08/11/13 04:04:09 PwC1mR9H
>>559
なんか根本的なところで齟齬をきたしているような気がするんだけど。
軽い読み物にはなっても、論文なんかにならないよ。
確かに誰にこう読めと教えられたわけでもないし、
細かい年代調べたのは自力だけど、
ヨーロッパで「ルルーのオペラ座の怪人のペルシャ人って誰だと思う？」
と聞いて「ルルー」とか、もっと突飛な答えがかえってきたら、
それは二重構造で読んでる人だから。
それに、私は前にも言ったように遊んでるんであって、
>>559の考えるような自説をどうこうとかじゃないし。
遊びの意図については、当面か、もしかするとずっと言わないけど。
少なくとも<<559みたいに、優しく丁寧に説明すれば、
彼らが「作者の意図」なる概念を把握できるという希望的観測はもってない。
絶対無理。わかる人にはどう話そうとわかり、わからない人は一生自己愛の奴隷。
>>571
>1909年とはっきり書かれてるわけじゃないから
書かれてるよｗｗｗ
577:名無しのオプ
08/11/13 07:41:02 WhNSlCIh
>>576
遊んでるのはいいんだけどさ、このスレを専用の遊び場にして
尚且つ自分の言いたいことと違う人を愚かだと切り捨てるのは
一番愚かな行為だと思うよ
好きなように読めばいいじゃないの
二重構造？
はあ？考えすぎじゃね？
娯楽作品を何穿って見てんの、キモイ
とか思われても意見の押し付けは出来ないんだよ
面白いこと言ってると思うけど、そのスタンスがちょっと怖い
578:名無しのオプ
08/11/13 08:52:29 LgFoZepA
本性あらわしてきたという感じですな。
ここまでくるとドン引きする。
579:名無しのオプ
08/11/13 10:19:59 xNWPCu5d
国語の宿題で「この部分の作者の心情を書け」って問題に
作者本人の息子が親に聞いたら「締め切りであせってた」といわれたので
そのまま書いて提出したら×くらったって話あったよね？
解釈は自由だけど、作者自身が解説・言及していないなら
コレが正解！絶対！というのは無いはずだ。
当時の風俗を嗤った作品だと取るか、
恐ろしい怪人が暗躍する話と取るか。
不気味で不思議で最後は哀しい物語と取るか。
だから白黒映画はホラーだし。ALWはロマンスにした。
物語は読んだ者のモノなんだよ。
580:名無しのオプ
08/11/13 10:47:43 UAAxDUuB
日本人のあなたよりはこの作品になじめるであろうＡＬＷや白黒映画の人の解釈を哂うのか
あなたが原作厨なのはわかったからオナニーの押し付けはやめてくんない？
自分マンセーの意見だけが欲しいならサイトでも作ってオナニー発表してそれで満足してろよ
このスレは議論は歓迎されるが話きかないやつは嫌われるぞ
まあ現実世界でもそうだろうけど
あなたがしたいのは議論じゃなくて論破なんだよね？
自分の意見を信じないやつは馬鹿って言いたいんだよね？
自分はこんな読み方ができる！ 高尚な切り口の自分ｶｯｺｲｲ！ って思ってるんだよね？
正直すげー迷惑だ
誰かにこう読めと教えられた訳でもないなら全部妄想じゃねーか
581:名無しのオプ
08/11/13 11:10:00 0057rrro
今更だね。
「スゲー」「おもしれー」と褒め称え、ここまで話題を引っ張って
576を増長させてきたのは貴方たちだよ。
結局この話題に乗っかっていた人たちは「高尚な話分かる自分」に酔っていた
だけなんだねw
582:名無しのオプ
08/11/13 12:03:27 tOOXQk2n
話題が変わるまで…と思って黙ってROMってた人もいるだろうに
今までも色んな話題が出て続いてきたんだから
それがスレの方向や内容まで決められそうになったから反論しただけじゃないの？
大体ここは黄色い部屋や黒衣婦人の話題振ってもスレ違いとか言われそうな位だったけどさ
583:名無しのオプ
08/11/13 12:34:41 UAAxDUuB
褒め称えた覚えはないがそういう読み方もあるんだな、でいつもどおり流れて和やかに行くと思ったら
意見の押し付けになってきて閉口したから書き込んだ。
というか自分の意見以外は馬鹿っていうのはそもそもどうかと思わね？
個人的にはすごいとも面白いとも思ったことはない。
自分の今まで読んできた見方があるからね。
ただ他の見方もあるんだ、って程度で話を聞くのが普通じゃね？
他の人がどう読んでようが構わんが押し付けはしないだろ。
584:チラ裏メモ
08/11/14 05:07:11 TjfcpxL4
>>575
ペルシア人がペルシア人でないとする根拠は、
１．アラーを唱えない ２．蠍とバッタ ３．宮殿生活 だよね？
１．アラーを唱えない
自信たっぷりに言ってる割には、聖クルアーン（コーラン）が何か理解できてないよ。
大学でイスラーム学んで、実際にムスリムの国に何回か行った事がある身として言わせてもらえば
アラーを多用する方がイスラームを知らない似非ムスリムくさいんだけど。
２．蠍とバッタ
蠍とバッタがキリスト教のシンボルだろうとなかろうと、それを用意したのはエリックだから、
エリックが実は心の底ではカソリックだったって理屈でも通るんじゃない？
語り手（ペルシア人）がカソリックだからという理屈に絞り込んでしまうのはかなり強引と思う。
３．宮殿生活
ペルシア宮中に関する作中の記述は、ペルシア王の寵妃（どこかのスルタンの娘が輿入れしてきた）が
マゼンデランの宮殿の中庭で、パンジャーブの輪で絞殺されるのを楽しんだり自分で習ったり、
鏡を使った拷問部屋を作ったのと、ペルシャ王のために宮殿を建てたことだよね？
仮に当時のペルシャのハレムの服装を読者が知ってたとしても、
こんなのペルシアじゃないと思わすほどではないと思うけど。
そんな宮殿なんかないとかまで言い出したら、シャニィ伯爵家だって実在しない。
結論としては、ペルシア人をペルシア人じゃない事にするには証拠不十分だと思う。
585:チラ裏メモ
08/11/14 05:14:36 TjfcpxL4
ちなみにオスマン・トルコの方のユルデュズY?ld?z宮殿は実在。
エリックがいた時期のスルタンは、ここの他いくつも宮殿を建ててる人だけど、そんなに悪帝ではなかった。
1908年の青年トルコ革命の時のスルタンは別名｢血のスルタン｣。猜疑心が強く氾濫分子を殺しまくってる。
ルルーの意図は、その場所に行ってないよと言いたいんじゃなくて、
いろんな時代を混ぜることによって、実在の特定人物を中傷することになるのを避けたんじゃないかと
自分は推測する。
ついでにカージャール朝が使っていた王宮の公式サイト。
鏡の多用がペルシア建築の特徴だから、鏡の拷問部屋というのは結構いいところをついてると思う。
URLﾘﾝｸ(www.golestanpalace.ir)
下はパフラヴィー朝(1925～79)の離宮。
妃がそれぞれの建物に住んでたと言っても、一つ一つがプチ宮殿。
中にはカージャール朝時代の建物もあるけど、西欧化の影響で洋風の建物が多い。
だから離宮の一つぐらいなら、エリックが建ててもおかしくないと思うけどね。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
586:名無しのオプ
08/11/14 09:33:07 XIF0uFmr
すばらしい！
二重構造説の人の論拠の「ペルシャ王宮物語」には
西欧の建徳様式を取り入れた当時の宮殿がいくつも写真入で載っている。
それで自分もエリックがこういうのも手伝ったと言う設定も
十分ありだなって思った。
>>584、585ほど詳しくはないけど
当時のオスマン・トルコの皇帝(ペルシャでなく)も猜疑心に満ちていたりと
それほどエリックがいても違和感ない皇帝のようだ。(ウィキ参考した)
>>576で原作中に１９０９年と言うのが明記されていたのは記憶にない。
確かに日刊紙のゴーロワ紙で連載されていたの1909年(本としての出版は
1910年)だけど。
確実なのは1907年6月28日にアルフレッド・クラーク(グラモフォン社長)
や当時の支配人なんかの立会いのもとタイムカプセルが埋められたってこと。
写真も記録も残っているから史実。
その為の穴を掘ったのはそれ以前だという事位しか分らない。
穴を掘ってペルシャ人の言葉通り、怪人が実在したと作中記者が
確信したのは1907年6月28日以前だと言うのは確実。
ルルー自身と作中記者は別人なのかもしれないけど、1905年(多分)にルルーも新聞社の
依頼でオペラ座でパリ・コミューンについて調査している。
(ウィキ参考)
587:名無しのオプ
08/11/14 09:40:51 XIF0uFmr
今教えてもらったサイトに飛んだけど
凄い！！！！！！！！
本当に感謝感激だよ(感涙)
能無しがチマチマ探して見付からなかったものがたくさん(感涙)
ありがとう！！ありがとう(感涙)本気でうれしいよ！！！！
588:名無しのオプ
08/11/14 09:58:45 XIF0uFmr
「蠍」は「色欲、悪魔、アスモデウス」なんじゃないかって
自分は考えてるんだけど『有翼人面獣身の守護者「クリーブ（kur？bu）」』
が起源とされるし、有翼人面獣身の守護者ってよく原作に出てくるから
589:名無しのオプ
08/11/14 15:38:45 4E8jNbMc
>>575
見つけたかも！
エリックが雷みたいに歌うとこで、回想する人面像！
人の顔はだめなんだね。偶像崇拝になるから。
あと、自分はピム読んですぐ後のせいか疑問だけど、
友達が強力プッシュの飲酒も？
ワイン樽のとこ。
この２つどう？
590:名無しのオプ
08/11/14 17:21:50 XIF0uFmr
>>589
588と575は別人。
575は二重構造の人。585はストレートの自分。584に大賛成・感動してる人ね。
そうそう雷神のように歌う場面。その有翼人面獣身。
飲酒の事は分らない。
ワインは単にエリックが好んで飲んでいるのかと思ってるけど。
蠍についてはぜひ二重構造説や知識のある人に教えてもらいたいと
思ってる。
591:名無しのオプ
08/11/14 17:36:26 XIF0uFmr
有翼人面獣身はネットでも実物が見られるが
人面と言うように「人間の顔」で身体が獅子みたいなんだけど・・・。
592:名無しのオプ
08/11/15 15:49:34 CQF92nr7
>>590
まぎらわしくてごめん。
589のレスは575へ。自分、556。
友達がイスラムがダメなのは飲酒、樽のシーンは変だって
教えてくれたんだけど、喉渇いてる状態だし、なんか他にないかと探してたら、588のレスがあって気づいたの。
ありがとう。
593:名無しのオプ
08/11/15 16:19:33 DLFqG2Ab
死にそうだったら戒律なんか無視かな？
594:名無しのオプ
08/11/15 16:52:21 DLFqG2Ab
死にそうだったら戒律なんか無視かな？
595:名無しのオプ
08/11/15 17:14:55 AZlLGlE4
聞いたことがあるんだけど、コーランは元々生活の上でやっちゃいけない決まりごと書いたやつなんだって。
飲酒は酒に酔って不道徳な行いをするかもしれないから禁酒
豚肉は痛みやすいしちゃんと調理しないと寄生虫がいるから禁止
ってことなんだって。
だから旅先で豚肉を勧められた場合はお祈りしてからなら食べてもいいとかいいルールもある。
それでも食べない人もいるけどね。
だからどうしても食べなきゃいけない状況なら食べても大丈夫らしい。
以外とＴＰＯに合わせてあるイスラム教。
だから「ここは日本だからｗ」と言い訳してとんこつラーメン食べるイスラム教徒もいるとかいないとかｗ
596:名無しのオプ
08/11/15 17:24:18 DLFqG2Ab
友達のイスラム教徒はお酒も豚肉も食べるよｗ
ツッコミを入れると笑ってごまかしてる。
でも海外の空港で集団でメッカに向かって祈ってる人も見かけた事がある。
凄いと思った。
これは現代の話だけど。
ダロガはイスラム原理主義って感じじゃないしね。
命からがらワインを飲んでもいいような気がする。
彼にはパリ市民やクリス、ラウルを守るという義務もあった。
いつもエリックの悪事に怯えていたし。心配してたというか。
597:名無しのオプ
08/11/16 01:19:43 LqmDbcBy
>>589 ２つともあたりじゃだめなのか？
偶像崇拝忌避が強いイスラムでは人面像はご法度。
イスラムが征服する以前のメソポタミヤ文明由来の
人面獣身像は、偶像崇拝する邪教の神像として
顔を欠き落とされている。
どうやら、ルルーは、手記の作者を
メソポタミヤとイスラムの判別もできない、
基本的に無教養なフランス人と主張したいらしい。
（ただし少々偏っているが読書量は多い。
よって、生まれは悪いが努力はしている人ともいえる）
そういう人だから、異教の神像を、廃墟だの遺跡でなく、
宮殿の壁に躊躇なく装着しちゃった。
>ピム読んですぐあと
の意味がよくわからない。が、>>592読むと
とことん喉が渇いてれば建前イスラムは禁酒でも
気にしないでいいんじゃないかってこと？
その点はお友達のほうが正しいと思うけど。
とことん喉渇いているときに、まずは水をじゃなく、
置いてあるぶどう酒の質について考えが走るのは、
イスラム教徒としては異常じゃないのか？
自称ペルシャ人が実はフランス人なら、
いかにもやりそうなことだけど。
598:名無しのオプ
08/11/16 07:28:33 fYOgPY9X
有翼人面獣身については単にミスったんじゃないか？
この辺は調べてみるが。
ワインの質って「エリックは高級ワインの愛飲者」って描写でしょ？
これは単純に事実を思い出しているだけだろ？
高級ワインはロシア人だってドイツ人だって飲むんじゃね？
貴方の中でペルシャ人はクリスチャンで「フランス人」まで
確定しつつあるんだ？
599:名無しのオプ
08/11/16 08:08:09 fYOgPY9X
確かにルルーは貴方よりも頭が悪く、無教養のようだね。
でも日刊紙で短期間に書上げられた小説を
重箱の隅をつついて間違い探しをして
本質を見逃してる鈍感さよりもいいんじゃない？
そういううっかりミスを「このミスこそ、ペルシャ人がフランス人で
クリスチャンだという事の分る人には分るルルーからのヒントだ」と
決めつけて悦に入ってるように見える。
さすがに「フランス人」とまで言われると「根拠もないのに強引杉」
って笑えた。あなたの妄想も逞しいね。
ちなみに現代日本の五木寛之といった作者だってちょっと調べれば
素人だって間違いを指摘できる確実に史実に反した描写を威風堂々と
歴史物している事だってあるよ。
600:名無しのオプ
08/11/16 12:37:32 xz2nxJ+/
歴史小説やドラマの典型と違ってるというだけで
大河等の描写をおかしいと抗議する輩もいるらしいな
それはさておき、それ以上は本当に文学板か世界史板でやらないか？
601:名無しのオプ
08/11/16 16:44:07 HU557Hf4
>>597
両方あたりなら、それも嬉しいから、いいんだけど。
ピムは、ラウルの幻覚とか、そのままで
けっこうショックだった。
でも、どこが年代破り？か、わかんない。
いま氷のスフィンクにとりかかり中。
602:名無しのオプ
08/11/16 17:43:34 fYOgPY9X
ラウルの幻想そっくりって言うのは面白い。
「ナンタケット島出身のアーサー・ゴードン・ピムの物語」
をポチってみた。
(ちなみに自分はペルシャ人関連の事は作中実話だと思ってる人)
結構あちこちからイメージとか持ってきてるよね、ルルーは。
603:チラ裏メモ
08/11/17 01:14:13 2CVWdE3A
１．ワインについて
樽の部分の記述は、
ダロガが沢山の樽を見て、エリックの高級ワイン嗜好を思い出して、
きっとここはエリックのワインや水の貯蔵庫だろうと想像して、飲み水があるかも！と喜んだ。
イスラーム教徒だって欧州に長くいれば、高級なワインは地下倉に保管するぐらい知ってるだろうし
持ち主が高級ワイン嗜好なら、樽が並んでればそのコレクションだなぐらいはすぐ想像できたかと。
ワインの記述はもう一箇所、食事の時のトカイだけど、これはハンガリーの貴腐ワイン。
エリックの高級ワイン好きは、恐らくエリックが教養ある紳士という事を示すための設定と推測。
２．イスラームについて
アラーは慈悲深く寛容であらせられるため、飢えてる場合は例外OKとコーランにある。
コーランに基づいてイスラーム法という細かい規律が決められてるんだけど、
時代や国によって適用範囲を変えていってるので、
堂々と酒を飲むムスリムもいれば、厳格な生活を送ってるムスリムもいる。
スレとは直接関係ないのでここまで。
604:チラ裏メモ
08/11/17 01:18:58 2CVWdE3A
３．有翼人面獣像
23章最後の方に出てくる人の顔をした牛は、アケメネス朝ペルシア期のレリーフや彫像としてよく使われてる。
ペルセポリスの有翼人面獣像（SLIDE SHOWの３つめ）
URLﾘﾝｸ(www.tbs.co.jp)
ルーブル美術館にもある
URLﾘﾝｸ(www.louvre.fr)
偶像破壊で首落として壊されてるのもあるけど、鼻を削いだだけで終わりだったり、
高所や砂に埋もれたものは破壊を免れたので、綺麗な状態の彫像やレリーフなどもいろいろ残ってる。
1880年に明治政府の使節団がペルセポリスを訪れていて、貢物を運ぶ人々のレリーフを見たという記述が残ってる。
19世紀は西欧で古代遺跡ブームが起こって、外貨が欲しいイスラーム諸国も発掘・持ち出しをOKしてたので
1881年にはルーブルに古代オリエント部門ができてる。
上述の有翼人面獣像がいつ渡仏したのか分からないけど、1909年頃には有名な展示品で、
ルルーがペルシアといえばこれ的に作品に組み込んだのかもしれない。
小説に話を戻すと、マゼンデランの宮殿の像は、宮殿をエリックが改装または新築した時に、
どこからか手に入れたレリーフを（結構密売されてた）組み込んだのかもしれない。
なにせ自分の部屋を、真っ黒な壁に五線譜書いて真っ赤なカーテンに棺ベッドという、
ヘビメタなデザインにしてる人だし、宗教や建築様式無視で作ってそうな気がする。
有翼人面獣像の獅子版もアケメネス朝でよく見られて、蠍の尻尾を持ってる。
それがギリシアに伝わってマンティコアという怪物になり、そのままキリスト教世界に残ってハリー・ポッターにも登場。
605:チラ裏メモ
08/11/17 01:28:55 2CVWdE3A
４．蝗（イナゴ）と蠍
蝗はたぶん、黙示録の中に出てくるバッタ型大量破壊怪獣アバドン（破壊者という意味）だと思う。
アバドンの尻尾は蠍で、刺されると５ヶ月間死んだほうがましというほどの痛みに苦しむ。
自分は蝗が全ての破壊（爆破）、蠍が永遠の苦しみ（化け物との無理強いの結婚）
の意味じゃないかと思うんだけど。
屋上でクリスの裏切りを知って、｢すべてを終わらせてやる｣と、かなり自暴自棄になってたので。
死んだ妻というのも、人形のようにいくら愛しても決して自分を愛してくれない存在
という意味じゃないかと思ったんだけど、どう？ （ギリシャ神話のピュグマリオンがベース）
606:名無しのオプ
08/11/17 01:50:10 +W7LmBxm
「蠍」は「色欲、悪魔、アスモデウス」なんじゃないかって
自分は考えていたけど605さんの方が正しいかもね。
いつも素晴らしい書き込みをありがとう。とても参考になります。
「死んだ妻」というのもそうなんじゃないかと思います。
いつも疑問なのは、最後にエリックがクリスティーヌに自分の埋葬を
頼むところ。
女性の力では難しいと思うんだけど。それとも「埋葬」は湖の家ごと水没
させるって意味なのかな？最終的に水没しているわけなので。
それから一度クリスに「結婚祝い」として渡した金の指輪を
しばらくはめてもらって、最終的にまた自分の遺体と一緒に埋めるのは
どういう事なのかな？
と悩んでいます。
607:名無しのオプ
08/11/17 11:38:13 uIUglLim
ヘビメタ言うなｗｗｗｗｗｗｗｗ
でもエリックって正直趣味悪いよね。
608:名無しのオプ
08/11/17 11:55:37 +W7LmBxm
そのキモさがくせになるw。
ケイ版にはないサイケデリックさがよいww
609:名無しのオプ
08/11/17 23:06:13 BiD1/GW8
606の人が書いてる疑問は原作読んだ人なら少なからず思う謎の気がする。
かく言う自分も疑問に思ってる。
おケイさんにもどうせならその辺りのフォローをして欲しかったな。
610:名無しのオプ
08/11/18 00:29:29 sFaJAjso
初めまして。
オペラ座の怪人の小説を読んでみようと思うのですが、この本は何種類も出てますよね？翻訳や内容が異なるのでしょうか？
私は原作、もしくは一番原作に忠実なのを探しているのでよろしければ教えてください。
611:名無しのオプ
08/11/18 01:22:00 teG9AHDn
>>601
「ピム」と「氷の～」はコンボで年代破り示してるんだよ。
たとえば79年事件当時の新聞で「行方不明のシャニー子爵は
アルトワ号の生存者を探す遠征隊の一員として出航予定であった」と
書かれている記事をみつけて、そこから
「まるで氷のスフィンクスみたいだなあ。じゃあ、
子爵の拷問にはピムの悪夢の情景を使おう」と考えつくのは、
97年の「氷のスフィンクス」読んだ人だけだから。
よって、97年以降に偽ペルシャ人によって手記は創作されている。
25章で年代破りをもっとはっきり明示するのは、93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」というコメディ。
1910年に戯曲化されて、11年に上演されているから、
ある意味「怪人」と同時代の作品ともいえる。
これはフランス語圏の読者だと、70年代にテレビ番組になったり、
いまだに舞台かかったりしてるから、一発で引用わかるみたいだけど、
日本人には追いかけるの辛い。たぶん翻訳されてないから。
>>605
蠍はかすりもしてない。ハズレｗｗｗ
>>606
３社全部すさまじい誤訳まみれだけど、ある程度忠実なつもりなのがハヤカワ。
原作の誤訳超訳がある程度あってもよくて、日本語としての読みやすさで選ぶならカドカワ。
創元だけは避けろ。何か原作と全然違うもの読まされる。
612:名無しのオプ
08/11/18 01:24:30 teG9AHDn
あ、ごめん>>606じゃなく>>610だ
613:名無しのオプ
08/11/18 07:44:55 lEciBaBz
ID:teG9AHDn
今日のあぼーん対象
614:名無しのオプ
08/11/18 07:55:10 KowoRdr5
カソリックで色欲のシンボルでもなく、黙示録のアバドンでもない。
でも間違いってほどでもない。
どうせ教えてくれないかなサソリに関してはこれでいいんじゃね？
611>>要するに、ルルーがいろんなところからイメージ引っ張ってきたって事でしょ？
作中実話として。
ルルーがいろんなところからイメージ貰ってるのは現代日本人でも
知ってる事だよね。ポーの赤死病のうんたらかんたらとか。
ルルー自体は1868年生まれで、1905年連載だから問題ないじゃん。
例えば今二本で連載中のフランスが舞台の小説があったとして、それにベルばらのオスカルの影響があっても
作中がべルばら連載の昭和の漫画の影響が出ている→だからフランスが舞台の
ようでいて実は昭和なのである。
にはなんないもん。
615:名無しのオプ
08/11/18 08:16:06 KowoRdr5
つまり他人の作品の影響、あるいは故意の引用は作家自身の執筆の問題であって
ダロガというペルシャ人が1897年作に書かれた「氷・・」「ピム」、
1893年に書かれたジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
というのを読んで、その影響下に作話して作中記者に作話している
とは考えないよ。あくまでも作中実話は実話。
強いて言えば、それらの作品に対するオマージュって事でしょ？
ドストエフスキーの作中にイエス・キリストのキャラや新約聖書
のエピソードを匂わしたものを発見wwwwから、
１９世紀ロシアのようでいてこれは紀元元年の物語なんだ！
と強弁してるようなもんだ。
616:名無しのオプ
08/11/18 08:36:16 sFaJAjso
>>611
返事ありがとうございました。ハヤカワを買ってみようと思います。
617:名無しのオプ
08/11/18 08:42:38 1nSLs9zX
二重構造の人は小説の読み方を知らんな
ワインってだけでフランス人認定した奴だ
どーせサソリもつまらんこじつけだろ
618:名無しのオプ
08/11/18 10:40:31 KowoRdr5
>>611
ルルー「うーん、なにか迫力ある拷問シーンとか描けないかな？日刊紙で
締め切りも迫ってるしなー」
「そうだ、子爵の拷問にはピムの悪夢の情景を使おうw
これって子供時代に夢中で読んだんだよね。
「氷・・」を知ってる人なら反応あるかも！
懐かしがってくれるかもな」と考えついてパクってるだけ。
あえて史実である１８７９年の当時の新聞をにぎわしていた
「アルトワ号の生存者を探す遠征隊」(実話)に自分で作った登場人物の
ラウルの北極探検を重ね、しかも1897年の「氷のスフィンクス」のイメージ
も重ねて作家活動してんのはルルーだよ。
「氷・・・」の年代外しのヒントだなんて事はないぞ。
単なるイメージの拝借に壮大なミステリーが隠れている！！！
面白すぎるんですが・・・。
619:名無しのオプ
08/11/18 11:10:02 KowoRdr5
二重構造の人はルルーの余興的な部分に翻ろうされているんじゃね？
うっかりすると普通の人間なら引っかかりもしない部分で
自分勝手に踊ってるようにも見える。
なんで原作スレにいるのか分らん。
自分の知識をひけらかしつつ、原作ファンを愚弄するのが
目的と言ったところか・・・。
二重構造を映画・舞台スレでやっても失敗するだろうな
（ALWも監督も否定してないから）
620:名無しのオプ
08/11/18 12:38:08 vY9WCGtr
>>616
早川は学生が直訳しましたな悪文で読みにくい。
先に他の訳を読んで筋を知らないと、多分途中で放り出す。
角川は原文からいくつも端折ってる。
創元は誤訳はあるが、角川のような端折りはない。小説としての翻訳は早川より遙かに上手い。
611の評価は、他の人のレスを参考にw
621:名無しのオプ
08/11/18 16:49:22 7NKs5SQn
>>602
ピムは最初読みにくいかと思ったけど、
けっこう一気にいけた。こわい系の話だよ。大丈夫？
いま読んでるやつのほうが、進まないorz
622:名無しのオプ
08/11/18 16:51:56 7NKs5SQn
>>611
コンボなのか。
ラウルがピムの夢状態ってことに、
意味があるのかと思ったんだけど。
ラウルがピム読んだことあって、
似た状態で同じに反応するとか？
これは意味ないかな？
623:名無しのオプ
08/11/18 17:02:21 KowoRdr5
18３７年出版の「ナンタケット島出身のアーサー・ゴードン・ピムの物語」を
18５９年頃に生まれのラウルが読んだってこと？
624:チラ裏メモ
08/11/19 02:47:36 JTlZqDUE
ポーのピムの続編は既出のとおりヴェルヌも書いてるが（しっかりネモ船長も登場させてる）、
ラヴクラフトや他の作家も後に書いてる。
こういう作品・作家のファンの作家が、その影響を受けて創作したものをパスティーシュと言って、
ホームズなんかは山のようにあって、新旧いろんな推理作家が書いてる。
ラヴクラフトのピム物を含むクトゥルフ神話も、いろんな作家がパスティーシュを書いてて、
パスティーシュからパスティーシュが生まれてと続いていくうちに、元作品とは別物になってるものも。
ガッチャマンも元を辿ればオペラ座の怪人とか。
ポーの作品は推理小説のバイブル的存在で、その後の推理・怪奇・SF小説作家に大きな影響を与え、
日本の江戸川乱歩の名前が、エドガー・アラン・ポーをもじったというのは有名。
ルルーは黄色い部屋でもポーの事を書いてるし、
幻覚をピムから取ってるのも、偉大な先人ポーに対してのオマージュだと思う。
この時代、オマージュやら勝手にコラボやらが多くて、
ルルーと同時代の超有名作家が1909年に、勝手にその有名作品中で
ルルー作品の登場人物をコラボってしまったので、ルルーとの仲が険悪になったらしい。
625:名無しのオプ
08/11/19 10:04:09 DM1nulNC
ルルー作品の登場人物ってルール・タビーユかな？
モーリス・ルブランとかか？
>>621
まだ家には届いていないけど、怖い系は大丈夫。
むしろ楽しみになってきた！
626:名無しのオプ
08/11/19 15:48:34 40nu26vm
>>623
そうそれ。年代はおかしくないよね？
でも、自分で言ってて、
なんかがおかしいような気もする。
なにがひっかかるんだろ？
もうちょっと考えてみる。
>>625
よかったら、感想聞かせてね。
自分にはけっこうショックきたけど、
他の人にはどうなのか気になる。
627:名無しのオプ
08/11/19 15:53:24 40nu26vm
>>624
ネモ船長出てくるのか！
遠いけど、ナディアにつながる海なんだね。
読んでるうち、だんだん話が盛り上がってきたし、
進む張り合いでた～。ありがとう。
628:名無しのオプ
08/11/19 20:52:14 DM1nulNC
>>626
1879年シャニー事件で確かラウルは２０歳だったから
1859年頃生まれだよ。
拷問部屋の場面がオペラ座の中で一番好きだから
頑張って読んで感想投稿するよー。
629:名無しのオプ
08/11/20 03:17:22 lghfKKBP
>>620
私としては、イグノーベル賞に翻訳部門があれば
「グレートヒェンを人妻にしてのけた超誤訳及びその他数十箇所の誤訳により
原作を改変した20世紀最大の怪作とそれを絶賛する白痴読者」の
合わせ一本技で推薦したいぐらいの話なんだけど。
もちろんファウストのマルガリータことグレートヒェンが何者かは、
欧州人はもちろん、ググれば日本人でもわかる程度の常識だよねｗｗｗ
さ、あとは自称フランス語通の620君に任せたから、
Messieurs les ronds-de-cuirがじつに意味のない引用だということを
前後きちんとフランス語からの日本語への翻訳を入れて、
このレス読んでる自称私は超賢明原作者バカ諸氏に説明してやってくれ。
実はこのへん面倒くさいんで説明がイヤだったんだよ。
よくぞ、引っかかってくれた>620
620がバクれて二度と出てこなかったら、いちいち私が出るたび、
グレートヒェンは人妻でもokと思ってる
自称フランス語通騙るミュージカル下層民の知的水準への指摘を
後々ログで読む人のため毎回に入れるからなｗｗｗｗｗ
630:名無しのオプ
08/11/20 03:23:55 lghfKKBP
>>626
主体と視点が、整理されてないんじゃないか？
1979の物語の視点だけで見るなら、ラウルを主体にするんじゃなく、
エリックを主体にしたほうが自然だよ。
「ポ－ファンのエリックがピム式拷問機を作ったから、
ラウルがピム状態で苦しむことになった」
音楽の天使も指輪もポーで解けるし、年代の無理もない。
1909の物語視点なら、626がもし30年前の事件について
ノンフィクションを書きたい記者だったら、で考えるといいと思うよ。
たとえば、今626が1979年に起こった事件を書きたいと取材している。
事件の中心人物の一人で失踪した青年には
「海で行方不明になった父を探すため飛行機で旅立つ予定だった」
その事件の真相を知っているという男を見つけて、事件の手記を読んだ。
手記の中で青年が原作海底二万里みたいな苦難にみまわれていて、
さらに青年の敵が「同情するなら金をくれ！」という台詞を口にしていたら、
626はどう思うか。
さらには、その二重構造の外側で物語をつむいでいる
1909年の現実のルルーにどんな意図があったと考えるか。
あと、がっかりさせて悪いけど、氷のスフィンクス中にはネモ船長は出ないよ。
今626が航行中というか難航中なのは、1838年の海だろ？
30年後にノーチラス号で船長が来るのがこの南極だよと、注として
作者が保証するだけ。結局ググった程度の知識は始発点にはなっても、
終点にはなりえないんだよ。
631:名無しのオプ
08/11/20 04:53:24 U4gIGms5
うぜぇ
632:名無しのオプ
08/11/20 07:58:29 MZwUNOiU
「ポーファンのエリック」とかマジ笑えたwwwww
おいおい、勝手な設定どんどん作るなよ！ルルーのオマージュを
ルルーの作ったキャラにかぶせ過ぎだぞ。妄想入ってるのか？
>>630のはまった自分の知識に絡めとられ、物語の本質を見失い
このスレのストーカーと化した！
ヤレヤレ、はっきり迷惑だよ。
本当にHPでも作って論文書いて自分のBBSでも設置したら？
そういう風に意見が通らないからって、時々顔出して雰囲気悪くするぞ！
って貴方の根本的な精神構造がおかしいんじゃないの？
ここはみんなのスレなんだからさ。
あと説明するのが面倒とかってウザイぞ。
HP作るほどの勇気もなくて、こんな匿名スレで嫌がらせってさ～
最悪。
633:名無しのオプ
08/11/20 08:14:58 MZwUNOiU
今「氷のスフィンクス」読んでる住人にだけ
愛想がいいのもキモイ。
歪んだ自己愛を感じる。
634:名無しのオプ
08/11/20 08:28:33 MZwUNOiU
白痴読者
超賢明原作（者）バカ諸氏
ミュージカル下層民
貴方の中途半端な知識も結構笑えるが、どんなに知識を振りかざそうと
根本的な醜悪さ、人間としての品位と言うのは出せないんだね。
実名で論争しているわけでもないから尚更ドブに住む醜い人間っぽい。
もしかして「自分ってエリックに似てる～」とか思ってたりして。
635:620
08/11/20 08:52:10 DxMfDzqx
誤訳はあると書いてるんだが
日本語読めますか？
636:名無しのオプ
08/11/20 08:57:36 MZwUNOiU
大体「ポ－ファンのエリックがピム式拷問機を作ったから、
ラウルがピム状態で苦しむことになった」
って言うけど「ピム式拷問機」の描写って「ペルシャ人の手記」
から分ることだよね。鵜呑みにしてんの？
これって二重構造説派にとって作話なんじゃないの？
作話師ペルシャ人がアホ作中作者に語った事を鵜呑みにして
「偽ペルシャ人の語る手記に出てくるピム式拷問機から察するに
エリックはエドガー・アラン・ポーの大ファン・オタクである」
って信じてるのかな？
ペルシャ人が作り話で作中作者をコケにしてる物語を読んで
貴方も作話に引っかかったの？
二重構造説で言えば偽フランス人であるペルシャ人は
「えっ？マジこんな拷問機話信じちゃったの？古いSFからの引用で
分る人にはわかる描写だったんだけど、マジ信じちゃったの？
えっ、マジ？マジ？
うっわーーー。ナイーブwwwww」
て感じ？
637:名無しのオプ
08/11/20 09:27:17 MZwUNOiU
630>>日本語読めますか？
二重構造説の立場で言えば
ラウルの拷問部屋での幻覚（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写）
拷問機そのもの（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写）
リヴォリ街での涙のエピソード（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写）
エリックがクリスティーヌに指輪をはめてくれと依頼する事（ペルシャ人の見たこと・ペルシャ人視点の描写は全部作り話なんだろ？
①１８７９年歌姫が疾走した。
②ラウル・ド・シャニー氏が行方不明になった。
③オペラ座で幽霊の噂があった。
④フィリップ・ド・シャニー伯爵がオペラ座の地下で怪死
位しかとりあえず確実な作中実話はないはず。
クリスティーヌの手紙も筆跡鑑定したって言っても白痴作中記者の仕事だしね
疑わしいぞ！ペルシャ人の作りものの可能性大だ！
638:名無しのオプ
08/11/20 09:28:13 MZwUNOiU
オペラ座地下から発掘された金の指輪をはめた骨も誰かの結婚指輪に
作中記者が妄想して、勝手に結びつけちゃったって事でしょ？
とにかく
ペルシャ人の嘘・作話の描写から勝手に変な結論（エリックはポーファン）
とかしないでください。
639:名無しのオプ
08/11/20 11:34:34 O4pqUeQc
>自称フランス語通騙るミュージカル下層民の知的水準への指摘を
後々ログで読む人のため毎回に入れるからなｗｗｗｗｗ
NGにするIDが分かりやすくなるな。
今日はlghfKKBP
反論してかまってる方もウザい
640:名無しのオプ
08/11/20 11:50:01 K0lvRuax
>>491
袴が西洋を取り込んで作られたものだと思ってる…？
西洋に対抗してつくられたなんて信じてるのはマジで騙されたアホ
エリックに対しての妄想激しすぎでしょ。
原作の本来の意図なんか無視して自分の妄想だけをあなたが信仰するのを止める気はないよ。
その行き先は、とんでもないところかなあと想像して笑いはするけど。
その笑いを止める権利は、もちろんヒロユキと神以外、誰にもないよね。
あなたは説明するのもﾏﾝﾄﾞｸｾｰ、自分と同じ読み方をしないやつ以外は馬鹿という傲慢な思い込みから
目に霞がかかって物語の本質を捉えられなくなっている。
ミソとクソは味を見れば当然違う。それもわかんない？
あなたの存在意義は、あくまでそういう読み方もあるという一面をごり押しするあなたのコミュニケーション能力の低さを
このスレ住民に認知させたにすぎないと思う。
「私は作者より頭がいい。だから、作者が書かなかったことも、
私は妄想でつくるし、その妄想は作者の意図より偉い。
私にわからないことや、私の妄想に都合の悪いことは、
全部作者の頭が悪いせいの間違い。つまり私は何でも知っている」というタイプの
人間だから間違いは認めないだろうけど。
これだけ、自称頭のいい人を演じても結局は大爆笑だな。
一生自己愛の奴隷になってろ。
まさに
「自分で見つけたとっかかりをつついてつついてつつきまくって
妄想で補正をかけて全く別の読み方を信じない白痴読者」。
上記の袴にしたって原型は弥生時代からあったものだし
日本人はもちろん、ググれば誰にだってわかる程度の常識だよねｗｗｗ
西洋に対抗して袴を作ったって言う妄想を自称私は超賢明読者なら妄想じゃないって説明してくれるんだよねｗ
妄想、思い込みによって支配されて他人の意見は聞かず、自分の意見だけを押し付け高圧的な態度を取る。
自分は教えもしないのに人が教えたことには突っ込むだけ突っ込んで、でも答えは教えない。
お前リアルじゃ友達いないからこのスレに粘着してんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
このスレ住人はとりあえず意見聞いてくれて優しいからなあ。
だが迷惑。いい加減迷惑。マジ他でやれ。
641:名無しのオプ
08/11/20 14:51:22 9OOBANKG
>>637
それたぶん違うと思う。
二重構造の人は、79物語と09物語があるって
ずっと言ってるから。
79物語は、09物語によって書かれた物語だから、
09がある以上79も同時にあると
自分は理解したんだけど。
あと、ラウルの件はやっぱ自分の誤読です。
お騒がせして、ごめんなさい。
79物語の中で、ライオンの声や鉄の木作れるのは
エリックだけだから、ラウルじゃなく、
エリックがピムを読んでると思う。
642:名無しのオプ
08/11/20 15:05:36 9OOBANKG
>>630
自分の誤読のせいで、ごめん。
でも、>>629とかの言い方もあんまりだと思う。
なんで、もっと普通に話せないのかなあ？
あと、フランス語の作品って、英語にはなってないの？
それだと、フランス語わかる人だけじゃなく、
他の人でも確認できるでしょ？
自分も頼りないけど、頑張ってみるし。
蠍もそうだけど、
相手が出せないの知ってて、
追いつめるようないじわるするの良くないと思う。
643:名無しのオプ
08/11/20 15:46:57 MZwUNOiU
>>642
ごめん。よく意味が分らない。
「原作オペラ座」－「ペルシャ人の語った全部」＝
①１８７９年歌姫が失踪した。
②ラウル・ド・シャニー氏が行方不明になった。
③オペラ座で幽霊の噂があった。
④フィリップ・ド・シャニー伯爵がオペラ座の地下で怪死
という意味。
「１８７９年物語」という物は
①オペラ座に昔いた人々（例メグ・ジリーなど）の証言
②クリスティーヌの手紙
③ペルシャ人の手記
④ペルシャ人が作中記者に語った部分（例、手記にないリヴォリ街エピソード、エリックの過去など）
によって構成されているわけ。
644:名無しのオプ
08/11/20 15:48:46 MZwUNOiU
二重構造説の人はこの③④をになうペルシャ人はまったくの作話師で
実はフランス人でクリスチャン（またはエリック自身）だと考えてます。
（作話の目的は不明です）
その論拠は二重構造説の人的にはあまりにも自称ペルシャ人と言うには言動や史実との
兼ね合いにおかしな点があるから。
二重構造説の人は以前
「ブ男が歌姫に恋をする、それだけが1879年物語。
拷問部屋へもラウル一人で行った」
と言っているよ。
「幻覚を見ているラウル」「ライオンの声や鉄の木の演出」はすべて
ペルシャ人の妄想・作り話だって明言してるんだよ。
それに地下の拷問部屋の場面は「手記」という形になっていて
「クリスティーヌの手紙」ですらない。二重構造説に従えば純粋に嘘つき・ダロガの妄想という事に
なる。
645:名無しのオプ
08/11/20 15:49:23 MZwUNOiU
「ペルシャ人の手記」はウソ・妄想である。
ウソ・妄想の中に描かれた「ライオンの声や鉄の木」はポーファンのエリックの
製作したものである。
ってもう考えが破綻してるんだよ。
自分が「ペルシャ人の手記（知的な読者にだけ分る逆ヒントにまみれた妄想・ウソ話）」
と決め付けるくせに
その内部の描写を作中実話と信じてるんだろ？
646:名無しのオプ
08/11/20 16:12:27 MZwUNOiU
>>642
もうだれも二重構造説者解釈のサソリの象徴するものなんて
興味ないんだよ。
どうせ、反論されるのが怖くてもったいぶってるだけだぞ。
サソリだって「ペルシャ人の手記」だしねー、ダロガの妄想なんじゃない？
二重構造説の人は正しく「自分で見つけたとっかかりをつついてつついてつつきまくって
妄想で補正をかけて」こじつけてるだけだから。
この人の鏡の迷宮並みに錯綜したこじつけ、マジ疲れるわ
647:名無しのオプ
08/11/20 16:20:03 MZwUNOiU
くやしかったら嘘つきペルシャ人の妄想話に出てくる「サソリ」の独自解釈
をこのスレで発表してくれ。
書き込まなかったら「反論が怖くて卑怯者は逃げた」ってことね。
正々堂々と潔く、論争のたたき台に載せてみなよ。
648:名無しのオプ
08/11/21 10:07:09 vZgqzT5F
とりあえずお前らに前スレ>>1置いときますね
1 名前： 名無しのオプ [sage] 投稿日： 2005/08/11(木) 11:08:33 ID:uE5607xa
ガストン・ルルーの小説「オペラ座の怪人」を語るスレです。
二次創作だけど、フォーサイスの「マンハッタンの怪人」や
スーザン・ケイの「ファントム」も含めて、ﾏﾀｰﾘ語りましょう。
※sage進行推奨。書き込む時はメール欄に「sage」。
荒らし、煽り、釣りはスルー。
649:名無しのオプ
08/11/21 15:53:08 Z4KWt35K
>>643
ごめん。説明下手で。
643の最初の①から④は、09物語と79物語の
共用部分だと思うんだ。
二重構造の人の説を時間にすると、
09世界の79年に事件があって、
09年に記者が書き、79物語ができるはずで。
だから、ラウルやクリスティーヌの経歴は、
09も79もどちらも同じになると思う。
事件が起きたとき、きっと何度も書かれてて、それを変えたら
30年前の事件のノンフィクション？にならないから。
これで説明になってるかな？
650:名無しのオプ
08/11/21 16:52:34 yG6PBX/+
>>648
もああいってるからここでレスするのも申し訳ないんだけど。
>>649①と④はまるで質が違うよ。
①は作中記者が自分で昔オペラ座にいた人達に見聞きして調査したもの。
メグ・ジリーはバルブザック男爵夫人として登場。
原作の序章でペルシャ人登場以前に聞き込み調査したペルシャ人には関係のない部分。
④は作中記者がリヴォリ街でダロガにあった可能性はあるが、確かではない。
なぜならペルシャ人=作中記者ともペルシャ人=ブサイクはげエリックとも言ってるから。
（このあたりは実に曖昧）
作中記者の自作自演かも知れない。
少なくともペルシャ人というのは壮大な嘘つきだという事だから、
リヴォリ街にエリックが来たってのも大嘘かもね。
特にエリックのペルシャ時代、出自は噴飯ものの大嘘だって繰り返してる。
だから79年にクリスティーヌがエリックのために泣いた事も
金の指輪もすべて嘘。作り話。それはペルシャ人の口からだけ
語られた物だから。
ラウルやクリスティーヌの経歴
651:名無しのオプ
08/11/21 17:16:25 yG6PBX/+
「79年物語」でなく「79年シャニー事件」は
①ラウルが行方不明
②フィリップの怪死
のみを指しているんだよ。クリスの失踪は入れていいのか分らんが
その核の部分をペルシャ人が尾ひれをつけて作中記者に語ってる
ってのが二重構造説。
尾ひれの部分に④（リヴォリ街での涙・エリックの出自・ペルシャ時代）
が入ってるのが二重構造説だよ。
ごめんよく読んだらちょっと>>649を誤読していたかもだ。
①～④は共用部分で確実な作中実話。
だからそれ以外は「地下での拷問」も含めて嘘。
「地下での拷問」=「ペルシャ人の手記だから、そこに出てくる拷問機も
二重構造説に従えば偽ペルシャ人のオリジナルキャラであるポーファンの
エリックが作ったって事。
なんだか同じ事の繰り返しでみんなに申し訳ない。本当にごめん。
もう書き込みする気はなかったんだけど。
<<649 今後も二重構造説強化に励んでくれ！
652:名無しのオプ
08/11/21 18:07:01 Jks41fD6
じゃあ書き込むな。
つかいつの間にかエリックがポー好きなの確定かよ。
ほんと妄想ばっかで気持ちわりぃのな。
653:名無しのオプ
08/11/22 02:44:26 Odrh8ZsS
>642
私は蠍も含め「普通の人なら調べてわかること」しか伏せてないし、
それはいじわるじゃない。ちゃんと調べればいいだけで。
もちろん、原作読まないくせに原作スレにまで出張って、
妄想と小鼻ふくらませてヒス起こしてる馬鹿集団は,
調べる知能すらない普通じゃない人たちという証明にもなるけどね。
このヒス莫迦集団の所属構成はこんな感じね。
>このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
>オペラ座の怪人は凄いらしい【68】 [宝塚・四季]
>「オペラ座の怪人」を演劇板の視点からAct4 [演劇・舞台役者]
>xbox360インスコ検証スレ 03 [ハード・業界]
>【ALW】アンドリュー・ロイド=ウェバー作品【総合】 [演劇・舞台役者]
654:名無しのオプ
08/11/22 02:46:09 Odrh8ZsS
それと英訳は手に入れにくいよ。とうの昔に絶版みたいだから。
2回映画にもなってるようだけど、ＤＶＤの入手も難しいようだ。
でもMessieurs les ronds-de-cuir をフランス語でググって上から8つめに
wikisourceがあるし、必要なのはこの部分。
>J’ rechauff, l’hiver, mes paturons
>A la brais’ des marchands d’marrons,
>quand un farceur de l’exterieur fit jouer le bec-de-cane de la porte et,
>par l’entrebaillement, jeta en plainte lugubre :
>? Tonneaux !… Tonneaux !… Tonneaux !… Avez-vous des tonneaux a vendre ?
>Derouet impassible continua :
>J’ degel’ mes doigts sous mon aisselle
>A Courcelle.
馬鹿丸出しの自称超お仏蘭西語通の>>620は
どうせ仏蘭西語のフの字も知らないで逃げっぱなし、
ミュージカルスレから出張って原作スレ荒らして
自分の馬鹿隠したつもりになるしないだろうから、
がんばると言った手前言いだしっぺの法則で642が独力で訳すといいよ。
655:名無しのオプ
08/11/22 06:54:32 zP2h5Nen
このスレでも前に出てたけど、ハヤカワはエリックの最後の告白の何だっけ、
教養が無いんで単語忘れたけど創元や角川では「キス」と訳されてる所を
「抱いた」と訳してたよね？ あれはどっちの方がニュアンス近いのかな。
656:名無しのオプ
08/11/22 08:20:12 HYsrm/jM
>>654
「樽・・・樽・・・樽は要らんかね」の部分がダブってるって言いたいの？
79年事件の描写に
93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」というコメディ
が使われてるって事？
1910年に戯曲化されて、11年に上演されてて
ある意味「怪人」と同時代の作品ともいえて
これはフランス語圏の読者だと、70年代にテレビ番組になったり、
いまだに舞台かかったりしてるから、一発でわかる
大噴飯の引用だとでも？
「同情するなら金をくれ」くらい、フランス人にならインパクトがあって
オマージュともいえない、って言いたいんでしょ？
貴方の中の空想はそういう噴飯ものの引用まみれの「ペルシャ人の手記」中で
ポーファン・エリックがピム拷問機造って暴れてる、って感じ？
自分は620ではない、一応。620はひと言言っただけなのにやけに絡むね？
657:名無しのオプ
08/11/22 09:16:23 HYsrm/jM
19世紀末の風俗、つまり行商の呼び込みの決まりきった台詞を
ルルー「オペラ座の怪人」
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
双方で使ったという事にはならなのかな？乞う、批判。
658:名無しのオプ
08/11/22 09:25:22 8jdl8WXC
＞妄想と小鼻ふくらませてヒス起こしてる馬鹿
自己紹介乙。
そして
＞原作スレ荒らして
これも自己紹介乙。
少し前に出てたが他のオペラ座スレ見てる人少なかったぞ、自分も含めて。
他スレの事を知ってるってことはご自分も見てらっしゃるんですよね？
ミュージカルスレから出張ってるなんて知らなかったわぁ。
＞もう書き込みする気はなかったんだけど。
だからもう出てくんなよこの荒らしが！
わざわざ他の人の巡回スレまで拾ってくるなよ
ストーカーか？
しかもそれ１人分しか見れないんだから一人を見て全体を分かった気分でいるのか？
馬鹿なの？ 死ぬの？
私が見た時も他スレ表示は一緒だった。
ということはお前は普段ブラウザ使ってるのにそのためだけにエクスプローラで見たんだよね？
マジでストーカーきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
どうせ一番最後に発言して勝った気分でいたいんだろ？
自分がボロクソに言われてるからせめてそれで勝った気分を味わいたいんだろ？
プライド高いもんなあ。
自分が見下してるやつに馬鹿にされるの大っきらいだもんなあ。
日本人なのに（ここまで間違い？）袴の起源も間違えてるもんなあ。
それとも君の妄想の中の日本の話？
それなら他の人には全くわからんよ。
あと>>1嫁。
原作だけじゃないって書いてんだろ。
それを高圧的に否定して原作だけにアホみたいにこだわった時点でお前は嵐。
はいはい頭がいいでちゅね。
いつまでも自己愛の虜のまま、二度とこのスレに来ないでください＾＾
659:名無しのオプ
08/11/22 09:47:44 HYsrm/jM
93年の
ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
というコメディからルルーがイメージを頂く、オマージュしたんじゃないかな？
戯曲化が１９１０年って事はルルーがオペラ座の怪人執筆当時はみんなに忘れられて
いたんじゃないかな？
だからルルーが「ここの描写、分るでしょ。
偽ペルシャ人がジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」」
を読んで影響受け手捏造手記にうっかり入れたんだぜ。
分る人にはわかるヒントだ！ペルシャ人の虚偽を暴け。賢いなら」
と言ってる事にはならない。
１８９３年 ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
１９０５年 ルルー「オペラ座の怪人」連載
１９１０年 ジョルジュうんたら戯曲化
１９１１年 上演
だからジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
がフランス国内でポピュラーになったのは１９１１年以降
だから1909年「オペラ座の怪人」連載時点で
このジョルジュなんたらを知っている人は少なかったはず。
ルルーはジョルジュ・クールトリーヌの埋もれた「いいな」と思う
ここの部分の描写を自作にオマージュしたんだと思う。
660:名無しのオプ
08/11/22 11:05:26 HYsrm/jM
ごめん
１９０５年 ルルー「オペラ座の怪人」連載は
１９０９年 のミス
１９１１年に戯曲が上演されたって言ってもわざわざお金払って見た人は極限られていたのは明白。
どの程度の規模の劇場かとか、上演回数とかわかんないしね。
「同情するなら金をくれ」（これも分る人どれくらいかな？苦笑）レベルの
インパクトになるのは「１９７０年代にテレビ番組に」なってからでしょ？
自称ペルシャ人の捏造オリキャラである「手記内エリック」（オペラ座にいたかも
しれないブ男とは別）が「ポーおたく」
で偽ペルシャ人は1893年ジョルジュ・クールトリーヌ作「Messieurs les ronds-de-cuir」
と「ピム」の愛読者でフランス人のクリスチャンとか
解釈が深遠すぎてなかなかついていけないね。。
661:名無しのオプ
08/11/22 14:54:37 /KF8kcKQ
>>654
ごめん。頑張ったけど絶対無理～！
ネット翻訳したらw↓
>クリの商人のME rechauff（冬）私のつなぎ技術指令書が、彼女の騒音であってください
>外側のおどけ者が遊びのドアの型の先生になって、割れ目によって、悲しげな不満をさしはさんだとき：
>？ 樽！… 樽！… 樽！… あなたは、数バレルが人気商品を持つことを持ちますか？
>冷静なDerouetは続けました
>ME雪解けは、私の腋の下INクルセルの下の私の指です。
662:名無しのオプ
08/11/22 18:26:42 ANlJXIax
常識的に考えれば、当時もこの作品に人気があって
戯曲化の形で再出版しても売れ、
上演すれば客が入ると思うから、
戯曲化・上演されたと思うほうが自然だと思います。
相手の事実の提示に対して、
その場で思いついたような反論のための反論、
空論のための空論を繰り返すことで
正当性を主張しても意味がないと思います。
むしろ、そういう態度をさけていれば、
互いの叩きあいに終始せず、
もっと建設的な話し合いがみれたと思うのに残念です。
>>654
怪人は仮面舞踏会でポーの赤き死に扮してますし、
ポーファンとして記述されたという指摘は興味深いです。
「ピムの物語」はこれから読んでみるつもりですが、
音楽の天使や指輪に関する作品もこれでしょうか？
ほかにつながりのある作品があれば教えてもらえますか？
663:名無しのオプ
08/11/23 15:43:44 V1JgLlyV
>>654
今度はどうかな？
図書館で単語調べた。
見つからない単語もあったし意味不だけど、
これ以上はマジ無理だから。
>私を暖めてくれる、冬の間、私の雇用者たち
>栗売りのわめき声風
>外の道化者が ドアのくちばし型取っ手をfit遊ぶとき
>すきまからおどけた泣き言
>樽…樽…樽…売り物の樽はありませんか？
>Derouetは冷静に続けた
>指からわきの下までの雪解け水
>クールセル通り
664:名無しのオプ
08/11/23 16:49:02 GlI3MF6e
>>662と>>663にとってペルシャ人の正体とはなんですか？
また拷問部屋の場面は作品内の事実と思いますか？絵空事ですか？
ラストシーンのリボリ街でエリックがクリスに額にキスされる場面は
二重構造ですとホラ吹きのペルシャ人が作品内の記者に話した事ですが
そんな事が作品内事実として1879年にあったと信じますか？
クリスティーヌの手紙はペルシャ人の持っていたものですが、クリス本人の
物だと思いますか？偽物だと思いますか？
作品内記者に偽ペルシャ人がシャニー事件について語る理由・目的はなんですか？
なぜ自称ぺルシャ人は地下の湖の家の事を知っているのですか？
なぜ自称ペルシャ人はエリックをポーファンのように演出して語るのですか？
665:名無しのオプ
08/11/23 16:52:10 GlI3MF6e
1909年にオペラ座でタイムカプセルを生めた時に出てきた、
と作品内でされる人骨は誰のものですか？
その金の指輪がエリックのものだと信じますか？
1909年に自称ペルシャ人が作品内記者に金の指輪の事を語った後に、金の指輪を着けた
骨は発掘されますが単なる偶然ですか？
私は普通に王道読みしてる者なのですが、参考までに教えていただけると
大変参考になり、謎も解け、二重構造説への理解に繋がると思います。
もしよろしかったらお答えください。お願いいたします。
二重構造説提唱者の方も気が向いたらお答えいただきたいのです。
お願いいたします。
666:チラ裏メモ
08/11/24 01:18:21 Y8WtxA3c
まず先に>>624について謝る。
ネモ船長を登場させてると書いてノーチラス号で大活躍を期待させてたならごめんなさい
たぶんもう読み終わってると思うけど、登場といっても匂わすだけです。
そして>>625正解。
ルブランの｢奇巌城｣に出てくるイジドール・ボートルレはルールタビーユのパスティーシュ。
自作や他作品を直接的・間接的にお遊びとして入れるのは当時よく行われていた事。
ルブランのはお遊びとしては度を越してて、ドイルとも揉めた。
>>655
embrasserには｢抱擁｣と｢キス｣の両方の意味があるので間違いではないけど、
そのすぐ後にキスされたとあるんだから、ここはキスと訳すほうが普通。英訳もkissになってる。
1989年初版のハヤカワ文庫の訳者は日影丈吉氏。アテネ・フランセ卒で自身も推理作家。
1987年初版の創元推理文庫の訳者は三輪秀彦氏。東大仏文卒でフランス文学者。
ハヤカワの方が後発なのに文体が古いのは、日影氏が1908年生まれだから。
角川は持ってない。
>>654
｢Messieurs les ronds-de-cuir｣の中で樽売りの台詞が出てるとして、
これがこの作品オリジナルかどうか、どこかにはっきり書かれてる？
25章でパリの街で良く聞いた歌って書かれてるから、当時チャルメラみたいにポピュラーなものなら
他作品でも出てきても当然だと思うけど。
それとオリジナルと証明されても、手記のみが嘘という証明にもならないし、手記のみ嘘にするメリットもない。
何故ならペルシア人の手記より前でも、年代破り（シャンデリアの落下事故は1896年5月20日）はあり、
読者は手記を読む以前に、この話がフィクションである事を知ってしまっている。
他作品のパスティーシュも手記より前にそのままな赤死病の仮面や、
オペラ座以前の作品である黄色い部屋の中に出てくるので、
読者としては｢またルルーはポーを使ってる｣と思うだけ。
英語圏でのルルーの経歴について書かれたものをいくつか読んでみたが、
作品にはポーやヴェルヌの影響が窺えると書いてある。
667:チラ裏メモ
08/11/24 01:24:30 Y8WtxA3c
オペラ座の怪人の構造をまとめてみたので、参考に使ってください
1909年の時点で事実として判っている事。
→クリスの誘拐、ラウルの失踪、スクリブ街でフィリップ伯爵の死体発見、
オペラ座の地下の金の指輪をはめた遺体
序文(1909年) ： 記者の取材
→取材できた人：予審判事フォール氏、ペルシア人、シャニィ家の知り合いD将軍、
ミフロア元警視、元秘書レミ氏、元理事メルシエ氏、元声楽主任ガブリエル氏、メグ・ジリー
→見つかった資料 ： クリスティーヌの手紙（記者により筆跡鑑定済）、元支配人モンシャルマンの回想録
1～19章(1879年) ： 上記取材から得た複数の情報・資料により、記者が文章を作成
ペルシア人以外からの情報ではっきりしている事
→支配人の回想録より、ブケーの死、支配人とオペラ座の幽霊とのやりとりの大部分
→ミフロア警視の尋問（捜査資料150番）より、ラウルのペロスの夜の出来事の供述
→フォール予審判事が尋問したシャニィ家の召使の証言より、ラウルと伯爵のクリスを巡っての言い争い
→クリス誘拐の夜、ラウルを支配人室前でミフロア警視、レミ、メルシエ、ガブリエルが目撃
→新聞記事より、シャンデリアの落下によって死者１名負傷者多数
→レポック紙のゴシップ記事より、ラウルとクリスの婚約と伯爵がそれを阻止するだろうという噂
20～21章(1879年) ： ペルシア人の口述および資料から、記者が文章を作成
ペルシア人とラウルのみしか知らない話
22～26章(1879年) ： ペルシア人の手記（記者による修正なし）
ペルシア人、ラウル、クリス、エリックのみしか知らない話
27章(1879年) ： ペルシア人の口述から、記者が文章を作成
ペルシア人、ラウル、クリス、エリックのみしか知らない話
終章(1909年) ： 記者によるまとめ
→序文以外の取材できた人：ソレリ、ポリニイ氏
→新発見：支配人室の切り穴、
668:チラ裏メモ
08/11/24 01:30:32 Y8WtxA3c
ルルーの経歴１
1868年5月6日パリ生まれ。本名Gaston Louis Alfred Leroux。
父は裕福な公共事業の請負業者で、ルルーは両親の結婚の一ヶ月前に出生。
少年時代にポー、ユーゴー、デュマに影響され作家になることを望んだが、
長男として父の期待を受け、18歳の時にノルマンディー地方カーンの法学校に通う。
その間も短編小説や詩を書き、新聞に投稿していた。
母が亡くなり、その後父も亡くなったためパリに戻り、1889年にパリで法律の学位を受け、弁護士助手として働き始める。
父の死後およそ100万フランの遺産を受け取っていたが、美食と美酒と博打で１年ほどで使い果たし、
金に困ったルルーは、以前詩を取り上げてもらったL'Echo de Parisで演劇評論担当となり、
その後経歴を買われて法廷記者として働き始める。
爆弾テロの裁判に関してルルーは犯人弁護の記事を書き、
その評価から1893年からは高級紙Le Matinの専属記者となった。
1894年の有名なドレフェス事件も取材し、裁判に対する不信感は作品に反映されている。
命令書を偽装し変装して拘置所に入りインタビューするほど、取材に対する熱意は高く、
当時の有名ジャーナリストの一人となる。
国際的なスクープを求め、特派員として時には匿名や変装なども使いながらヨーロッパ、アフリカ、アジアを回り、
オスマン・トルコによるアルメニア人の虐殺、中東情勢、日露戦争なども取材する。
その間の1905年のロシア革命についての記事で、特に高い評価を得、
その取材経験は後に｢白ロシアの苦悩｣という本にまとめられている。
669:チラ裏メモ
08/11/24 01:33:40 Y8WtxA3c
ルルーの経歴２
新聞記者のかたわら1900年代初め頃から小説を書き始め、
1903年にLe MatinにLa double vie de Theophraste Longuetを発表、
1907年にLe Matinの編集長と対立し、Le Matinの記者をやめ、
1907年のde la chambre jaune(黄色い部屋の謎)が人気を博した事もあって、
記者をやめて、怪奇・推理小説作家、および劇作家としての創作活動に専念するようになった。
1903年から1927年の間に、2ダースの新聞連載、多くの短編、そして7つの劇を生み出した。
10代の新聞記者探偵ルールタビーユのシリーズ、愛ゆえに殺人を犯していくシェリービビシリーズ、
何度も映画化されたオペラ座の怪人が代表作。
1919年にCineromansという映画会社を設立。映画脚本を書いたり、自作の映画化に積極的だった。
生涯博打癖は直らず、後年は肥満に苦しみ、1927年4月15日に急性尿路感染症でニースで死去。
エリックの波乱万丈の経歴って、自分の経歴を反映させたんじゃないかと思う。
13章のフォルスタッフ（愛すべき大酒飲みのデブ）というのもルルーの自嘲かも。
670:チラ裏メモ
08/11/24 01:40:05 Y8WtxA3c
｢ファウスト｣
ファウストは元はドイツの実話に基づくとされる伝説で、知恵を欲するあまり悪魔メフィストフィレスと契約を結び、
欲するものを次々に手に入れるが、最後には悪魔に魂を奪われる。
この伝承を基にゲーテが18世紀後半から創作を開始し、1808年に第一部が、1833年に第二部が発表された。
伝承と違いゲーテのファウストには、マルガレーテ（グレートヒェンは愛称）の物語が挿入されている。
ファウストは清純な乙女マルガレーテに恋し結ばれ、マルガレーテの母と兄を殺してしまったファウストは去るが
マルガレーテは子を身ごもってしまう。
生まれた子を池に投げ捨てたマルガレーテは投獄され、そこにファウストがあらわれ脱獄を勧める。
敬虔なマルガレーテは拒み処刑されることを望み、天上から｢救われた｣という声がする（第一部）。
全てを達成しえたと思ったファウストが禁句を口にし、契約のため悪魔に魂を連れ去られそうになった時、
天使が｢絶えず努力をするものは救われる｣と彼を救い出し、マルガレーテの祈りによって罪を許される（第二部）。
マルガレーテの子殺しは、実際にあったマルガレーテという少女の事件がベースだが、
永遠の女性マルガレーテのモデルは、ゲーテが若い頃に深く愛したが捨ててしまいその後一生後悔に苛まれた
フリーデリケと言われている。シューベルトの曲で有名な野ばらの詩は彼女に捧げられたもの。
ゲーテはファウストばりの女性遍歴を重ねるが、後年身を挺して自分を救ってくれたクリスティアーネと結婚、
しかし遍歴は収まらず、妻の死後、17歳の少女に恋をしてプロポーズしている。
なお散々既出のエドガー・アラン・ポーは、13歳の従姉妹と結婚してる。
671:チラ裏メモ
08/11/24 01:44:59 Y8WtxA3c
｢ドン・ファン｣
1813年にE.T.A.ホフマンが｢ドン・ジュアン（カロ風幻想童話に収録）｣という音楽評論的小説を書き、
その中で、ドン・ジュアン（ドン・ファン）は理想を求め彷徨う男、
ドンナ・アンナは操を奪ったドン・ジュアンを憎みつつも愛し救うという
ゲーテのファウストに似た関係に描かれている。
ホフマンの作品はフランスに入って大ヒット、ゲーテのファウストの仏語訳も入ってきて、
空前の｢闇の中を彷徨う男を、乙女の愛の光によって救う｣ブームとなる。
ファウストやドン・ファンをモチーフとして使う事や、ファウスとドン・ファンの同一視は、20世紀初頭まで続き、
エリックの時代(1879年頃)も、ルルーが演劇評論家だった時代(1892年頃)も、執筆していた時代(1909年頃)もその間。
オペラ座の怪人の英語解説の中で、
ルルーはジャーナリストとしての下積み期間にオペラ座の公演を観る機会に恵まれ
その時にグノーのオペラ「ファウスト」に影響された、と書かれてるものもある。
グノーの｢ファウスト｣は1859年が初演。
故意か偶然か、エリックが｢勝ち誇ったドン・ファン｣を作曲しだしたのが20年前。ちょうど1859年頃。
モーツァルトのドン・ジョバンニの音楽評論としてホフマンと双璧とされるのがキルケゴール。
1843年発表の｢あれか、これか｣の中で、音楽は感性的＝エロス的な天才性で、それは悪魔的な威力を持つ。
ドン・ジョバンニ＝音楽であり、感性的・悪魔的なその誘惑は常に勝利する。
とあり、たぶんこれが｢勝ち誇ったドン・ファン｣の元ネタじゃないかと思われる。
若い頃に評論家としてロマン主義の様々なオペラを見ていろいろ思うところがあっただろうし、
自身が劇作家でもあったなら、一作ぐらい自分なりの｢ファウスト=ドン・ファン物語｣を書いてみたいと思って
ホフマンやキルケゴールの解釈も織り交ぜて作り上げたのが、
｢オペラ座の怪人｣じゃないかと自分は考える。
672:名無しのオプ
08/11/24 01:48:15 C8OEjyDF
ありがとうチラ裏さん。
原作の構造表も素晴らしいです！！(今自分でも作っていたので尚更
精密さが分ります。プリントアウトして原作にはさんで一生取っておきます)
ルルーが自分の経歴にエリックを重ねたというのは自分も感じていました。
エリックもノルマンディー地方のルーアン出身で幼い頃はここで暮らしました。
ルーアンはジャンヌ・ダルクの処刑地なので選んだのではと思っています。
ケンヒル版のCDの小冊子にルルーはアストラハンにも行ったと書かれています。
本当に情熱的で波乱万丈です。
いつも理路整然としていて客観的で素晴らしいです。
ちなみに自分は625なので、正解でうれしいです。
673:チラ裏メモ
08/11/24 01:49:12 Y8WtxA3c
指輪について
指輪は古代は印鑑として、また魔よけとして使われてきたので、
契約や地位や富を象徴したり、お守りとして指ごとに意味を持ってたりする。
左手薬指は心臓と繋がっていると考えられていて、
それぞれの指輪を交換するというのは心を交換しあうことを意味するらしい。
しかしあえて自分は別の説を。
かなり強引なこじつけなので、冗談半分にどうぞ。
オペラで指輪と言えば、ワーグナーのニーベルングの指輪。
実はルルーはワーグナーの隠れファンだったのではないか？
ワーグナーのオペラ｢さまよえるオランダ人｣のハイネから着想を得ているが、
ワーグナーがかなりファウストっぽく脚色してる。
ヒロインにラウルまがいの恋人がいる点や、自己犠牲精神の強さは、
グノーのファウストよりオペラ座の怪人のストーリーに近い。
恋人の名前はエリック（スペルも同じ）。話の舞台はノルウェー。
クリスがエリックの名前をスカンディナビア由来かと聞いたり、
逃亡先が故郷のスウェーデンでなくノルウェーなのが意味深。
さらに｢さまよえるオランダ人｣の仏語題名はLe Vaisseau fantome（幽霊船）
自分の正体を詮索するなというのは｢ローエングリン｣に繋がるし、
部屋に｢怒りの日｣の反復の楽譜を貼っているのはライトモチーフを指してるのかも。
｢勝ち誇ったドン・ファン｣は前述のとおりキルケゴールだが、エロスな音楽といえばワーグナー。
以上
674:名無しのオプ
08/11/24 01:57:59 C8OEjyDF
せっかくの書き込み中に切腹ものの書き込み本当にすみません。
逃亡先の「ノルウェー」ですが「小さなロッテの物語」と並行して書かれている
「ノルウェーの湖の小舟に乗った王様」の物語がどうして「ノルウェー」
なのかずっと疑問でした。彷徨えるオランダ人について調べてみます！
675:チラ裏メモ
08/11/24 02:04:28 Y8WtxA3c
>>672
そういえばルーアンはジャンヌ・ダルクの町でしたね。
自分のルーアンのイメージは、エリックとは全然関係ないけどモネの絵の大聖堂。
睡蓮の池もルーアン近郊の村にあります。
676:名無しのオプ
08/11/24 02:21:28 C8OEjyDF
フラボワイヤン・ゴシックの尖塔が印象的な古くて美しい教会ですね。
キルケゴールの音楽論も買ってそのままになっています。難しいですが
頑張って読んでみます
本当に知らない事ばかりでもっと勉強しなくては、と思いました。
きっと原作者もこんなにきちんと読み込んでもらえて喜ばれているでしょう。
心を交換しあうことを意味する―素晴らしいです。
オペラ座の怪人って本当に美しい物語だと改めて思いました。
本当にありがとうございます
677:路上の呼び売り
08/11/24 09:16:40 C8OEjyDF
19世紀パリにおける「呼び売り」は実に多種多様であった。
およそ日常に必要な食料や日用品類で、貧乏人に手軽に
仕入れられるものであればなんでも「呼び売り」の対象になった。
「パリの聖月曜日」ｐ184「路上の呼び売り」参照。
樽は非常に身近な日用品だから不用品のリサイクルはありきたりの
パリの風俗、チャルメラ的なポピュラーさだったと思われます。
25章で書かれている通り。
678:名無しのオプ
08/11/25 01:08:31 3v6ymT5q
>>662
音楽の天使は「イズラフェル」
指輪だの墓だのクリスティーヌ関係は「婚礼の唄」
劇場関係やドン・ジュアンもどきに影響してるのは「勝ち誇る蛆」、
どれもポーの詩のイメージから。
見解がわかれるとはいえ、怪人の目については
「鋸山奇談」のベドロウの目についての記述の影響をみる人も多いし、
ネクロフィリア傾向はいうまでもなく、ポー自身が無類のパロディストである
ことを考慮すると、他の作品でもポーの影響と考えていいものが
あるかもしれない。（たとえばマルジナリアでポーが言及した
Report on the Depredations Committed by the Thug Gangs of
upper and central India (1836)とパンジャブの輪とか）
679:名無しのオプ
08/11/25 01:15:03 3v6ymT5q
>>663
すごいじゃないか！ ちゃんと辞書引いて訳すなんて。
仏語出てきたらすごい勢いで遁走した>>620と大違い
クールトリーヌを正しく訳すのが趣旨じゃないんだから、
全然問題ないよ。お疲れ様。
問題になるのが、樽のシーンでペルシャ人に書かせた文。
>パリの通りでよく聞いたことがあった
「樽…」は通りで聞くわけじゃないんだよ。
樽商人というのは基本御用聞きで、
主にバーやカフェみたいに酒やコーヒーの樽が出そうなところの
裏口をまわって、その店の従業員や責任者と交渉するから。
風俗として樽商人が「樽の売り物はありませんか？」と入ってきて
樽集めるのは知識として知っていて、集めた樽を道で転がしたり、
手押し車みたいのに乗せたりするのを見ることはあっても、
自分たちの耳で「樽…」の言葉を聞いてるわけじゃない。
パリの路上でよく聞けるのは、通行人に呼びかける焼き栗屋の
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）の呼びかけのほう。
680:名無しのオプ
08/11/25 01:17:45 3v6ymT5q
Messieurs les ronds-de-cuir というのは
おかしな事務員さんたちを登場させたコメディで
>>663の訳してくれたのは、その事務員さんたちの生活を
うたったこっけいな詩を詠むところ
>私を暖めてくれる、冬の間、私の雇用者たち
>栗売りのわめき声風
>指からわきの下までの雪解け水
>クールセル通り
これが本来の詩の部分。
その二行目と三行目の間で、おどけ者がドアをあけて
「樽の売り物はありませんか？」と樽商人をマネながら
入り込んでくるシーンが挟まる。
「パリの通りでよく聞いたことがあった」と「樽…」で
連想されるのは、このシーン。
ペルシャ人がほしかったのは
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
あとの蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を
揶揄する台詞になるわけだから。
1893年作はペルシャ人がうっかり忘れていたか、あるいはこの手記が、
はじめは実話としてでなく小説として書かれた証拠かもしれない。
681:名無しのオプ
08/11/25 02:20:25 mDnXm1FE
捏造部分に色々な解釈ご苦労様です.
>>622,623 お答えいただけないでしょうか？遁走ですか？
もっと建設的な話し合いがみれたと思うのに残念です。
682:名無しのオプ
08/11/25 03:03:36 mDnXm1FE
・「ペルシャ人が」
ほしかったのはChaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
・1893年作は「ペルシャ人が」・・・
>>680さんご自身としては、この文中の主語である「ペルシャ人」というのは
どういうイメージ・解釈なのですか？
①詐欺・ゆすり、窃盗なんかでオペラ座を稼ぎ場にしている（目が光ったり死人顔ではない）ハゲたおっさん小悪党がヤクザな稼業から足を洗い、パリで静かに暮らしているが
30年後、たまたま指輪をはめた骸骨が発見されたことを強引に歌姫失踪事件と結びつけ取材にきた記者を捕まえて、壮大に誇張した物語をペルシャ人と偽り、真実として語っているエリック。
（ペルシャ＝エリック）
②そんな小悪党エリックが現実のしょぼい物語を語ったが、作中作者により、
「ダメダメ。それじゃ指輪とも関係ないじゃん。読者の求めてるのはコレ！」と
粉飾して生まれた「オリジナルキャラであるまったく空想のペルシャ人」
（ペルシャ＝エリックと作中作者で作ったオリキャラ）
③あるいは、ペルシャ人もエリックも作中作者の捏造した“ファントム”（幻影）
（ペルシャ＝作中記者）
（>>514 より引用させていただきました）
683:名無しのオプ
08/11/25 03:05:30 mDnXm1FE
細かい解釈のいいのですが
こういう大筋もスッキリさせた方が二重構造説にとってもいいのではないでしょうか？
つまりに物語の骨格や
>>680さん自身の解釈のおいての「ペルシャ人視点・ペルシャ人の語った部分の捏造者」を
くうくく＞＞・・・はっきりしておくと時間の流れや、物事の前後がずっと理路整然となって理解しやすくなるのです。
「知りえない事実を知っているのはなぜ、とか。
時間の流れが変じゃないか？」といつも疑問です。
あとの「蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を揶揄してる人」は誰ですか？
どうぞ遁走などせずによろしくお願いします。あまり期待していませんが。
684:アツアツになる！
08/11/25 04:03:41 mDnXm1FE
クリスティーヌと結婚できそうなところで
「樽・・・樽・・・ご不要の樽（クリスティーヌ）はありますか？」と
おどけて入ってきたのはオリキャラ・ダロガとラウルだった！
ブサイクはげ怪人が怒りのあまり
黙示録の襲い掛かる＜蝗＞さながらに「あつあつ焼き栗」を侵入者に投げた！
「あつあつ ＞＜」と苦しむラウルとペルシャ人！！
クリスは＜蠍＞を回して命乞いした！
平和がもどった。雪解けだった・・・・。＜ＦＩＮ＞
685:アツアツになる！
08/11/25 04:28:05 mDnXm1FE
深刻な場面にクールティーユの滑稽さが利いていて、迫真の拷問シーンです。
特に「あつあつ焼き栗」が秀逸です。
（ペルシャ人が登場してますね？いつペルシャ人の存在が作品内実話になったんでしょう？
たしかラウルは単独でどっかの穴に落っこちたって言ってたような・・(○ﾟ3ﾟ)
①の立場なら
詐欺・ゆすり、窃盗なんかでオペラ座を稼ぎ場にしているハゲたおっさん小悪党エリックは
なかなかの読書家なんですね。ポーファンなんですか？
二重構造説者さんのオリジナル設定ですか？ルルーの考えた設定ですか？
ポーファンと言う設定に何か隠された深い意味があるのですか？
ブサイク男が金の指輪の噂を聞いてから記者のところに来たと言っていますが時間の流れがおかしいですよ。
フォール判事はペルシャ人はペルシャ人だと言ってるんですが・・・？
作中記者があきらかに不細工白人をペルシャ人と思い込むなんてすごいです＞＜
②の立場なら
場末の大衆向けカフェかなんかで二人で色々構想練ってるんですか？
「ここはクールティーユを重ねるとこじゃれてるよ」
「そうだね、エリック」
「シャニー事件の真相を暴いたってことで儲かったら印税は山分けだ！」
「うい、むっしゅ♪」
（だが捏造がばれたらお前に罪をなすりつけてやるぞ！）
とか・・・(○ﾟ3ﾟ)。
686:アツアツになる！
08/11/25 04:29:00 mDnXm1FE
③の立場なら
ひとり作中記者が「ここはクールティーユを重ねるとこじゃれてるな」
「拷問部屋のあることも知らずに入ってくる愚かしいやつら」と「おどけ者」を重ねて
さらに「あつあつ焼き栗」「雪解け」を重ねて深遠な意味を持たせる。
ゴーロワ紙の読者程インテリで「あつあつ焼き栗」に
怪人（作中記者のマイ・オリキャラ、エリック）
の極限状態を、撃てば響くように理解できるはずだ。
音楽の天使は「イズラフェル」
指輪だの墓だのクリスティーヌ関係は「婚礼の唄」
劇場関係やドン・ジュアンもどきに影響してるのは「勝ち誇る蛆」、
どれもポーの詩のイメージからパスティーシュして
おしゃれっぽくしよう・・・とか机で原稿に向かいながら考えてるイメージなんですかねー。
（自分的にはどうして事件のドキュメンタリーでそこまで凝るのかは謎。
「一応シャニー事件の真相を暴く！」なんだから
他人様の小説とか詩のイメージや表現をパッチワーク状に
入れることにメリットはない気がしますが、そういうのも気付かない愚鈍さも
ルルーは表現したかったってことで「あたり！」ですか？
687:名無しのオプ
08/11/25 08:43:09 vRKotqtN
620だが遁走してねーよ
620で三冊の日本語訳の簡単な特徴書いてんのに
全然関係ねー樽の話をだしてきて
日本語の読めなさっぷりに呆れてるだけ
688:名無しのオプ
08/11/25 16:30:04 FfOQnJpg
>>680
微妙にうれしくないほめられかた。
でも、ありがとう。
小説として書かれたとしても、
79事件の実話小説だよね？
じゃないと、ラウルとクリスティーヌが
出てくる意味ないし。
689:名無しのオプ
08/11/25 16:34:24 FfOQnJpg
>>681
大量の質問だから、どう答えようか迷ってたんだけど、
さすがに答えなくてよかったと思った。
690:ホカホカ栗
08/11/25 18:56:39 mDnXm1FE
>>689
全部どこも実話じゃないよ。
ラウル・ド・シャニーなんてこの世にいないから。
クリスティーヌ・ダーエもガストン・ルルーのオリジナル・キャラだから。
第一１８７９年にシャンデリアが落下した史実すらないのはオペラ座の歴史を
調べればすぐにわかるよね。
１８７９年に就任したのは「一人の支配人」だし。
舞台背景としてオペラの作曲年とかそういうのはちゃんと史実なだけだよ。
ガストン・ルルーの完全創作小説のなかで、とりあえず事実っぽく
描かれているのはラウルとクリスが失踪したこと(「二人が一緒に」って言うのは
二重構造説だとてんで確実なことじゃない)
フィリップが死んでいた事、くらい。
「79年シャニー事件」と言うのはこの「ラウルの失踪、フィリップの怪死」
だけを指しているんだよ。(もちろん史実でなく娯楽小説内の出来事)
「1879年物語」とは幽霊の噂があった事とか、ブケーが殺された事とか、
カルロッタがヒキガエルの声を出したとか、クリスが突然いなくなったって
こと。
つまりガストン・ルルーの完全フィクション娯楽小説の中で
1879年ごろに起こったって設定の部分。
ペルシャ人を誰と思うかで物語りは、嘘の部分がクルクルと変わるのはわかるよね。
691:ホカホカ栗
08/11/25 19:00:39 mDnXm1FE
それらの事が何か関連性があるとか、誰の仕業とか
まったくわからないよね。何の証拠もない。
あるのは嘘つきペルシャ人の証言だけ。あるいは悪意ある作中記者の妄想だけ。
貴方が仮面舞踏会の「ポーの『赤き死』のコスプレをしているらしい化け物」が
エリックと言う名前だと思ってるのはどうして？
誰からの情報？小説内のどこを読んでそう考えるに至ったの？
692:ホカホカ栗
08/11/25 19:01:16 mDnXm1FE
クリスとエリックの地下での様子が分るのはなぜ？誰からの情報？
本当にクリスは「怪人」にさらわれたの？本当だと思うならどうして
そう思うの？
二重構造だとエリックは別に見世物小屋にいたわけじゃないよ。
生まれながらの奇形、ともならない。
そもそも二重構造説だと奇形って訳じゃない。
ブサイクなだけの社会のクズ。
たくさん質問したのは質問の答えから
貴方が
「この奇妙な二重構造説の提唱者のいう事が真実だと確信するように
なった理由」
を知りたかったんだよね。
自分自身本当に疑問だったしね。
693:栗 ツブツブ爆弾 蝗風
08/11/26 10:44:15 1cvTgn9x
オペラ座の怪人」内「捏造ペルシャ人の手記」において
「パリの通りでよく聞いたことがあった」と「樽…」で連想されるのは、
このコメディの面白エロシーン。 (･ω･) ﾎｵｵ･･･ｿｯｶ･･･
ペルシャ人がほしかったのは
Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！）と
663訳によれば「雪解け水」を結ぶイメージ。
あの・・・(oдO)！！
ものっすごく突然な「Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！」
の登場でびっくりしてます。
一体どこからの引用かすら不明です！！！
あ、もしかして”栗売りのわめき声風”からなの？
ごめん頭悪いんで、事務員達に身体を温めてもらってる時に聞こえたのが
「Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！」って気づけなかったお．
そういうパリの風俗はゴーロワ紙のインテリさんにはピピッと来るんだろうけど
何分無知なもので ( ノﾟДﾟ) ＜ｽﾏｿ
694:栗 ツブツブ爆弾 蝗風
08/11/26 10:50:30 1cvTgn9x
あとの蝗と蠍を暗示しながら、侵入者（ラウルとペルシャ人）を
揶揄する台詞になるわけだから。
奇形に生まれ、両親に疎まれ、誰にも愛してもらえず世界を放浪せざるを
得なかったエリックが
ボンボン愛情いっぱいラウルに怒りを爆発させる場面と
「Chaud les marrons, chaud !（焼き栗あつあつ！」の平凡なパリの風俗が
ミスマッチのようでもの凄い相乗効果でつね！ヾ(@ﾟ▽ﾟ@)ノ
黙示録の蝗の大群の禍々しい光景を
コロコロした熱々焼き栗
に暗示させてると気づくなんて、に二重構造説さんの文学を読み解く鋭く非凡な才能
には心服いたします。
自分は無学な日本人馬鹿なので一瞬「カチカチ山」みたいっておもちゃいました＞＜。
695:栗 ツブツブ爆弾 蝗風
08/11/26 10:54:34 1cvTgn9x
「1893年作はペルシャ人がうっかり忘れていたか」
ああ、失念していて自分のホラ話に「焼き栗」って入れ忘れたってことですか？
「自称ペルシャ人のホラ手記」の中に「焼き栗」って言葉が入ってれば親切だよねww。
すぐにクールティーユを知ってる人には年代破りだってわかるもんね。
つまり「通常の知性を有してる人にはピピッと分る捏造ホラ手記」って（＾＾）ｖ
二重構造説さんが指摘なければほとんどの人が気づかなかったんじゃないかなぁ？
大発見！・・・そして感謝。q(*^O^*)p v(*^o^*)v
ちょっと読んだだけじゃ、こんな僅か一行の描写から、事務員との不倫とか、「焼き栗あつあつ」なんて頭が回りません。
あるいはこの「ペルシャ人の手記」が、
はじめは実話としてでなく小説として書かれた証拠かもしれない。
自称ペルシャ人
(①ブサイクはげ男②ブサイクはげ男と作中記者の作ったオリキャラ③作中記者のオリキャラ)
が「手記」「見聞録」風でなく「小説」の形をとろうとしていたってことですか？
①ぶさいくハゲ男も文学スキーみたいですもんね。ポーのパスティーシュが随所に見られる「壮大な自叙伝」を書きたかったって事でつか？
②③・・・もう最初から、何の証言にもならない「小説」にしたら
ガストン・ルルーの真の目的である
「僅かな事実っぽいものを材料に、嘘の証言に翻弄され事件の真相をでっちあげ、『物語』の形で面白おかしく記事にする、大衆紙記者のバカ生態を斬る！」
ってのはどうなるの？(･_･ )( ･_･)
ちょっと混乱してます。
二重構造説(三重構造説者と言ったほうが分りやすいけど)さん（＞＜）
御降臨プリーズwwwwwwwwwwwwwwww
696:栗 ツブツブ爆弾 蝗風
08/11/26 11:14:24 1cvTgn9x
>>693の前の記事が抜けてしまいました。
「オペラ座の怪人」内の「捏造ﾍﾟﾙｼｬ人手記」にも登場する、と二重構造説者さんだけが言っている
「Messieurs les ronds-de-cuir 」というのは おかしな事務員さんたちを登場させたコメディで
その事務員さんたちの生活をうたったこっけいな詩を詠む場面があります。
ちょっと読んでみましょう。
「冬の間私を暖めてくれる、私の雇用者たち」＜冬に複数の事務員の肉布団とは羨ましいですねｗ
「栗売りのわめき声風」＜そのままだと、素直に「わめきごえふう」・・・喘ぎ声ってことっすか？
それとも「風の中の栗売りの呼び声」？
>指からわきの下までの雪解け水＜素直に身体が濡れてるの遠まわしな表現でつね（*＾＾*；）！
>クールセル通り ＜パリのクールセル通りのワンシーン――
二重さんの説明によれば、このコメディではその二行目と三行目の間で、おどけ者がドアをあけて
「樽！・・・樽！・・・・樽の売り物はありませんか？」と樽商人をマネながら入り込んでくるシーンが挟まるそうです。
（このおどけ者はどもりなんですか？受け狙いでどもってるのかな）
697:名無しのオプ
08/11/26 18:51:47 9jBMz5U8
>>678
ありがとうございます。
さっそく読んでみましたが、
手記においては１シーンから強く、
それ以外の部分では１つの詩の中から
いくつもの淡いイメージが採用されていると感じました。
これは一見、二人の語り手の資質の違いが表現されている
と思えたのですが、反面、同じ作者からのパロディであることを
考えると、同一人物の書き分けのようにも感じます。
いっそ同じメタフィクションとして古典にあたる
「ドン・キホーテ」の影響を考えてみるのはどうでしょうか？
作中作者（セルバンテス）－ペルシャ人（シデ・ハメーテ）と考えて、
ルルーが創作しているなら、やはり同一人物ではないかと思われます。
僭越ながら、信用できない語り手の問題は後回しにしたほうが
よいかと思われます。的はずれなレスでスレが荒れるばかりですし。
先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
698:名無しのオプ
08/11/26 18:56:53 /zLD+aBA
半年ＲＯＭった方がいいような奴が湧いてるな…
699:風車
08/11/26 21:38:31 1cvTgn9x
同じメタフィクションとして古典にあたる
「ドン・キホーテ」の影響を考えてみるのはどうでしょうか？
作中作者（セルバンテス）－ペルシャ人（シデ・ハメーテ）と考えて、
ルルーが創作しているなら、やはり同一人物ではないかと思われます。
※ セルバンテスの「ドン・キホーテ」は全編を通じて「ドン・キホーテの冒険が歴史家シデ・ハメーテ(実際にはシデ・ハメーテは架空の人物)によって記録され、セルバンテスがその記録を編纂して発表した」という「又聞き」の描写スタイルになっている。
なるほどオペラ座の調査をしていた作中記者が「ﾍﾟﾙｼｬ人(実は架空)に聞いた」と言う「又聞き」の描写スタイルでほぼ全編でっち上げた、という事ですね？
で、そのでっちあげ部分が一般的な「オペラ座の怪人」としてALWミュージカル
(ﾍﾟﾙｼｬに行ったエリック、屋上の上のラウクリ・拷問場面あり)になったり、「ファントムになったり、2005年映画になったんですよね？
なかなか才能ある作中記者ですね（＾＾）ｖ物語にひきこまれちゃいました。
バカの証明とも知らず＞＜
で>>688はそんな作中記者の創作であるALW・ミュージカルや映画はやっぱり
踊らされたバカの作品として見てらっしゃるのですか？
700:僭越ながら
08/11/26 21:52:26 1cvTgn9x
僭越ながら、信用できない語り手の問題は後回しにしたほうが
よいかと思われます。的はずれなレスでスレが荒れるばかりですし。
先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
＜ここで「メタフィクション」についてご教授してくれても構いませんが、
僭越ながらこんな匿名スレで啓蒙運動・教育に励まずに
その勢いで、いっそアンドリュー・ロイド・ウェバーや作詞家である
にチャールズ・ハートにでも、きちんと論文にして送ってはどうでしょう？
701:名無しのオプ
08/11/27 01:28:07 i0YYOg+e
巣に帰れ
702:名無しのオプ
08/11/27 02:37:58 tpN8RSCY
>>688
実話小説とは限らないよ。
登場人物の名前変えて、オペラ座という場所に関するところだけ
削除すれば、どんな安いっぽい三文小説にもぴったり。
逆にその組み立て次第で、ホラーでも恋愛物でも化けて
大衆を引っ掛けることができる、
ベニア家具みたいな安さ手ごろさが幽霊が
映画や舞台で何度も復活してる理由なんだし。
703:名無しのオプ
08/11/27 02:40:48 tpN8RSCY
>>697
確かに「ドン・キホーテ」の影響は大きいと思う。
ただ、私自身もペルシャ人＝作中作者の説だけど、
一概にその説のみが正しいと言い切れないのは、
オペラ座の場合上位構造において、
迷宮入りしている79年の事件を解決するﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝという建前をとっており、
実際の事件にある程度関わったか、
あるいは興味をもった作中作者とは別の人物がいるとしたほうが、
うまく説明できる、というか説明を回避できる部分もあるから。
語り手が一人か二人か、
これについては、ルルーによる決定打を見つけない限り、
議論のための議論にしかならないように思う。
>先に多層構造によるメタフィクションというものについて、
理解してもらうべきではないでしょうか？
猫の腸とガットの区別もつかないスレで
とつっじょ仏語に堪能自称して現れる>>620同様、
ググｯただけでメタ小説の大家気取りの知ったかぶり完了しw
あとはウザい妄想の垂れ流ししかできないミュージカル下層民相手に、
きちんとした知識が提供できるし、それが楽しいと思うなら、
697さん自身がおやりになればいい。
私はアレは死ななきゃ治らないという説を尊重しているし、
「自分がミュージカルで感動した以上、ミュージカルにも原作にも
自分が理解できたことしか書かれてない。絶対書かれているハズがない！
なぜなら、我らミュージカル下層民は知的で感受性に優れ全知全能だから。
それ以外のことを言う奴は市ね！詩ね 氏ね！」と
原作スレまで出張して荒らすミュージカル下層が
いかに低脳で行儀悪くて下劣で醜悪な存在であるか、という客観的記録を、
ここに残すことのほうが意味があるし楽しいと思う。
704:名無しのオプ
08/11/27 10:56:00 cQhGKeuz
ごめんね変態だけど前スレ>>1をきっちり書かなくてごめんね。
あの頃は人が多かったけど、このスレに移行した段階で荒らしが湧くとは思わなかったんだ。
二重構造氏もそれに構ってる人たちもお願いだから他でやってくれ。
ﾏﾀｰﾘ語るスレなんだから煽ってるやつも荒らしだよ。
文面だけのやり取りってのはただでさえ荒れやすいんだから、自分の書いたレスを読み返してくれ。
他の人を不快にさせるような書き方はしてないか、客観的に見て自分のレスがどう見えるか、もう一度読み返してほしい。
>>二重構造氏
上記のとおりここはﾏﾀｰﾘ語るスレだと明記してある。
あなたの考えは分かったが、これ以上他の人を貶める様な発言をするなら、どうか他の場所に行って欲しい。
あなたの言葉には棘が多すぎてどうも不快になる。
ここにはケイファンもフォーサイスファンもいる。
つながりで映画やミュージカルが好きな人もいる。
原作だけを語るスレではなく、派生したオペラ座ものを語るスレでもある。
あなたはそれらが嫌いかもしれないが、このスレはあなたのものではない。
言動を改めるつもりがないのなら、どうか他へ行って欲しい。
>>構ってる人たち
荒らしに構うのも荒らしです。
お前らﾏﾀｰﾘしる。
705:「同情するなら金をくれ！」
08/11/27 11:03:48 +nLkdgn8
【二重構造説者さん らいぶらりー】
「職業別パリ風俗」『ヘアモードの時代』『タブロード・パリ』『自由・平等・清潔：入浴の社会史』
『音楽史』…（その名の通り。ＡＬＷの『勝利のドン・ファン』の旋律がなんでああなったのかちょっと理解できる、とのことです）
※ 興味深いのは、ベニア家具みたいな安さ手ごろさが持ち味のルルー「オペラ座の怪人」の中の
ﾍﾟﾙｼｬ人＝作中記者が創作した部分を元にALWが作ったミュージカルについて色々真面目に考えているところ。
・『食べるフランス史』『コルセットの文化史』『浴場から見るイスラーム文化』あとは鹿島茂と小倉孝誠の本。他には音楽系の雑学の本。『楽器のしくみ』とか『クラシックおもしろ雑学辞典』とか。
「明日は舞踏会」鹿島茂「ペルシャ王宮物語－ハレムで育った王女」タージ・アッサルタネ
「ロッシーニ伝」スタンダール 、「回想録」ダ・ポンテ、「書簡集」ショパン 、「音楽的回想録」マウン＝エジカム卿
>>473、478
二重構造説君「今家にあるのはこれくらい。あとはガイドブックの地図を見ながら本を読むのも面白い。
知識が付いていくと本を読み返すのが面白くなる。つか世界観が広がる。より鮮明に情景が想像できるよ」**(yﾟ∀´ﾟ+)ニヤリ**
そうだが、こんなに本を買ったり、借りたりして得た結論が
どんな安いっぽい三文小説にもぴったり。 逆にその組み立て次第で、ホラーでも恋愛物でも化けて
大衆を引っ掛けることができる、 ベニア家具みたいな安さ手ごろさが「オペラ座の怪人」の本質
らしい。ご苦労様でした。お金かけたわりに？んだ物はつまんなかったね。
同情するよ(´＾｀｡)ホロッ
706:名無しのオプ
08/11/27 11:43:34 aWL7HGex
>>705
２、３行目の本を勧めたものだが二重構造の人じゃないぞ！
私はミュージカルから入って音大でガチ勉強してるものです（´・ω・｀）
707:名無しのオプ
08/11/27 11:45:33 aWL7HGex
あとガイドブックと世界地図も私。
食べる～の行も私。
読んだらオペラ座が楽しくなりそうな本を上げたんだ。
一緒にしないで（´・ω・｀）
708:すみません＞＜
08/11/27 12:06:23 +nLkdgn8
>>473 に補完する形で>>478 があったからそう思った。本当にごめんなさい。
>>478には二重構造説さんと自分しか持っていないみたいな「タージ・アッサルタネ
ﾍﾟﾙｼｬ王宮物語」が入っていたのでそう思いました。
音大ですか、羨ましいですね。
音楽が分るとオペラ座もより深く味わえるでしょうね。
すると音楽史にお詳しいのは>>707さんだったのですね。色々と勉強に
なっています。
709:名無しのオプ
08/11/27 12:29:11 aWL7HGex
>>708
>>473で鹿島茂って書いてるのに>>478でまた鹿島茂って書かないよｗ
オペラ座がきっかけで歌始めて、オペラ座のおかげで知識が増えたよ。
オペラ座が好きじゃなかったらこんなに真面目に勉強してなかったと思うｗ
詳しいって言えるほどじゃないよ(;´∀｀)
受験とかもあったし当然の知識として覚えてるだけ。
詳しいとかおこがましくてｗｗｗｗｗ
でも音楽史が分かるとオペラ座だって楽しくなるし、海外旅行行ったときも建物の時代と当時の音楽とか
博物館の古楽器だとか見るのも楽しくなるからオススメ。
冬にロンドンで本場のオペラ座見てくるんだ(*´∀｀)
でも読み返したら私のレスの捕捉から二重構造説の人が出てきたわけで、
それに気付いて微妙な気分…orz
710:名無しのオプ
08/11/27 12:50:40 +nLkdgn8
実は自分もオペラ座資料本は滅茶苦茶持っています。
理解してるかは別として（＾＾；）
やっぱりオペラ座が大好きだから。
冬のロンドンでオペラ座ですか？究極の憧れですねーーー！！！！いいなあ！
自分も迫力ある墓場の場面を見てみたいです。
711:名無しのオプ
08/11/27 12:55:18 aWL7HGex
資料はあれぐらいしか持ってないけど舞台版のＣＤはいっぱいあるよｗ
ウィーン版とオランダ版がオススメ。
ロンドンだけじゃなくてパリも行くよ。
こっちもいろいろ見るのが楽しみｗ
712:謝罪
08/11/27 13:01:46 +nLkdgn8
>>704さんへ
多分同時くらいに書き込んだので>>704さんの書き込みは投稿してから読みました。
自分では荒らしているつもりはなく、二重構造説者さんに反論していたのですが、ご不快でしたね。本当に申し訳なかったです。
二重構造説者さんが自分と価値観が違う人に対してあまりにも酷い言葉、ともすれば異常なくらい卑しめるので、頭に来てしまいました。
彼の提唱する「多重構造説(二重構造説)」にしても、
自分としては一応頭から否定せず、色々考えたのですが、
真面目に考えれば考えるほど、どんな「語り手」を想定しても
不具合・破綻・ほころびが生じてしまいました。
ですが、二重構造説者さんご自身「語り手が一人か二人か、これについては、ルルーによる決定打を見つけない限り・・・」と>>697で言っているように
「決定打」を見つけてはいず、まったくもって「なんとなく」の域を出ていないのがよく分りました。
「語り手」についての突き詰めた議論をすれば尚更その弱点部分が露呈するでしょう。
713:名無しのオプ
08/11/27 13:04:09 +nLkdgn8
それから最後に
>>507の
「オペラ座の怪人のあらすじは国立音楽アカデミーの書庫に収めるべきだ。
これは平凡なあらすじではないのだから」
と言う訳は個人的には間違いだと思います。
エピローグで作中作者はすべての証言をまとめ、おそらくは「ペルシャ人の手記」
「クリスティーヌの手紙」も添えて「オペラ座の文書保管室に収める」と言っています。
そこに、すべての調査をおわした時点で、突然発掘された金の指輪をはめた遺骨―ﾍﾟﾙｼｬ人やクリスの手紙を裏付ける「物的証拠」を一緒に置くと言っているのです。
それは沈んだ「湖の家」が調査すらしてもらえない状態で、非常に客観的な物的証拠だから。(発掘した工夫、立ち会った人々、遺骨を確認した理事が客観性を保証)
「さて、これから、あの人骨をどうしたらいいだろう？
まさか共同墓地に放り込むわけにはいかないじゃないか？
・・・私はこう考える―オペラ座の<怪人>の遺骨は、オペラ座の記録保管所に置くのが最も相応しい。
それはただの骨ではない。
ﾍﾟﾙｼｬ人の語った事を含めて、エリックやクリス、ラウルの物語は作品内事実だったと証明する『物的証拠』なのだから」
と読んでいます。
714:名無しのオプ
08/11/27 13:10:35 +nLkdgn8
舞台のCDはいっぱい持ってますよ（＾＾）
ウィーン版アレキサンダー・ゲーベル氏のファントムは最もお気に入りです。
パリですか？これも楽しみですね。自分もパリに行った事があります。
その時にもウィーン版を持っていきました。
オペラ座での舞台鑑賞を含めて、何時間もオペラ座にいた事が懐かしいです。
715:名無しのオプ
08/11/28 09:25:25 jMLDaywi
>>704
おいおい。704が立てたスレだからって、
704がスレのローカルルールや誰が荒らしで、
何を話題にするかを勝手に決定できるわけじゃないんだ。
ここは漫画･小説ｶﾃのミステリー板で、
原作のオペラ座の怪人について話してる二重構造の人を、
追い出すことはできない。あきらめなさいよ。
むしろ、スレを荒らしてるのは2ｃｈルール違反の
板違い・排他利用目的のレスのほうと判断される。
書かれてることについて話してる二重構造氏と
自分の読み方について語っている人と
最初からまったく議論になってないように思えるね。
反論どころか、意味のない叩き･揶揄レスも多いし。
>>703
もうちょいお手柔らかに願えん？
荒れてるとあんたのレス追うのも一苦労なのよ。
それと語り手が一人か二人かの決定打って何だろう？
ちょっと思いつかん。
716:名無しのオプ
08/11/28 10:55:38 lW89lbvZ
変態だけど。
自分が言いたかったのはネチケットの話。
二重構造氏のレスの書き方は荒れるから言葉遣いを考えてほしい、って事。
あの物言いでは不快な気分になる人も多いだろう。
不快な気分になった人がまた煽って、そうしたらスレが荒れる一方だろう？
ここは匿名掲示板で相手の顔も分からない。
だからこそ気を使うべき事もあるんじゃないか？
議論だけだったら出てこなかった。
でも議論じゃなくて押し付けと揚げ足の取り合いになってたから出てきた。
おまいらﾏﾀｰﾘしる。