悪いんで、事務員達に身体を温めてもらってる時に聞こえたのが
「Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！」って気づけなかったお．
そういうパリの風俗はゴーロワ紙のインテリさんにはピピッと来るんだろうけど
何分無知なもので ( ノﾟДﾟ) ＜ｽﾏｿ
694:栗 ツブツブ爆弾 蝗風
08/11/26 10:50:30 1cvTgn9x
あとの蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を
揶揄する台詞になるわけだから。
奇形に生まれ、両親に疎まれ、誰にも愛してもらえず世界を放浪せざるを
得なかったエリックが
ボンボン愛情いっぱいラウルに怒りを爆発させる場面と
「Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！」の平凡なパリの風俗が
ミスマッチのようでもの凄い相乗効果でつね！ヾ(@ﾟ▽ﾟ@)ノ
黙示録の蝗の大群の禍々しい光景を
コロコロした熱々焼き栗
に暗示させてると気づくなんて、に二重構造説さんの文学を読み解く鋭く非凡な才能
には心服いたします。
自分は無学な日本人馬鹿なので一瞬「カチカチ山」みたいっておもちゃいました＞＜。
695:栗 ツブツブ爆弾 蝗風
08/11/26 10:54:34 1cvTgn9x
「1893年作はペルシャ人がうっかり忘れていたか」
ああ、失念していて自分のホラ話に「焼き栗」って入れ忘れたってことですか？
「自称ペルシャ人のホラ手記」の中に「焼き栗」って言葉が入ってれば親切だよねww。
すぐにクールティーユを知ってる人には年代破りだってわかるもんね。
つまり「通常の知性を有してる人にはピピッと分る捏造ホラ手記」って（＾＾）ｖ
二重構造説さんが指摘なければほとんどの人が気づかなかったんじゃないかなぁ？
大発見！・・・そして感謝。q(*^O^*)p v(*^o^*)v
ちょっと読んだだけじゃ、こんな僅か一行の描写から、事務員との不倫とか、「焼き栗あつあつ」なんて頭が回りません。
あるいはこの「ペルシャ人の手記」が、
はじめは実話としてでなく小説として書かれた証拠かもしれない。
自称ペルシャ人
(①ブサイクはげ男②ブサイクはげ男と作中記者の作ったオリキャラ③作中記者のオリキャラ)
が「手記」「見聞録」風でなく「小説」の形をとろうとしていたってことですか？
①ぶさいくハゲ男も文学スキーみたいですもんね。ポーのパスティーシュが随所に見られる「壮大な自叙伝」を書きたかったって事でつか？
②③・・・もう最初から、何の証言にもならない「小説」にしたら
ガストン・ルルーの真の目的である
「僅かな事実っぽいものを材料に、嘘の証言に翻弄され事件の真相をでっちあげ、『物語』の形で面白おかしく記事にする、大衆紙記者のバカ生態を斬る！」
ってのはどうなるの？(･_･ )( ･_･)
ちょっと混乱してます。
二重構造説(三重構造説者と言ったほうが分りやすいけど)さん（＞＜）
御降臨プリーズwwwwwwwwwwwwwwww
696:栗 ツブツブ爆弾 蝗風
08/11/26 11:14:24 1cvTgn9x
>>693の前の記事が抜けてしまいました。
「オペラ座の怪人」内の「捏造ﾍﾟﾙｼｬ人手記」にも登場する、と二重構造説者さんだけが言っている
「Messieurs les ronds-de-cuir 」というのは おかしな事務員さんたちを登場させたコメディで
その事務員さんたちの生活をうたったこっけいな詩を詠む場面があります。
ちょっと読んでみましょう。
「冬の間私を暖めてくれる、私の雇用者たち」＜冬に複数の事務員の肉布団とは羨ましいですねｗ
「栗売りのわめき声風」＜そのままだと、素直に「わめきごえふう」・・・喘ぎ声ってことっすか？
それとも「風の中の栗売りの呼び声」？
>指からわきの下までの雪解け水＜素直に身体が濡れてるの遠まわしな表現でつね（*＾＾*；）！
>クールセル通り ＜パリのクールセル通りのワンシーン――
二重さんの説明によれば、このコメディではその二行目と三行目の間で、おどけ者がドアをあけて
「樽！・・・樽！・・・・樽の売り物はありませんか？」と樽商人をマネながら入り込んでくるシーンが挟まるそうです。
（このおどけ者はどもりなんですか？受け狙いでどもってるのかな）
697:名無しのオプ
08/11/26 18:51:47 9jBMz5U8
>>678
ありがとうございます。
さっそく読んでみましたが、
手記においては１シーンから強く、
それ以外の部分では１つの詩の中から
いくつもの淡いイメージが採用されていると感じました。
これは一見、二人の語り手の資質の違いが表現されている
と思えたのですが、反面、同じ作者からのパロディであることを
考えると、同一人物の書き分けのようにも感じます。
いっそ同じメタフィクションとして古典にあたる
「ドン・キホーテ」の影響を考えてみるのはどうでしょうか？
作中作者（セルバンテス）－ペルシャ人（シデ・ハメーテ）と考えて、
ルルーが創作しているなら、やはり同一人物ではないかと思われます。
僭越ながら、信用できない語り手の問題は後回しにしたほうが
よいかと思われます。的はずれなレスでスレが荒れるばかりですし。
先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
698:名無しのオプ
08/11/26 18:56:53 /zLD+aBA
半年ＲＯＭった方がいいような奴が湧いてるな…
699:風車
08/11/26 21:38:31 1cvTgn9x
同じメタフィクションとして古典にあたる
「ドン・キホーテ」の影響を考えてみるのはどうでしょうか？
作中作者（セルバンテス）－ペルシャ人（シデ・ハメーテ）と考えて、
ルルーが創作しているなら、やはり同一人物ではないかと思われます。
※ セルバンテスの「ドン・キホーテ」は全編を通じて「ドン・キホーテの冒険が歴史家シデ・ハメーテ(実際にはシデ・ハメーテは架空の人物)によって記録され、セルバンテスがその記録を編纂して発表した」という「又聞き」の描写スタイルになっている。
なるほどオペラ座の調査をしていた作中記者が「ﾍﾟﾙｼｬ人(実は架空)に聞いた」と言う「又聞き」の描写スタイルでほぼ全編でっち上げた、という事ですね？
で、そのでっちあげ部分が一般的な「オペラ座の怪人」としてALWミュージカル
(ﾍﾟﾙｼｬに行ったエリック、屋上の上のラウクリ・拷問場面あり)になったり、「ファントムになったり、2005年映画になったんですよね？
なかなか才能ある作中記者ですね（＾＾）ｖ物語にひきこまれちゃいました。
バカの証明とも知らず＞＜
で>>688はそんな作中記者の創作であるALW・ミュージカルや映画はやっぱり
踊らされたバカの作品として見てらっしゃるのですか？
700:僭越ながら
08/11/26 21:52:26 1cvTgn9x
僭越ながら、信用できない語り手の問題は後回しにしたほうが
よいかと思われます。的はずれなレスでスレが荒れるばかりですし。
先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
＜ここで「メタフィクション」についてご教授してくれても構いませんが、
僭越ながらこんな匿名スレで啓蒙運動・教育に励まずに
その勢いで、いっそアンドリュー・ロイド・ウェバーや作詞家である
にチャールズ・ハートにでも、きちんと論文にして送ってはどうでしょう？
701:名無しのオプ
08/11/27 01:28:07 i0YYOg+e
巣に帰れ
702:名無しのオプ
08/11/27 02:37:58 tpN8RSCY
>>688
実話小説とは限らないよ。
登場人物の名前変えて、オペラ座という場所に関するところだけ
削除すれば、どんな安いっぽい三文小説にもぴったり。
逆にその組み立て次第で、ホラーでも恋愛物でも化けて
大衆を引っ掛けることができる、
ベニア家具みたいな安さ手ごろさが幽霊が
映画や舞台で何度も復活してる理由なんだし。
703:名無しのオプ
08/11/27 02:40:48 tpN8RSCY
>>697
確かに「ドン・キホーテ」の影響は大きいと思う。
ただ、私自身もペルシャ人＝作中作者の説だけど、
一概にその説のみが正しいと言い切れないのは、
オペラ座の場合上位構造において、
迷宮入りしている79年の事件を解決するﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝという建前をとっており、
実際の事件にある程度関わったか、
あるいは興味をもった作中作者とは別の人物がいるとしたほうが、
うまく説明できる、というか説明を回避できる部分もあるから。
語り手が一人か二人か、
これについては、ルルーによる決定打を見つけない限り、
議論のための議論にしかならないように思う。
>先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
猫の腸とガットの区別もつかないスレで
とつっじょ仏語に堪能自称して現れる>>620同様、
ググｯただけでメタ小説の大家気取りの知ったかぶり完了しw
あとはウザい妄想の垂れ流ししかできないミュージカル下層民相手に、
きちんとした知識が提供できるし、それが楽しいと思うなら、
697さん自身がおやりになればいい。
私はアレは死ななきゃ治らないという説を尊重しているし、
「自分がミュージカルで感動した以上、ミュージカルにも原作にも
自分が理解できたことしか書かれてない。絶対書かれているハズがない！
なぜなら、我らミュージカル下層民は知的で感受性に優れ全知全能だから。
それ以外のことを言う奴は市ね！詩ね 氏ね！」と
原作スレまで出張して荒らすミュージカル下層が
いかに低脳で行儀悪くて下劣で醜悪な存在であるか、という客観的記録を、
ここに残すことのほうが意味があるし楽しいと思う。
704:名無しのオプ
08/11/27 10:56:00 cQhGKeuz
ごめんね変態だけど前スレ>>1をきっちり書かなくてごめんね。
あの頃は人が多かったけど、このスレに移行した段階で荒らしが湧くとは思わなかったんだ。
二重構造氏もそれに構ってる人たちもお願いだから他でやってくれ。
ﾏﾀｰﾘ語るスレなんだから煽ってるやつも荒らしだよ。
文面だけのやり取りってのはただでさえ荒れやすいんだから、自分の書いたレスを読み返してくれ。
他の人を不快にさせるような書き方はしてないか、客観的に見て自分のレスがどう見えるか、もう一度読み返してほしい。
>>二重構造氏
上記のとおりここはﾏﾀｰﾘ語るスレだと明記してある。
あなたの考えは分かったが、これ以上他の人を貶める様な発言をするなら、どうか他の場所に行って欲しい。
あなたの言葉には棘が多すぎてどうも不快になる。
ここにはケイファンもフォーサイスファンもいる。
つながりで映画やミュージカルが好きな人もいる。
原作だけを語るスレではなく、派生したオペラ座ものを語るスレでもある。
あなたはそれらが嫌いかもしれないが、このスレはあなたのものではない。
言動を改めるつもりがないのなら、どうか他へ行って欲しい。
>>構ってる人たち
荒らしに構うのも荒らしです。
お前らﾏﾀｰﾘしる。
705:「同情するなら金をくれ！」
08/11/27 11:03:48 +nLkdgn8
【二重構造説者さん らいぶらりー】
「職業別パリ風俗」『ヘアモードの時代』『タブロード・パリ』『自由・平等・清潔：入浴の社会史』
『音楽史』…（その名の通り。ＡＬＷの『勝利のドン・ファン』の旋律がなんでああなったのかちょっと理解できる、とのことです）
※ 興味深いのは、ベニア家具みたいな安さ手ごろさが持ち味のルルー「オペラ座の怪人」の中の
ﾍﾟﾙｼｬ人＝作中記者が創作した部分を元にALWが作ったミュージカルについて色々真面目に考えているところ。
・『食べるフランス史』『コルセットの文化史』『浴場から見るイスラーム文化』あとは鹿島茂と小倉孝誠の本。他には音楽系の雑学の本。『楽器のしくみ』とか『クラシックおもしろ雑学辞典』とか。
「明日は舞踏会」鹿島茂「ペルシャ王宮物語－ハレムで育った王女」タージ・アッサルタネ
「ロッシーニ伝」スタンダール 、「回想録」ダ・ポンテ、「書簡集」ショパン 、「音楽的回想録」マウン＝エジカム卿
>>473、478
二重構造説君「今家にあるのはこれくらい。あとはガイドブックの地図を見ながら本を読むのも面白い。
知識が付いていくと本を読み返すのが面白くなる。つか世界観が広がる。より鮮明に情景が想像できるよ」**(yﾟ∀´ﾟ+)ニヤリ**
そうだが、こんなに本を買ったり、借りたりして得た結論が
どんな安いっぽい三文小説にもぴったり。 逆にその組み立て次第で、ホラーでも恋愛物でも化けて
大衆を引っ掛けることができる、 ベニア家具みたいな安さ手ごろさが「オペラ座の怪人」の本質
らしい。ご苦労様でした。お金かけたわりに？んだ物はつまんなかったね。
同情するよ(´＾｀｡)ホロッ
706:名無しのオプ
08/11/27 11:43:34 aWL7HGex
>>705
２、３行目の本を勧めたものだが二重構造の人じゃないぞ！
私はミュージカルから入って音大でガチ勉強してるものです（´・ω・｀）
707:名無しのオプ
08/11/27 11:45:33 aWL7HGex
あとガイドブックと世界地図も私。
食べる～の行も私。
読んだらオペラ座が楽しくなりそうな本を上げたんだ。
一緒にしないで（´・ω・｀）
708:すみません＞＜
08/11/27 12:06:23 +nLkdgn8
>>473 に補完する形で>>478 があったからそう思った。本当にごめんなさい。
>>478には二重構造説さんと自分しか持っていないみたいな「タージ・アッサルタネ
ﾍﾟﾙｼｬ王宮物語」が入っていたのでそう思いました。
音大ですか、羨ましいですね。
音楽が分るとオペラ座もより深く味わえるでしょうね。
すると音楽史にお詳しいのは>>707さんだったのですね。色々と勉強に
なっています。
709:名無しのオプ
08/11/27 12:29:11 aWL7HGex
>>708
>>473で鹿島茂って書いてるのに>>478でまた鹿島茂って書かないよｗ
オペラ座がきっかけで歌始めて、オペラ座のおかげで知識が増えたよ。
オペラ座が好きじゃなかったらこんなに真面目に勉強してなかったと思うｗ
詳しいって言えるほどじゃないよ(;´∀｀)
受験とかもあったし当然の知識として覚えてるだけ。
詳しいとかおこがましくてｗｗｗｗｗ
でも音楽史が分かるとオペラ座だって楽しくなるし、海外旅行行ったときも建物の時代と当時の音楽とか
博物館の古楽器だとか見るのも楽しくなるからオススメ。
冬にロンドンで本場のオペラ座見てくるんだ(*´∀｀)
でも読み返したら私のレスの捕捉から二重構造説の人が出てきたわけで、
それに気付いて微妙な気分…orz
710:名無しのオプ
08/11/27 12:50:40 +nLkdgn8
実は自分もオペラ座資料本は滅茶苦茶持っています。
理解してるかは別として（＾＾；）
やっぱりオペラ座が大好きだから。
冬のロンドンでオペラ座ですか？究極の憧れですねーーー！！！！いいなあ！
自分も迫力ある墓場の場面を見てみたいです。
711:名無しのオプ
08/11/27 12:55:18 aWL7HGex
資料はあれぐらいしか持ってないけど舞台版のＣＤはいっぱいあるよｗ
ウィーン版とオランダ版がオススメ。
ロンドンだけじゃなくてパリも行くよ。
こっちもいろいろ見るのが楽しみｗ
712:謝罪
08/11/27 13:01:46 +nLkdgn8
>>704さんへ
多分同時くらいに書き込んだので>>704さんの書き込みは投稿してから読みました。
自分では荒らしているつもりはなく、二重構造説者さんに反論していたのですが、ご不快でしたね。本当に申し訳なかったです。
二重構造説者さんが自分と価値観が違う人に対してあまりにも酷い言葉、ともすれば異常なくらい卑しめるので、頭に来てしまいました。
彼の提唱する「多重構造説(二重構造説)」にしても、
自分としては一応頭から否定せず、色々考えたのですが、
真面目に考えれば考えるほど、どんな「語り手」を想定しても
不具合・破綻・ほころびが生じてしまいました。
ですが、二重構造説者さんご自身「語り手が一人か二人か、これについては、ルルーによる決定打を見つけない限り・・・」と>>697で言っているように
「決定打」を見つけてはいず、まったくもって「なんとなく」の域を出ていないのがよく分りました。
「語り手」についての突き詰めた議論をすれば尚更その弱点部分が露呈するでしょう。
713:名無しのオプ
08/11/27 13:04:09 +nLkdgn8
それから最後に
>>507の
「オペラ座の怪人のあらすじは国立音楽アカデミーの書庫に収めるべきだ。
これは平凡なあらすじではないのだから」
と言う訳は個人的には間違いだと思います。
エピローグで作中作者はすべての証言をまとめ、おそらくは「ペルシャ人の手記」
「クリスティーヌの手紙」も添えて「オペラ座の文書保管室に収める」と言っています。
そこに、すべての調査をおわした時点で、突然発掘された金の指輪をはめた遺骨―ﾍﾟﾙｼｬ人やクリスの手紙を裏付ける「物的証拠」を一緒に置くと言っているのです。
それは沈んだ「湖の家」が調査すらしてもらえない状態で、非常に客観的な物的証拠だから。(発掘した工夫、立ち会った人々、遺骨を確認した理事が客観性を保証)
「さて、これから、あの人骨をどうしたらいいだろう？
まさか共同墓地に放り込むわけにはいかないじゃないか？
・・・私はこう考える―オペラ座の<怪人>の遺骨は、オペラ座の記録保管所に置くのが最も相応しい。
それはただの骨ではない。
ﾍﾟﾙｼｬ人の語った事を含めて、エリックやクリス、ラウルの物語は作品内事実だったと証明する『物的証拠』なのだから」
と読んでいます。
714:名無しのオプ
08/11/27 13:10:35 +nLkdgn8
舞台のCDはいっぱい持ってますよ（＾＾）
ウィーン版アレキサンダー・ゲーベル氏のファントムは最もお気に入りです。
パリですか？これも楽しみですね。自分もパリに行った事があります。
その時にもウィーン版を持っていきました。
オペラ座での舞台鑑賞を含めて、何時間もオペラ座にいた事が懐かしいです。
715:名無しのオプ
08/11/28 09:25:25 jMLDaywi
>>704
おいおい。704が立てたスレだからって、
704がスレのローカルルールや誰が荒らしで、
何を話題にするかを勝手に決定できるわけじゃないんだ。
ここは漫画･小説ｶﾃのミステリー板で、
原作のオペラ座の怪人について話してる二重構造の人を、
追い出すことはできない。あきらめなさいよ。
むしろ、スレを荒らしてるのは2ｃｈルール違反の
板違い・排他利用目的のレスのほうと判断される。
書かれてることについて話してる二重構造氏と
自分の読み方について語っている人と
最初からまったく議論になってないように思えるね。
反論どころか、意味のない叩き･揶揄レスも多いし。
>>703
もうちょいお手柔らかに願えん？
荒れてるとあんたのレス追うのも一苦労なのよ。
それと語り手が一人か二人かの決定打って何だろう？
ちょっと思いつかん。
716:名無しのオプ
08/11/28 10:55:38 lW89lbvZ
変態だけど。
自分が言いたかったのはネチケットの話。
二重構造氏のレスの書き方は荒れるから言葉遣いを考えてほしい、って事。
あの物言いでは不快な気分になる人も多いだろう。
不快な気分になった人がまた煽って、そうしたらスレが荒れる一方だろう？
ここは匿名掲示板で相手の顔も分からない。
だからこそ気を使うべき事もあるんじゃないか？
議論だけだったら出てこなかった。
でも議論じゃなくて押し付けと揚げ足の取り合いになってたから出てきた。
おまいらﾏﾀｰﾘしる。