08/03/03 23:08:53 4CewfLZQ
>>723
＞根拠なんか挙げられるわけがないでしょう。
挙げられるのならとっくに挙げているはずですものね。
それとお気づきでしょうけど、書斎は自分の発言内容を摩り替えています。
>>694では
＞>>685はリンク先を読んでいないのが丸見え。
と発言しているのに対し、今回>>721では
＞圭太郎の住居って何処？
＞既読であればさらっと即答可能かと思う。
と「西郷札」について未読扱いして質問しているわけなのですよw
（念のため>>681のリンク先を読み直しましたけど
どこにも圭太郎の住居なんか記載されていませんでしたw）
それに今回の場合俺は書斎の発言と西郷札及び藩札に関する史実とを比較して
奴が西郷札と藩札とを混同していたと指摘しただけなのですから
俺が西郷札を未読か既読かなんて実は何の意味もないわけです。
あくまで「史実」の問題ですからね。
「西郷札」という作品内での設定を語っているわけではないのですからねw
書斎はそういう根本的なことに全く気付いておらず
ただ自分に反論する相手を許せないから何とか罵倒してやろうとしか考えられないようです。
面白いですよねえw
725:名無しのオプ
08/03/03 23:34:09 2m7bdo/w
そろそろ名無しの支持さが｢コテハン叩きの荒らしが乱入しているなぁ｣もしくは｢アンチは馬鹿だなあ｣のレスを入れる
俺の占いは当たる
726:名無しのオプ
08/03/04 00:13:53 9uZoszw3
URLﾘﾝｸ(www.timebooktown.jp)
西郷札は、ここで読めます、よって書斎の質問に意味なし！
727:名無しのオプ
08/03/04 00:24:45 2Ivwl9TI
俺も占う
書斎は明日（というか今日）「やはり未読のコテハン叩きの荒らしが乱入していたようだ」と言い出す
もちろん自説の論拠など答えられやしない
この占いは絶対当たる
728:名無しのオプ
08/03/04 00:27:48 CGt6KEtp
まっさきに｢誰も俺様のクイズに答えられないのか、未読の証拠だ｣と吠える
これ鉄板
729:名無しのオプ
08/03/04 00:45:49 zvM7B68x
松本清張朗読シリーズって何作あるんだろ？
730:書斎魔神 ◆oznqFNHQSc
08/03/04 05:02:18 sT5Z63hS
絶望した！
余命僅かな筆者が残る人生の全てを賭けて２ちゃんの馬鹿受講生を指導してやったのに。
そんな筆者への仕打ちがこれか。ふざけるなや。筆者への尊敬といたわりが感じられない。
●満員電車で隙間10センチの席に座ろうとしたら両脇の奴らに嫌な顔された
●金がなかったのでコンビニでのり弁当を無償でわけてもらおうとしたら店員が通報した●電気代が払えなくて送電ストップ。イオンのテレビ売り場で６時間座りこんで見ていたら警備員においだされた
●デパートの試食コーナーに自前のごはん片手に優雅なランチタイムを一週間やったらポリ公がきた
こんな冷たい世の中に絶望した。
731:名無しのオプ
08/03/04 09:36:13 bmJk3hW0
せっかくの良スレだったのにコテハン叩き荒らしのせいで無茶苦茶になったなあ。
コテハン叩きは明確にルール違反なんだが。
732:名無しのオプ
08/03/04 09:57:23 OaBzxhoT
結局、ホンモノの書斎さんがいちばん大人だという印象ですな。
ろくに読まずに書き込むガキどもは最低。
733:名無しのオプ
08/03/04 10:06:39 uwSvXygX
「コテハン叩き」で逃げる、が正解でした
あまりに予想通りの馬鹿の一つ覚えの反応でした
734:名無しのオプ
08/03/04 10:30:07 SAZtl3ts
この先書斎による回答はありません
もう敗北宣言しましたから、あんまり突っつかないでやって下さい
ご老体にむち打って頑張ってるんですから
735:名無しのオプ
08/03/04 11:24:44 rO4TwWRG
だいたい質問に答えられなきゃ未読というなら、まともに回答出来ず逃げ回ってる書斎こそまず未読確定じゃん
アホじゃなかろかｗ
736:名無しのオプ
08/03/04 11:45:54 bW+YRWIr
書斎の理屈なら書斎が俺たちの質問に回答出来なければ未読と決めつけていいわけだな
737:名無しのオプ
08/03/04 13:09:05 CAtV8Twi
じゃあ書斎は未読に決定。
738:名無しのオプ
08/03/04 14:37:37 bmJk3hW0
いい加減にしろボケ。
コテハン叩きはルール違反だぞ。
739:名無しのオプ
08/03/04 14:48:03 U5jGTBn7
悪いこと（荒らし行為）をしているんだから叩かれるのは当たり前。
コテハンなら荒らしても叩いてはいけない、なんてルールはないよ。
740:名無しのオプ
08/03/04 14:53:57 U5jGTBn7
>お約束・最低限のルールって？ △ ▽ ▲ ▼
> 他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
> 必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしない
>とか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくない
>ことなんだけどなぁ。
コテハンであろうがなかろうが、「暴言」や「第三者を不快にする書き込み」で
「他人に迷惑をかける」行為は禁止されているわけ。
書斎魔神はルール違反の荒らしだから、叩かれても仕方がないよねえ。
741:名無しのオプ
08/03/04 15:32:26 6REXTQFk
>738
コテハン叩き？
俺たちは自分はまともな論拠もなくいい加減な「論考」を書いてる癖に、それにまっとな論拠をあげて反論した人に対して、リンク先を未読だと難癖をつけ、
リンク先を引用して反論したら今度は小説を未読だとまた難癖をつけ、そうやって話を逸らして逃げ回っている姑息な
書斎魔神という卑劣感を非難しているだけだ
文句があるならまっとうに反論してみろや
742:名無しのオプ
08/03/04 16:09:09 I4PSbP+B
つーか本当にコテハン叩きが嫌だと思ってるなら、ルール違反とかほざくより、コテハンやめれば？
まあそんな知性のかけらもない書き込みじゃ、相変わらず誰にも相手にされんだろうがｗ
743:名無しのオプ
08/03/04 17:25:34 SAZtl3ts
もうわかったでしょう。真っ当に議論しようにも、このバカはすぐ｢アンチのコテハン叩き｣ に逃げ込むのでお話になりません
相手にしないことです
744:名無しのオプ
08/03/04 18:11:00 TQqNzFJu
そもそも住人が「アンチ」で何が悪いというんだろうね
自称論考はいい加減でデタラメ、その癖態度はでかく反論すれば罵倒、そんな荒らしの味方なんか居る訳ねえだろが
いい年して甘ったれるなボケが
745:名無しのオプ
08/03/04 18:36:04 bmJk3hW0
コテハン叩きここに極まれりだな。
ひどい荒らしもあったもんだ。
746:名無しのオプ
08/03/04 18:47:02 gQc+3vQz
叩かれるのは書斎が荒らしだからだ
違うというなら真っ向から反論してみろ
みんなは書斎を叩く理由をきちんと述べている
ところがお前はコテハン叩きだと繰り返し逃げ回るばかり
情けないねえ
747:名無しのオプ
08/03/04 18:51:10 SAZtl3ts
無理だって、論に詰まったら相手を荒らし扱いすることで優越感を得る｢低劣な人格の｣書斎魔神様だから
ヲチスレで叩く方が賢明だと思う。自分が叩かれている限り粘着し続ける人だから
748:名無しのオプ
08/03/04 19:35:21 jghW4Arx
ヲチスレって最悪板のこと？
ところがそうすると今度は最悪板からわざわざこっちへコピペして嫌がらせするんですよ
全くどうしようのもない人間のクズですね
749:名無しのオプ
08/03/04 19:45:22 KxSqo4pK
そろそろ放置しようや。
みんな、書斎のバカウィルスがうつるぞｗ
750:名無しのオプ
08/03/04 20:01:37 jghW4Arx
大丈夫だよ
俺たちは人間だから
馬のウイルスなんか感染しないよｗ
751:名無しのオプ
08/03/04 20:15:44 KxSqo4pK
だなｗ
752:ミステリ板住人 ◆u3CudPDzYA
08/03/04 20:27:08 sT5Z63hS
筆者への抗議が殺到している。
そんなに俺が悪いのか。老後の楽しみに馬鹿な２ちゃんねらーどもを教育して真人間にしてやろうというボランティア精神がわからんのか。
後何年かで命尽きる筆者の生き甲斐を土足でふみにじるのが楽しいのか。
これが今の日本の姿か。
荒らしてやる。筆者の人生の怨みをおまいらにぶつけてやる。これが筆者の生きた証だ。
753:名無しのオプ
08/03/04 21:21:40 jghW4Arx
本音が出たな
754:名無しのオプ
08/03/04 21:28:13 2ISLlCcv
騙りでしょ。
アンチ書斎の悪巧みに決まっている。
755:名無しのオプ
08/03/04 21:35:24 jghW4Arx
そりゃ住人はアンチだろうさ
悪質な荒らしを嫌うのは当たり前だろ
支持して欲しかったらまともな「論考」書き、反論には正々堂々と議論してみろ
逃げ回ってばかりで見苦しいぞ
756:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/04 21:41:05 j/KQwfpQ
>どこにも圭太郎の住居なんか記載されていませんでしたw）
虚言。あのO堀で有名な地区のK町である。
>俺が西郷札を未読か既読かなんて実は何の意味もないわけです。
語るに落ちたということかな。
「西郷札」未読ゆえ、慌てて調べたが及ばなかったというのがよくわかるレスである。
この板はミステリ板清張スレであり、歴史関係の板ではない。
「西郷札」未読にもかかわらず、異常までに西郷札ネタに粘着する輩の存在、
これはかなりのミステリである（ｗ
別に「西郷札」未読のスレ住人がいても構わぬのだが、作品を読んでいないのであれば、
簡単な質問程度はともかく、議論に関しては静観というのが常識、
清張スレで対象作品について語れないのであればこれは仕方ないことである。
757:名無しのオプ
08/03/04 21:45:43 SAZtl3ts
結局自分がデタラメを史実と思い込んでいたのを棚に上げて相手を未読扱いしあげつらうだけか
日本語読めないのも相変わらずだし、最低を絵に描いたような男だなｗ
758:名無しのオプ
08/03/04 21:55:25 Ae0AEXQO
>>756
お得意のごまかし方だねｗ
759:名無しのオプ
08/03/04 21:57:05 jghW4Arx
未読＝西郷札回収は史実
とでもいうのだろうかｗ
760:名無しのオプ
08/03/04 22:03:34 SAZtl3ts
>>760
未読＝ボクチンより下＝ボクチンの勝ち
要は自分の論が｢正しいか｣じゃなく相手に｢勝ったか｣が大事なんです。勝利宣言する材料を作れさえすれば何でもいいんです。今回はたまたまそれが｢未読｣だったんです。
761:名無しのオプ
08/03/04 22:04:10 SAZtl3ts
×>>760
○>>759
762:名無しのオプ
08/03/04 22:09:54 rcH329GZ
いいと思える辞書が見つかって良かったね
学習用といっても語数は充分 例文もわかりやすいだろうし
どんな本を読むにも必ず役立つよ
763:名無しのオプ
08/03/04 22:19:28 2xWF8ykk
＞>どこにも圭太郎の住居なんか記載されていませんでしたw）
＞虚言。あのO堀で有名な地区のK町である。
おいおい書斎君、>>724さんのレスから引用するならきちんと引用しろよw
＞（念のため>>681のリンク先を読み直しましたけど
＞ どこにも圭太郎の住居なんか記載されていませんでしたw）
虚言というなら>>681のどこに「圭太郎の住居」が記載されているのか言ってみろ。
意図的に文章の一部を引用して罵倒するとはなんと頭の悪い奴w
764:名無しのオプ
08/03/04 22:23:21 jghW4Arx
で、西郷札の引き換えは史実なんですか、間違いなんですか？
いつまで逃げ回る気ですか？
765:名無しのオプ
08/03/04 22:27:04 2xWF8ykk
ああ言い直そう。
×虚言というなら>>681のどこに「圭太郎の住居」が記載されているのか言ってみろ。
○虚言というなら>>681のリンク先のどこに「圭太郎の住居」が記載されているのか言ってみろ。
766:名無しのオプ
08/03/04 22:34:01 jghW4Arx
>>765
回答出来なければ書斎も未読だねｗ
767:名無しのオプ
08/03/04 22:43:40 2xWF8ykk
>>766
というかさ、
＞他者のレスをまともに読んでいないことがよくわかる。
なんてほざいてる当の本人が「リンク先に記述がない」という発言を「虚言」と決めつけ
「西郷札」という小説のことを言い出すというのはいくら何でもひどすぎるでしょ。
実際俺が見てもあのサイトのあのページにはアホ書斎の指定する記述なんかないんだからさ。
書斎こそ「他者のレスをまともに読んでいない」のか
それとも他人の発言を意図的に捻じ曲げているのか
はたまたあのくらいの文章さえ理解でいないほど理解力がないのか
この3つのどれかとしか考えようがないんだよなw
768:名無しのオプ
08/03/04 23:37:41 7c9IamWS
>767
その３つのすべて
書斎は自分は知識人という妄想を守るためならなんでもやる
769:名無しのオプ
08/03/04 23:57:36 zvM7B68x
朗読の名作は小池朝雄、佐藤慶、江守徹版で決まり。
770:名無しのオプ
08/03/05 00:17:33 Md9t6wIV
いや笑わせてもらった。書斎君、君は律儀だなあ。
だって俺がこう言うだろうと思っていたとおりのことを言ってきたんだからw
そして書斎君、お前は俺の好意を無視したね。
せっかくお前が自身の発言の根拠を述べる最後のチャンスを与えてやったのに・・・
もしお前が持論の根拠を示すことができたのなら
「ああ、書斎の知識が間違っていたのは、これを読んでいたせいだったのか」
と思ってくれる人が出てきたかも知れないのに・・・
というわけで約束どおり以下の件が確定しましたw
「書斎魔神は具体的な根拠もなくまともに調べることもせずにいい加減な論考wとやらを垂れ流し
反論できなくなると相手を罵倒中傷してごまかす卑怯で下劣な荒らしである」（書斎魔神本人の認定有）
しかし書斎よ、お前
＞この板はミステリ板清張スレであり、歴史関係の板ではない。
と今さら言い出すくらいなら最初から西郷札の話題に食いつくなよ。
よく知りもしないうろ覚えの知識をいきなり持ち出し
間違いを指摘されると慌てて違うことを言い出してなおさら突っ込まれ
挙句に俺に勘違いを指摘されると恥をかかされた許せんとばかりにインネンつけたうえでこの発言だものな。
こういうのを「恥の上塗り」というんだよw
これに懲りたら生半可な知識しかもっていないくせに知ったかぶった発言を垂れ流すのはやめろ。
分相応という言葉の意味をそのお粗末な脳みそにしっかり刻みつけておけ。
771:名無しのオプ
08/03/05 00:17:49 Md9t6wIV
>>767
＞実際俺が見てもあのサイトのあのページにはアホ書斎の指定する記述なんかないんだからさ。
今回もサイトを未読から「西郷札」を未読というように話を捻じ曲げていますね。
まあまともに議論したら書斎には勝ち目がありませんからそいせざるを得ないのでしょうがw
それにしても書斎を叩いているのは俺だけじゃないのに奴が俺を目の敵にしているのは
やはり最初の指摘>>685が図星だったからなのでしょうかね？
772:名無しのオプ
08/03/05 00:42:11 pZ17eGkz
もうその辺にしてあげたら？ｗ
書斎の敗北は確定的だし、これ以上やってもスレが加齢臭の漂うレスで埋まっちゃうからｗ
773:名無しのオプ
08/03/05 00:42:37 ms/IH4uG
>>768
>書斎は自分は知識人という妄想を守るためならなんでもやる
知識のない奴が「自分は知識人だ」と虚しい妄想に耽るだけならまだしも
赤の他人にまで「オレ様を知識人として扱え！！！」と強要するんだから
そりゃあ、嫌われるのも当たり前だわな。納得ですよ。
こんな馬鹿のご機嫌をとってやる必要は、どこにもないもんね。
そもそも本当に知識があれば、名無しで「○○のレスは光ってるね」とか
「さすが○○のレスは読ませるね」などと空疎な多数派工作をしなくとも
自然と周りの住人から敬意を持たれ、一目置かれるもの。
「妄想知識人」だから発言は間違いだらけの矛盾だらけ。突っ込まれても
取り繕いようがなく、相手を罵倒して誤魔化すという悪循環の繰り返し。
あげくの果ては社長だ富豪だ作家だ皇族だと、幼稚な願望丸出しの虚言。
こういう妄想を垂れ流せば垂れ流すほど、実社会での書斎魔神本人は
それと正反対の惨めな無能力者であると言ってるも同然なのにねえ。
774:名無しのオプ
08/03/05 06:02:11 4RR8WunQ
>>722さんは自分の発言の論拠をきちんと示しているうえ
未読か既読かは知らないが少なくとも短編「西郷札」の話はしていない。
それに比べて書斎は自分の発言の論拠を全く示さないくせに他人にはそれを求め
発言内容はその度に変化して矛盾だらけだわ「ここは歴史板ではない」なんて言い出すわw
おい書斎。
いくら相手を罵倒しようが誰も「お前のほうが正しい」なんて思わないぞw
ま、自分が罵倒してい気になれればいいらしいから
他人がどう思おうが書斎は一切構わんのだろうけどな。
775:名無しのオプ
08/03/05 06:55:06 Pp2lES8s
そろそろこのスレ埋めますか
776:名無しのオプ
08/03/05 08:30:31 ozZxRyA5
いい加減、書斎スルーを覚えろよ。
書斎批判はいちいちもっともだが、それでスレが埋まるのは勘弁してくれ。
777:名無しのオプ
08/03/05 09:52:35 MwePvQI+
書斎が西郷札引換可能は史実という論拠を何一つ出せず逃げ回っていることは既に誰の目から見ても明らか
アホを構うのはこれで終わりにして、アホを笑いたい人は最悪板でやりましょう
778:名無しのオプ
08/03/05 10:08:26 sWgcQO3K
書斎の出した簡単なクイズひとつ答えられずによく言うよ。
779:名無しのオプ
08/03/05 10:42:42 ms/IH4uG
その「簡単なクイズ」が肝心の議論の内容とまったく関係ないからなｗ
「西郷札が引き換え可能だったのは史実」なのか、否かを判断するのに
清張の短篇「西郷札」を読んでいる必要はない。史料を見れば済む話。
「史実だ」と言いたいなら、そう明記してある史料を出せばいいのに、
関係ないクイズなんか出してるから書斎魔神は頭が悪いことが分る。
あるいは史料なんかない（史実ではない）から、無関係なクイズで
誤魔化すしかないのか。どっちにしても不誠実で卑怯な人物だね。
780:名無しのオプ
08/03/05 10:50:20 ms/IH4uG
一歩ゆずって、（史実とは違うが）松本清張の短篇「西郷札」には
引き換え可能だったという記述がある、というのなら、その部分を
提示するか、クイズにすればいいのにね。
要するに「西郷札」にも、そんな記述はないんだ（当たり前だが）
>>685さんの指摘したとおり、乏しい知識で藩札と西郷札を混同して
間違いを書き込んだという訳だ。
素直にそれを認めるのは悔しくて悔しくて堪らないから、クネクネと
関係ないことを言って逃げつづけている、と。
どうしようもないクズだな、書斎魔神ってｗ
781:名無しのオプ
08/03/05 11:36:56 Eej+LHM+
アンチ書斎派のも書斎派のもそのネタもう飽きたっス。
もっと違うネタきぼん。お前が振れといわれても乗ってくるか分からないってのはあるけど。
782:名無しのオプ
08/03/05 12:22:58 zUfWqYaL
>>778
住所がどうのなんて西郷札引換とどういう関係があるんだい？
的外れな質問で話題を逸らそうとしているのがありありだね
今後西郷札についてまともな論拠をあげられなければ書斎の間違いだったということで終了
いくら喚いても無駄
いい加減見苦しい真似はやめろや
783:名無しのオプ
08/03/05 12:25:17 sWgcQO3K
クイズに回答してから文句は言えや。
784:名無しのオプ
08/03/05 12:50:36 lEJ8473G
先に質問されてるのは書斎だが？
西郷札引換の論拠を出したら後出しのクイズに答えてやるよ
785:名無しのオプ
08/03/05 13:53:52 sWgcQO3K
クイズに答えられずに逃げに入ったなw
786:名無しのオプ
08/03/05 14:19:09 l0eMTfrZ
クイズ：
１．『西郷札』が最初の受賞作という以外、識者に全く取り上げられなかつたのはなぜか？
２，あれだけ売れた『古代史疑』『古代探求』が復刊されないのはなぜか？
後者にあっては文庫にすらはいらなかった
787:名無しのオプ
08/03/05 14:50:30 Yn/9VhZW
今日の支持さｗ ID:sWgcQO3K
705:名無しのオプ :2008/03/05(水) 09:47:24 ID:sWgcQO3K
コロンボはミステリだがドラマであって小説じゃない。
だから駄目なんだよ。
708:名無しのオプ :2008/03/05(水) 12:23:47 ID:sWgcQO3K
ドラマ板で小説の話しをする不自然さは無視か。
都合が悪いからねぇw
788:名無しのオプ
08/03/05 15:15:59 sWgcQO3K
ストーカー荒らしか。クズ以下だな。
789:名無しのオプ
08/03/05 15:16:40 GF1qeKJj
>>785
＞ クイズに答えられずに逃げに入ったなw
書斎がクイズを出したのは一人に対してだけど？
今日の書き込みは全部その人だというの？
馬鹿？ｗ
790:名無しのオプ
08/03/05 18:43:01 Yn/9VhZW
向こうでも論破されまくってるよｗ
つーか擁護はなんでいつも特定の粘着しかいないんでしょうね？ｗｗ
712:名無しのオプ :2008/03/05(水) 15:03:09 ID:sWgcQO3K
だから悔しかったらドラマ板にミステリスレを立ててみろ。
それができないなら、このスレは板違い荒らしスレだぞ。
714:名無しのオプ :2008/03/05(水) 15:18:51 ID:sWgcQO3K
反論に行き詰まってあまりにも下らない揚げ足取り。
いい加減負けを認めろや。
791:名無しのオプ
08/03/05 19:50:40 45AlCCm0
>>788
平日の昼間からスレに粘着していたお前がなｗ
792: ◆loJQLuOWNY
08/03/05 22:22:48 SDv/Iotl
何だか荒れてるようですが､ようやく「西郷札」を読んだｵｲﾗが来ましたよ (^^;
>>558
なるほど､じゃそうしますね (^^
>>559
書店で新刊を手にしたことはあるんですが､ﾄﾞ派手な表紙にｺﾚは違うと思って買いませんでしたw
旧版の簡素な表紙と小さい活字で読まないと雰囲気出なさそうで･･･
>>560
叩きの方をｽﾙｰすればいいのかと思ったんですが､魔人の相手自体がﾀﾞﾒみたいですね｡
どうも自分は相手が誰とかは興味無いので･･･
>>561
今は自衛隊の敷地内なので､裏手の金網ﾌｪﾝｽ越しに見ただけです｡結構近くに見えます｡
小倉の記念館の企画展でも外観写真しかなかったんで､中は立入禁止じゃないかと思います｡
米兵脱走の排水土管も､基地と住宅街を分ける舗道沿いに現存してました｡
買収騒動のあった清張一家の旧居（旧･黒原営団）は､ｺｺから南へ徒歩5分だそうです（どちらも旧陸軍施設）｡
793: ◆loJQLuOWNY
08/03/05 22:24:57 SDv/Iotl
「西郷札」の感想
・何かあらすじとかｼﾉﾌﾟｼｽを読んでるような強引な場面展開
（五巻十巻と続く長編物の構想を一気に説明された感じ）
・島田荘司の御手洗物での石岡君を思わせるﾄﾞﾀﾊﾞﾀ講談口調
（ｳｹ狙い表現が連続かつ過剰で､読んでてｸﾗｸﾗする）
・やたら唐突に差し挟まれるﾍﾞﾀで古臭い「愛の嵐」的ﾒﾛﾄﾞﾗﾏ
（明治に書かれた覚書の忠実な訳のはずなのに､何この脱線ﾛﾏﾝｽw）
職場の同僚に読み聞かせて反応を見ながら書き上げたとは聞いてましたが･･･
なんかもう､清張先生が鉛筆ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ舐めながら大学ﾉｰﾄにﾉﾘﾉﾘで書きまくってる姿が目に浮かんで離れない「爆笑怪作」ですたw
ただ､とにかく文章が異様に読みづらく､読了するのに一時間も掛かり非常に疲れました｡
また結末が非常に解り難いのが難点ですが､本当は三等ではなく一等入選のはずだったという話（>>647）が頷けるほど､実はﾗｽﾄの処理が非常に秀逸ですね (^^
>>624
長いしﾈﾀﾊﾞﾚ（？）なので↓に書いてみました｡
URLﾘﾝｸ(crooc.com)
794:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/05 22:31:28 5f7aCelw
>>792
真面目に清張スレに来てくれたのに、俺が妙な連中を相手にし混乱させてしまい失礼した。
「西郷札」の読後感、是非、書いて欲しい。
「黒地の絵」の舞台、小倉の旧清張邸、１度は見たい（前者は覗くか）ものである。
795:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/05 22:53:37 5f7aCelw
さっきリロードした時点で>>792までしか把握出来ず、今、>>793を読んだ。
＞・何かあらすじとかｼﾉﾌﾟｼｽを読んでるような強引な場面展開
＞（五巻十巻と続く長編物の構想を一気に説明された感じ）
この辺は、おおむね同感。
＞島田荘司の御手洗物での石岡君を思わせるﾄﾞﾀﾊﾞﾀ講談口調
＞（ｳｹ狙い表現が連続かつ過剰で､読んでてｸﾗｸﾗする）
俺もシマソウは読むが、石岡のような口調というのは？？？
美大出らしいレトリックに富んだ濃い文体のシマソウに対し、清張先生の文体はこのデビュー作
からして淡々とした筆致という感があるのだが。
そもそも「西郷札」から具体的にシマソウの何という作品における石岡を想起したのであろうか。
＞やたら唐突に差し挟まれるﾍﾞﾀで古臭い「愛の嵐」的ﾒﾛﾄﾞﾗﾏ
＞（明治に書かれた覚書の忠実な訳のはずなのに､何この脱線ﾛﾏﾝｽw）
この「愛の嵐」はシャーロット・ランプリングではなく、田中美佐子の方だね（ｗ
面白い 指摘だが、この義理の兄妹によるメロドラマこそ、ストーリーに不可欠な動機部分と
なってはいるゆえ、物語上は脱線ではないね。
796:名無しのオプ
08/03/05 22:57:38 UMlI8Moy
792はどうやら「別人格君｣みたいですな
NG指定推奨
797:名無しのオプ
08/03/05 23:11:15 bNbKh7Dr
「竜馬がゆく」を読んだ者でなければ
司馬遼太郎スレで「坂本竜馬は実は拳銃自殺だった。これは史実」
と主張するアホを批判することはできないのかw
798:次スレ用テンプレ案
08/03/05 23:40:19 bNbKh7Dr
NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 ◆AhysOwpt/w とは？
かつて発狂コテにも認定された、松本清張スレに住みつく
NGワードの指定対象人物。
間違い持論を振り回し、その論拠を問われても一切答えず
そのくせ反論する人間には論拠を要求する傲慢な態度から、
他の住人からは忌み嫌われることに。
誹謗中傷当たり前、間違いを認めない、自作自演当たり前と、
三拍子揃った厄介物。
それ以外にも他人のレスを捏造、根拠のない言いがかり、その場しのぎのいい加減な発言など
卑怯で下劣な発言は枚挙に暇がない。
彼の発言に反応してしまうとスレが荒れる一方だが、
反応さえしなければ独り言を言い続けるだけなので、
余程のことがなければ、NGワードに指定してのスルーが推奨される。
どうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その22
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
■NGワード・あぼーんについて
2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
設定することで、任意のレスを消すことができる。
2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら。
↓
URLﾘﾝｸ(www.monazilla.org)
799:次スレ用テンプレ案
08/03/05 23:40:55 bNbKh7Dr
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 ΛΛ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
800:名無しのオプ
08/03/05 23:48:11 UMlI8Moy
ただあの荒らしはトリップ平気で変えるから
801: ◆loJQLuOWNY
08/03/06 00:43:28 5Lvq1Q5J
>>795
> 石岡のような口調というのは？？？
口調や文体というより､煽り表現の多用の仕方ですかね｡
詠み手を話に引き込もうとして過剰使用になってる点です｡
手元にあれば具体的に抜き出せるんですが､図書館内で読んだもんで･･･
最初､覚書に入る前は完成された清張文体そのものだったんですが｡
> シマソウの何という作品における石岡を想起したのであろうか。
島荘もｺｺ十年位のはちゃんと読んでないから､｢占星｣｢斜め｣その他初期作品ですね｡
今ﾊﾟｯと思い付く限りでは､来訪した依頼人が御手洗の奇行に呆れる場面とか､｢占星｣の解決篇でﾄﾘｯｸに気付いた御手洗が駆け回る場面とか｡
石岡君の場合は笑いを取る場面･表現だから多用してもいいんですが（ただ毎回やるから一本調子にはなってます）､｢西郷札｣の場合は講談調の決まり文句みたいな表現の多用ですから､真剣にやればやるほど笑える昔の大映ﾄﾞﾗﾏみたいな感じでしょうかｗ
> ストーリーに不可欠な動機部分
塚村の嫉妬の説明なのは解りますが､やはり枚数的に無理があると思いますね｡
欲に操られる駆け引き描写に集中すればいいのに主人公の大河ﾄﾞﾗﾏ的数奇な運命まで描こうとした結果､唐突強引なﾛﾏﾝｽまで付いて回って（描写も｢貫一･お宮｣的で妙に古臭いし）､ﾁｸﾞﾊｸﾞ極まりない印象ですた｡
生い立ちや従軍の経緯をもっとｻﾗｯと簡潔にして､単なる車夫と人妻の不倫密会に設定した方が､まだ余裕持って自然に描けるんじゃないかと｡
逆に言えば初めての実作でその辺とても正面から描写出来ないから､ﾄﾞ派手な大河ﾄﾞﾗﾏ的運命という設定で誤魔化そうとしてる印象がw
清水義範の短編に素人が初めて小説を書くとどうなるか､みたいな作品がありますが､それを思い出しますた｡
802:名無しのオプ
08/03/06 00:53:59 3BkY0f4F
>>800
ならば>>798の冒頭をこう改訂。
NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 とは？
かつて発狂コテにも認定された、松本清張スレに住みつく
NGワードの指定対象人物。
803:名無しのオプ
08/03/06 01:07:39 B6M/OOCB
埋め
804:名無しのオプ
08/03/06 06:37:24 hX91IM5W
ちゃんとしたやり取りになるとコテハン叩き荒らしが妨害に来る。
いい証明だね。
805:名無しのオプ
08/03/06 07:11:52 ZsrvPTsg
書斎が褒めてるからって清張作品まで貶しはじめるようではねえ。。。
××という作品（作家？）は今では忘れられつつある、的な物言いで書斎は叩かれてなかったっけ。
「西郷札」なんて作品は今は取りざたす者もいない、なぞと云いだすのはその意趣返しみたいだよ。
806:名無しのオプ
08/03/06 07:34:33 TGzct7f1
そうそう、都筑道夫のスレで叩かれてた。
書斎は孤独な男なんだろうが、カキコが夜だけみたいだから、
チョコレート工場かなんかで、働いてる人なのかな。
807:名無しのオプ
08/03/06 10:35:53 vx7Xp11f
書斎が都筑スレで叩かれたのは「大型書店の店頭からも本が消えている」
「だからこの作家は忘れ去られる」と断言しておきながら、どの書店の
店頭から消えているか問い質されても、まったく回答できなかったため。
悪意ある虚言で物故作家とそのファンを貶めたのだから、叩かれて当然。
一方、松本清張の一部の歴史ものが再刊されないのは、明確な理由が
あってのことで、それは別に清張の業績を貶めるようなものではない。
まるで性質の違う両者を混同するていどの知識と理解力しかないから、
藩札と西郷札を混同して大恥をかくような羽目になるんだよ。
808:名無しのオプ
08/03/06 12:28:38 E3mg6xVc
>>807
＞ 書斎が都筑スレで叩かれたのは「大型書店の店頭からも本が消えている」
＞ 「だからこの作家は忘れ去られる」と断言しておきながら、どの書店の
＞ 店頭から消えているか問い質されても、まったく回答できなかったため。
なんだよ今回と同パターンじゃねえか
進歩のない馬鹿だな
809:名無しのオプ
08/03/06 19:09:23 vdJthgDT
>>806
昼間は自演
810:名無しのオプ
08/03/06 19:17:52 CyscLltl
>>792
>>793 書斎！ 自作自演・一人二役、乙ｗ
811:名無しのオプ
08/03/06 20:08:15 bQmeCznu
どのスレッドのどんな話の場合でも必ずそうなんだが、書斎は
・概念規定をしない。どういう概念で言葉を使っているか全く提示する意志を見せない
・発言の根拠を提示しない。
この二つを頑なに守っているからなw
なにを問うても正直無理だよ。答えなど得られない。
そして答えを求めれば｢コテハン叩き｣だと騒ぎ始める・・・
このひとに質問をすることは叩いていることになるらしいね。
812:名無しのオプ
08/03/06 20:30:51 vx7Xp11f
他の人と同じ土俵に立ってしまったら、絶対に勝ち目がないからねえ。
根拠のない思い込みや自分だけの定義にしがみつくしか知識人妄想を
成立させる手段が存在しない。
何十年も馬鹿として生きてきて、それが骨身に沁みているのでしょう。
813:名無しのオプ
08/03/06 21:11:30 HoLTFana
>>811
ちゃんとしたやり取りがあればコテハン叩きだとは見做されないさ。
問題は最悪板あたりのアホ荒らしが便乗して乗り込んできたとき。
このときは荒れに荒れるからねえ。
814:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/06 21:32:02 M84RnAKr
石岡は話を盛り上げるワトスン役だからアレで良しとしても、
確かに、本格的に西郷札談に入ってからは、後の終始淡々とした語りに徹する清張タッチよりは
ハイテンションという気はする。やはりデビュー作ゆえの気負いだろうか。
芥川賞受賞作「或る『小倉日記』伝」では、渋い清張タッチで貫かれており、
この辺、芸風が完成しているというか、文学賞の受賞作品と候補作品にとどまった作品の差
という気もする。
そして、作家としてのキャリアを積んで後にこの題材を書いたとしたら、
＞生い立ちや従軍の経緯をもっとｻﾗｯと簡潔にして､単なる車夫と人妻の不倫密会に設定
だったのではないかと思う。
大河ドラマ的（「愛の嵐」の名が挙がったが、昔の昼ドラのイメージか）要素があるとの指摘が
あったが、「西郷札」は大長編小説の挿話に使ってもよい感じの話でもある。
＞清水義範の短編に素人が初めて小説を書くとどうなるか､みたいな作品がありますが､
＞それを思い出しますた｡
あれは何というタイトルだったかなあ。
「国語入試問題必勝法」以来、この人の作品も相当読んでおり、読んだ記憶はあるのだが･･･
815:名無しのオプ
08/03/06 21:39:34 vdJthgDT
西郷札引換の話からは全面撤退ですかｗ
816:名無しのオプ
08/03/06 22:53:10 3aBiHZfc
嬉しいことにアホ書斎は俺たちとは二度と会話をしたくないそうだw
（証拠→>>794 俺が妙な連中を相手にし混乱させてしまい失礼した。）
結構な話だな。
二度と俺たちに詰まらん言いがかりをつけるんじゃないぞ。
もちろんふざけた知ったかぶりもやめろ。
あれだけアホを晒した書斎に嬉々としてレスをつける◆loJQLuOWNY は
以後書斎だけを相手にし、俺たちには一切レスをつけるな。
以上書斎と◆loJQLuOWNYは上記の命令を遵守すること。
817: ◆loJQLuOWNY
08/03/06 22:53:49 5Lvq1Q5J
>>814
> やはりデビュー作ゆえの気負いだろうか。
小倉時代の清張は常に他人に読み聞かせて推敲したようで、良くも悪くもﾗｲﾌﾞの反応に表現が左右されてるような｡
｢西郷札｣は同僚のみ､｢『日記』伝｣は地元の文人まで聞かせてるんで､その辺での作風の違いも出たのかもしれません｡
｢西郷札｣の過剰な読み手（聞き手）引き込みｽﾀｲﾙに対して､｢『日記』伝｣は落ち付いた自己完結ｽﾀｲﾙの印象があります｡
完全に推敲の余地が無いﾚﾍﾞﾙで完成されてますね｡
清張自身の談によると､時間と枚数切れで「結末は読者の想像に任せる」にしたそうで･･･
たぶんｷｬﾘｱ積んだ後で書き直しは考えたんじゃないかと思いますが､改めて手を入れるとつい結末まで書こうとして話が無限に膨らみ､収拾つかなくなることを恐れたんじゃないかと想像 (^^
> あれは何というタイトルだったかなあ。
試しにｸﾞｸﾞｯたら出ました､「人間の風景」ですね
URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)
818:名無しのオプ
08/03/06 22:58:22 bQmeCznu
語尾を「である」に換えるとよくわかるな
819: ◆loJQLuOWNY
08/03/06 22:59:43 5Lvq1Q5J
昨日は何か貶してるだけみたいだったんで､一応ﾌｫﾛｰも (^^;
清張の短編で､新聞社の地方支社がｽﾎﾟﾝｻｰとﾄﾗﾌﾞって､難局打開の為に本社から直々に社員が送り込まれる話があります｡
その社員の人物描写が実に巧かったんですが､｢西郷札｣の塚村の描写を読んでると､それ思い出しますた｡
粂太郎の人物造型も清張の父（峯太郎）の相場師時代から取ってるでしょうし､こういうﾘｱﾙな大人とその駆け引き描写は､清張先生最初からかなり巧いなあと感じました｡
一方の雄吾と季乃の純愛関係というのは塚村の動機でもあるんですが､同時に塚村や粂太郎達の姿と対極になってお互いを際立たせる･･･はずだったんでしょうが､ｵｲﾗはもう描写自体に付いていけずじまいですたw
この辺も付いていけた人にとっては相当な名作になるんでしょうね (^^
あと､埋もれた新資料発見という話の導入部は､現代の歴史推理物ではもうﾍﾞﾀな位の定番ですが､ひょっとしてこの｢西郷札｣が最初なんですかね？
もしそうなら歴史推理ｽﾀｲﾙ確立の最初の作品なのかも｡
発想の原型はやっぱり､ﾛﾝﾄﾞﾝの銀行金庫のﾌﾞﾘｷの箱に保管されたﾜﾄｽﾝ博士の未発表原稿かな (^^
820:798改定案
08/03/06 23:16:31 3aBiHZfc
NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 とは？
かつて発狂コテにも認定された、松本清張スレに住みつく NGワードの指定対象人物。
間違い持論を振り回し、その論拠を問われても一切答えず
そのくせ反論する人間には論拠を要求する傲慢な態度から他の住人からは忌み嫌われることに。
誹謗中傷当たり前、間違いを認めない、自作自演当たり前と、 三拍子揃った厄介物。
それ以外にも他人のレスを捏造、根拠のない言いがかり、その場しのぎのいい加減な発言など
卑怯で下劣な発言は枚挙に暇がない。
例えば第五巻スレでは「明治政府の西郷札回収は史実」と出鱈目を述べ
発言の根拠を何度問われても完全無視、
挙句に「書斎は西郷札と藩札とを混同している」と指摘されると逆ギレし
完全に言いがかりを基に相手を「西郷札を未読」と決め付け、
「未読の者は相手がどんな出鱈目なレスをしてもも甘んじてそれを受け入れなければならない」
という要旨の、常識外れで身勝手な発言をして皆を呆れさせた。
彼の発言に反応してしまうとスレが荒れる一方だが、
反応さえしなければ独り言を言い続けるだけなので、
余程のことがなければ、NGワードに指定してのスルーが推奨される。
どうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その22
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821:名無しのオプ
08/03/07 01:10:04 IItA8Zjr
荒らしも厄介だが、各スレに渡ってこいつに
ちょっかいを出している連中も、手段が目的化した
どうしようもない奴らだ。
荒らしも荒らしにかまう奴も同じ“荒らし”
某スレのように徹底無視＆削除依頼をひたすら貫いて、
真の住人が協力し合って荒らしどもをまとめて追い出す事を望む。
822:名無しのオプ
08/03/07 05:06:51 FuwrZUcu
>>821さん、
>荒らしどもをまとめて追い出す事を望む
自分が先頭に立ってやらなくっちゃ！！
823:名無しのオプ
08/03/07 06:01:51 kzMCRU+0
ヒント：書斎の自演
824:名無しのオプ
08/03/07 08:47:52 GvHDChax
ヒント 最悪板からのコピペ
825:名無しのオプ
08/03/07 09:44:57 NviYXEDA
荒らしがひどいなあ。
826:名無しのオプ
08/03/07 09:58:25 AEke8tiN
書斎さんのレスは、いろんな意味でおもしろい。
それにひきかえ、荒らしどもは能なしばかりで退屈。芸がなさすぎるな。
827:名無しのオプ
08/03/07 10:21:16 HRZ5+RrE
逆ｗ
828:名無しのオプ
08/03/07 15:57:53 NviYXEDA
書斎のレスについては激しく同意。
829:名無しのオプ
08/03/07 16:05:23 doYDUabB
自演はいりましたー
830:名無しのオプ
08/03/07 17:35:50 bszZ38md
書斎はただのバカ
何百年経ってもまともな論考など不可能ｗｗ
いま、コロンボ統一スレで晒し者になっているのでご覧あれｗｗｗｗ
831:名無しのオプ
08/03/07 17:39:59 YZPruCUx
>825
同意
デタラメ書いておいて反論した人に言いがかりをつける書斎の荒らしはひどいですね
832:名無しのオプ
08/03/07 18:08:48 fDPyYSms
>826
同意
論拠も考察もない駄文を論考と自称し、誤りを指摘されると無様に逃げ回って恥の上塗り
そして書斎支持者ｗは書斎を賞賛したりコテハン叩きを止めろと喚くだけで、ミステリーに関することは一切書かない
そんな書斎はいろんな意味で面白いですね
833:名無しのオプ
08/03/07 18:11:50 coK43rNA
>830
見に行くまでもなく今ここで恥をさらしてますが？ｗ
834:名無しのオプ
08/03/07 19:42:51 ZwN82rCR
>>826
僕は心理学科の学生なので、誇大妄想患者の好例として面白く読んでいます
835:名無しのオプ
08/03/07 21:06:40 pGkMdPFc
>>834さん、私は教養課程の心理学（入門）の成績は、可 だったのですがｗ
葦原将軍（誇大妄想狂）＋山月記（自己愛性人格障害）
＋カスパー・ハウザー（ひきこもりと、それに伴う人格障害）＝書斎狂人
と言う感じがしますｗ
836: ◆loJQLuOWNY
08/03/07 22:52:31 QcsWBsFW
>>585
つ URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
837:名無しのオプ
08/03/07 22:53:07 txSEdihv
しかし皆さん書斎に対してよっぽど鬱憤が溜まっていたんですね。
俺もだけどw
838:名無しのオプ
08/03/07 22:58:54 9ujsECdE
迷惑なだけだ。
何年も好き勝手に荒らしてる奴が何一つ規制もされずにいまだにおお威張りじゃないか
これほど迷惑なことはない
839:名無しのオプ
08/03/07 23:10:24 ZwN82rCR
>>835
書斎も葦原将軍くらい突き抜けていればいいんですが、妄想を否定された時の見苦しさ、本物の知識人に
対する嫉妬、幼稚な自演
狂人としても小物ですねｗ
840:名無しのオプ
08/03/07 23:20:30 vJVRYXVc
流石書斎さんだよな。同じ話題をいつまでもグダグダ引っ張らない。
大人の風格とはそのようなことだ。
841:名無しのオプ
08/03/07 23:33:27 txSEdihv
>>840
あなたも随分と皮肉を言うねw
確かに書斎は肝心の自説の論拠についてはあっさり打ち切ってたけど
なぜかどうでもいいことだけはグダグダ引っ張ってたよねw
842:名無しのオプ
08/03/07 23:37:51 ZwN82rCR
>>840
自己正当化乙です！
843:名無しのオプ
08/03/08 04:00:15 ynk6ynKe
>>840
それって、間違っていたのに気づいて言い逃れができなくなったとたん、
責任を取らずに頬かむりを決め込んだだけなのでは？
大人でも何でもない。アホ住は、ただの低脳のバカ。
844:名無しのオプ
08/03/08 09:36:18 fVEO4jHk
葦原将軍＝書斎だったらたまらんよ。
将軍は85歳まで生きた。
書斎は松沢病院の個室からあと30年間も、脳内無線LANでカキコする。
845:名無しのオプ
08/03/08 10:06:37 jsWfi1HO
そりゃ面白い。
ネット、狂気、脳科学、超心理学、と今どきありがちな題材だけど
うまく調理すれば現代版「ドグラマグラ」がでっち上げられそうだ。
846:名無しのオプ
08/03/08 10:16:01 WEKh3N4z
ここは松本清張スレであって書斎スレではありません。
書斎と戯れたい人、書斎について語りたい人はそろそろ御退場願えませんでしょうか？
847:名無しのオプ
08/03/08 11:17:21 zKZAnQkM
やっぱり書斎アンチが荒らしてるんだなあ。
848:名無しのオプ
08/03/08 12:18:15 YYagX2Y6
店長自演はいりましたー
849:名無しのオプ
08/03/08 14:49:15 z4VKcHRn
バカ書斎の話ばかり続けるのもなんなので・・・
ちくま文庫の「名短篇、ここにあり」に清張の「誤訳」が収録されてるね。
作品そのものも面白いけど、巻末の北村薫と宮部みゆきの解説対談が参考になった面白いよ。
書斎のレスは拒否。為念。
850:名無しのオプ
08/03/08 17:02:01 SXIs4C7l
けっこう、好奇心の強い人だったみたいで、ニューヨークに行ったとき
モルグ（死体安置所）に見学に行ったりしてたから
絶対、刑務所、軍隊、精神病院、強制収容所なんかには
見学に行ってるはず。
なんらかの理由で、作品には書かなかったんではないかな。
851:名無しのオプ
08/03/08 17:37:40 Hr/v1BHT
軍隊は見学どころか自身が兵隊に行ってるし。
幸い実戦には出ず朝鮮で過ごしたとのことだが、そこでの体験がネタとしてよく出てくる。
852:名無しのオプ
08/03/08 17:44:54 SXIs4C7l
雑誌に1年以上も連載した軍隊時代のことを書いた小説は
一度も単行本化されてない。
多分だけど、ソウル（京城）の龍山部隊での自身の内務班での事を
書いたので、とうてい本にできなかったと思われる。
853:名無しのオプ
08/03/08 18:02:58 jsWfi1HO
軍隊時代のネタといえば『遠い接近』がかなり強烈だったがそれ以上にすごいのか…
854:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/08 20:03:32 2PNcwm5t
＞清張の短編で､新聞社の地方支社がｽﾎﾟﾝｻｰとﾄﾗﾌﾞって､難局打開の為に本社から直々に社員
＞が送り込まれる話があります｡
「空白の意匠」は小部数の地方新聞社だから、あれじゃないよね？
余談になってしまうが、「人間の風景」は「国語入試問題必勝法」に収録。
この本、ハードカバーも文庫も持っていたのだが・・・ピンと来なかったとは。
三人称でプロの作家による添削という展開ではなく、一人称だった記憶があるのだが、
あれは清水氏の別な作品だったのであろう。
軍隊と清張といえば、文春新書からこんな近刊（３月２０日）がある。
森史朗著「松本清張への召集令状」。
清張先生が、なぜ軍隊ねたを書くことが少なかったのかの謎解きを期待したい。
855:名無しのオプ
08/03/08 20:11:15 VROVgwPe
スルーで
856:名無しのオプ
08/03/08 20:25:47 wKq/GTUm
>>855
自分同士の会話に逃避しているようだから放っておいてやろうじゃないのw
857:名無しのオプ
08/03/08 20:41:17 VROVgwPe
>>856 そうですねｗ
858:名無しのオプ
08/03/08 21:01:45 qS5SBVes
ま、俺らの相手をしたことを悔やんでいるような奴が
今さら俺たちに擦り寄ってくることはないでしょ。
俺らと会話したいのであるならまず正式な謝罪
そしてこれまでの発言を撤回してもらわんとね。
859:名無しのオプ
08/03/08 21:55:08 7Dxc0Ho6
書斎アンチがウザ過ぎるな。
860: ◆loJQLuOWNY
08/03/08 22:27:45 VpZkGLoA
>>854
> 「空白の意匠」は小部数の地方新聞社
ｸﾞｸﾞｯてあらすじｻｲﾄ見ましたが､ｵｲﾗの言ってたのは｢空白の意匠｣です｡
もう3年位前に読んだきりで､記憶が大きく間違ってますた (^^;
送り込むのもｽﾎﾟﾝｻｰか代理店の本社ですかね？
最後の最後､東京に帰る列車に乗る直前､見送りの1人に耳打ちするまで真の胸の内が解らない･･･
この最後の場面､本格系の大ﾄﾘｯｸ並に鮮やかで印象に残ってます｡
> 一人称だった記憶がある
一人称だと､丸谷才一の文体ﾊﾟﾛ「猿蟹～」も『国語～』に入ってます｡
> 軍隊ねたを書くことが少なかった
半島での敗戦直後を描いた短編もあったけど､ﾈﾀ的にはもっと書かれててもいい筈で､確かに謎というかちょっと不自然な感じもしますね｡
861: ◆loJQLuOWNY
08/03/08 22:30:13 VpZkGLoA
>>615
> 朝日新聞社時代の松本清張って本がなかったっけ？
吉田満『朝日新聞社時代の松本清張 - 学歴の壁を破った根性の人』（九州人文化の会､1977）ですね｡
清張『半生の記』で､西郷札原稿の読み聞かせを嫌がったと書かれた同僚が吉田さん｡
毎日細切れで感想聞かれても答え様が無くて困ったとか (^^
｢西郷札｣は鹿児島や宮崎に取材で2回行った､と受賞後の清張が語ってたそうです｡
URLﾘﾝｸ(www.educ.kumamoto-u.ac.jp)
> ｢ほんまかいな（07/07/16 M-1558）｣
> 小倉時代の仲間の一人に私の叔父がいる。
> 清張氏よりも一回りほどは若かったが、それなりに相性があったらしい。
> 叔父もその当時よくいた文学青年だった。
> 清張氏が世に認められた最初の作品「西郷札」についても、小倉の海辺で下書き原稿の朗読を聞かされたという。
> 文藝春秋臨時増刊号「松本清張の世界」（1973）には、「小倉時代の武勇伝」という原稿を寄せている。
862:名無しのオプ
08/03/08 22:40:58 h1weZDTA
なるほど 参考になりました
ありがとうございます
863:名無しのオプ
08/03/08 22:47:40 MEfnvOxp
そうやって壁と話してろ！
すりよってくるな！ 気持ち悪い！
864:名無しのオプ
08/03/09 09:31:13 4tHs8DZb
書斎が逃げ回って誤魔化したつもりのインチキ論考をここで保存しといてあげましょうｗ
638？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/02/24(日)？:36:21？ID:t4f/DiLM
>>624？
雄吾が信義を重んじる薩摩隼人であることを思えば、Tあぼーん（従って犬養、尾崎のように？
歴史に名を残せず）という「読み」以外は有り得ない。？
また、？
＞何故引換え可能になったのか？？
最終的には明治政府が札を押し付けられた地元の不満・混乱への懐柔策・収拾策を？
取らざるを得なかったという史実に過ぎない。
644？名前：？名無しのオプ？投稿日：？/02/26(火)？:37:02？ID:vBq5/krD
ちょ、ちょっと待ってよ魔神さん。？
西郷札が引換可能になったのは史実なの？？
645？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/02/26(火)？:36:22？ID:9YZomYWP
明治政府の西郷札回収は史実。（ただし、戦後の愛国国債と同様に額面割れ）？
引換から回収にすり替えて逃げｗ
865:名無しのオプ
08/03/09 10:16:55 CLwe4YT/
このスレに書かれていることを最悪板からわざわざコピペしてどうするんだよ書斎w
「議論のため」とか「本来投稿すべきスレに転載しただけ」
とかいういつもの言い訳は完全に通用しないぞ。
すると「最悪板の奴らが荒らしている証拠だ」と言うつもりなのかな？
でも荒らすつもりなら最悪板に投稿してからそれをコピペするなんて間抜けた真似はするわけないから
最悪板に濡れ衣を着せようとしても無駄だぞ。
866:名無しのオプ
08/03/09 10:39:25 91zVNoB4
都合が悪くなるとコテハン叩きを止めろと喚いて、せっかくほとぼりが冷めてきたのに
わざわざよそからコピペする
基地外のやることはわからんな
867:名無しのオプ
08/03/09 16:33:22 9y7OOoWJ
864についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:200番)
868: ◆loJQLuOWNY
08/03/09 22:58:46 8VrcxkRr
（ >>861に追記）
清張の小倉時代の同僚には､吉田満さんの他に安田満さんという人もいます｡
どちらも原稿読み聞かせの相手としてよく話に出るので､最近までどちらかが誤植と思ってますた (^^:
あと､吉田さんの本『朝日～』での話は>>444で1回出てますね｡
869:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/09 23:50:46 VU5JJwGT
文春の近刊情報を読むと、森史朗という人物は半藤氏や藤井嬢＆宮田嬢の美人姉妹ほど
知られていないが、清張先生のメーンの担当編集者だったとか。
著書の内容に期待大だが、文春新書は毎月下旬に入ってからの（２０日予定）の刊行ゆえ、
しばし辛抱というところか。
870:名無しのオプ
08/03/10 03:35:41 NfKKcMzv
その美人姉妹編集者ってそんなに美人だったのかね？
清張は女性編集者の方を好んだというのはあるようだが。
で、美人編集者のどっちかの方の写真を何かで見たことあるが
初老過ぎた容貌からは若い頃どのくらい美人だったかは伺い知る余地もなかった。
ただ派手目な顔つきじゃなかったかな、くらいしか分からん。
871:名無しのオプ
08/03/10 06:11:59 fkiVefG4
870は自演につきスルー
872:名無しのオプ
08/03/10 08:23:26 g09ThkTy
なんでもかんでも自演扱いするなや。
873:名無しのオプ
08/03/10 08:36:48 7dHNcLyS
まっ、無視しましょうｗ
874:名無しのオプ
08/03/10 14:49:33 xbX+KEub
>>870
当時の日本人女性としては美人と云える才媛でした。
875:名無しのオプ
08/03/10 16:53:53 BbirhfeX
マイクル・コナリーの「わが心臓の痛み」を読んでいたら
登場人物が「点と線」を読んでるシーンが出てきてちょっと驚いた
翻訳されてるのはなんか意外だったなあ
どんな評価なんだろう？
876:名無しのオプ
08/03/10 18:40:19 qFbDAJvM
共産党と蜜月関係のときは、東側諸国でけっこう翻訳出てたみたいだけど、
印税なんかはもらえんかったんでしょうねえ。
877:名無しのオプ
08/03/10 19:46:30 vew3/bqr
>>873
今のこの状態で“あれ”と会話しようとする奴がまともであるわけないものねw
878:名無しのオプ
08/03/10 23:31:37 NzV/F02A
>>875
Amazonでよければ感想がちょっとあるよ。英語だけど。
松本清張『点と線』(Points and Lines)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
879:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/10 23:44:34 7V5jePJj
>初老過ぎた容貌からは若い頃どのくらい美人だったかは伺い知る余地もなかった。
これは無理もないと思うが、前に姉妹でNHKの清張特集に出演した時に若い頃の写真が出たが、
かなりの美形姉妹だった。
880:名無しのオプ
08/03/11 06:19:12 PvT1o4j6
書斎さんのレスは参考になるなあ
881:名無しのオプ
08/03/11 20:58:54 VQUHUd0F
つまらんゴシップは得意なんだな
882:名無しのオプ
08/03/11 21:30:36 S3gAhfaq
そうか？
誰だって関心があることだと思うがな。
883:馬は死ぬか太るしかできない
08/03/11 21:54:36 MDhRSPs4
>>881
でもって歴史公証は大の苦手
884:名無しのオプ
08/03/11 22:24:10 QjUVueWG
>>882
全然
編集者が美人だったかどうかなんて低俗な話には全く興味ないね
885:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/11 23:32:10 pan+UgLB
清張先生自身が結構面食いだったらしいし、美人姉妹の妹さんの方（宮田さん）は
伝説の編集者「やすけん」こと安原顕の上司だったこともあるらしい。
彼氏のエッセイの中で、２人のぎすぎすした関係がわかるくだりがあるが、
「美人編集者として知られる」という旨が記された後、仲が良くないのにもかかわらず、
あの毒舌家が否定的な見解を示していないのは、美人説に説得力を持つと思う。
やり手編集者だった姉妹を娘の如く可愛がっていた清張先生ではあるが、
不思議にも、作品にはこの姉妹をモデルにしたようなヒロインはいない。
職業として共通するのは「蒼い描点」のリコちゃんだろうが全然キャラ違い。
886:名無しのオプ
08/03/12 01:52:53 okjDEgoP
横レス大変失礼いたします、新参の者ですが質問させて下さい。
「黒地の絵」の表題作が気になるので購入を考えています。ですが、
私が今まで読んできた小説は海外のSF短編等が多く、松本清張は勿論
日本人作家の小説をほとんど読んだことがありません。
他に収録されている短編も無事に読むことが出来るのか不安なのですが
初心者向けとしては十分な内容でしょうか？
未熟な質問だとは思いますが、何とぞご進言をお願いします。
887:名無しのオプ
08/03/12 02:20:27 mDyrESxJ
＞今まで読んできた小説は海外のSF短編等
＞日本人作家の小説をほとんど読んだことがありません。
なにかもうミステリ以前の話だお
巻末解説読んで自分で判断して下さいとしか
好きな海外ミステリ短編とかあれば別だけど
888:名無しのオプ
08/03/12 02:55:35 qLtHpZxk
８８６は帰国子女か不登校？
国語の教科書にだって日本の小説は載ってるのに。
889:名無しのオプ
08/03/12 03:04:58 +3no6UTf
886は名無しの書斎だよ
890:名無しのオプ
08/03/12 06:31:23 mJbWlZ9W
相変わらず初学者には冷たいねえ。
891:名無しのオプ
08/03/12 07:03:53 0vnF5BzN
相変わらずヒマだねえ
892:>>886
08/03/12 07:34:04 okjDEgoP
>>888
勿論その程度は読んだことありますよ
大方自分の意志で本を買って読むのが外国人作家なので
"ほとんど"という言い方をしたんです。
>>887
クリスティのポワロシリーズなら読みました。
とりあえず読んでみます。
ありがとうございました。
893:名無しのオプ
08/03/12 15:02:47 GfQf+1HR
｢彩り河｣読み終わった
この人の本初めてだったんだけど、面白かったんで、オススメがあったら教えて欲しい
894:名無しのオプ
08/03/12 15:10:29 LvVRA8QE
過去レスを見るか、ググるかすれば、代表作くらいすぐに調べられるだろうに。
知らない人に判断を仰ぐ前に自分で読んで確かめたほうがいいのでは…
895:名無しのオプ
08/03/12 16:56:00 QaFRt3E5
確かに偶然が重なる事など多いがストーリーの設定がまず面白い、
なんだかんだで清張スゲーぜ
黒革の手帳って評価はどうなんですかね？
896:名無しのオプ
08/03/12 17:38:31 qLtHpZxk
個人的には黒革はさほどでもない。
「密宗律仙教」の映像化を期待してんだけど。
あのあやしい新興宗教の教祖は清張ベストキャラの１人だ。
しかし活版印刷（主人公の前職）なんてものが絶滅寸前の現代では
オリジナルの設定で現代化するのは難しい。
897:名無しのオプ
08/03/12 18:41:08 5kCR6+Zf
それモデルがいる、「隠田の行者」といわれる人。
せいちょーも山田風太郎も林真理子も
連載中止、もしくは出版差し止め処分。
遺族が強行な人みたいですね。
898:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/12 22:15:31 O8s96tEV
どんなSFを読んでいるのか気になるところだが、
清張先生の小説は、その読み易さ（簡潔な文章）も特色のひとつである。
余計な心配などせず、「黒地の絵」をとにかく読んでみて間違いはないかと思う。
899: ◆loJQLuOWNY
08/03/12 23:21:39 mDyrESxJ
なんか島田荘司『死者が飲む水』加筆改訂版やらが最近出てる様ですが､これは島田初の社会派長編で､かなり清張を意識してたと記憶｡
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(s04.megalodon.jp)
作中ﾄﾘｯｸ自体も清張の長編によく似たものがあった様な､そっちは実際に読んだこと無いけど（長編読まないので）｡
島田はﾃﾞﾋﾞｭｰ以来､本格探偵物がｻｯﾊﾟﾘ売れず､社会派に転向した『死者』は更に売れず､結局、半ばﾔｹで再転向したﾄﾗﾍﾞﾙﾐｽﾃﾘｰがﾊﾞｶ売れ､以降も新ｼﾞｬﾝﾙに次々挑戦し売れっ子作家への道を驀進｡
2人の直接の交流は無かった様だけど､作風変えても大ﾄﾘｯｸに拘る島田の試行錯誤を､清張先生はどう思ってたのか興味深いｯｽ (^^
900:名無しのオプ
08/03/13 01:45:57 QGaaLChB
書斎のアホ、コロンボ統一スレで、またボコボコになってますねｗｗ
惨めだなあｗｗｗｗ
901:七資産1970
08/03/13 02:53:56 IfuL+d8h
「密宗律仙教」
最後に犯罪行動が暴かれたんだろうか
とたまに気になる
902:901
08/03/13 03:06:12 IfuL+d8h
>>893
個人的には
新潮文庫「黒い画集」と初期短編集
短編の代表作多し
>>895
「黒革の手帳」は前半は面白かったな
後半は主役が没落していくから､ちょっと辛い
903:名無しのオプ
08/03/13 03:20:08 zJetNbbr
>>897
モデルがいたとしても
>隠田の行者
とは違うな。隠田の行者の如く貴顕に取り入ってどうこうという話じゃないから。
もっとはなはだ庶民的。
むしろそっち系では宮中にまで取り入った神政龍神会をモデルにした「神々の乱心」の方だ。
904:名無しのオプ
08/03/13 03:23:30 zJetNbbr
それに「密宗律仙教」は戦後の話なので、ますます戦前のあやしい新興宗教とは違う。
905:名無しのオプ
08/03/13 05:58:24 bwnQM+N9
だから、作家はモロに素材をそのまま使わない。
国家神道や教派神道の資料をしこたま収集してたから
取捨選択していろいろ使う。
俳句を素材にした短編が話題になってたが、そこに出てたエロ宗匠が歯科医
という設定なのもそう。しかし実際は西東三鬼はホモでおんなっけなし。
そうゆうふうに、いろいろ混ぜてもとのものをわからなくして書く。
下田歌子に取り入ろうが、巫女を篭絡しようが、
根は一緒で、色と欲、これにつきる。
906:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/13 22:16:08 oZ8satjB
>>899のシマソウに関する認識がおかしい。
占星術や斜め屋敷は刊行当時から売れゆきは悪くなかった。
そもそも本人が語っているとおり、シマソウが敬愛するミステリ作家は松本清張ではなく
鮎川哲也なのは有名な話で、シマソウと清張先生の活躍がだぶる時期はあったものの、
志向も大きく異なるし、お互いにさほど強く意識する存在ではなかったのではないか。
907:名無しのオプ
08/03/14 06:39:51 8z/zFNKm
>>906
占星術や斜め屋敷は刊行当時から売れ行きは悪くなかったって、
どこに書いてあるデータだよ。
出典を書いてみろよ。
まあ、どうせ答えられないことが明白だが。
島田荘司本人が売れなかったって、エッセイに書いているじゃないか。
売れていたら、御手洗シリーズの長編が長期間書かせてもらえない、
なんて事はなかっただろう。
それに島田荘司は、松本清張の大ファンだぞ（『涙流るるままに』インタビュー記事他）。
意識していなかったら、『奇想、天を動かす』のような社会派と本格の融合を目指した作品や、
『Ｙの構図』みたいな社会派を書けるわけないだろう。
それにしても書斎って、ミステリのことを本当になんにも知らないんだね。
しかし・・・｢お互いに｣って・・・晩年の清張が島田荘司を意識しなければならない
理由も必然性もなんもないぞ・・・
意識する存在ではなかったなんてこと言葉にする必要すらそもそもないようなこと
でねえのかとｗ
908:名無しのオプ
08/03/14 06:40:41 8z/zFNKm
>>906
占星術や斜め屋敷は刊行当時から売れ行きは悪くなかったって、
どこに書いてあるデータだよ。
出典を書いてみろよ。
まあ、どうせ答えられないことが明白だが。
島田荘司本人が売れなかったって、エッセイに書いているじゃないか。
売れていたら、御手洗シリーズの長編が長期間書かせてもらえない、
なんて事はなかっただろう。
それに島田荘司は、松本清張の大ファンだぞ（『涙流るるままに』インタビュー記事他）。
意識していなかったら、『奇想、天を動かす』のような社会派と本格の融合を目指した作品や、
『Ｙの構図』みたいな社会派を書けるわけないだろう。
909:名無しのオプ
08/03/14 07:09:16 i39vtHqh
推理小説はどの程度売れたら売れ行きが良いとみなすのか
そういう基本的な所で共通認識がないとゴチャゴチャ言ったって仕方ない。
910:名無しのオプ
08/03/14 07:42:50 DauoPraZ
島田さんってもう60歳なんだ。三浦元社長が61歳か。
団塊の世代って劇場型とか知的ゲームとか
破滅的大団円とかいろいろやってくれる。
911:名無しのオプ
08/03/14 07:48:29 dJMrpoQs
久々に姿を見せた三浦氏が老けてたのには驚いたよね。（まあ61なら当然だが）
ハンサムで怪しい青年実業家の面影はなく普通の初老のオッサンでしかなかった。
912:名無しのオプ
08/03/14 08:01:02 bPHId9sL
>>911
いや逮捕前からちょくちょくテレビに出てただろ
913:名無しのオプ
08/03/14 17:42:13 QK3Viyqg
907および908についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:207番)
914: ◆loJQLuOWNY
08/03/14 22:19:06 22zRzwKv
>>906
> 占星術や斜め屋敷は刊行当時から売れゆきは悪くなかった。
『占星』『斜め』が当時のﾐｽﾃﾘ界で大きく注目されたのは確かです｡
特に『斜め』は当時の若いﾐｽﾃﾘﾏﾆｱから熱狂的支持を受け､平成新本格を生む直接の原動力となりますた｡
ただ島荘自身によると､商業ﾍﾞｰｽとしては明らかに｢売れなかった｣様です｡
『斜め』『死者』と立て続けに売れず､今後が危うい程に出版社や担当者との関係がまずくなった為、次作（『寝台特急はやぶさ1/60秒の壁』）ではｶｯﾊﾟ担当者の言うがままに吉敷のｷｬﾗｸﾀｰ（ﾌｧｯｼｮﾝﾓﾃﾞﾙ並の長身美形）を決定｡
島荘本人は｢こんなﾔｼ､捜査一課にいるわけ無いだろww｣と思いながら書いたそうで､この作品は､売れずに行き詰まった中年作家の自嘲がﾌﾟﾛﾛｰｸになってます｡
> 鮎川哲也なのは有名な話
敬愛とか愛読した作家は複数いるんでしょうが､作品を読んで気付いた（敢えて元ﾈﾀとして使ってる）のは､清張と高木彬光ですね｡
> お互いにさほど強く意識する存在ではなかった
社会派的舞台に敢えて本格風ﾄﾘｯｸを持ち込む姿勢が非常に清張的だな､と思ったので､清張先生の感想が聞きたかったなあ､と考えました｡
915:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/14 22:25:04 37puOY//
＞お互いにさほど強く意識する存在ではなかったのではないか。
ということ。
世代的にシマソウが清張作品の読者だったのは当然だが、「作家」として強烈に意識していたとは
思えない。徹底したトリックへの拘りを見てもわかるとおり、シマソウの「作家」として理想は
やっぱり鮎川哲也なんである。
また、清張サイドから見れば、「シマソウというミステリ作家がいる」という程度の認識であろう。
作者本人の期待度を満たしたかはともかく、占星術や斜め屋敷が講談社ノベルスとして
売れ行きが悪くなかったのは事実である。
これはその後、文庫化もされロングセラーとなったことを見ても自明。
御手洗シリーズ全体を見ると、「暗闇坂の人喰いの木」あたりまでは新刊時ハードカバー
平積みになるほどの人気であった。
916:名無しのオプ
08/03/14 22:50:33 nA/i9mIb
あーあ、書斎がまた根拠のないことを言い出したよ。
917:名無しのオプ
08/03/15 00:24:36 tCcVuqL6
>>916
ほっとけ。いつものことだ。
918:名無しのオプ
08/03/15 10:08:01 2G14Z0gL
部落差別について雑誌に書いたり、座談会をかなり行っているのに、
まったく単行本化されてないのは、
なにか理由があるのかもしれない。
出自を語っているんではないだろうか。
919:名無しのオプ
08/03/15 10:16:51 T7eJ1oTo
いちいち、単行本になってない・再版されないのはなぜとか興味本位で憶測するのは
下司の勘ぐりという奴で、書斎魔神以下の破廉恥さ。
920:名無しのオプ
08/03/15 21:03:37 D94/Pr6y
>>915
＞＞お互いにさほど強く意識する存在ではなかったのではないか。
＞ということ。
＞世代的にシマソウが清張作品の読者だったのは当然だが、「作家」として強烈に意識していたとは
＞思えない。徹底したトリックへの拘りを見てもわかるとおり、シマソウの「作家」として理想は
＞やっぱり鮎川哲也なんである。
＞また、清張サイドから見れば、「シマソウというミステリ作家がいる」という程度の認識であろう。
嘘もここまで来ると壮絶なものがあるな。
吉敷シリーズやノンシリーズのいくつ、それに本人のエッセイを読めば、
島田荘司が松本清張を強烈に意識していることはすぐにわかる。
御手洗もののトリックなんか、鮎川よりも高木彬光の方を意識しているだろう。
某作品なんか、高木考案トリックをそのまま使っている。
「徹底したトリック」以外の部分にこだわった力作も、『夏、19歳の肖像』『火刑都市』等、
いくらでも出てくる。
鮎川哲也を意識していないとは言わないが、それだけでないのは本人の著作やコメントを見れば一目瞭然。
『龍臥亭事件』くらい読んでみたらどうだ？
921:名無しのオプ
08/03/15 21:05:16 D94/Pr6y
＞作者本人の期待度を満たしたかはともかく、占星術や斜め屋敷が講談社ノベルスとして
＞売れ行きが悪くなかったのは事実である。
＞これはその後、文庫化もされロングセラーとなったことを見ても自明。
＞御手洗シリーズ全体を見ると、「暗闇坂の人喰いの木」あたりまでは新刊時ハードカバー
＞平積みになるほどの人気であった。
最初は「刊行当時から売れ行きは悪くなかった」と書いておきながら、その自説の証拠は文庫化の事実だけかい。
島田荘司が広く読まれるようになったのは、吉敷シリーズが売れたから。
本人のエッセイを読まなくても、作品の執筆数を見れば一目瞭然。
御手洗ものが広く読まれるようになったのは、『東西ミステリーベスト100』等で再評価されたから。
御手洗の三作目『御手洗潔の挨拶』は1987年で、『斜め屋敷』から5年後。
長編に限定すると『異邦の騎士』は1988年で、『斜め屋敷』から6年後。
売れ行きが悪くなかったら、三作目がこんなに遅れるわけないだろう。
『異邦の騎士』は『占星術』より前に書き上がっていたんだからな。
おまけに何をどう見ていたのかは知らないが、占星術の講談社ノベルス化は1985年で、占星術自体の発売は1981年だ。
書斎のいう島田荘司の刊行当時というのは、1985年以降のことらしいな。
ついでに書けば、それなりの本屋なら『眩暈』『アトポス』『御手洗潔のメロディ』他も平積みされていたが、
それは何らかの理由で本屋に行けなかったから知らないのか？
922:名無しのオプ
08/03/15 21:08:34 AZIjDg8n
920-921はコピペ。
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:377-378番)
「何らかの理由で」は「刑務所に入って」の改竄だね。
923:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/15 22:33:25 3xuceUyL
>>914
降板まで検討されたということは、新書ミステリ（講談社ノベルス）としての商業ベース面でも
最悪ということ？
当時の書店（大・中・小に渡る）での状況や事情通の話を想起すると、なんかすっきりしない気は
する。
後の旧作文庫化や分厚いハードカバーでの新刊は、吉敷シリーズによる商業ベース面での
挽回ゆえか？
後の新本格の作家たちと同様、やはりシマソウの場合のナンバー１に敬愛するのは
鮎川哲也でしょ。
ネタに高木君というのはなるほど感があり、作風も近い感じがある。
余談だが、高木作品でもおなじみ「銀河」が廃止になったね。
＞清張先生の感想が聞きたかったなあ､と考えました｡
これは、
＞清張サイドから見れば、「シマソウというミステリ作家がいる」という程度の認識であろう。
でしょ。勿論、名前も知らないってことは無いと思うが（ｗ
924: ◆loJQLuOWNY
08/03/15 22:39:45 /uIe71Gf
ﾚｽ作ってる間に>920-921さんに先越されちゃいましたが･･･
下のﾘｽﾄで見ると解り易いですが､
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
81年ﾃﾞﾋﾞｭｰの島荘は､84年の『寝台』以降､急激な量産体制に入ります｡
ｺｺから考えると島荘が目に見えて売れ出したのは､確かに『寝台』以降なのが伺えます｡
（『占星』の講談社ﾉﾍﾞﾙｽ化も85年）
『占星』『斜め』が発表時点ではそれほど売れなかったとしても､2～3年後にはﾛﾝｸﾞｾﾗｰの仲間入りしたと言えそうですね｡
それ以前の｢売れなかった｣というｿｰｽは本人談だけなので､増刷ﾍﾟｰｽでも検証しない限り､実際どの程度だったのかﾊｯｷﾘしません｡
少なくとも本人の狙った程には売れてなかったということでしょうね｡
清張ｽﾚなのに島荘ﾈﾀ引っ張ってｺﾞﾒﾝﾅｻｲです (^^;
925:名無しのオプ
08/03/15 23:19:38 k90EpsM1
ほんと いい加減 スレ違い
そろそろ流れを変えてくださいませ
926: ◆loJQLuOWNY
08/03/15 23:43:43 /uIe71Gf
島荘ﾈﾀ､取り敢えずｵｲﾗはｺｺまでということで (^^;
> 新書ミステリ（講談社ノベルス）としての商業ベース面でも最悪ということ？
最悪だったかどうかはともかく､『死者』以降､講談社で続けて出版する話はもう無かった様に思えます｡
実際､ようやく2年後（85年）に出た講談社ﾉﾍﾞﾙｽでの次作『殺人ﾀﾞｲﾔﾙ～』は新聞連載をまとめた物ですし｡
結局講談社は､島荘が『異邦』（88年）で御手洗物を本格的に再開するまで､ｶｯﾊﾟ他に一番ｵｲｼｲ所（軽めのﾄﾗﾍﾞﾙﾐｽﾃﾘｰ等）をほとんど持ってかれちゃってますね｡
> ネタに高木君というのはなるほど感があり、作風も近い感じ
清張や高木を愛読したという島荘発言は事実として嘘じゃないんでしょうが､狙って強調してる営業ﾄｰｸ的な感じも受けます｡
その時々の自作の展開に合わせて強調してる感じでしょうか｡
清張は間に合いませんでしたが､高木は後に実際に会って思い切りﾖｲｼｮしてますね｡
927: ◆loJQLuOWNY
08/03/15 23:47:53 /uIe71Gf
>>786
> あれだけ売れた『古代史疑』『古代探求』が復刊されないのはなぜか？
> 文庫にすらはいらなかった
この辺↓の問題でしょうか？？
URLﾘﾝｸ(s04.megalodon.jp)
> 松本清張さんが堂々と、
> ”魏志倭人伝の内容はいい加減なもので、著者陳寿の創作に負うところが多い”
> と中央公論というエリート誌で連載
> それならば私も、ということでしょうか、以後続々と、魏志倭人伝の読み方を適当に按配した、間違った方向の、邪馬台国探し歴史本の花盛り、という現象を生み出したと思われる
> 魏志倭人伝は、著者の陳寿が、五行説に基づきまた、先行史書、魏略をハサミとノリで切り張りし、倭国の見聞を適当に創作した、とする
> 倭人伝内の数値記述自体を疑う立場が存在する。
> 例えば下記の方たちである。
> 白鳥庫吉 中国人は、三を基礎として五、七という奇数を以ってする推算法をとる。
> 松本清張 白鳥の説は卓見、倭人伝の里数日数はまことにナンセンスなもの。
> ”女王の都は「宮室、楼館、城柵厳かに設け、常に人あり、兵を持して守衛す」
> という中国風の表現をしているが、３世紀前半の弥生時代の日本国内に、このようなものがあるわけはない。”
> と決め付けられています。
> １９８９年３月、吉野ヶ里遺跡の復元報道について松本先生から電話がかかって来た時の言葉が忘れられない。
> 「先生ネェ、丸ビルでも高さ２０メートルですョ。物見やぐらの復原１０メートルは高すぎませんか」云々”
> 吉野ヶ里は、銅器製造工場ではないか、というご意見をお持ちになられたようですが、復元が、「宮室、楼館、城柵厳かに設け・・・」の魏志倭人伝の記事のイメージ的になるのに、松本清張さんは反対であった感じです。
928:名無しのオプ
08/03/15 23:53:35 kfKiEFqn
壁と話すのやめろや、書斎、いいかげん うざい
スレ違いだ、もうやめろ。
929:名無しのオプ
08/03/16 00:09:49 5BECTxjg
松本清張の作品は読んだことがありません。
お薦めはなんでしょうか？
ネット等からの情報でなんとなく候補に挙げているのは、
けものみち
わるいやつら
黒革の手帖
ゼロの焦点
霧の旗
波の塔
てなとこです。
上の作品でなにかコメントあれば教えていただけないでしょうか？
それ以外のお薦めもあれば教えて下さい。
930:七資産1970
08/03/16 04:08:15 ljckfhqR
私の場合は
いきなり長編はきついかも､と思ったので短編集から始めた
「黒い画集」「死の枝」「別冊黒い画集」「影の車」とか
手に入りやすいと思うけど
931:930
08/03/16 04:32:18 ljckfhqR
黒革の手帖･･･｢前半は｣悪女ぶりが冴える
わるいやつら･･･女を利用するつもりがふりまわされてる
ゼロの焦点･･･名作だが時代設定を考えないと平凡に感じるかも
霧の旗･･･復讐を図る登場人物をどう思うかで評価が別れるかな
けものみち･･･ラストが強烈
個人的な感想なので、他の方は意見が違うかも
932:名無しのオプ
08/03/16 07:43:15 TfX+p/FZ
古代史疑、古代探求、などが再刊されないのは単純に売れないから。
出版社の基準はただ単に売れるか売れないかだけ。
「昭和史発掘」や「象徴の設計」などは文庫新装版で再刊されてるのは
売れてるから。
そんなことより、雑誌で一年以上も連載されてその後一度も単行本に
なっていない、「狩猟」と「東風西風」を読んで見たい。
933:名無しのオプ
08/03/16 07:49:02 6/8d0YPE
単に作者本人が失敗作だと考えてたんじゃないの。わざわざ単行本にすることもない、と。
934:名無しのオプ
08/03/16 08:33:15 fEjWPwnN
>>923
＞後の新本格の作家たちと同様、やはりシマソウの場合のナンバー１に敬愛するのは？
＞鮎川哲也でしょ。？
せっかくこのスレで様々なデータを入手したのに一切無視、
何の根拠も示すことができず思い込みだけで突っ走る書斎のダメっぷりには腹を抱えて笑ったwww
935:名無しのオプ
08/03/16 18:02:39 ithbHP75
934についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:214番)
936:名無しのオプ
08/03/16 18:23:26 6/8d0YPE
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
↑
このブログで紹介されているアメリカ人の論文（翻訳）に『点と線』のタイトルが引き合いに出されている。
かなり長文だが中ほどに出てくる。
原文はアメリカ人向けに書かれたのだろうから、あちらでもそれなりに知られているのかもしれない。
937:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/16 19:39:35 pGLATyNf
イラストレーターのみうらじゅんが、松本清張の愛読者（時代小説はのぞくそうだ）
という記事を読んだが、意外感がある。
彼氏のイメージ的には、大乱歩や久作（注 嶋田ではない（ｗ ）ならわかる気がするが。
高校生の頃に「ゼロの焦点」をホラー小説のような感じで、ドキドキしながら読み、
「黒い福音」「小説帝銀事件」等、渋いのも読んだそうだから、結構な清張好き。
思えば、昔から清張作品ばかりを読み耽る者は多いが、ミステリの読者には珍しく
不思議にオタのイメージはない。
938: ◆loJQLuOWNY
08/03/16 22:34:32 gmwH8D3M
『古代史疑』､やっぱ売れないのかな
今ならかえってﾄﾝﾃﾞﾓぽくて面白そうな
論争幕開けの書として有名だけど､現物見たｺﾄ無いなあ
>>936
あまりに全文が長いので､｢松本清張｣｢点と線｣の部分だけﾊｲﾗｲﾄ表示してみますた↓
（ちょうどﾍﾟｰｼﾞの真ん中くらい）
URLﾘﾝｸ(72.14.235.104)
沖縄とか基地の有るﾄｺは､ﾘｱﾙ『黒地の絵』だなあ･･･(ﾟ⊿ﾟ)
939:名無しのオプ
08/03/17 17:05:43 cGim2zAC
そう。
清張先生は戦後のアメリカ軍のあれこれは書いてるけど
沖縄にはさほど関心を持ってなかったようだ。表面的には。
940:名無しのオプ
08/03/17 19:40:59 TY4KPr7g
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板:858番)
伊佐坂先生ではない（ｗ ）
941:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/18 21:57:17 BcpPE6Sy
清張ミステリ好きなら「極秘資金」という経済ミステリがお薦め。
経済誌記者出身の新人作家の手になるものだが、M資金まがいの騒動が非常に
面白く描かれている。
942:名無しのオプ
08/03/19 16:21:32 v+cNSpWx
ｽﾚﾘﾝｸ(sf板:858番)
伊佐坂先生ではない（ｗ ）
943:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/19 21:39:07 FgAUPkZH
先に紹介した文春新書の今月の新刊「松本清張への召集令状」は買いである。
徴兵の件の他、意外に後輩の作家（水上勉等）に親切だった清張先生とかのエピもあり。
944: ◆loJQLuOWNY
08/03/19 22:59:07 l3xRc4IB
｢八代市日奈久温泉センター、４０年の歴史に幕…０９年に再オープン｣
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
画像:URLﾘﾝｸ(kyushu.yomiuri.co.jp)
> 日奈久温泉センターは１９６７年７月に完成
> 新施設は、昔あった「本湯」をイメージにしたもの
２泊３日の旅レシピ - 松本清張にこだわる
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
> 「屈折回路」に登場する八代・日奈久温泉は歌人種田山頭火も愛した。
> 清張と山頭火の情景描写を比べてみるのも面白い。
｢屈折回路｣は読んだこと無いけど､日奈久温泉は初期短編でも出てきたと記憶｡
新施設出来たら一度行ってみたいｯｽ (^^
945:七資産1970
08/03/19 23:47:32 fuP9hARx
書籍のネット通販を検索していたら
４月 ｢火の虚舟｣ 筑摩書房 が出るようなんだけど
これってシリーズ化されるのかな ?
５月には ｢神と野獣の日｣が出る (再販される ?) ようなんだけど
946:945
08/03/19 23:49:06 fuP9hARx
５月に出る ｢神と野獣の日｣ のほうは角川文庫みたいなんだけどね
947:名無しのオプ
08/03/20 11:13:03 zglJg494
へー、神と野獣の日か。
前読んだときは寝る前に冒頭だけと思って読み始め、あまりの面白さに
結局最後まで一気に読んでしまったおぼえがある。
最近はちくまとか河出から絶版になっていたものが刊行されていてうれしい限りですね。
948:名無しのオプ
08/03/20 11:20:15 Rt0INnC7
「赤い氷河期」ってどうなんでしょ？
HIVネタの近未来ものらしいけど清張がその話で懸念したほどにはHIVは猛威を振るってない。
アフリカなど局地的な所以外は。
それで読むのを躊躇してるんだが。
949:名無しのオプ
08/03/20 11:28:36 zglJg494
「赤い氷河期」個人的にはあまり面白くなかったですね。
950:名無しのオプ
08/03/20 11:52:43 KjtAROkT
今週のサライに先生や横溝の特集があってたのしい。
小説の舞台も50年前なら風情もあったんだろうがなあ。
951:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/20 21:35:48 lGg87NlG
「神と野獣の日」は角川文庫なら復刊ということになる。
あのラストの不安感は正に悪夢そのもの・・・
読みたいが入手出来ないとの声もあったので、この機会に清張ＳＦを堪能して欲しいものである。
952:名無しのオプ
08/03/21 06:36:29 2PgAtKSw
若干スレ違いかもだが、高度経済成長以前の日本はのんびりしてたんだなぁと思う。
「眼の壁」の冒頭で、会計課長が短期資金の手当てに奔走するシーンがあるが、会計課員たち
は課長の奔走を尻目に６時をすぎるとみんな帰ってしまう。
従業員５０００人を超える電機会社の本社が、６時をすぎたばかりなのに会計課以外
明かりが付いていないというのも今では考えられない。
953:名無しのオプ
08/03/21 07:09:28 L5zAf5ok
そんなことないって。昭和20年代は労働時間も長かったし、賃金は
安かった。 失業者対策のドカタの日当は254円、ニコヨンと呼ばれてた。
うちの父親が中央市場に勤めてたが、月二回の市場の定休日しか休みが
なかった。別に日本中みんなそうだったから、辛いとは思わなかった、
らしいよ。
フィクションは効果を高めるためにそうゆう風俗描写もする。
トリックも状況も虚構なんだから、描写も虚構ということ。
954:名無しのオプ
08/03/21 07:42:03 eUrVICFs
>>952
オイルショックの頃まではそんな感じじゃなかったかな。
私の父親もそれなりに大手の社員だったけど帰宅は夜7を過ぎるようなことは
めったになかったと記憶している。
週休二日が普及した代わりに勤務時間が９―５時が、９―６時になし崩し的に伸びたこと
（昼休み1時間は労働時間とみなさないことにされた）
８０年代以降サービス残業が慣行化してしまって（他社がやるならうちもやるってかんじ）
などによりサラリーマンは長時間会社に縛りつけられることになった。
955:名無しのオプ
08/03/21 08:16:22 wiBQ0azz
ニコヨンて240円でしょ？
956:名無しのオプ
08/03/21 10:06:24 jG0gAXgn
>>952
当時の大手企業なんてそんな感じでしたよ。
なんせオフィスに冷暖房がまったくないわけですから、残業なんてとんでもない
というか、残業という概念がそもそもなかったような……
でも、土曜日は仕事があったな。帰りは麻雀。
あと、職種によっては徹夜もしていたと思う。勿論、タダ働き。
957:名無しのオプ
08/03/22 08:04:07 MZ93Yapm
先週「江部利満氏の憂鬱」とかなんとかいう映画見た。
これ1963年だから45年前だよな。
当時のサラリーマンの悲哀がよく出てておもしろかった。
月給13000円くらいだったんだって。
貸本が10円。 セイチョウー54歳。脂の乗り切ってた頃でしょ。
958:名無しのオプ
08/03/22 08:14:04 NS7eDz2A
清張の経歴の植字工・印刷画工そして広告図案の仕事って
現在で言えばＤＴＰオペとかグラフィックデザイナーに類するもので
InDesignとかIllustratorやPhotoshopを使ってパソコンでやってる。
現代化して泥臭さはなくなったようでもきつさではさほど変わらないようだが。
かなりの数の清張作品に出てくる印刷業ネタは昔のそういう世界が分かって面白い。
959:名無しのオプ
08/03/22 08:19:12 NS7eDz2A
「壁の青草」という作品で主人公の少年受刑者が刑務所内で印刷の仕事をしている、
で斜めの罫線をどうやって組もうか悩んだといっている。
現在のDTPなら表組みなどはたやすいだろうが、活字を組み合わせて組んでいた頃は
確かにどうやって組んでいたのか、なかなか手間だったろうなと推測される。
960:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/22 22:15:00 9lM0Vbos
何度読んでも「老春」が笑える。
清張先生は必ずしも「笑い」を意図していないのであろうが、
本作を読むと、清張作品はユーモアが無いという批評には「？」となる。
およそユーモア小説とは縁が無さそうな吉村昭先生にも「亭主の家出」という作が
あるように、清張先生にも１作でいいのでユーモア小説（長編）を試みて欲しかった。
961:名無しのオプ
08/03/22 23:47:12 SL4bIoSi
何個か前にも同じような投稿がありますが、私も松本清張先生の本を読んでみようと思いまして
とりあえず題名だけ知っていた点と線を買ってきて読みはじめました。
他に清張作品を初めて読むならとりあえずこれは読んでおいたほうがいいという作品を5冊くらい教えて下さい。
よろしくお願いします。
962:名無しのオプ
08/03/23 09:33:31 ssGkMgOI
初めて読んだのは黒い画集で、長編では波の塔でした。
今は「絢爛たる流離」が一番好きです。
963:名無しのオプ
08/03/23 11:42:08 DxUNIV2I
まずは短編からだよね。エッセンスが詰まっていて何を読んでも面白いと思う。
個人的には潜在光景をお勧めします。あのラストは鳥肌が立った。
964:名無しのオプ
08/03/23 12:45:54 W4IiYgEo
俺は長編から読んだな。中学生の頃だ。
しかも「点と線」じゃなかった。
社会派にしてトラベルミステリー？の元祖としてそういう作品があるとは
何かで知っていたが、単に家になかったから。
最初に読んだのは家にあった「Ｄの複合」だったと思う。
で、ずいぶん変わったアイディアを考えつく人だなあと思った。
後はまあボチボチと。
965:七資産1970
08/03/23 15:53:38 XgqokbBd
新潮の短編集
代表作がわりと揃っている
966:名無しのオプ
08/03/23 22:28:22 Pys/0y9e
>>962
「絢爛たる流離」がお勧めということですね。
ありがとうございます。
>>963
短編集＆「潜在光景」ですね。了解しました。
ありがとうございます。
>>964
最初に読まれた「Dの複合」がお勧めということでしょうか？
ありがとうございます。
>>965
新潮の短編集ですね。了解しました。
ありがとうございます。
「点と線」読了しました。
松本清張作品には社会派ﾐｽﾃﾘｰという冠が付いていて
そのイメージから敷居の高さを感じて読むのを躊躇っておりましたが
思いのほか読みやすかったです。
皆さんがお勧めしてくれた本を読んでみます。
967:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/23 22:55:19 rwB3enfS
毛嫌いせずに時代小説（短編に限ってもいい）も読んで欲しい。
新潮文庫の傑作短編集収録作品、「無宿人別帳」「彩色江戸切絵図」「紅刷り江戸噂」・・・
いずれも面白い作が目白押しだ。
968:名無しのオプ
08/03/24 12:02:01 yVj+cs9C
また記念館行きたくなってきた。