07/09/06 22:43:10 VsjFIhb2
このスレ自体、板違いで迷惑なんだが……なんで被害者面できるんだゲーオタは
23:名無しのオプ
07/09/06 22:45:21 AWr/tFMI
>>22
早く削除以来だして削除されるといいね
24:名無しのオプ
07/09/06 22:58:04 jWMFqUZX
>>21
凄い疑問なんだけどその吉岡って誰？ｗなんでその人と同一人物にされてるのか全く分からないんだけどｗｗｗ
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25:名無しのオプ
07/09/06 22:58:44 jWMFqUZX
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26:名無しのオプ
07/09/06 22:59:16 jWMFqUZX
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07/09/06 22:59:47 jWMFqUZX
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07/09/06 23:01:28 jWMFqUZX
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29:名無しのオプ
07/09/06 23:25:57 DBAxtyVw
うわ、キチガイが言葉喋った
ﾃﾗｺﾜｽ
30:名無しのオプ
07/09/06 23:35:36 jWMFqUZX
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31:名無しのオプ
07/09/06 23:36:24 jWMFqUZX
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32:名無しのオプ
07/09/06 23:44:52 jWMFqUZX
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37:名無しのオプ
07/09/07 00:14:56 eDEh3YvO
キチガイにもキチガイなりのプライドとかあるのかもね
38:名無しのオプ
07/09/07 00:17:01 MNjlGv45
むしろ明らかに間違ってるプライドがあるからこそキチガイな行動に出るのかな
39:名無しのオプ
07/09/07 00:42:59 SDUN4fmS
本気で自分が正しいことやってると思ってそうで恐い
40:名無しのオプ
07/09/07 01:24:02 WSYyjjqk
ああ、クソスレ立てる萌え信者ってそんな風に自分には理があると思ってるんだな。
41:名無しのオプ
07/09/07 01:25:35 XmCPIOtn
いつまで続ける気だこいつは？ｗ
いくらスレを埋めても何度も立つのに、時間の無駄とか思わないのか？ｗ
42:名無しのオプ
07/09/07 02:33:47 QvZwluQb
この基地害、削除依頼出して自爆してるのに気付いてないのか
43:名無しのオプ
07/09/07 02:42:11 m2IiEK6w
らきすたスレを荒らした方が良いんじゃねーの(笑)
44:名無しのオプ
07/09/07 06:24:27 Y7ORPQLe
板違いの糞スレ立てる馬鹿とその取り巻きが何言っても全く説得力ありませんｗ
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45:名無しのオプ
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46:名無しのオプ
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47:名無しのオプ
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/__ﾉωヽ__)
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基地害がしゃべった！！ .,／: :// o l !/ /o ｌ.}: : : : : : :｀:ヽ 、
／:,.-ｰl { ﾞ-"ﾉﾉl ｌ. ﾞ ‐ﾞﾉﾉ,,,_: : : : : : : : : :ヽ、
ゝ､,,ヽ /;;;;;;;;;;ﾘﾞ‐'ｰ＝" ＿゛ =､: : : : : : : :ヽ、
/ ＿________｀ﾞ ｀'-- ヾ_____--⌒ `-: : : : : : : :
...-''"│ ∧ .ヽ. ＿_______ / ____ ---‐‐‐ｰｰ ＼: : : : :
! / .ヽ ﾞ,ゝ､ / ____＿___rｰ''"￣''ｰ､ `､: : :
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ｌ .,.. -､、 _ ‐''''''''-、 ｌ !: :
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ｌ | .ｌ,,ﾉ ｜ ! !: :
/ 'ﾞ‐'''''ヽ、 .,,,.. -''''''''^^'''-、/ l !: :
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55:名無しのオプ
07/09/08 09:52:03 Lrx2l5WZ
過疎ﾜﾛﾀ
56:名無しのオプ
07/09/08 10:11:33 wteG7cqO
アンチに扮した工作員のせいでスレが伸びてるわけで
本来は過疎スレなんだよね、ここ
57:名無しのオプ
07/09/08 10:15:10 mtUhA/xO
長文くんヲチ時は、それなりに人いたぞ
58:名無しのオプ
07/09/08 12:00:42 RaZnmx0Z
まぁそれで力尽きたねみんな
59:名無しのオプ
07/09/09 13:22:49 40tGnLBR
これって、会話をバックさせられないの？
すごい不便なんだけど・・・
60:名無しのオプ
07/09/09 13:41:13 22KnqgZy
バックログならホイールを回せば見られる
61:名無しのオプ
07/09/09 17:51:38 V2WPTujg
出来るだろ
62:名無しのオプ
07/09/09 18:29:08 X3irdJOA
荒らしＡＡとか久しぶりに見たｗ
63:名無しのオプ
07/09/09 18:41:28 IfJ0GqVc
力尽きたたか
どうせ消えるならこのスレも完全に埋めていけよ
最後まで中途半端な奴だ
64:名無しのオプ
07/09/09 18:43:31 V2WPTujg
ほんと、実生活でも常に半端なんだろうね
65:名無しのオプ
07/09/09 19:25:30 fFay+8de
前スレ埋まった時点でアク禁確定になったんだから最後まで突っ走って欲しいよね
ｽﾚﾘﾝｸ(sec2chd板)
66:名無しのオプ
07/09/12 00:00:37 0lV1nGOQ
まったく
67:名無しのオプ
07/09/12 00:01:54 JTwJL6r4
保守
68:名無しのオプ
07/09/12 11:10:02 dA2kyn/Q
やっとまったりしてきたな
69:名無しのオプ
07/09/12 11:16:54 jm79pHNj
荒らしはアク禁されたのか？
70:名無しのオプ
07/09/12 19:30:00 l86kSIE7
結局、犯人はバトラってことでおｋ？
71:名無しのオプ
07/09/12 20:39:36 e3OnarGl
うみねこのファンサイトみたいなとこのぞいたら
「本格ミステリ」とかじゃなくて
「ミステリーの王道」とかって書いてあるのな。
ちょっと好感持った
72:名無しのオプ
07/09/12 21:18:38 ufxx00HZ
死亡フラグ立てまくりだったからなぁ・・・
73:名無しのオプ
07/09/13 21:18:46 vz7FcW/7
ベアトリーチェ
74:名無しのオプ
07/09/13 21:37:27 cS81KQjE
「ミステリーの王道」たるパーツは使っているが「王道のミステリー」にはなってない感じだな
なんちゅーか、酢飯と魚という寿司屋の王道を使ってても、出来たのはこんなもん。
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
75:名無しのオプ
07/09/13 23:28:40 d+KyCkOR
>>74
スケキヨ丼は鮎御飯の失敗作だろ
URLﾘﾝｸ(www.brutusonline.com)
76:名無しのオプ
07/09/14 00:35:31 vGFrY7Kh
王道過ぎてもツマラン
77:名無しのオプ
07/09/14 00:42:54 6e38qWXj
というか、何でミステリーなんだろう。
むしろ正反対のもののように伺えるが。
78:名無しのオプ
07/09/14 01:54:17 vGFrY7Kh
そうか？
79:名無しのオプ
07/09/14 02:26:46 glB7IyF5
まともに推理できるものだった時に恥かくから、迂闊な発言はしない方がいい
80:名無しのオプ
07/09/14 03:38:59 Tw9k6jmx
まともに推理できるわけないじゃんw
81:名無しのオプ
07/09/14 12:28:42 Ol5OjfBr
せめて「まともに推理できるものだったら全裸で街歩く」ぐらいは言ってくれないと
82:名無しのオプ
07/09/14 15:43:25 r1d/pomn
それは、うみねこ擁護派も条件をつけないと言えないだろ
83:名無しのオプ
07/09/14 15:52:11 Ol5OjfBr
99%負けると判ってるのにそんな真似する擁護派は居ねぇだろ
84:名無しのオプ
07/09/14 16:07:59 vGFrY7Kh
それ以前に、何でそんな下らん勝負をしないといかんのだｗ
85:名無しのオプ
07/09/14 20:35:11 kV09NgCa
アンフェア
86:名無しのオプ
07/09/15 10:56:03 L4BgpIN+
そもそも完結してない作品をミステリだかミステリじゃないか
決めることこそ不毛 たとえるなら黒い仏を途中までよんで
ミステリだかミステリだかかんがえてるようなもん
そんなのは作者のきまぐれでどうにでもなる
完結してから話せばいいだけの話 ちなみにひぐらしはミステリ
87:名無しのオプ
07/09/15 15:20:59 B3/BhREJ
ミステリー詐欺警報発動中
88:名無しのオプ
07/09/15 15:33:59 gvuzZpYV
＞ひぐらしはミステリ
おいおい
89:名無しのオプ
07/09/15 16:38:28 FvY347nj
ひぐらしみたいなのはミステリっていうよりホラーかキワモノ系なんじゃないか。
少なくとも推理ものではないな。フェアの概念が欠如してるし。
90:名無しのオプ
07/09/15 17:42:06 zimDGMy8
清
涼
院
91:名無しのオプ
07/09/15 18:19:59 NbUN7+Zt
黒い仏はミステリだろ
92:名無しのオプ
07/09/15 18:48:25 FvY347nj
>>90
天地無用のものをわざとひっくり返すのが流水大説。一応計算はしている。
ひぐらしはなんかもう・・・
93:名無しのオプ
07/09/15 19:12:48 G13YZP65
A川先生もプレハブ小屋をクレーンで吊って、何もなかったかのように戻すなんて超常トリックやってますし
94:名無しのオプ
07/09/15 19:47:51 L4BgpIN+
ひぐらしは
雛見沢症候群 終末作戦 園崎ブラフ の三つを推理する本格ミステリ
考えてもわからなかったおばかさん乙
95:名無しのオプ
07/09/15 20:43:11 +CT/0Dm2
ひぐらしを本格呼ばわりしてる時点でダウト
96:名無しのオプ
07/09/15 23:13:14 Naan3Js8
>>93
戻せてなかったから犯人が分るんだが。推理も十分できるし。
つか、他の作品と比べても無駄だって。ひぐらしの真相なんか、ただ意味不明なだけだろw
97:名無しのオプ
07/09/15 23:46:07 dPQydbLC
どんだけ頑丈なプレハブだよ
98:名無しのオプ
07/09/16 00:19:24 IIZCyc1g
また俺ルール全開の池沼論理のくせに推理とか言ってんだろ？
やってないけど
99:名無しのオプ
07/09/16 00:19:57 bxJpeUd/
もしかして、例のトリックとひぐらしのアレが似たようなもんって言いたいのか？
どんだけ混同できるんだよ。だったらもう何読んでもミステリになるんじゃないのか。
100:名無しのオプ
07/09/16 00:38:15 Xwk4kar8
流水がミステリ作家として見られているんだから、もうどんな作品でもミステリになれるよ
それこそ、ハルヒはミステリとか言う奴が出てきても驚かないわ
101:名無しのオプ
07/09/16 00:43:37 9Z1FXaoI
スターウォーズはミステリー
102:名無しのオプ
07/09/16 00:47:31 QfRLno0d
名探偵コナンはミステリー
103:名無しのオプ
07/09/16 12:31:30 4SFouMBR
なんでこの板にうみねこのスレがあんの？
ノベルとはいってもゲームだろ？
104:名無しのオプ
07/09/16 12:46:38 QfRLno0d
ゲームじゃないよ
プレイヤーが働きかける要素がないから
105:名無しのオプ
07/09/16 13:42:39 J5w0TVKp
かまいたちもゲームだろ？
106:名無しのオプ
07/09/16 14:09:17 Xwk4kar8
選択肢があるかないかの違いだけだな
107:名無しのオプ
07/09/16 16:10:52 BuWkZREb
同人ゲーム板にスレあるじゃん。なのにわざわざこっちでやる意味が分らん。
そもそもこの板でやるほどミステリしてないだろあれって。
108:名無しのオプ
07/09/16 17:48:17 J5w0TVKp
エセミスオタは何回このスレをループさせれば気が済むんだ
109:名無しのオプ
07/09/16 23:38:53 Xwk4kar8
>>107
流水スレを追放してから言ってくれ
110:名無しのオプ
07/09/16 23:45:48 Jz/026DI
>>108
エセミスオタともいえない門外漢は同人スレにお帰りください
>>109
流水はこのスレか前スレでいわれてたように新本格の負の遺産だから
ミス板で引き受けないといけないだろ
111:名無しのオプ
07/09/17 00:21:39 fHvJhTxV
>>109
だから同人ゲー板にスレあるのになんでわざわざこっちでやんのかって話。
流水とか関係ないしw
112:名無しのオプ
07/09/17 01:09:36 EK8QUA5S
>>111
ひぐらしの時に信者が居付いて、その名残みたいなもんだなｗ
「ひぐらしはミステリ」だと言いたかったが、それを認めさせるどころかミス板住人に徹底的に嫌われただけだった
後は内容空っぽでもこの板にスレがあること自体にこだわるしかない
という感じだったけど、もう意地だけで居座り続けてるやつもほとんどいないだろう
今は惰性で続いてんじゃないのかなｗ
113:名無しのオプ
07/09/17 02:30:52 whBb8Ind
ひぐらしはミステリだよ
114:名無しのオプ
07/09/17 09:46:38 BuAM8zNr
「ひぐらしは似非ミステリー」だって言ってる人には
もう色眼鏡付いてるから駄目だね。ネットで説得なんて無理。
関係ないが、うみねこは面白かったよ。
115:名無しのオプ
07/09/17 10:26:49 9/OsVlnL
「ひぐらしはミステリー」だって言ってる人には
もう色眼鏡付いてるから駄目だね。ネットで説得なんて無理。
関係ないが、うみねこは面白かったよ。
116:名無しのオプ
07/09/17 11:04:56 wRnhWHbb
>>110
別にここで引き取る必要ないよ
あんなのラノベ板でも邪魔だろ
117:名無しのオプ
07/09/17 11:09:42 GHhdxC9D
流水はなんだかんだいって新しい流れだっただろ
がっちりしたミステリ以外にミステリに近い雰囲気の作品くらいはこの板でいいと思うけどな
118:名無しのオプ
07/09/17 11:23:17 jvqG/ESz
霧江の双子の兄貴「葉留」が出てきて、二人そろってバルキリーとかやり出すよ
119:名無しのオプ
07/09/17 20:01:47 4Sz+1GMl
信者はヒステリーなことだけは確か
120:名無しのオプ
07/09/17 20:40:13 h8Up2mLE
愛はミステリー
121:名無しのオプ
07/09/19 23:09:22 o5ioz0A3
人は胸に悲しい謎を隠して生きている
122:> 俺はうみねこでググってここに来ただけの通りすがりなんで、 ミステリーの定義は知らない。 だから２人の定義のうちどっちが正しいのかわからない。 お互いミステリーの定義のソースを出してくれれば決着すると思う。 何にせようみねこファンとしてはより多くの人にこの作品を知ってもらいたい。 とはいえ板汚しは不本意なのでとりあえずこのスレは安らかに眠れ。
123:名無しのオプ
07/09/28 15:01:51 3W7Gy+2U
>>254
神格化してミステリだと思わさせないようにするためだろ
124:名無しのオプ
07/09/28 15:30:32 jhIT8i3Q
>>256
俺の>>254のレスに対してその文章おかしいと思わないのか？
自他の区別も付けられん低脳
125:名無しのオプ
07/09/28 16:21:23 i7uGKzn/
>>257
いちいちそんな煽るなってｗ
126:名無しのオプ
07/09/28 16:36:12 jhIT8i3Q
>>258
悪かったよｗ
でも煽らなくたってこのスレでまともに話すことなんてないと思うし
削除されてほしいもんだな
>>255と立場は違うが結論は一緒
ほっといても簡単に消えんからなこの板は
127:名無しのオプ
07/09/28 16:44:23 geuL3nkc
削除されないので、板違いではありません
128:名無しのオプ
07/09/28 17:16:04 gNGGxjvD
ミステリかどうかはともかく、このスレって需用があるのか？
海猫本編の話をしてないし、しばしば上がっててうざいぞ。
129:名無しのオプ
07/09/28 17:20:32 ztAB66z4
上がってた所で気になる物じゃないだろ
130:名無しのオプ
07/09/28 17:37:38 gNGGxjvD
>>262
需用がないクソスレがあるのも、それが上がりまくってるのもお前の我が侭が原因だろ。
それがうざいってんだよ。
131:名無しのオプ
07/09/28 17:46:16 OCy2BH+N
自分のほうが社会からの需要が無いことに気付けないID:gNGGxjvDであった
132:名無しのオプ
07/09/28 17:54:34 JDvL5Xn3
需用（笑）
133:名無しのオプ
07/09/28 18:07:16 gNGGxjvD
なんか涌いてきたw
そしてこういう流れ見ても要らんスレだと分かるな。
もうずっと海猫の話とかしてないし。
134:名無しのオプ
07/09/28 18:20:09 dPh4Alzn
未だに削除されないって事は、うみねこはミステリ板で語っても良いと公式に認められたってことだろ。
外野がいくらわいわい文句垂れようが、それがすべてじゃん。
135:名無しのオプ
07/09/28 19:08:30 sJAN21/R
>>250
＞今、可能性がある。
だ・か・ら
今、可能性しかないんだろ
今、可能性さえあれば、今、ミステリの範疇と言って良いのかね？
というか
謎解きの問題として
解答不能の可能性がある時点で、それは不成立なのだが
＞読者が論理的思考をしても、実際的にはという話。
実際に解けることもある。ミステリに無縁な君にはわからんかも知れんけどな
そして
ミ ス テ リ（手がかりが充分配置された謎解きの問題） な ら ば 実際に解ける（0.1％だろうが）はずなのだから
実際的にも、解けないかもしれない、という推測はおかしいの
＞そんな例一つで、「どんな」手がかりも見逃さないという例にならない。
謎が論理的に解けたということは、謎解きに必要な手がかりを見逃さなかったと言うことだよ
＞だから実際的な話。注意力の大小の問題。
だから可能なんだよ、実際的に
＞理想論的理論が、実際的な判断には邪魔になると言うことがある。
誰がいつ理想論的理論などというものを言ったのかな
問題とは何か、という定義づけのどこが理想論なのか説明してくれ
＞作者自らがミステリの可能性を明言してる。
非ミステリの可能性も明言しているが。都合のいいとこばかり採るなあ
＞なんでミステリ板じゃいけないんだよ。
そりゃあ、ミステリ板である必然性がないからねえ
なんで同人板にいかんの？
136:名無しのオプ
07/09/28 19:09:12 51AShVH+
でも仮にうみねこをミステリーだと認めたとしても、結局は王道ミステリーから外れたゲテモノだよね。
まあ、俺は面白いと思うよ。推理とか考えずにキャラゲーとして考えればね。
137:名無しのオプ
07/09/28 19:30:45 64i90YQe
でも実際うみねこ好きな人が好きな推理小説とか聞いてみたい。
あらすじ見ただけでやってないけど西沢保彦とか初期の近藤史恵に
誉田哲也みたいな軽いノリのグロを足したような話でおｋ？
138:名無しのオプ
07/09/28 20:59:14 xxhZ35Y0
>>267
要するにあまりの旗色の悪さに怠慢な削除人に縋るしかなくなったと
139:名無しのオプ
07/09/28 21:11:57 i7uGKzn/
>>270
ひぐらしのグロは過剰だったが、うみねこのグロはそこらのミステリーと変わらんぞ
ちなみに俺は、推理小説では御手洗モノが好きです
140:名無しのオプ
07/09/28 21:22:55 dPh4Alzn
>>268
>今、可能性しかないんだろ
可能性があるんならそれでいいじゃん。判断するのは削除人。
>解答不能の可能性がある時点で、それは不成立なのだが
謎解きの問題の可能性があるんだよ。
>（0.1％だろうが）
0.1％でも解けるならばとかそう言う理論的な極小の可能性の話はしてないのよ。
もっと実際的な話。あんたの言ってるのは、こういう理論的な話。
「このテストはちゃんと試験範囲に沿ってるんだから、例え0.1％でも１００点取れる可能性のある問題だ」
俺が言ってるのは、こういう実際的な話。
「このテストは授業だけ受けてても１００点取れないよ。
１００点取るためには塾に行ったり家庭教師を頼んだりしないと難しいよ」
注意力や手がかり云々の辺、なんか適当に答えてたせいか、いつの間にか話がおかしくなってるな。ちょっと整理する。
・論理的思考と違い、ひらめきや注意力の発揮は、やろうと思えばいくらでも出来るというような類の物ではない。
・誰だってひらめきや注意力はあるが、うみねこの場合は、いつでも出来る論理的思考だけじゃなく、
それらも十二分に発揮しないと解けない。
>問題とは何か、という定義づけのどこが理想論なのか説明してくれ
定義づけの話なんてしてないって事。
>都合のいいとこばかり採るなあ
まだ分からないんだから、どっちだと思おうが自由。
それを客観的に判断するのは削除人。
>そりゃあ、ミステリ板である必然性がないからねえ
ミステリになりうる作品なだけに、ミステリ板で語りたいから。
141:名無しのオプ
07/09/28 21:25:28 dPh4Alzn
>>271
旗色も何も、ミステリ板にふさわしいか否かなんて初めから完全な平行線。
142:名無しのオプ
07/09/28 21:51:25 xxhZ35Y0
>>273
>適当に
辻褄合わなくなったら実は本気じゃなかったとかもうアボバナ
143:名無しのオプ
07/09/28 22:11:00 sJAN21/R
>>273
＞可能性があるんならそれでいいじゃん
だから可能性がありさえすれば良いならばなんでもミステリになるだろ
＞謎解きの問題の可能性があるんだよ。
定期的に記憶喪失になるなあ
解答不能の可能性が「ある」時点で、謎解きの問題ではなくなるの
つまり現時点では、謎解きの問題ではないの
＞0.1％でも解けるならばとかそう言う理論的な極小の可能性の話はしてないのよ。
＞もっと実際的な話。
いや、実際的な話なんだけど。つまり0.1％が解ける問題ならば、
それは「解ける問題」であり「解けないかもしれない」問題ではないんだよ。わかる？
＞このテストは授業だけ受けてても１００点取れないよ。
授業だけ受けていて（=本編に全て手がかりを埋め込んであるのでそれを見極めさえすれば）
解答できる、というのが問題の要件なんだが
＞・論理的思考と違い、ひらめきや注意力の発揮は、やろうと思えばいくらでも出来るというような類の物ではない。
やろうと思えばいくらでも出来るものでないのは論理的思考も同じなんだがね
自分の論理矛盾や自家撞着に気づけない人はいくらでもいるし、詭弁をいつまでも自信満々に主張する馬鹿もいる
＞定義づけの話なんてしてないって事。
答えになってないぞ。なにがどう「理想論」なんだよ
＞まだ分からないんだから、どっちだと思おうが自由。
つまり君は都合のいいところしか見ないと
＞ミステリになりうる作品なだけに、
可能性を言うならば（略）
で、どうして同好の士がたくさんいるはずの同人板に行かないの？
144:名無しのオプ
07/09/28 22:56:43 64i90YQe
>>272
てっきりグロが売りの一つかと思ってたｗ
個人的にミステリでも本格系よりサスペンス系好きなのでちょっと残念。
続編でどっちに走るか楽しみだな。
145:名無しのオプ
07/09/29 00:02:05 Ik4j0Ber
G'sマガジン11月号インタビュー
-ユーザーたちがネット上で繰り広げる考察について、感想をおしえてくだしあ
竜：面白い推理はありますが、まだまだ真相には遠いですね。しかし「ひぐらし」をくぐり抜けて来たプレイヤーは手ごわいです。
我々の想像を超える推理も出てきていますから。そしてネットによりそれが多くの人たちの間で共有されていく。ですから次回
以降の難易度は当初の想定よりもあげていく予定です。
-では、まだ正解者はいないと。
竜：さすがにまだですね。実のところ、今回のシナリオで推理が正しいことを実証するのは不可能なので。でも考察の中から
いいパーツを集めるとかなり真実に近いと思います。第一話は、それだけで真実を見破るというより、全てを知ってから読み返
したときに「あれはこうだったんだ！」と理解する物語なんです。RPGでいえば、「最初のお城にある、鍵のかかった扉の奥の
宝箱」みたいなものでしょうか。物語が進んで最後の鍵を手にいれた時、改めて読み返して欲しいですね。
146:名無しのオプ
07/09/29 00:04:30 /kukHzz0
右代宮真里亜について
竜：18人の中で一番怪しいですよね。あらゆる怪現象の現場に居合わせて、唯一19人目に会ったといい、
顔も見たはずで。真里亜が会ったのは誰なのか？…殴って真相を聞いたほうが早そうな気も（笑）
密室の書斎から金庫が消えた！？について
竜：この現象だけでは魔女の存在は信じられないでしょう。非常に簡単です。解明した人もちらほらいます。
わずか数分の空白の間扉に謎の紋様が描かれた！について
竜：難易度は少し高め。「型紙を使って描く」というユニークな推理もあったけど、次はそれさえ通じないはず。
生き残った者の不信が爆発！いつの間に2通目の手紙が！？について
竜：8人もいて、みなが肖像画に夢中になっている状況なら、この中の誰にでもできそうですが…さて？
147:名無しのオプ
07/09/29 00:05:38 /kukHzz0
富竹は「時報」と称される重要なキャラでしたが、「うみねこ」にもそれに該当するキーパーソンはいるのでしょうか？
竜：いますけどまだいえません。「ひぐらし」ではどのシナリオでも変わらない「思惑」がありました。それを見つける
きっかけになるのが、全シナリオの共通事項である富竹の死でした。「ひぐらし」をくぐり抜けて来た強者たちは
次回、そういった「共通事項」を探してくるはず。だから第2話を書くのは怖いんですよね。
ひぐらしには正解率一パーセントというキャッチコピーがありましたが、うみねこの正解率は？
竜：今回のテーマは「攻撃性」です。かなりひどい。卑劣な状況ばかりなので、0いやマイナス500%でしょうか。
でも今回はまだかわいいほうです。たいていの現象は、人間の仕業にして説明する余地がありますので。
でも第2話からは推理さえできなくなるはず。ﾍﾞｱﾄﾘｰﾁｪの仕事はみなさんの推理を打ち破ることですから。
「死体を損壊したのは入れ替えトリックのため」というなら、次は綺麗な死体を用意しましょう。「密室トリック
のタネはドアチェーンにある」というなら、次はチェーンを使わない密室を用意しましょう。魔女はそう考えているはず
です。そういう意味で、次のお話の難易度を決めているのはユーザーのみなさんなのです。
148:名無しのオプ
07/09/29 00:34:22 6mD7UAgK
>>367
……この上なく正しい表現だと思うがなあ。
いや、横レスだが。
149:名無しのオプ
07/09/29 00:35:11 6mD7UAgK
すまん。誤爆。
150:名無しのオプ
07/09/29 01:55:29 t6wq4f21
>>276
>だから可能性がありさえすれば良いならばなんでもミステリになるだろ
作者自らがミステリの可能性を明言してる。
>解答不能の可能性が「ある」時点で、謎解きの問題ではなくなるの
現実的な真相か否かという解答を探る謎解き
>それは「解ける問題」であり「解けないかもしれない」問題ではないんだよ。わかる？
前者の視点で語ってるのがそちら。
後者の視点で語ってるのがこっち、
な感じがする。
>授業だけ受けていて（=本編に全て手がかりを埋め込んであるのでそれを見極めさえすれば）
そういう意味のたとえじゃない。
テストのルールを解説してるのがそっち、
得点の取り方を解説してるのがこっち。
>やろうと思えばいくらでも出来るものでないのは論理的思考も同じなんだがね
行える人がいるかどうかではなく、必要なときに行えるかどうかの問題。
能動的に論理的思考は行えても、能動的にひらめきは得られない。一休さんでもない限りは。
>答えになってないぞ。なにがどう「理想論」なんだよ
0.1％云々
>つまり君は都合のいいところしか見ないと
都合が悪いのは削除人の判断と相反したとき。
>どうして同好の士がたくさんいるはずの同人板に行かないの？
ミステリになりうる作品なだけに、同人板よりミステリ板で語りたいから。
151:名無しのオプ
07/09/29 03:05:46 46Di3kKv
全く語れてないし、これからも語れそうにないぞ。諦めろ。
152:名無しのオプ
07/09/29 04:18:16 NCg52t9p
>>279-280を見れば、推理不可が確定じゃないか。
153:名無しのオプ
07/09/29 04:28:32 lUX05rZX
魔女ってのが、稀代の手品師って意味なんじゃね
154:名無しのオプ
07/09/29 07:08:15 NCg52t9p
推理不可能ってか、それを目指してる時点でミステリとは対極だな。
どう考えてもミステリじゃないよ。
155:名無しのオプ
07/09/29 09:31:22 t6wq4f21
どう見ても、魔法にしか見えないほどの難解なトリックを用意してやるって挑戦状にしか見えないけど。
156:名無しのオプ
07/09/29 10:31:06 6mD7UAgK
前科者に世間は冷たいのですよ。
反省してないヤツにはなおさら。
157:名無しのオプ
07/09/29 10:50:57 ETrHQfgM
>>288
まあ竜騎士的には超難解なつもりかもしれんがミステリ的な難解を誤解してる時点でどうしようもないけどな
(ネタバレした相手に(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝされて喜んでるのが根拠)
158:名無しのオプ
07/09/29 11:23:51 Lm/0zqYa
>>283
＞作者自らがミステリの可能性を明言してる。
君も認めてるように反対の可能性も明言している以上
「作者の明言」は根拠にはならんねえ
＞現実的な真相か否かという解答を探る謎解き
だから「謎解き」と言うのは「解答可能」であることが要件なのな
で、その保障が成されてない以上
どんな種類の謎解き（たとえば「現実的な真相か否かという解答を探る」）であろうと成立しないの
＞テストのルールを解説してるのがそっち、
＞得点の取り方を解説してるのがこっち。
論理的思考で解く、というのは「得点のとり方」だよね
＞行える人がいるかどうかではなく、必要なときに行えるかどうかの問題。
え？ 「実際的な」とか言ってた人が言うことなのか？
「必要なときに能動的に論理的思考を行える」、これ「理想論的理論」だよねえ
＞0.1％云々
これは理想論ではないぞ。
問題を解けるように作った、という現実があり、それに基づく推定（解答者が極小でも存在する）なのだから
まあ竜騎士の場合は>>278-280を見るかぎり
問題というものの概念がおかしいんだろうな。「実証不能な推理」とか言っているあたり「推理」の概念もおかしいし
＞都合が悪いのは削除人の判断と相反したとき
都合のいいところしか見ないのは否定しないんだ。素直素直
＞ミステリになりうる作品なだけに、同人板よりミステリ板で語りたいから。
ミステリについて碌な知識もない人が「ミステリ板で語りたい」というのが理解できん。マゾ？
159:名無しのオプ
07/09/29 11:32:31 XFQ13hlZ
さすがにここまで必死な子は、同じミステリ好きとして恥ずかしい
160:名無しのオプ
07/09/29 12:23:50 t6wq4f21
>>291
>君も認めてるように反対の可能性も明言している以上
それはミステリじゃなかった事が判明した時に問題視すればいい。
今は可能性を作者が明言してるだけで、ミステリ板でスレが存在する資格十分。
削除人もそう判断したみたいだし。
>どんな種類の謎解き（たとえば「現実的な真相か否かという解答を探る」）であろうと成立しないの
真相の存在が明らかになった時点で成立する。
>論理的思考で解く、というのは「得点のとり方」だよね
その論理的思考にひらめきや注意力も含んでるならルールの話になってしまう。
>「必要なときに能動的に論理的思考を行える」、これ「理想論的理論」だよねえ
理想論は関係ない。
ひらめきや注意力と違って、論理的思考は極めて能動的な行動と言う事。
>解答者が極小でも存在する
そういうテストのルールの話をしてない。得点の取り方の視点からすればそれは理想論でしかない。
>都合のいいところしか見ない
それはまさにあんたの事だと言う意味なんだが
削除人の判断をどうして無視するんだ？
161:名無しのオプ
07/09/29 12:36:19 odhX6S/o
>>292
×ミステリ好き
○キモオタ信者
162:名無しのオプ
07/09/29 13:22:21 Lm/0zqYa
>>293
＞それはミステリじゃなかった事が判明した時に問題視すればいい。
相手の主張をちゃんと理解できるかどうかも論理的思考の産物なんだけどなー
いいかな
きみは「うみねこがミステリである」という君の主張の根拠として「作者の明言」を持ち出した
が、作者は正反対の明言もしているので、根拠とすることはできない、という話
＞今は可能性を作者が明言してるだけで、ミステリ板でスレが存在する資格十分。
＞削除人もそう判断したみたいだし。
あ？ うみねこがミステリの範疇であるかどうかという話題に
なんで「２ちゃんのスレの削除人の判断」が出てくるんだ？
もしかしてミステリ板にスレの存続していることがミステリである条件とか思ってない？
＞真相の存在が明らかになった時点で成立する。
成立しません。「出題時」に「解答不可能性」を言ってしまったら、その時点で「問題にならない」ので
＞論理的思考は極めて能動的な行動と言う事。
必要なときに行える、能動的に「試みれば必ず」論理的に過ちなく考えられる、というのが
「理想論」ということなんだがねえ
それとも君的には能動的にデタラメ論理をばらまくのも「論理的思考」ってことかな？
＞そういうテストのルールの話をしてない。
本当に人の主張が読めない人だなあ
出題者は「解答可能な問題を作った」という現実の元に「正答率がどのくらいか、難易度はどうか」というわけだ
この時「解答可能」は自明の前提としてある。理想論でなくね
つまり、いかなる助言をするにしても「解答不能」を言うのは虚言ないし誤導ということになる
＞削除人の判断をどうして無視するんだ？
そりゃミステリ板でやる能動的根拠を 君 に 聞いているだけだしなあ
163:名無しのオプ
07/09/29 13:29:56 6mD7UAgK
「竜騎士がミステリって言ってるからミステリ」
から、
「削除人が削除しないからミステリ」
に変わったのか。
164:名無しのオプ
07/09/29 13:53:27 iL2osjPQ
>>293
＞削除人の判断をどうして無視するんだ？
それはミステリかどうかではなく板違いかどうかの基準ではないのか
165:名無しのオプ
07/09/29 14:20:27 t6wq4f21
>>295
>「うみねこがミステリである」という君の主張の根拠
俺は最初から推理可能だったならミステリになるとしか言ってないけど。
不可能だったならファンタジー。
>うみねこがミステリの範疇であるかどうかという話題
俺はうみねこが現時点でミステリか否かの話なんてしてないが。
この話題に関しちゃ、この板でOKかどうかの話のつもりだったが。
>「出題時」に「解答不可能性」を言ってしまったら
まだ出題終わってない。
>能動的に「試みれば必ず」論理的に過ちなく考えられる
「必ずな」どと言ってない。もちろん出来る人も出来ない人もいる。
でもするときは能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
>いかなる助言をするにしても「解答不能」を言うのは虚言ないし誤導ということになる
作者はひらめきや注意力を十二分に働かせないと解けないと言ってるだけ。
>>296
初めから、
「竜騎士がミステリの可能性があると言ってるから、ミステリの可能性がある」
としか言ってない。
166:名無しのオプ
07/09/29 14:45:44 Lm/0zqYa
>>298
＞最初から推理可能だったならミステリになるとしか言ってないけど
だから「現時点ではミステリではない」がFAでしょ
なのに君は「可能性があるから」とミステリの範疇に含めようとする
で、反論されると「作者が言っているから」という
しかしその作者は正反対のことも言っていると
つまり現時点でミステリの範疇に入れようとするのはおかしいという話
＞この話題に関しちゃ、この板でOKかどうかの話のつもりだったが。
勝手に話題を変えないでくれ
＞まだ出題終わってない。
すでに「解答不可能性」を言っているので出題中であろうと関係ないな
解答不能性を撤回しない限り、以降どんな内容になってももう「謎解きの問題」として成立しないんだよ
＞「必ずな」どと言ってない。もちろん出来る人も出来ない人もいる。
＞でもするときは能動的に行うもの。
きみは
＞・論理的思考と違い、ひらめきや注意力の発揮は、やろうと思えばいくらでも出来るというような類の物ではない
と書いていて
これはつまり
・論理的思考は、やろうと思えばいくらでも出来る
ってことだよな？
話変わってない？
＞作者はひらめきや注意力を十二分に働かせないと解けないと言ってるだけ。
その「ひらめきや注意力」というのは論理を無視した妄想という意味かね？
ひらめきや注意力が論理の範疇であるならば
すでに書いたように「解答不能性の示唆」自体が嘘になるのだから
つーか君の理論では「ひらめき」は能動的に行えないものなんだから「十二分に働かせる」なんて
君の理論があってても無理じゃね？
167:名無しのオプ
07/09/29 14:54:26 aJyWlJTk
＞「ひぐらし」をくぐり抜けて来た強者たち
このフレーズを見るたびに失笑
＞この現象だけでは魔女の存在は信じられないでしょう
魔女がいるとか明言されてるんだから信じないほうがおかしい
＞今回のシナリオで推理が正しいことを実証するのは不可能
今のところ前科物の空約束に頼らないと推理物の体すらなしていない
＞ひぐらしには正解率一パーセントというキャッチコピーがありましたが、うみねこの正解率は？
＞竜：(中略)0いやマイナス500%でしょうか。
これではあてずっぽうだろうが的中者が出るとおかしいということになる
＞魔女はそう考えているはずです。
さりげなくこれに一番ﾌｲﾀ
168:名無しのオプ
07/09/29 15:36:39 Lm/0zqYa
つーかマイナス500％って何よ
169:名無しのオプ
07/09/29 15:49:44 HWl8TcZQ
作者の発言を見ると、ひどい難易度のすごろく作って喜んでる子供みたいな感じがする。
絵の具合や妙に残酷な描写、友情物語をみてもそれっぽいなあと思える。
やはり十代を中心に売れているのだろうか。
170:名無しのオプ
07/09/29 16:19:55 ETrHQfgM
>>302
体は大人頭脳は子供で矜持は大人心は子供な連中を中心に売れてます
171:名無しのオプ
07/09/29 16:29:18 t6wq4f21
>>299
>だから「現時点ではミステリではない」がFAでしょ
現時点ではミステリの可能性もあるし、ファンタジーの可能性もある。
それだけの話。
>勝手に話題を変えないでくれ
俺は初めから板違いかどうかのつもりだったんだが。
あんたも執拗になんでこの板に書き込むかとか聞いてきてたし。
>解答不能性を撤回しない限り、以降どんな内容になってももう「謎解きの問題」として成立しないんだよ
なんで？
>話変わってない？
というか初めの表現方法がまずかった。
言いたかったことは初めからこれ↓
論理思考はしたい時に能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
あと注意力は受動的センサー。
>その「ひらめきや注意力」というのは論理を無視した妄想という意味かね？
論理思考と言う土台があってこそ成り立つ。
でも土台であって、実際的には一緒くたに出来ない。
>「十二分に働かせる」なんて君の理論があってても無理じゃね？
十二分にひらめきを得られたらって意味。
172:名無しのオプ
07/09/29 16:30:45 t6wq4f21
>>300
>魔女がいるとか明言されてるんだから信じないほうがおかしい
明言されてない。魔女はいるのかいないのかというのがテーマなんだから。
173:名無しのオプ
07/09/29 16:37:49 xM7VfQIy
魔女はいるし、魔女に扮した犯人も存在する
174:名無しのオプ
07/09/29 17:17:48 aJyWlJTk
じゃあのベアトリーチェだか反省会で出てきたというババアはなんなんですか？
175:名無しのオプ
07/09/29 17:24:04 pS7zIdiI
>>301
正答率100%→プレイヤー全てが真相に辿り着く
正答率0%→プレイヤーで真相にたどり着く人はいない
ここから考えるに・・・
正答率マイナス100%→プレイしてない人が全て真相に辿り着かない？
正答率マイナス500%→その五倍？
ごめんわからん
176:名無しのオプ
07/09/29 17:30:31 rKxqX/4e
ああ、あの詐欺ゲーの続編でも出たの？
同人ゲー板でやれ
177:名無しのオプ
07/09/29 18:04:04 iL2osjPQ
>>307
楽屋トークだから本編と全く関係ない
178:名無しのオプ
07/09/29 18:26:33 t6wq4f21
>>307
魔女がいると言う仮定における概念的存在。
舞台裏だから何でもあり。
179:名無しのオプ
07/09/29 18:32:59 dUga5uyT
というか議論らしい議論になってること自体にﾌｲﾀｗ
180:名無しのオプ
07/09/29 20:47:14 whBTDr3+
板違いだなぁ。うみねこはあんまり推理板に立てるべきじゃない。
自分はファンタジーだと判断しているし。推理できた時はそれこそポカーンだな。
181:名無しのオプ
07/09/29 21:04:25 dUga5uyT
ミスヲタって排他的で気持ち悪いよな。
182:名無しのオプ
07/09/29 21:04:59 dUga5uyT
脊髄反射
183:名無しのオプ
07/09/29 21:05:33 dUga5uyT
↓
184:名無しのオプ
07/09/29 21:41:24 Lm/0zqYa
>>304
＞現時点ではミステリの可能性もあるし、ファンタジーの可能性もある。
＞それだけの話。
そうやって必死に現時点ではミステリでないという現実から逃げ続けるのね
＞俺は初めから板違いかどうかのつもりだったんだが。
どうしてこのやりとりが始まったかも憶えてられないのか
論理的な思考が大変なわけだな。>>131あたりから読み返してね
＞なんで？
おいおい。今まで何度説明したよ？
問題とは、解答できるものであるからだよ
解答不可能性の存在はそれを根底から揺るがす。つまり問題にならない
＞というか初めの表現方法がまずかった。
おいおいおい。 ＞ちょっと整理する。 といって書いたのがまた「まずい表現だった」？ いい加減にしてほしいなあ
つーか都合悪くなると遡って訂正ってもう議論じゃねえ
＞論理思考はしたい時に能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
ひらめきにもある種の能動性がいるんだがね。普通は
答えを得ようという意識がないと、脳は働かないし、「ひらめき」も訪れない
＞注意力は受動的センサー。
そう思ってるのは君だけです。注意という漢字からもわかるように、それは「意識的」なものつまり能動性の産物だよ
＞論理思考と言う土台があってこそ成り立つ。
＞でも土台であって、実際的には一緒くたに出来ない。
違うものと思ってるのは君だけだよ。実際的にも同じもの
つーか土台が同じということまで認めておいてなんでそういう結論に走るかなあ
＞十二分にひらめきを得られたらって意味。
だから言うことを平気で変えるなよ。「働かせる」の意味わかってるか？
185:名無しのオプ
07/09/29 21:48:34 iL2J6vvi
本人はキャラ紹介とか書いてその気だけどゲームでなく
ただのB級のラノベでしかないうみねこ
禿騎士どこまでもペテン師やな
186:名無しのオプ
07/09/29 22:09:42 iL2J6vvi
どーでもいい話だが
竜騎士の言動にちっともおかしいと感じナイなら
人間としてバランス感覚を失っとるで
187:名無しのオプ
07/09/29 22:46:43 ETrHQfgM
>>317
ぶっちゃけもうおまいさんが飽きるまで屁理屈こねて無効試合狙いだと思う
188:名無しのオプ
07/09/29 22:47:27 zjijMjVC
本格ならともかくとして、ミステリーに論理を求めてはいけません
189:名無しのオプ
07/09/29 23:03:01 NhtSSE1K
作者の推理論
URLﾘﾝｸ(rena07.com)
190:名無しのオプ
07/09/29 23:10:57 asGTpjW0
>>319
ちっともでは無いが、ほんの少ししか感じない俺は、失っているのだろうか？
191:名無しのオプ
07/09/29 23:35:59 Lm/0zqYa
>>322
＞Ｘ＋１＝２
＞この時、Ｘは１であると「推理」できる。これが氏の仰る「推理小説」の定義です。
＞ただ、竜騎士07はこの数式を「推理」だとはあまり思えません。
＞なぜなら、Ｘ＝１は必然であるため、「推理（仮定）」の必要がないからです。これは推理ではなく、単なる「計算」です。
＞例えるなら、Ｘ＋１＝２は、
＞「犯人」が「殺人を目撃された」。＝「それは事実である」
＞ということだからです。これは多分、推理小説ではなく刑事コロンボのような探偵小説に属するものと思います。
もうこの時点で意味不明だよね
推理=仮定
とか
コロンボは推理小説でなく探偵小説
とか
もしかしてこの人、倒叙式ミステリという概念も知らんのか？
そして誰もいなくなったを本格物の例として出すのもどうかと思うし
192:名無しのオプ
07/09/30 00:11:56 qtqSY4No
>>322
足し算の例がマジで意味不明。なんかやばい雰囲気しか感じとれん。
なるほどミステリも何もあったもんじゃないなと再確認させられた。
193:名無しのオプ
07/09/30 00:12:16 UGS6TmUc
＞クリスティーの古典「そして誰もいなくなった」以降、そもそも作品中で述べられている
＞客観的情報が全て真実であるという図式は崩れています。
も、どうかと思うよ。
まあ誤訳はともかくとして。
194:名無しのオプ
07/09/30 00:56:30 IKj/2Dm1
きっと竜騎士のミステリの知識は
テレビで見られるもの（コロンボとか）
漫画（コナン、金田一とか）
がメインで
あとは超有名作（クリスティーとか横溝とか）をかじった程度なんだろうな
あとたぶん学校では数学の成績があまりよくなかったと見た
195:名無しのオプ
07/09/30 04:02:18 gcEFSR5T
作品としては俺信者なんだが、あのオチを乗り越えたと思ったら厨バトルだり
作者の発言が電波だったりで頭が痛すぎる
196:名無しのオプ
07/09/30 04:10:03 QlxXhsjX
多分、竜騎士は学生時代に出回ってたミステリは結構読んでるんじゃないのか？
ひぐらしの傾向からすると、社会派にも影響されてそうだし
オタに傾倒してから、ミリタリとかSF、ファンタジー以外の本を読まなくなったんだと思うぞ
197:名無しのオプ
07/09/30 04:54:02 9vvnAizv
>>317
>そうやって必死に現時点ではミステリでないという現実から逃げ続けるのね
現時点ではミステリの可能性もあるし、ファンタジーの可能性もある。
初めから言ってるように、１章だけ読んだ時点での中途判断で、それ以上のカテゴライズをする事に意味を感じない。
>どうしてこのやりとりが始まったかも憶えてられないのか
この話題は>>131からの議論の本題とは関係ない話。途中から出てきただけで。
俺はこの話題については、↑の通りミステリの可能性orファンタジーの可能性という結論だけで、
それ以上は板違いかどうかの判断を元にしか語ってない。
>問題とは、解答できるものであるからだよ
魔法という真相もまた解答
>ひらめきにもある種の能動性がいるんだがね。普通は
ある種でしかない。いくら意識しても、それ以上はいつ訪れるか分からないひらめき待ち。
論理思考とは能動のレベルが大きく違う。
>それは「意識的」なものつまり能動性の産物だよ
産物でごまかすのが好きだなｗ センサーのONは意識的でも
以降は入力情報を警戒する事しかできない。論理思考とは能動のレベルが大きく違う。
>つーか土台が同じということまで認めておいてなんでそういう結論に走るかなあ
土台が同じとは言ってない。論理思考と言う土台の上にひらめきがある。
>「働かせる」の意味わかってるか？
そっちは注意力に係ってる。センサーをONにするって事ね。
198:名無しのオプ
07/09/30 05:21:00 gcEFSR5T
>329
>327の言うような感じだと思う
推理という概念の認識とか、やっていいことと悪いことが区別できてないところとか
とても読みなれている人間とは思えん
199:名無しのオプ
07/09/30 06:20:05 a96X2PeT
>>329
２ちゃん情報だが、ミステリーは読んだ事が無いとか京極夏彦を知らないだとかインタビューかなんかで言ってたそうだ
200:名無しのオプ
07/09/30 07:02:32 UGS6TmUc
＞魔法という真相もまた解答
あ……言っちゃったｗ
201:名無しのオプ
07/09/30 07:31:35 5Ag8UYTe
解答が魔法だったら作者廃業だな
202:名無しのオプ
07/09/30 08:56:22 1NJSorSq
>>332
ファウストのインタビューでミステリは読んだことがないと言っていた
203:名無しのオプ
07/09/30 09:08:14 UrDALW+Y
>>322が正しいとは思わないが、どう間違ってるのかもよくわからないので、
具体的に教えてくださいお願いしますURLﾘﾝｸ(love6.2ch.net)
掲示板に戻る
204:336
07/09/30 09:10:02 UrDALW+Y
何かケツに変なのがくっついた…
205:名無しのオプ
07/09/30 09:51:39 UuAGYJzD
m,lpmop
206:名無しのオプ
07/09/30 09:58:13 07TYemNC
>>336
推理が必然によるものでなきゃならんと言う大前提を否定してる時点で大間違い
207:名無しのオプ
07/09/30 11:43:37 a96X2PeT
>>336
＞実は６は５かもしれない、という「仮定」を探すのが竜騎士07の推理だと思っております。
＞よって、６の「虚偽」を疑えた時点で、推理（仮定すること・疑うこと）としては充分だと考えます。６の正体が何か、劇中で充分な情報がない以上、「逮捕して拷問にでもかける他、真相など掴めないのですから」
ようするに、真相に至る伏線を張っていなくてもOK
言うなれば「想像」「予想」を推理と言っているように思う、てかひぐらしはまさにそうだったが。
＞この時、６の正体が「５」なんて荒唐無稽である、せめて６に限りなく近い数字であって欲しかった、
＞それも整数であるのが望ましい。というのが恐らく氏の言われる「荒唐無稽」な部分であろうかと思います。
６の正体が「５」ではなく数字ですらない記号でしたなんてのが「荒唐無稽」と呼ばれる所以なんだがまったく理解してないようだなぁ。
＞私に言わせれば、片思いの中学生が冷たくされたと勘違いして相手の女の子を包丁で滅多刺しにしてしまった事件の「動機」の方がよっぽど荒唐無稽です…。
＞無職の若者が憂さ晴らしにホームレスを惨殺する「動機」よりは、劇中の「５」は理解可能な動機を持っているようにデザインしたつもりなのですが……。
ん？動機？もしや、黒幕の動機が荒唐無稽だったから叩かれたと思ってるか？
208:名無しのオプ
07/09/30 11:52:00 9vvnAizv
そういう考えでひぐらしを作ったけど、途中で止めようかと考えるぐらいボロクソに叩かれたんで、
その結果うみねこが生まれたんだよ。
209:名無しのオプ
07/09/30 12:02:06 IKj/2Dm1
>>330
＞１章だけ読んだ時点での中途判断で、それ以上のカテゴライズをする事に意味を感じない。
君が意味を感じないのは勝手だが、現時点でミステリでないのは納得してね
つーか何度も書いてるように解答不能性が消えない限りミステリにはならないよ
＞この話題は>>131からの議論の本題とは関係ない話。
関係大有りだろ
竜騎士の発言の妥当性についての議論の中で
言ってはいけないこと（解答の不可能性の示唆）についての話題になり
そこで君が「それがテーマだから」と言い出した
で、それはミステリじゃない、という議論に発展したわけだ
ここまでの流れに板違いかどうかなんて話はまったくないなあ
＞魔法という真相もまた解答
それは、解答不能性を孕む問題は問題として成立しない、という話とは何の関係もないな
＞論理思考とは能動のレベルが大きく違う。
能動性が必要なことは理解したかな。レベルとか関係ないし
＞入力情報を警戒する事しかできない
まさにこれを「注意」というのだが。日本語わかってる？
＞土台が同じとは言ってない。論理思考と言う土台の上にひらめきがある。
君の理論はどう読んでもひらめきは論理的思考の一部であるとしか読めないのだが
＞そっちは注意力に係ってる。
なあ。つっこまれてから「そういうつもりじゃなかった」と都合よく改変するのはやめてくれよ
＞ひらめきや注意力を十二分に働かせないと
＞十二分にひらめきを得られたらって意味。
＞そっちは注意力に係ってる。
自分の発言に責任持たないなら議論する資格ないよ
210:名無しのオプ
07/09/30 12:20:39 pA9Sb0DA
ふつう推理は、「あれこれ考えて導き出せるそれらしい答え」というくらいの意味だ。
ひぐらしを「本格として」推理できると勘違いしたのはおまえら。
ふつうに「推理する」と言うときは、あれくらいで十分。
ちなみに、ひぐらしはどう考えてもサスペンスな。
サスペンスというのは、認識に転倒をもたらしながら、解決に至るお話。
まあもっと端的に言うと、情報を操作して、読者の立ち位置をゆさぶりつつ、
「解決」へ向かってゆくというもの。
サスペンスというのは、非常に幅がひろい。
ミステリは、その下位概念。
サスペンスでありつつ、
「真相にいたるすべてのヒントが明示されていなければならない」というもの。
もちろん「すべてのヒント」といったところで、「すべての情報」ではないから、
完全純粋なミステリーなどない。何がヒントになるかは、微妙にグレーな領域がある。
ただ、基本はそういうこと。「ヒントが明示されている」にもかかわらず
「情報の操作によって読者からは見にくくなっていること」が本質。
211:名無しのオプ
07/09/30 12:22:02 pA9Sb0DA
じゃあ、うみねこは何かっていったら、本格ミステリー風な味付けのサスペンスだろう。
だからといって、うみねこの価値が下がるわけでもない。竜はサスペンスが抜群にうまい。
（俺の予想では、うみねこは「ミステリとして成立してる部分をサスペンスが覆っている」
という体裁になると思う）
だから、くりかえすが、うみねこは別に本格ミステリーではない。
でもな、だからといって、ひぐらしをこけにしたりして優越感にひたってるのは、きもいぞ。
変な純な定義持ち出されて、排除してるのはどうよ。
あと、ミステリー風なサスペンスだって、別にミステリ板にあったっていいじゃないか。
そのほうが、ミステリー愛好者が増えるぞ。
あとよ、おまえらのいう、ミステリの定義のソース教えろこら。
結局おまえらも脳内定義なんじゃねえの？
212:名無しのオプ
07/09/30 12:49:29 Cl8VEcW+
他板にスレあるのにそこまで必死に擁護してこの板にスレ立てる必要あるのか？
213:名無しのオプ
07/09/30 13:00:50 UGS6TmUc
＞ID:pA9Sb0DA
本格じゃなかったら読者に挑戦しちゃダメよ。
あと、推理できるように作れないからって、推理の概念そのものを捻じ曲げて宣伝に使うのもＮＧだ。
214:名無しのオプ
07/09/30 13:24:07 0YvbES0N
確かにミステリは定義が難しいところがある。
んが、竜騎士の発言からしてうみねこは違うぞと思わざるおえない。
だっておかしいだろどう見ても。彼はミステリに向いてない。
215:名無しのオプ
07/09/30 14:34:38 9vvnAizv
>>342
>現時点でミステリでないのは納得してね
現時点ではミステリの可能性がある。
>で、それはミステリじゃない、という議論に発展したわけだ
だからそれは可能性があるが結論。
そこから>>235辺りで、ミステリ板でスレを立てるのがどうこう言い出してから、板違いが判断基準になってる。
>解答不能性を孕む問題は問題として成立しない
関係あるよ。魔法も解答の選択肢に含まれてるんだから。
極端な話、現実か魔法かの二択問題。
>能動性が必要なことは理解したかな。レベルとか関係ないし
初めに論理思考は「極めて」能動的といった。レベルとか関係大有り。
>まさにこれを「注意」というのだが。
注意力はその警戒感度の大小。感度が低くても論理思考は出来る。
>君の理論はどう読んでもひらめきは論理的思考の一部であるとしか読めないのだが
論理思考をしたからといって、ひらめきが得られるわけではない。
>ひらめきや注意力を十二分に働かせないと
ひらめきを（十二分に得たり）、注意力を十二分に働かせないとを
それぐらい分かるだろうと思って省略したただけ。
216:名無しのオプ
07/09/30 15:39:06 IKj/2Dm1
>>348
＞現時点ではミステリの可能性がある。
＞だからそれは可能性があるが結論。
「可能性がある=現時点では違う」 いい加減認めてくれよ
＞235辺りで、ミステリ板でスレを立てるのがどうこう言い出してから、
ミステリといえるかどうかというのは、>>235の最初のほうのやり取りの続きでしょ
板での存続の是非は最後のほう。勝手に話題を混ぜないでね
＞魔法も解答の選択肢に含まれてるんだから。
をいをい
魔法がミステリーとしての解決（竜騎士の言う人間犯人説）の選択肢に含まれているなんて聞いたことないぞ
その場合は魔法が実在する世界であるという設定の「事前の提示」が必要になるんだが
もちろん、謎解きの問題ならば、ね
＞初めに論理思考は「極めて」能動的といった。
ええと。「初め」の概念が違うのか？ きみが「極めて」とかいったのはだいぶあとのほうなんだが
>>147＞論理的思考が土台に必要なのは当然としても、重要なのは注意力とひらめきだと思う。
>>152＞論理的に考えさえすれば、いつかは必ずひらめけるってわけでもないって話なんだが。
>>293＞ひらめきや注意力と違って、論理的思考は極めて能動的な行動と言う事。
>>298＞でもするときは能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
>>304＞論理思考はしたい時に能動的に行うもの。ひらめきは突然訪れるもの。
＞注意力はその警戒感度の大小。感度が低くても論理思考は出来る。
あのさー。入力された情報を検討したり、精査するのも論理的思考なんだよね
君が本当に人間なのか疑問になってきたぞ
＞論理思考をしたからといって、ひらめきが得られるわけではない。
だからひらめきも論理的思考なのね。はっきりと意識化されない論理の蓄積の発露がひらめきとか直感というものなの
＞それぐらい分かるだろうと思って省略したただけ。
ぜんぜん違うものを勝手に省略して「わかるだろう」？ 馬鹿ですか
217:名無しのオプ
07/09/30 17:59:21 gcEFSR5T
つうか、サスペンスって普通にミステリ＝推理小説の一ジャンルじゃね？
218:名無しのオプ
07/09/30 18:57:40 911dGO83
ひぐらしがさも挑戦状付きミステリのように喧伝「されてしまった」のが、
作者と一部ユーザーにとっての不幸の始まり。
話がミステリとしては（結果的に）破綻したのに
ブチ切れて、たかが同人ゲーのアンチに転んだ信者
アンチにメチャメチャにぶっ叩かれて、ミステリに関して半可通なくせに、
「ミステリーマニアはなんもかんも論理で割り切ろうとする論理キチガイだ」
と言い放ったに等しい妄言を繰り返している、重症中二病の竜騎士
どっちも滑稽で仕方がない
219:名無しのオプ
07/09/30 19:17:19 UGS6TmUc
>>351
＞ひぐらしがさも挑戦状付きミステリのように喧伝「されてしまった」のが、
＞作者と一部ユーザーにとっての不幸の始まり。
公式ＨＰ製作日記139より
＞本当は、ギャルゲーだと思ってプレイしてたら突然世界が逆転して……という風にしたいのですが、
＞前回、前々回の売り口上では、「推理ノベル」という風に勧めた方が見てくれる方のウケがいいよう
＞でしたので、その路線でウルことにしました。
URLﾘﾝｸ(07th-expansion.net)
公式掲示板より
竜騎士が読者に挑戦した一例
URLﾘﾝｸ(naderika.com)
（しかもコレ解答が出ていない）
「竜騎士も被害者だ」という主張は、無理があるねえｗ
220:名無しのオプ
07/09/30 19:17:41 1NJSorSq
>>351
つーか、惨劇に挑めとか正解率1%とか、あたかも推理物であるかのような煽り文句で売ってただろう
喧伝「されてしまった」わけではないと思うけどね
221:名無しのオプ
07/09/30 19:21:29 W4whGkDm
今だって使い続けているのにな
二枚舌もいいとこだ
222:名無しのオプ
07/09/30 19:38:40 bDj8vVvd
竜騎士もいい加減釣り氏ぶりが板についてきたじゃないか。
こんなに君らに関心を持たせている。どう考えても釣り成功。
あと「ミステリに向いてない」って話があったが、どう考えても向いてる。
こんなに釣り上げて金を作れるんだからミステリっぽいものをやらない手はないだろ。
223:名無しのオプ
07/09/30 19:51:22 9vvnAizv
>>349
>「可能性がある=現時点では違う」
1章の現時点では判別不能。それが結論。
>板での存続の是非は最後のほう。
>>235の前の>>231や>>230を見れば分かる。
結局同じ話から派生して無意味に二つに分かれてただけ。実際全く同じことを話してる。
>その場合は魔法が実在する世界であるという設定の「事前の提示」が必要になるんだが
魔法が実在するかどうか分からないと言う世界設定。
それを実在するか否か探るのが問題。
>きみが「極めて」とかいったのはだいぶあとのほうなんだが
初めに能動的と言ったときに「極めて」を使った。
>入力された情報を検討したり、精査するのも論理的思考なんだよね
注意力が低ければ、初期段階ではじかれる。
例え注意力が低くても、論理的思考でないとはいえない。
>はっきりと意識化されない論理の蓄積の発露がひらめきとか直感というものなの
あくまで蓄積の発露。それが得られない時にも、論理的思考をしてないとはいえない。