08/02/22 21:56:58 MI+Ion6M
>>614
「西郷札」執筆当時の話は、「『西郷札』のころ」（「私のものの見方 考え方」収録）というエッセイ
に詳しい。
仕事の合間に新聞社の資料室を利用したり、徒歩通勤の時間を利用して想を練ったり等
していたとか。
619:名無しのオプ
08/02/23 00:23:49 AYj7hP16
>>618
＞「私のものの見方 考え方」
へえ。そんなエッセイ集が出てたんだ。
興味深いタイトルだから図書館で探してみるか。
『黒い手帖』というエッセイ集に「創作ノート」のごく一部が載ってるけど
もっと大々的にそういうのも公開して欲しいところ。
その創作ノートに、これはものにならなかった、これはコント向きとか自註してるんだけど
清張のいう「コント」の概念がイマイチよく分からない。
皮肉なオチのある短編という意味で使ってるようではあるが。
620:名無しのオプ
08/02/23 00:41:25 xoHYWW+t
>>619
書斎さんの有難い指導を受けたのだからきちんとお礼を言うように。
621:名無しのオプ
08/02/23 01:48:18 KbOxrCN+
あほくさ
622:名無しのオプ
08/02/23 01:51:12 KbOxrCN+
めくらに道案内してもらうと、溝に落ちる（古い西洋のことわざ）ｗ
623:名無しのオプ
08/02/23 08:51:16 AYj7hP16
書斎さん、ヒントをありがとう。
624:名無しのオプ
08/02/23 17:50:32 ZZb/1BbS
「西郷札」再読したがどうしても読み取れません。塚村が許せません。
彼がどうなったのかも知りたいです。最後の策を教えて下さい。
625:名無しのオプ
08/02/23 17:54:02 ZZb/1BbS
>>592
626:名無しのオプ
08/02/23 18:54:05 vCVCsqau
書斎、自作自演あきたよ
627:名無しのオプ
08/02/23 20:10:54 NeOE4wQd
「黄色い風土」読了。
「若宮は目をむいた。」って文章、
何回でてきたことか。
628:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/02/23 23:03:52 jTHfnF/I
清張先生が言うところの「コント」とはドリフのようなスラプスティックなものではなく、
モーパッサンの短編やバルザックが書くような人間喜劇かと思う。
作品化されたものでは、ミステリではないが「老春」なんかは清張流コントの傑作中の傑作でしょ。
629:名無しのオプ
08/02/23 23:28:24 bCk6YjIY
書斎さん、これ以上荒らすと、運行に報告しますよ（激怒）
630:名無しのオプ
08/02/23 23:55:47 AYj7hP16
書斎の発言ごとに、いちいち>>629のようなのが書きこまれるのが鬱陶しい。
631:名無しのオプ
08/02/24 00:07:58 mLh9ROrY
>>630
同意。皆スルーしているのだから荒らし(馬)を構いつけるようなレスは正直迷惑。
632:名無しのオプ
08/02/24 00:30:44 KzOULAFZ
『点と線』放送前のような活発なレスの書きっこして下さい！
633:七資産1970
08/02/24 11:03:03 ehjygsom
新装版が出ていたので
今更ながら「砂の器」を買ってしまった
映画で見たから原作は敬遠していたのだが･･･読了できるかな
(テレビ版も見なかったし)
ところで
最近、米倉さんのおかげか
一時期より清張作品のドラマ化が多い気がするが
便乗してもっと復刊が増えるといいな
634:名無しのオプ
08/02/24 13:00:30 39RAmlAX
復刊どころか文春や新潮の文庫タイトルが減ってるよ。
清張もいくつかの代表作のみが読まれる「文学史上の一人」
となっていくのだろうか。
635:名無しのオプ
08/02/24 14:05:28 BsxIB5V5
トラジディを悲劇、コメディを喜劇という訳し方がよくないのか？
あるところで
トラジディとコメディのより本質的な定義として
「神や王族や貴族などの貴種が主人公で、
運命によって劇が展開していくのがトラジディ。
庶民が主人公で、性格的欠陥によって劇が展開していくのがコメディ。
前者が結果的に悲しい結末になり、
後者が結果的に笑える結果になる場合が多いので
前者が悲劇、後者が喜劇と訳された」という解説を読んだけど
636:書斎魔神 ◆fhWrjfNc9w
08/02/24 14:49:09 U5hp2LOx
ここのチンカス住人のレベルでは、俺様と会話するのも恐ろしいと見える、
スルー等と言って、俺様との直接対決を避けているわけか！
スルーしてる、と言う言い訳は、臆病者の隠れ蓑だなｗ！
俺様から逃げ回っていても 『このスレでは、スルーを徹底させている』等と言えば、
戦わずに逃げ回っていても、卑劣漢扱いはされんわなｗ
誰か、男はおらんのか？ このスレはインポテンツの集団か？
俺様に挑戦する勇気のある、男は、おらんのか？
まあ、ミステリ板の最下級スレでは、しかたがないか（ｗ
お前らの不戦敗の無様な姿を２ちゃん中に広めるとしようｗｗｗ
よいよい、俺様は心が広いのだ、恐れおののくチンカス住民どもよ、
俺様の論考をＲＯＭって読む栄誉を与えよう！
これは名誉な事と知れ！
愚民諸君！ 心しておけ！
637:名無しのオプ
08/02/24 17:20:31 JH9pg0KN
放置ｗ
638:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/02/24 21:36:21 t4f/DiLM
>>624
雄吾が信義を重んじる薩摩隼人であることを思えば、Tあぼーん（従って犬養、尾崎のように
歴史に名を残せず）という「読み」以外は有り得ない。
また、
＞何故引換え可能になったのか？
最終的には明治政府が札を押し付けられた地元の不満・混乱への懐柔策・収拾策を
取らざるを得なかったという史実に過ぎない。意外にストーリーそのものとは直接の関係は無く、
Tが実際はどうこうしていたとかではない。
＞最後に買占めしている2人とは 誰と誰なのか？
当然、条太郎と甚平。この２人の姿が西郷札ブーム狂乱の象徴となっている。
639:名無しのオプ
08/02/24 21:44:23 h3nYbfpJ
>>637
鳥とID変えておきゃ別人扱いされると思っているんだろうね。
640:名無しのオプ
08/02/25 00:42:34 0VCixvj1
>>638
ありがとうございます。予想通りで安心しました。
短編に関わらず、本当に面白くて、もっと続きを読みたい、
雄吾のその後を知りたいと思い、しばらくこの作品から
頭が離れませんでした。
今後、清張作品を沢山読もうと思っています。
641:名無しのオプ
08/02/25 05:59:59 IOQK/Ul9
>>637>>639
放っときゃ見え透いた自演するしな。
642:名無しのオプ
08/02/25 11:54:59 MT/QTAjl
いつのまにか、書斎さんのキャラが変わってると思ったら、騙りが一匹まぎれこんでるんですね。
知性のかけらもない書き込みは、すぐにわかる……。
643:名無しのオプ
08/02/25 12:58:59 dze1+CJc
確かに書斎の書き込みには知性のかけらもないなｗ
他人のレス番を騙ってもすぐにバレる低脳だし。
644:名無しのオプ
08/02/26 12:37:02 vBq5/krD
ちょ、ちょっと待ってよ魔神さん。
西郷札が引換可能になったのは史実なの？
645:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/02/26 23:36:22 9YZomYWP
明治政府の西郷札回収は史実。（ただし、戦後の愛国国債と同様に額面割れ）
「西郷札」「或る『小倉日記』伝」、ミステリだと「張込み」「天城越え」「潜在光景」等、
やはり、この辺の人間が描けている作は、何度読んでも面白く、感動を新たにするものがある。
この点で、「顔」「捜査圏外の条件」「一年半待て」等は、アイデア勝負の短編ミステリとしては
楽しめるのだが、やはり一発勝負という感がある。
646:名無しのオプ
08/02/27 05:08:25 BbpXLwIJ
何が一発勝負だよ。
おまえなんか、不発弾のようなレスばっかじゃん。
おまけにアッチの方は空砲だしな。
647:名無しのオプ
08/02/27 08:53:13 I1ulSA0I
「西郷札」は朝日新聞社の懸賞小説の募集で本来は一位になるはずだったのだが
自社の社員を一位にするのは適当ではないとの理由で三位に格下げされたという。
648:名無しのオプ
08/02/27 16:44:08 Ph5twmM7
西郷札は薩摩軍が発行したもの。
明治政府が発行したもので無いものを、
明治政府が“回収”するはずがない。
実際、明治政府は西郷札に何の補償もしていない。
それどころか、西郷札の多くは没収され廃棄されている。
649:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/02/27 23:18:57 wn6dCZj9
＞西郷札の多くは没収され廃棄されている。
つまり「回収」しているわけである。
公式には西郷札に補償はなされなかったとされているが、この回収の過程においては
いろいろあったようで、後に未回収の西郷札が相当数存在したり、
いまだに個々の詳細は不明な点も多い。
650:名無しのオプ
08/02/27 23:33:50 clTXa478
組織的な「回収」なんてされなかった。たまたま官へ届け出でられたモノがそのまま没収
されただけ 積極的な回収なぞついぞされなかった
今でも宮崎県内では所持している家庭が多く、現物は幾らでも現存しちっとも珍しくない
651:名無しのオプ
08/02/28 07:34:22 lGjVtDST
不明なのに史実と言っていたわけか
本当に書斎の自称論考は参考にならないな
百害あって一利なしだ
652:名無しのオプ
08/02/28 09:12:40 JOd4qG0+
大東亜戦争で日本軍が香港で流通させた軍票は戦後無効になりました。
30年ほど前香港に行ったとき
たくさん見ました。
骨董的価値もないほどたくさんあった。 かわいそうなので
100円で買ってあげました。
653:名無しのオプ
08/02/28 12:29:59 P56FjnFx
>>650を書いた者です
くに（郷里＝宮崎県）に残ってる話では、普通は「賊軍加担」の科を恐れて官への届出なぞしなかった
政府補償があるなぞとは何十年経とうが毫も思われていなかった 官の探索追及もなかった
だから、各家庭に残ったのでは 私も子供の頃数枚を見せてもらった 見たことある同年代者少しも珍しくない
主に農家の場合 かえって商家は早くから残っていなかった模様
くにでは当時「グンサツ（軍札）」と呼ばれていた
東征当初は余裕のある家は自主的に米や何かを提供していた
薩軍が県下にやって来、住みつく頃、商家にはもちろん農家にも米やワラジ荷車を拠出する都度
いちいち軍札を払ってくれた 一銭札もあって僅かの品物を自主的に届けた際にも一銭や何銭分かを
払ってくれた由（むろんその後の一銭とは価値が違うがそれでも一銭）
くにの農家では清張の小説のようなマイナスイメージの話は残っていない 徴発や強制とか・・・
薩軍には好意的である 軍札も記念品のように残してあった
「政府買い上げ」のウワサすら発生していなかったようだ 地元の商家あたりにでもそんなウワサがあれば
くにでも当然広まったはず
一部での単なる大詐欺事件じゃなかったのかね
654:名無しのオプ
08/02/28 12:50:06 GmA1Q0eM
西郷一派は民権論に便乗して盛んに藩閥政府攻撃してたが
地元熊本では士族＝私学校党の独裁で、一般民衆農民は徳川時代の「農奴」扱いと変わらなかった。
だから、一般庶民の支持が全く得られていない西郷軍は敗北した、ということらしいが。
西郷を再評価し始めたのは旧来の身分制度が解体し民衆の間にもゆとりが生まれて、
西郷を地元の英雄とみなす気運が起こってから。
655:名無しのオプ
08/02/28 12:51:23 GmA1Q0eM
地元熊本→地元鹿児島
ね。
656:名無しのオプ
08/02/28 21:08:03 y4bC+O8w
「聞かなかった場所」
おもしろかったです。
657:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/02/28 22:33:01 D48xIvkX
>>650が明治政府による回収策が無かったと断定するのは問題有り。
＞今でも宮崎県内では所持している家庭が多く、現物は幾らでも現存しちっとも珍しくない
特にこの後半部分は暴走気味。
西郷札がマニアの間で高値を付けているのは文献等をあたれば自明なはずである。
西郷札ネタには結構ミステリアスな面があるのだが、清張先生がデビュー作以外にこのネタを
取り上げなかったのは、ちと残念な感もある。
やはり九州の地を離れ、東京が本拠になったゆえであろうか。
658:名無しのオプ
08/02/28 23:04:45 /gGLX6Ii
反論どころか言い訳にすらなっていないな。
やはり書斎のレスはガセだったか。
659:名無しのオプ
08/02/28 23:12:51 P56FjnFx
>>657
実際先レスの通りだよ。官軍による追及も、その後は既に巡査制度があったが、その巡査による
追及もなかった。かなり薩軍に協力した土地だが薩軍が出て行った後も役後も官の個別民家への
お改め等なんか残党探索を含め一切なかった。薩軍に参加した者も途中で戻って帰農していた者は
逮捕すらされていないような雰囲気だったようだからな。
「西郷札」なんて官は歯牙にも掛けていなかったじゃないかね。
なんで清張がこんなの書いたのかな、クニでもそんな感じと違うかな。
薩軍の軍札がミステリアスな扱いになっているのが不思議って・・・
「高値で・・・？」て話、聞いたことはあるが、そんなのどこの話って、地元じゃ古物扱いにもなってない。
歴史館とかには、ガラスみたいなのに挿んで陳列してあるがね。
東国原知事に訊いてみたら、われわれよりズッと年上だししかも都城だから、代々もっと詳しいかも。
クニの親父にＴＥＬしてみたら、「今も残してる」って、実際地元にはいくらでもあるって・・・
660:名無しのオプ
08/02/28 23:59:35 McUdcvbQ
さいごうふだってなんだ？(笑)
661:名無しのオプ
08/02/29 00:26:55 DEzpdABU
>>658
ガセとかなんとか言えるレベルに達していないよ。
だいたい、>>644は
＞西郷札が引換可能になったのは史実なの？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
と聞いているのに、書斎は>>645で
＞明治政府の西郷札回収は史実。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
などと答えている。
つまり、この時点で話をすり替えていて、質問には答えていない。
まともなやりとりになっていないのだから、
ガセとかなんとか言えるレベルでは無いでしょ。
662:名無しのオプ
08/02/29 05:36:57 FIxld/1t
書斎だもの
みつを
663:名無しのオプ
08/02/29 07:45:02 SfKLLPLJ
明治13年の二円金貨が3210万円で落札したけど
西郷札っていくらくらいすんの？
664:名無しのオプ
08/02/29 09:28:32 zVri1qBp
「西郷札」という小説の執筆自体が「ミステリー」だとしたらどうだ？
目的は西郷札の骨董価値をつけるため。
清張がまさか自分が所有しているもののためにそんなことをやるのもあまりに稚拙だから
どっかの筋から依頼されて小説を書き懸賞に応募して入選した。
それで儲かるほど西郷札の価値が上がったかは分からない。
665:名無しのオプ
08/02/29 09:52:23 Tdoa1krP
>638 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w [] 投稿日：2008/02/24(日) 21:36:21 ID:t4f/DiLM
>＞何故引換え可能になったのか？
>最終的には明治政府が札を押し付けられた地元の不満・混乱への懐柔策・収拾策を
>取らざるを得なかったという史実に過ぎない。
「西郷札が引き換え可能になったのは史実」
>644 ：名無しのオプ：2008/02/26(火) 12:37:02 ID:vBq5/krD
>ちょ、ちょっと待ってよ魔神さん。
>西郷札が引換可能になったのは史実なの？
>645 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/02/26(火) 23:36:22 ID:9YZomYWP
>明治政府の西郷札回収は史実。（ただし、戦後の愛国国債と同様に額面割れ）
「引き換え可能が史実」といっていたくせに「回収は史実」と言い替え。
666:名無しのオプ
08/02/29 09:55:31 Tdoa1krP
>650 ：名無しのオプ：2008/02/27(水) 23:33:50 ID:clTXa478
>組織的な「回収」なんてされなかった。たまたま官へ届け出でられたモノがそのまま没収
>されただけ 積極的な回収なぞついぞされなかった
で、「回収もされていない」と指摘されると
>657 ：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w ：2008/02/28(木) 22:33:01 ID:D48xIvkX
>>>650が明治政府による回収策が無かったと断定するのは問題有り。
「回収が無かったと断定するのは問題あり」じゃなくて、自分の方が
「あったと断定した根拠」を出せば済むことなのに、それは出せない。
>西郷札がマニアの間で高値を付けているのは文献等をあたれば自明なはずである。
骨董品として値段がついていることと、回収の事実があったかどうかは
まったく関係がなく、値段がついているから回収されたということには
ならない。
要するに、何の根拠もなく「引き換え可能になったのは史実」「回収
されたのは史実」と放言していただけ。いつものことですな。
こんなデタラメで根拠のない「論考」が通用するのは狂人の脳内だけだ。
667:名無しのオプ
08/02/29 13:15:01 Mh1maqeG
ここを見てると よくわかるよ
みんな 心のなかでは書斎さんが大好きなんだねえ……
668:名無しのオプ
08/02/29 13:29:33 ztjvFH2k
西郷札 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
> 十円、五円等の高額紙幣は西郷軍が軍事力を背景に実効支配地域内で無理矢理に通用させていた
> 西郷軍の敗北とともにその価値を全く失い、明治政府からの補償もなかったため、西郷札を多く引き受けた商家などは没落するものもあったといわれている。
> 当時、西郷軍の支配下にあった宮崎県下でも大量に強制使用されており、戦後宮崎県の経済に大きな打撃を与えた。
> 西郷隆盛の信望により、一部の人たちから縁起物として珍重されていたという意見もある。
> 札の多くは明治政府に没収され、廃棄処分にされたことから現存するものは少なく、通貨コレクターの間では垂涎の的であり、高額で取引される。
669:名無しのオプ
08/02/29 13:32:18 ExcdyMbZ
>667
どうせ自演かコピペだろ
そういう皮肉を言うと本気で自分は人気者だと勘違いする馬鹿だからほっとけ
670:名無しのオプ
08/02/29 13:40:50 T79OYHX4
次はwikiごときは信用出来ないと逃げるに１０００西郷札
671:名無しのオプ
08/02/29 13:48:33 34ALXnJd
論拠のない思いつきを論考と称する痛い無知なコテハンを、住民が指導するスレはここですか？
672:名無しのオプ
08/02/29 14:45:30 P/wOKb4/
みんな釣られすぎ。
ヤツは根本的には「レス乞食」。
どんなことを書けばレスが付くかを試している。
とは言え、元々なにも知らないし、調べる能力も無いから
デタラメしか書くことができないがw
673:名無しのオプ
08/02/29 14:46:28 ztjvFH2k
URLﾘﾝｸ(www.e-sampo.co.jp)
> 5円、10円などの高額紙幣は信用度が低く敬遠されたため、半ば威嚇的に商人たちに押しつけられた。
> 兵士たちは隊を組んで富裕な商家で買物をし、10円札の釣銭を太政官札で受け取ったという。
> 西南戦争後、西郷札による被害を被った地元住民から引換の申請が政府になされたが、賊軍発行のものであるとの理由で却下。
> 札は政府に没収きれ、裁断処分に付された。
西郷札 現物
URLﾘﾝｸ(www.pref.kagoshima.jp)
674:名無しのオプ
08/02/29 14:54:33 P/wOKb4/
そのくせデタラメを指摘されると必死になって取り繕うとするバカ。
自分が何のために書いたのかどころか、
どういうことを書いたのかさえ覚えていないから
後になって読んでみると、矛盾だらけになっていて笑えるw
675:名無しのオプ
08/02/29 16:03:05 +IO9ePad
ウイキを根拠に出すなんて非常識 どうせ書物の引き合いだろう
更に>>673の引用も、
＞兵士たちは隊を組んで富裕な商家で買物をし、10円札の釣銭を太政官札で受け取ったという。
コレ間違い！
まるで政府紙幣が欲しくて発行したみたいじゃねえか
発行したのは、セエゴどん（昭和以後は「セェゴさん」又は「セゴさん」）の言による
「品物を無償で調達するのは良くないカネを払うべし、住まいと賄いのみ領民の厚意に拠るべし」
＞６種類
間違い！何種類かわからない 現に一銭札が有る
「西郷札」
こんな呼び方をしていない 役後の呼称は「軍札」 札には「軍務所」と書いてある
今では、薩摩の札・セゴさんの札
重大性について
さほどの大事な事として扱われていない
「戦後の県下の経済に影響云々」なんて、経済というようなもの自体がなかった
騒ぎ立てたのが居たとすれば宮崎県北部の商家あたりだろう
南部は旧鹿児島県・旧薩摩藩の下にあったのだから、薩軍とは一心同体感が強い
676:名無しのオプ
08/02/29 16:06:43 ztjvFH2k
趣味の経済学 - 西郷札
URLﾘﾝｸ(www.h6.dion.ne.jp)
> 岩村県令は、１０年８月３日、下記のとおり通用禁止の布達を発したので、西郷軍の鹿児島撤退後は、西郷札は反古紙同然となった。
> 「管下賊徒共宮崎ニ於テ偽札ヲ発行致趣右ハ通用厳禁申付候依テ所持之者ハ区戸長ヘ差出区戸長取纏メ本支庁并最寄出張所ヘ可差出此旨布達候事」
> したがって、西郷札の所有者、特に商人は大きな損害を蒙ったので、戦後県令は正規通貨との引換方を政府に申請したが認められず、結局は引き揚げのうえ裁断処理された。
【885】日豊本線スレッドPart4【485】
URLﾘﾝｸ(bubble.2ch.net)
> 447 名前： 名無し野電車区 投稿日： 03/07/15 12:26 ID:26yESRgU
> 宮崎って鹿児島に吸収合併されたままだったら今ほど放置されなかったのだろうか…
> と、100年前に思いをはせてみるテスツ
> 449 名前： 南宮崎在住 ◆1N6JFJ4SXk 投稿日： 03/07/15 14:26 ID:4gLDRAxm
> >447
> いや、併合当時は、税金は高めに取られた上に県議会は宮崎側はなかなかなれず、鹿児島側で占められていた程だし。
> 後に、金を西郷札に換金させて西南戦争後に紙くずにさせ、裕福層を破壊。
> また、政府から鹿児島側に加担したという事で宮崎側もペナルティを受け、会社が次々と潰れたという記録もある。
677:名無しのオプ
08/02/29 18:16:39 BeDrrqaZ
議論活発、よい事だ。
書斎がネタ振らなかったらこんなに盛り上がらなかったろう。
書斎がスレの牽引役であることが再確認された。
678:名無しのオプ
08/02/29 18:19:45 GStTNeSn
>672
レス乞食の分際で矛盾や誤謬を指摘するレスは嫌だっていう甘ったれだからなあ。
そのうち名無しでコテハン叩きは止めろとくるぜ。
679:名無しのオプ
08/02/29 19:30:49 R0YgRnVR
>>677
レス乞食が喜んでおります
680:名無しのオプ
08/02/29 21:50:43 Tdoa1krP
>書斎がスレの牽引役であることが再確認された。
無知なノータリンのくせに自分を物知りだと思い込んでる阿呆に
「スレの牽引役」は荷が重いだろｗ
681:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/02/29 22:08:01 CnzBR9cb
西郷札関係で信用が置けそうなサイトをひとつ紹介しておく。
URLﾘﾝｸ(www1.neweb.ne.jp)
地域・個別ケースにより種々の事があったんではないか。
明治時代だから近代史の範疇とはいえ、
近代政府の草創期、社会混乱期ゆえ、ミステリアスな面はあって当然かと思う。
682:名無しのオプ
08/02/29 22:24:45 2uBvRHVs
>>677
西郷札の話題を振ったのは誰か、もう一度スレを検索してみろ。
書斎は名無しの発言に食いついただけだぞ。
それともその名無しが書斎本人だったとでもいうのか？
で、当の書斎は書斎で自分の発言の根拠を示すことができず
＞地域・個別ケースにより種々の事があったんではないか。
などと更に根拠の無いことを言い出しているし。
683:名無しのオプ
08/02/29 22:37:55 dKQ9qHMf
いつものことさｗ
684:名無しのオプ
08/02/29 23:40:43 DEzpdABU
>>682
＞で、当の書斎は書斎で自分の発言の根拠を示すことができず
それどころか、当の書斎が>>681で「信用が置けそうなサイト」として紹介したサイトを見ると
＞ 西郷札は通用３ヶ年の不換紙幣です。
＞ 不換紙幣、つまり、他の貨幣や金銀などと交換できない紙幣で、
＞ よっぽどの信用がない限り、当時としては通用できない代物でした。
＞ 西郷軍は軍事力で、事実上占領地である宮崎支庁管内（現宮崎県）で通用させました。
＞ 戦後、当然の如くこの紙幣の価値はなくなり、通用した地元に大損害を与えます。
＞ そのため、多くが処分されました。
と書かれていて、書斎自身が>>645に書いた
＞ 明治政府の西郷札回収は史実。（ただし、戦後の愛国国債と同様に額面割れ）
が何の根拠も無いデタラメだということが分かる。
そして、書斎が「額面割れ」という言葉を、意味も知らずに使っていることも分かる。
685:名無しのオプ
08/03/01 00:31:25 t0arasI4
俺が思うに書斎は「西郷札」と「藩札」とを混同しているんだと思う。
つまり書斎は物事をきちんと調べたうえで発言しているわけではないということになるね。
686:名無しのオプ
08/03/01 05:54:38 RW8Wa+8+
加藤剛、岩下志麻、市原悦子のサスペンス映画で清張モノそっくりな松竹映画なんだっけ？
飛行機事故で死んだ筈の夫が空港で切符を偶然他人に譲っていて生きてるやつ。
687:名無しのオプ
08/03/01 07:13:43 dpbwihe3
>685
書斎の論考がデタラメなのはいつものこと
688:名無しのオプ
08/03/01 07:40:13 Lb3RiXf5
書斎さんは巷のミステリーマニアってだけで、
「象徴の設計」「砂の審廷」「昭和史発掘、2.26事件」
などは読んでないと思う。
689:名無しのオプ
08/03/01 07:55:34 dyOyu2dO
東大生専用スレです。
ｽﾚﾘﾝｸ(ascii板)
690:名無しのオプ
08/03/01 13:06:16 4PWQ2SAD
>688
書斎さんを見くびるな！
歴史どころかミステリーすら読んでない知ったか厨様だぞ！
691:名無しのオプ
08/03/01 14:03:37 xNgfIEYD
書斎もさあ
知らないことならいちいち口ばしを挟まないでおけばいいのに
どうして知ったかぶっていい加減な発言するんだろう
誰かがレスしたら何がなんでもそれに絡まなけりゃ気がすまないのかよ
692:名無しのオプ
08/03/01 14:46:02 CGHCeAPa
本当にそうだよ。清張が取り上げたものは何でも事実だとか史実だとか・・・。
『西郷札』がその後とりあげられないのも、『古代史疑』『古代探求』が復刊されないことも
何故なのか全く知らないようだね
清張の楽しみ方はそんなとこにあるんじゃないよ。
693:名無しのオプ
08/03/01 14:47:31 sxC8Pp+f
そろそろ｢最悪板から荒らしが乱入しているようだな｣とかいって言い逃れの時間かな
694:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/01 15:23:02 SbLazBw/
清張ネタゆえ、煽られてるのは承知の上で。
>>685はリンク先を読んでいないのが丸見え。
そもそも「西郷札」を読んでいれば間違いようがないことなのである。
＞清張が取り上げたものは何でも事実だとか史実だとか・・・。
こんな事を書いている者は誰もいない。「いる」というのであれば挙証を要求しておく。
そもそも、直木賞候補作「西郷札」も芥川賞受賞作「或る『小倉日記』伝」も
ノンフィクションノベルとさえ銘打っていない点が肝要なのである。
695:名無しのオプ
08/03/01 15:25:17 Sn9LcBMc
バカの相手はほどほどにして進行しましょうｗ
696:名無しのオプ
08/03/01 16:12:00 e0O3QVep
頭が悪い奴、物を知らない奴はどこにでもいるが、ここまで馬鹿な無知は稀。
すべての知識が中途半端なくせに、講義だ論考だと権威ぶる精神は異常だ。
697:名無しのオプ
08/03/01 17:07:17 CGHCeAPa
中学生かも・・・
それとも依怙地な高校生？
そんなのに振り回されたくねえな
698:名無しのオプ
08/03/01 17:15:00 v1SV/mSd
>>697
中学生や高校生に対して失礼だよ。
あそこまでバカだと、小学校さえ卒業できないでしょう。
699:名無しのオプ
08/03/01 17:20:26 nMqhpvNw
>>694
リンク先をよんだうえ、藩札について調べたうえでの発言だと思うが？
俺もちょっと「藩札」について調べてみたけれど
明治政府が回収したとかいうお前の発言にある程度該当するのは藩札のほうであり
「西郷札」には当てはまらなかったのは確かだ。
読んでいないのが丸見えというならどういう点から読んでいないと判断したのか
それこそお前が挙証することをを要求しておく。
自分の聞きかじりを指摘されたら根拠のない罵倒で返すというそれこそ煽りをする前に
まず最初にお前が自説を検証する義務があるだろう。
700:名無しのオプ
08/03/01 17:26:05 YGb6fn6R
>691
それを言い出すと無知で未読の書斎は何も書き込み出来ないわけだがｗ
701:名無しのオプ
08/03/01 17:32:17 EpHRxIDo
>697
ところが50歳のいい年で無職らしいよ
呆れたもんだね
702:名無しのオプ
08/03/01 17:34:28 3r7QWD7B
書斎が主導したからレベルの高い議論が交わされる良スレになったね。善哉善哉。
703:名無しのオプ
08/03/01 17:45:34 nMqhpvNw
自分できちんと調べもしないで適当なことを言い
きちん調べて反論した人のことを中傷することが主導か。
他のスレでもちょくちょくレスしているようだけど
何でもかんでも書斎のすることは素晴らしいと賞賛するレスしかしないこいつは何者？
さすがに論考と称する投稿内容を正確だと褒めることはできないらしいけど。
704:名無しのオプ
08/03/01 18:02:45 dPuVzzKM
>>686
> 加藤剛、岩下志麻、市原悦子のサスペンス映画で清張モノそっくりな松竹映画なんだっけ？
> 飛行機事故で死んだ筈の夫が空港で切符を偶然他人に譲っていて生きてるやつ。
たしか、黒の斜面 かな。
外したら御免。
705:名無しのオプ
08/03/01 19:25:35 ibXZPOh7
>>702
×書斎が主導した
○無知な書斎が指導されている
706:名無しのオプ
08/03/02 01:02:24 0htEa39R
>>694
へえリンク先ってどのリンク？681のやつか？
読んでいるからこそ俺は>>685を書いたんだよ。
あれには書斎自身の書いていたことと全く異なる記述がされている。
これは>>684さんも既に指摘していること。
だからこそお前は「地域・個別ケースにより種々の事があったんではないか」
と逃げようとしているわけだ。
そして藩札は明治政府が回収したというのはそれこそ「史実」であるのだから
お前が西郷札と藩札とを混同していると考えるのは自然だろ？
所詮聞きかじりの知識を調べ直そうともしない書斎の撒いた種じゃないかw
＞そもそも「西郷札」を読んでいれば間違いようがないことなのである。
でもお前は間違えている。
つまりお前こそ「西郷札」を読んでいないということだな。
707:名無しのオプ
08/03/02 07:51:08 8QuQsxmH
>>704
おお！それです！
タイトルも清張っぽいw
708:名無しのオプ
08/03/02 10:12:45 4zS7+RIC
書斎はよほど>>685と>>692にやり込められたのが悔しかったんだね。
こいつが言いがかりをつけるときは反論できないくらい痛烈なことを言われたときだからよく判る。
709:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/02 21:41:21 LWn94Jjc
>>706
だから未読なのはあんただって（ｗ
先日のテレビドラマ化の影響もあるのか、光文社の「点と線」ハードカバーがいまだに現役。
ミステリの売れ行きが落ち気味なうえ、かたやオタに大量消費され読み捨てにされている時代に、
昭和３０年代に書かれたものが、数種のバージョンで現役とは、やはり清張先生は凄い作家
である。
710:名無しのオプ
08/03/02 22:05:57 rFIo/pvR
>>709
なんだ俺は「お前が西郷札と藩札とを混同した」と判断した理由をきちんと述べたのに
お前は何の説明もせずに決め付けるだけなのか。
呆れたねw
まともに反論できなくなると人を中傷して逃げようとする下劣なことを他のスレでもしているのかい？
お前がどうして色々なスレで馬鹿にされ嫌われているのかよくわかったよw
711:名無しのオプ
08/03/02 22:06:35 ezFM6L95
具体的・論理的に反論している706氏
何も反論できず未読と決め付けて話題を変える書斎
もはや書斎は逃げの一手のようですな
712:名無しのオプ
08/03/02 22:07:33 Gn4Nf+ej
売れ行きが落ちているのに大量消費
713:名無しのオプ
08/03/02 22:07:41 ezFM6L95
>>710
>>まともに反論できなくなると人を中傷して逃げようとする下劣なことを他のスレでもしているのかい？
ご推察のとおりです
714:名無しのオプ
08/03/03 00:46:37 2m7bdo/w
そろそろ馬鹿を相手にするのは止めようぜｗ馬鹿が伝染っちまうｗ
715:名無しのオプ
08/03/03 01:29:21 IDgBfk5x
横溝スレでは無視するようにテンプレにまで入ってるのにw
716:名無しのオプ
08/03/03 08:32:10 TMe/8d7T
次回はこのスレでもスルー推奨のテンプレ入れたらどうか
馬鹿の相手をしても無駄だということがわかったしね
717:名無しのオプ
08/03/03 09:26:17 RRZ378Gy
やはり 書斎さんのレスがいちばん参考になるなあ
718:名無しのオプ
08/03/03 09:53:20 UURiG3PK
ふーん、君はあんなものがいちばん参考になると思っているのか。
では、具体的にどこがどういうふうに参考になるんだ？
説明してもらおうか。
自分の発言の基となる根拠をいつまでたっても示すことができないことか？
「参考になる」と示したサイトとは全く異なる内容の発言をすることか？
きちんと根拠を挙げて反論している人間を、何の根拠も無く「未読だ」と中傷することか？
719:名無しのオプ
08/03/03 10:29:55 vjAf5jsz
反面教師としては、これ以上ないほど参考になるよ。
知りもしないことを知ったかぶりしない
判らないことはきちんと調べてから発言する
自分の出来ない（する気がない）ことを他人に要求しない
名無しで見え透いた自演をしない
根拠も示さずに他の住人を罵倒・中傷しない
間違いを指摘されたらきちんと謝る。言を左右にして有耶無耶にしない
たいした知識もないくせに自分が一番詳しいなどと思い込まない
適当な思いつきを事実だの史実だのと偽って強弁しない
書斎さんのレスを参考にすれば、嫌われずに他人と付き合う方法が分る。
720:名無しのオプ
08/03/03 10:31:52 5Oas/XYJ
書斎は２ちゃんが人生の唯一のより所
そう思いたくて仕方ないんだよ
721:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/03 21:56:35 xVNoMlqW
＞かたやオタに大量消費され読み捨てにされている時代
と書いたにもかかわらず、
>>712は、他者のレスをまともに読んでいないことがよくわかる。
>>710
未読の件につき反論がないようなので、ひとつだけ確認しておこう。
圭太郎の住居って何処？
既読であればさらっと即答可能かと思う。
722:名無しのオプ
08/03/03 22:25:37 4CewfLZQ
>>721
＞他者のレスをまともに読んでいないことがよくわかる。
他者のレスどころか自分の示したリンク先さえまともに読まないお前に人を非難す資格はない。
その前に俺が未読だという根拠および
西郷札に関するこれまでのお前の発言の根拠を挙げろ。
それができなければお前の下らん質問に回答するつもりはない。
と言ったらどうせお前はこれまで自分に出されている質問を完全無視したうえで
「回答できないことが未読の証拠」と言い出すんだろうな。
もしそういう類の卑怯な反応を示すのであれば
「書斎魔神は具体的な根拠もなくまともに調べることもせずにいい加減な論考wとやらを垂れ流し
反論できなくなると相手を罵倒中傷してごまかす卑怯で下劣な荒らしである」
ということをお前自身が全面的に認めたと断定するからそのつもりでいろ。
スレの皆様、、それでよろしいですね？
723:名無しのオプ
08/03/03 22:44:02 vjAf5jsz
>その前に俺が未読だという根拠および
>西郷札に関するこれまでのお前の発言の根拠を挙げろ。
思いつくままに適当なことを書き散らかしているだけだから、
根拠なんか挙げられるわけがないでしょう。
いつものことですよ。
自分に対する疑問・反論は一切無視して相手を罵倒するしか
優位に立つ手段がないんですよ、この馬鹿には。
そして「未読かどうかを判断できる」と称した噴飯もののクイズｗ
そんなの読んでなくても本さえ手元にあれば答えられるし
読んでいたって本がなければ即答できないっつーの。
矯正不能の低脳爺だな。
724:名無しのオプ
08/03/03 23:08:53 4CewfLZQ
>>723
＞根拠なんか挙げられるわけがないでしょう。
挙げられるのならとっくに挙げているはずですものね。
それとお気づきでしょうけど、書斎は自分の発言内容を摩り替えています。
>>694では
＞>>685はリンク先を読んでいないのが丸見え。
と発言しているのに対し、今回>>721では
＞圭太郎の住居って何処？
＞既読であればさらっと即答可能かと思う。
と「西郷札」について未読扱いして質問しているわけなのですよw
（念のため>>681のリンク先を読み直しましたけど
どこにも圭太郎の住居なんか記載されていませんでしたw）
それに今回の場合俺は書斎の発言と西郷札及び藩札に関する史実とを比較して
奴が西郷札と藩札とを混同していたと指摘しただけなのですから
俺が西郷札を未読か既読かなんて実は何の意味もないわけです。
あくまで「史実」の問題ですからね。
「西郷札」という作品内での設定を語っているわけではないのですからねw
書斎はそういう根本的なことに全く気付いておらず
ただ自分に反論する相手を許せないから何とか罵倒してやろうとしか考えられないようです。
面白いですよねえw
725:名無しのオプ
08/03/03 23:34:09 2m7bdo/w
そろそろ名無しの支持さが｢コテハン叩きの荒らしが乱入しているなぁ｣もしくは｢アンチは馬鹿だなあ｣のレスを入れる
俺の占いは当たる
726:名無しのオプ
08/03/04 00:13:53 9uZoszw3
URLﾘﾝｸ(www.timebooktown.jp)
西郷札は、ここで読めます、よって書斎の質問に意味なし！
727:名無しのオプ
08/03/04 00:24:45 2Ivwl9TI
俺も占う
書斎は明日（というか今日）「やはり未読のコテハン叩きの荒らしが乱入していたようだ」と言い出す
もちろん自説の論拠など答えられやしない
この占いは絶対当たる
728:名無しのオプ
08/03/04 00:27:48 CGt6KEtp
まっさきに｢誰も俺様のクイズに答えられないのか、未読の証拠だ｣と吠える
これ鉄板
729:名無しのオプ
08/03/04 00:45:49 zvM7B68x
松本清張朗読シリーズって何作あるんだろ？
730:書斎魔神 ◆oznqFNHQSc
08/03/04 05:02:18 sT5Z63hS
絶望した！
余命僅かな筆者が残る人生の全てを賭けて２ちゃんの馬鹿受講生を指導してやったのに。
そんな筆者への仕打ちがこれか。ふざけるなや。筆者への尊敬といたわりが感じられない。
●満員電車で隙間10センチの席に座ろうとしたら両脇の奴らに嫌な顔された
●金がなかったのでコンビニでのり弁当を無償でわけてもらおうとしたら店員が通報した●電気代が払えなくて送電ストップ。イオンのテレビ売り場で６時間座りこんで見ていたら警備員においだされた
●デパートの試食コーナーに自前のごはん片手に優雅なランチタイムを一週間やったらポリ公がきた
こんな冷たい世の中に絶望した。
731:名無しのオプ
08/03/04 09:36:13 bmJk3hW0
せっかくの良スレだったのにコテハン叩き荒らしのせいで無茶苦茶になったなあ。
コテハン叩きは明確にルール違反なんだが。
732:名無しのオプ
08/03/04 09:57:23 OaBzxhoT
結局、ホンモノの書斎さんがいちばん大人だという印象ですな。
ろくに読まずに書き込むガキどもは最低。
733:名無しのオプ
08/03/04 10:06:39 uwSvXygX
「コテハン叩き」で逃げる、が正解でした
あまりに予想通りの馬鹿の一つ覚えの反応でした
734:名無しのオプ
08/03/04 10:30:07 SAZtl3ts
この先書斎による回答はありません
もう敗北宣言しましたから、あんまり突っつかないでやって下さい
ご老体にむち打って頑張ってるんですから
735:名無しのオプ
08/03/04 11:24:44 rO4TwWRG
だいたい質問に答えられなきゃ未読というなら、まともに回答出来ず逃げ回ってる書斎こそまず未読確定じゃん
アホじゃなかろかｗ
736:名無しのオプ
08/03/04 11:45:54 bW+YRWIr
書斎の理屈なら書斎が俺たちの質問に回答出来なければ未読と決めつけていいわけだな
737:名無しのオプ
08/03/04 13:09:05 CAtV8Twi
じゃあ書斎は未読に決定。
738:名無しのオプ
08/03/04 14:37:37 bmJk3hW0
いい加減にしろボケ。
コテハン叩きはルール違反だぞ。
739:名無しのオプ
08/03/04 14:48:03 U5jGTBn7
悪いこと（荒らし行為）をしているんだから叩かれるのは当たり前。
コテハンなら荒らしても叩いてはいけない、なんてルールはないよ。
740:名無しのオプ
08/03/04 14:53:57 U5jGTBn7
>お約束・最低限のルールって？ △ ▽ ▲ ▼
> 他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
> 必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしない
>とか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくない
>ことなんだけどなぁ。
コテハンであろうがなかろうが、「暴言」や「第三者を不快にする書き込み」で
「他人に迷惑をかける」行為は禁止されているわけ。
書斎魔神はルール違反の荒らしだから、叩かれても仕方がないよねえ。
741:名無しのオプ
08/03/04 15:32:26 6REXTQFk
>738
コテハン叩き？
俺たちは自分はまともな論拠もなくいい加減な「論考」を書いてる癖に、それにまっとな論拠をあげて反論した人に対して、リンク先を未読だと難癖をつけ、
リンク先を引用して反論したら今度は小説を未読だとまた難癖をつけ、そうやって話を逸らして逃げ回っている姑息な
書斎魔神という卑劣感を非難しているだけだ
文句があるならまっとうに反論してみろや
742:名無しのオプ
08/03/04 16:09:09 I4PSbP+B
つーか本当にコテハン叩きが嫌だと思ってるなら、ルール違反とかほざくより、コテハンやめれば？
まあそんな知性のかけらもない書き込みじゃ、相変わらず誰にも相手にされんだろうがｗ
743:名無しのオプ
08/03/04 17:25:34 SAZtl3ts
もうわかったでしょう。真っ当に議論しようにも、このバカはすぐ｢アンチのコテハン叩き｣ に逃げ込むのでお話になりません
相手にしないことです
744:名無しのオプ
08/03/04 18:11:00 TQqNzFJu
そもそも住人が「アンチ」で何が悪いというんだろうね
自称論考はいい加減でデタラメ、その癖態度はでかく反論すれば罵倒、そんな荒らしの味方なんか居る訳ねえだろが
いい年して甘ったれるなボケが
745:名無しのオプ
08/03/04 18:36:04 bmJk3hW0
コテハン叩きここに極まれりだな。
ひどい荒らしもあったもんだ。
746:名無しのオプ
08/03/04 18:47:02 gQc+3vQz
叩かれるのは書斎が荒らしだからだ
違うというなら真っ向から反論してみろ
みんなは書斎を叩く理由をきちんと述べている
ところがお前はコテハン叩きだと繰り返し逃げ回るばかり
情けないねえ
747:名無しのオプ
08/03/04 18:51:10 SAZtl3ts
無理だって、論に詰まったら相手を荒らし扱いすることで優越感を得る｢低劣な人格の｣書斎魔神様だから
ヲチスレで叩く方が賢明だと思う。自分が叩かれている限り粘着し続ける人だから
748:名無しのオプ
08/03/04 19:35:21 jghW4Arx
ヲチスレって最悪板のこと？
ところがそうすると今度は最悪板からわざわざこっちへコピペして嫌がらせするんですよ
全くどうしようのもない人間のクズですね
749:名無しのオプ
08/03/04 19:45:22 KxSqo4pK
そろそろ放置しようや。
みんな、書斎のバカウィルスがうつるぞｗ
750:名無しのオプ
08/03/04 20:01:37 jghW4Arx
大丈夫だよ
俺たちは人間だから
馬のウイルスなんか感染しないよｗ
751:名無しのオプ
08/03/04 20:15:44 KxSqo4pK
だなｗ
752:ミステリ板住人 ◆u3CudPDzYA
08/03/04 20:27:08 sT5Z63hS
筆者への抗議が殺到している。
そんなに俺が悪いのか。老後の楽しみに馬鹿な２ちゃんねらーどもを教育して真人間にしてやろうというボランティア精神がわからんのか。
後何年かで命尽きる筆者の生き甲斐を土足でふみにじるのが楽しいのか。
これが今の日本の姿か。
荒らしてやる。筆者の人生の怨みをおまいらにぶつけてやる。これが筆者の生きた証だ。
753:名無しのオプ
08/03/04 21:21:40 jghW4Arx
本音が出たな
754:名無しのオプ
08/03/04 21:28:13 2ISLlCcv
騙りでしょ。
アンチ書斎の悪巧みに決まっている。
755:名無しのオプ
08/03/04 21:35:24 jghW4Arx
そりゃ住人はアンチだろうさ
悪質な荒らしを嫌うのは当たり前だろ
支持して欲しかったらまともな「論考」書き、反論には正々堂々と議論してみろ
逃げ回ってばかりで見苦しいぞ
756:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/04 21:41:05 j/KQwfpQ
>どこにも圭太郎の住居なんか記載されていませんでしたw）
虚言。あのO堀で有名な地区のK町である。
>俺が西郷札を未読か既読かなんて実は何の意味もないわけです。
語るに落ちたということかな。
「西郷札」未読ゆえ、慌てて調べたが及ばなかったというのがよくわかるレスである。
この板はミステリ板清張スレであり、歴史関係の板ではない。
「西郷札」未読にもかかわらず、異常までに西郷札ネタに粘着する輩の存在、
これはかなりのミステリである（ｗ
別に「西郷札」未読のスレ住人がいても構わぬのだが、作品を読んでいないのであれば、
簡単な質問程度はともかく、議論に関しては静観というのが常識、
清張スレで対象作品について語れないのであればこれは仕方ないことである。
757:名無しのオプ
08/03/04 21:45:43 SAZtl3ts
結局自分がデタラメを史実と思い込んでいたのを棚に上げて相手を未読扱いしあげつらうだけか
日本語読めないのも相変わらずだし、最低を絵に描いたような男だなｗ
758:名無しのオプ
08/03/04 21:55:25 Ae0AEXQO
>>756
お得意のごまかし方だねｗ
759:名無しのオプ
08/03/04 21:57:05 jghW4Arx
未読＝西郷札回収は史実
とでもいうのだろうかｗ
760:名無しのオプ
08/03/04 22:03:34 SAZtl3ts
>>760
未読＝ボクチンより下＝ボクチンの勝ち
要は自分の論が｢正しいか｣じゃなく相手に｢勝ったか｣が大事なんです。勝利宣言する材料を作れさえすれば何でもいいんです。今回はたまたまそれが｢未読｣だったんです。
761:名無しのオプ
08/03/04 22:04:10 SAZtl3ts
×>>760
○>>759
762:名無しのオプ
08/03/04 22:09:54 rcH329GZ
いいと思える辞書が見つかって良かったね
学習用といっても語数は充分 例文もわかりやすいだろうし
どんな本を読むにも必ず役立つよ
763:名無しのオプ
08/03/04 22:19:28 2xWF8ykk
＞>どこにも圭太郎の住居なんか記載されていませんでしたw）
＞虚言。あのO堀で有名な地区のK町である。
おいおい書斎君、>>724さんのレスから引用するならきちんと引用しろよw
＞（念のため>>681のリンク先を読み直しましたけど
＞ どこにも圭太郎の住居なんか記載されていませんでしたw）
虚言というなら>>681のどこに「圭太郎の住居」が記載されているのか言ってみろ。
意図的に文章の一部を引用して罵倒するとはなんと頭の悪い奴w
764:名無しのオプ
08/03/04 22:23:21 jghW4Arx
で、西郷札の引き換えは史実なんですか、間違いなんですか？
いつまで逃げ回る気ですか？
765:名無しのオプ
08/03/04 22:27:04 2xWF8ykk
ああ言い直そう。
×虚言というなら>>681のどこに「圭太郎の住居」が記載されているのか言ってみろ。
○虚言というなら>>681のリンク先のどこに「圭太郎の住居」が記載されているのか言ってみろ。
766:名無しのオプ
08/03/04 22:34:01 jghW4Arx
>>765
回答出来なければ書斎も未読だねｗ
767:名無しのオプ
08/03/04 22:43:40 2xWF8ykk
>>766
というかさ、
＞他者のレスをまともに読んでいないことがよくわかる。
なんてほざいてる当の本人が「リンク先に記述がない」という発言を「虚言」と決めつけ
「西郷札」という小説のことを言い出すというのはいくら何でもひどすぎるでしょ。
実際俺が見てもあのサイトのあのページにはアホ書斎の指定する記述なんかないんだからさ。
書斎こそ「他者のレスをまともに読んでいない」のか
それとも他人の発言を意図的に捻じ曲げているのか
はたまたあのくらいの文章さえ理解でいないほど理解力がないのか
この3つのどれかとしか考えようがないんだよなw
768:名無しのオプ
08/03/04 23:37:41 7c9IamWS
>767
その３つのすべて
書斎は自分は知識人という妄想を守るためならなんでもやる
769:名無しのオプ
08/03/04 23:57:36 zvM7B68x
朗読の名作は小池朝雄、佐藤慶、江守徹版で決まり。
770:名無しのオプ
08/03/05 00:17:33 Md9t6wIV
いや笑わせてもらった。書斎君、君は律儀だなあ。
だって俺がこう言うだろうと思っていたとおりのことを言ってきたんだからw
そして書斎君、お前は俺の好意を無視したね。
せっかくお前が自身の発言の根拠を述べる最後のチャンスを与えてやったのに・・・
もしお前が持論の根拠を示すことができたのなら
「ああ、書斎の知識が間違っていたのは、これを読んでいたせいだったのか」
と思ってくれる人が出てきたかも知れないのに・・・
というわけで約束どおり以下の件が確定しましたw
「書斎魔神は具体的な根拠もなくまともに調べることもせずにいい加減な論考wとやらを垂れ流し
反論できなくなると相手を罵倒中傷してごまかす卑怯で下劣な荒らしである」（書斎魔神本人の認定有）
しかし書斎よ、お前
＞この板はミステリ板清張スレであり、歴史関係の板ではない。
と今さら言い出すくらいなら最初から西郷札の話題に食いつくなよ。
よく知りもしないうろ覚えの知識をいきなり持ち出し
間違いを指摘されると慌てて違うことを言い出してなおさら突っ込まれ
挙句に俺に勘違いを指摘されると恥をかかされた許せんとばかりにインネンつけたうえでこの発言だものな。
こういうのを「恥の上塗り」というんだよw
これに懲りたら生半可な知識しかもっていないくせに知ったかぶった発言を垂れ流すのはやめろ。
分相応という言葉の意味をそのお粗末な脳みそにしっかり刻みつけておけ。
771:名無しのオプ
08/03/05 00:17:49 Md9t6wIV
>>767
＞実際俺が見てもあのサイトのあのページにはアホ書斎の指定する記述なんかないんだからさ。
今回もサイトを未読から「西郷札」を未読というように話を捻じ曲げていますね。
まあまともに議論したら書斎には勝ち目がありませんからそいせざるを得ないのでしょうがw
それにしても書斎を叩いているのは俺だけじゃないのに奴が俺を目の敵にしているのは
やはり最初の指摘>>685が図星だったからなのでしょうかね？
772:名無しのオプ
08/03/05 00:42:11 pZ17eGkz
もうその辺にしてあげたら？ｗ
書斎の敗北は確定的だし、これ以上やってもスレが加齢臭の漂うレスで埋まっちゃうからｗ
773:名無しのオプ
08/03/05 00:42:37 ms/IH4uG
>>768
>書斎は自分は知識人という妄想を守るためならなんでもやる
知識のない奴が「自分は知識人だ」と虚しい妄想に耽るだけならまだしも
赤の他人にまで「オレ様を知識人として扱え！！！」と強要するんだから
そりゃあ、嫌われるのも当たり前だわな。納得ですよ。
こんな馬鹿のご機嫌をとってやる必要は、どこにもないもんね。
そもそも本当に知識があれば、名無しで「○○のレスは光ってるね」とか
「さすが○○のレスは読ませるね」などと空疎な多数派工作をしなくとも
自然と周りの住人から敬意を持たれ、一目置かれるもの。
「妄想知識人」だから発言は間違いだらけの矛盾だらけ。突っ込まれても
取り繕いようがなく、相手を罵倒して誤魔化すという悪循環の繰り返し。
あげくの果ては社長だ富豪だ作家だ皇族だと、幼稚な願望丸出しの虚言。
こういう妄想を垂れ流せば垂れ流すほど、実社会での書斎魔神本人は
それと正反対の惨めな無能力者であると言ってるも同然なのにねえ。
774:名無しのオプ
08/03/05 06:02:11 4RR8WunQ
>>722さんは自分の発言の論拠をきちんと示しているうえ
未読か既読かは知らないが少なくとも短編「西郷札」の話はしていない。
それに比べて書斎は自分の発言の論拠を全く示さないくせに他人にはそれを求め
発言内容はその度に変化して矛盾だらけだわ「ここは歴史板ではない」なんて言い出すわw
おい書斎。
いくら相手を罵倒しようが誰も「お前のほうが正しい」なんて思わないぞw
ま、自分が罵倒してい気になれればいいらしいから
他人がどう思おうが書斎は一切構わんのだろうけどな。
775:名無しのオプ
08/03/05 06:55:06 Pp2lES8s
そろそろこのスレ埋めますか
776:名無しのオプ
08/03/05 08:30:31 ozZxRyA5
いい加減、書斎スルーを覚えろよ。
書斎批判はいちいちもっともだが、それでスレが埋まるのは勘弁してくれ。
777:名無しのオプ
08/03/05 09:52:35 MwePvQI+
書斎が西郷札引換可能は史実という論拠を何一つ出せず逃げ回っていることは既に誰の目から見ても明らか
アホを構うのはこれで終わりにして、アホを笑いたい人は最悪板でやりましょう
778:名無しのオプ
08/03/05 10:08:26 sWgcQO3K
書斎の出した簡単なクイズひとつ答えられずによく言うよ。
779:名無しのオプ
08/03/05 10:42:42 ms/IH4uG
その「簡単なクイズ」が肝心の議論の内容とまったく関係ないからなｗ
「西郷札が引き換え可能だったのは史実」なのか、否かを判断するのに
清張の短篇「西郷札」を読んでいる必要はない。史料を見れば済む話。
「史実だ」と言いたいなら、そう明記してある史料を出せばいいのに、
関係ないクイズなんか出してるから書斎魔神は頭が悪いことが分る。
あるいは史料なんかない（史実ではない）から、無関係なクイズで
誤魔化すしかないのか。どっちにしても不誠実で卑怯な人物だね。
780:名無しのオプ
08/03/05 10:50:20 ms/IH4uG
一歩ゆずって、（史実とは違うが）松本清張の短篇「西郷札」には
引き換え可能だったという記述がある、というのなら、その部分を
提示するか、クイズにすればいいのにね。
要するに「西郷札」にも、そんな記述はないんだ（当たり前だが）
>>685さんの指摘したとおり、乏しい知識で藩札と西郷札を混同して
間違いを書き込んだという訳だ。
素直にそれを認めるのは悔しくて悔しくて堪らないから、クネクネと
関係ないことを言って逃げつづけている、と。
どうしようもないクズだな、書斎魔神ってｗ
781:名無しのオプ
08/03/05 11:36:56 Eej+LHM+
アンチ書斎派のも書斎派のもそのネタもう飽きたっス。
もっと違うネタきぼん。お前が振れといわれても乗ってくるか分からないってのはあるけど。
782:名無しのオプ
08/03/05 12:22:58 zUfWqYaL
>>778
住所がどうのなんて西郷札引換とどういう関係があるんだい？
的外れな質問で話題を逸らそうとしているのがありありだね
今後西郷札についてまともな論拠をあげられなければ書斎の間違いだったということで終了
いくら喚いても無駄
いい加減見苦しい真似はやめろや
783:名無しのオプ
08/03/05 12:25:17 sWgcQO3K
クイズに回答してから文句は言えや。
784:名無しのオプ
08/03/05 12:50:36 lEJ8473G
先に質問されてるのは書斎だが？
西郷札引換の論拠を出したら後出しのクイズに答えてやるよ
785:名無しのオプ
08/03/05 13:53:52 sWgcQO3K
クイズに答えられずに逃げに入ったなw
786:名無しのオプ
08/03/05 14:19:09 l0eMTfrZ
クイズ：
１．『西郷札』が最初の受賞作という以外、識者に全く取り上げられなかつたのはなぜか？
２，あれだけ売れた『古代史疑』『古代探求』が復刊されないのはなぜか？
後者にあっては文庫にすらはいらなかった
787:名無しのオプ
08/03/05 14:50:30 Yn/9VhZW
今日の支持さｗ ID:sWgcQO3K
705:名無しのオプ :2008/03/05(水) 09:47:24 ID:sWgcQO3K
コロンボはミステリだがドラマであって小説じゃない。
だから駄目なんだよ。
708:名無しのオプ :2008/03/05(水) 12:23:47 ID:sWgcQO3K
ドラマ板で小説の話しをする不自然さは無視か。
都合が悪いからねぇw
788:名無しのオプ
08/03/05 15:15:59 sWgcQO3K
ストーカー荒らしか。クズ以下だな。
789:名無しのオプ
08/03/05 15:16:40 GF1qeKJj
>>785
＞ クイズに答えられずに逃げに入ったなw
書斎がクイズを出したのは一人に対してだけど？
今日の書き込みは全部その人だというの？
馬鹿？ｗ
790:名無しのオプ
08/03/05 18:43:01 Yn/9VhZW
向こうでも論破されまくってるよｗ
つーか擁護はなんでいつも特定の粘着しかいないんでしょうね？ｗｗ
712:名無しのオプ :2008/03/05(水) 15:03:09 ID:sWgcQO3K
だから悔しかったらドラマ板にミステリスレを立ててみろ。
それができないなら、このスレは板違い荒らしスレだぞ。
714:名無しのオプ :2008/03/05(水) 15:18:51 ID:sWgcQO3K
反論に行き詰まってあまりにも下らない揚げ足取り。
いい加減負けを認めろや。
791:名無しのオプ
08/03/05 19:50:40 45AlCCm0
>>788
平日の昼間からスレに粘着していたお前がなｗ
792: ◆loJQLuOWNY
08/03/05 22:22:48 SDv/Iotl
何だか荒れてるようですが､ようやく「西郷札」を読んだｵｲﾗが来ましたよ (^^;
>>558
なるほど､じゃそうしますね (^^
>>559
書店で新刊を手にしたことはあるんですが､ﾄﾞ派手な表紙にｺﾚは違うと思って買いませんでしたw
旧版の簡素な表紙と小さい活字で読まないと雰囲気出なさそうで･･･
>>560
叩きの方をｽﾙｰすればいいのかと思ったんですが､魔人の相手自体がﾀﾞﾒみたいですね｡
どうも自分は相手が誰とかは興味無いので･･･
>>561
今は自衛隊の敷地内なので､裏手の金網ﾌｪﾝｽ越しに見ただけです｡結構近くに見えます｡
小倉の記念館の企画展でも外観写真しかなかったんで､中は立入禁止じゃないかと思います｡
米兵脱走の排水土管も､基地と住宅街を分ける舗道沿いに現存してました｡
買収騒動のあった清張一家の旧居（旧･黒原営団）は､ｺｺから南へ徒歩5分だそうです（どちらも旧陸軍施設）｡
793: ◆loJQLuOWNY
08/03/05 22:24:57 SDv/Iotl
「西郷札」の感想
・何かあらすじとかｼﾉﾌﾟｼｽを読んでるような強引な場面展開
（五巻十巻と続く長編物の構想を一気に説明された感じ）
・島田荘司の御手洗物での石岡君を思わせるﾄﾞﾀﾊﾞﾀ講談口調
（ｳｹ狙い表現が連続かつ過剰で､読んでてｸﾗｸﾗする）
・やたら唐突に差し挟まれるﾍﾞﾀで古臭い「愛の嵐」的ﾒﾛﾄﾞﾗﾏ
（明治に書かれた覚書の忠実な訳のはずなのに､何この脱線ﾛﾏﾝｽw）
職場の同僚に読み聞かせて反応を見ながら書き上げたとは聞いてましたが･･･
なんかもう､清張先生が鉛筆ﾍﾟﾛﾍﾟﾛ舐めながら大学ﾉｰﾄにﾉﾘﾉﾘで書きまくってる姿が目に浮かんで離れない「爆笑怪作」ですたw
ただ､とにかく文章が異様に読みづらく､読了するのに一時間も掛かり非常に疲れました｡
また結末が非常に解り難いのが難点ですが､本当は三等ではなく一等入選のはずだったという話（>>647）が頷けるほど､実はﾗｽﾄの処理が非常に秀逸ですね (^^
>>624
長いしﾈﾀﾊﾞﾚ（？）なので↓に書いてみました｡
URLﾘﾝｸ(crooc.com)
794:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/05 22:31:28 5f7aCelw
>>792
真面目に清張スレに来てくれたのに、俺が妙な連中を相手にし混乱させてしまい失礼した。
「西郷札」の読後感、是非、書いて欲しい。
「黒地の絵」の舞台、小倉の旧清張邸、１度は見たい（前者は覗くか）ものである。
795:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/05 22:53:37 5f7aCelw
さっきリロードした時点で>>792までしか把握出来ず、今、>>793を読んだ。
＞・何かあらすじとかｼﾉﾌﾟｼｽを読んでるような強引な場面展開
＞（五巻十巻と続く長編物の構想を一気に説明された感じ）
この辺は、おおむね同感。
＞島田荘司の御手洗物での石岡君を思わせるﾄﾞﾀﾊﾞﾀ講談口調
＞（ｳｹ狙い表現が連続かつ過剰で､読んでてｸﾗｸﾗする）
俺もシマソウは読むが、石岡のような口調というのは？？？
美大出らしいレトリックに富んだ濃い文体のシマソウに対し、清張先生の文体はこのデビュー作
からして淡々とした筆致という感があるのだが。
そもそも「西郷札」から具体的にシマソウの何という作品における石岡を想起したのであろうか。
＞やたら唐突に差し挟まれるﾍﾞﾀで古臭い「愛の嵐」的ﾒﾛﾄﾞﾗﾏ
＞（明治に書かれた覚書の忠実な訳のはずなのに､何この脱線ﾛﾏﾝｽw）
この「愛の嵐」はシャーロット・ランプリングではなく、田中美佐子の方だね（ｗ
面白い 指摘だが、この義理の兄妹によるメロドラマこそ、ストーリーに不可欠な動機部分と
なってはいるゆえ、物語上は脱線ではないね。
796:名無しのオプ
08/03/05 22:57:38 UMlI8Moy
792はどうやら「別人格君｣みたいですな
NG指定推奨
797:名無しのオプ
08/03/05 23:11:15 bNbKh7Dr
「竜馬がゆく」を読んだ者でなければ
司馬遼太郎スレで「坂本竜馬は実は拳銃自殺だった。これは史実」
と主張するアホを批判することはできないのかw
798:次スレ用テンプレ案
08/03/05 23:40:19 bNbKh7Dr
NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 ◆AhysOwpt/w とは？
かつて発狂コテにも認定された、松本清張スレに住みつく
NGワードの指定対象人物。
間違い持論を振り回し、その論拠を問われても一切答えず
そのくせ反論する人間には論拠を要求する傲慢な態度から、
他の住人からは忌み嫌われることに。
誹謗中傷当たり前、間違いを認めない、自作自演当たり前と、
三拍子揃った厄介物。
それ以外にも他人のレスを捏造、根拠のない言いがかり、その場しのぎのいい加減な発言など
卑怯で下劣な発言は枚挙に暇がない。
彼の発言に反応してしまうとスレが荒れる一方だが、
反応さえしなければ独り言を言い続けるだけなので、
余程のことがなければ、NGワードに指定してのスルーが推奨される。
どうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その22
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
■NGワード・あぼーんについて
2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
設定することで、任意のレスを消すことができる。
2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら。
↓
URLﾘﾝｸ(www.monazilla.org)
799:次スレ用テンプレ案
08/03/05 23:40:55 bNbKh7Dr
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 ΛΛ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ (ﾟーﾟ*) ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
800:名無しのオプ
08/03/05 23:48:11 UMlI8Moy
ただあの荒らしはトリップ平気で変えるから
801: ◆loJQLuOWNY
08/03/06 00:43:28 5Lvq1Q5J
>>795
> 石岡のような口調というのは？？？
口調や文体というより､煽り表現の多用の仕方ですかね｡
詠み手を話に引き込もうとして過剰使用になってる点です｡
手元にあれば具体的に抜き出せるんですが､図書館内で読んだもんで･･･
最初､覚書に入る前は完成された清張文体そのものだったんですが｡
> シマソウの何という作品における石岡を想起したのであろうか。
島荘もｺｺ十年位のはちゃんと読んでないから､｢占星｣｢斜め｣その他初期作品ですね｡
今ﾊﾟｯと思い付く限りでは､来訪した依頼人が御手洗の奇行に呆れる場面とか､｢占星｣の解決篇でﾄﾘｯｸに気付いた御手洗が駆け回る場面とか｡
石岡君の場合は笑いを取る場面･表現だから多用してもいいんですが（ただ毎回やるから一本調子にはなってます）､｢西郷札｣の場合は講談調の決まり文句みたいな表現の多用ですから､真剣にやればやるほど笑える昔の大映ﾄﾞﾗﾏみたいな感じでしょうかｗ
> ストーリーに不可欠な動機部分
塚村の嫉妬の説明なのは解りますが､やはり枚数的に無理があると思いますね｡
欲に操られる駆け引き描写に集中すればいいのに主人公の大河ﾄﾞﾗﾏ的数奇な運命まで描こうとした結果､唐突強引なﾛﾏﾝｽまで付いて回って（描写も｢貫一･お宮｣的で妙に古臭いし）､ﾁｸﾞﾊｸﾞ極まりない印象ですた｡
生い立ちや従軍の経緯をもっとｻﾗｯと簡潔にして､単なる車夫と人妻の不倫密会に設定した方が､まだ余裕持って自然に描けるんじゃないかと｡
逆に言えば初めての実作でその辺とても正面から描写出来ないから､ﾄﾞ派手な大河ﾄﾞﾗﾏ的運命という設定で誤魔化そうとしてる印象がw
清水義範の短編に素人が初めて小説を書くとどうなるか､みたいな作品がありますが､それを思い出しますた｡
802:名無しのオプ
08/03/06 00:53:59 3BkY0f4F
>>800
ならば>>798の冒頭をこう改訂。
NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 とは？
かつて発狂コテにも認定された、松本清張スレに住みつく
NGワードの指定対象人物。
803:名無しのオプ
08/03/06 01:07:39 B6M/OOCB
埋め
804:名無しのオプ
08/03/06 06:37:24 hX91IM5W
ちゃんとしたやり取りになるとコテハン叩き荒らしが妨害に来る。
いい証明だね。
805:名無しのオプ
08/03/06 07:11:52 ZsrvPTsg
書斎が褒めてるからって清張作品まで貶しはじめるようではねえ。。。
××という作品（作家？）は今では忘れられつつある、的な物言いで書斎は叩かれてなかったっけ。
「西郷札」なんて作品は今は取りざたす者もいない、なぞと云いだすのはその意趣返しみたいだよ。
806:名無しのオプ
08/03/06 07:34:33 TGzct7f1
そうそう、都筑道夫のスレで叩かれてた。
書斎は孤独な男なんだろうが、カキコが夜だけみたいだから、
チョコレート工場かなんかで、働いてる人なのかな。
807:名無しのオプ
08/03/06 10:35:53 vx7Xp11f
書斎が都筑スレで叩かれたのは「大型書店の店頭からも本が消えている」
「だからこの作家は忘れ去られる」と断言しておきながら、どの書店の
店頭から消えているか問い質されても、まったく回答できなかったため。
悪意ある虚言で物故作家とそのファンを貶めたのだから、叩かれて当然。
一方、松本清張の一部の歴史ものが再刊されないのは、明確な理由が
あってのことで、それは別に清張の業績を貶めるようなものではない。
まるで性質の違う両者を混同するていどの知識と理解力しかないから、
藩札と西郷札を混同して大恥をかくような羽目になるんだよ。
808:名無しのオプ
08/03/06 12:28:38 E3mg6xVc
>>807
＞ 書斎が都筑スレで叩かれたのは「大型書店の店頭からも本が消えている」
＞ 「だからこの作家は忘れ去られる」と断言しておきながら、どの書店の
＞ 店頭から消えているか問い質されても、まったく回答できなかったため。
なんだよ今回と同パターンじゃねえか
進歩のない馬鹿だな
809:名無しのオプ
08/03/06 19:09:23 vdJthgDT
>>806
昼間は自演
810:名無しのオプ
08/03/06 19:17:52 CyscLltl
>>792
>>793 書斎！ 自作自演・一人二役、乙ｗ
811:名無しのオプ
08/03/06 20:08:15 bQmeCznu
どのスレッドのどんな話の場合でも必ずそうなんだが、書斎は
・概念規定をしない。どういう概念で言葉を使っているか全く提示する意志を見せない
・発言の根拠を提示しない。
この二つを頑なに守っているからなw
なにを問うても正直無理だよ。答えなど得られない。
そして答えを求めれば｢コテハン叩き｣だと騒ぎ始める・・・
このひとに質問をすることは叩いていることになるらしいね。
812:名無しのオプ
08/03/06 20:30:51 vx7Xp11f
他の人と同じ土俵に立ってしまったら、絶対に勝ち目がないからねえ。
根拠のない思い込みや自分だけの定義にしがみつくしか知識人妄想を
成立させる手段が存在しない。
何十年も馬鹿として生きてきて、それが骨身に沁みているのでしょう。
813:名無しのオプ
08/03/06 21:11:30 HoLTFana
>>811
ちゃんとしたやり取りがあればコテハン叩きだとは見做されないさ。
問題は最悪板あたりのアホ荒らしが便乗して乗り込んできたとき。
このときは荒れに荒れるからねえ。
814:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/06 21:32:02 M84RnAKr
石岡は話を盛り上げるワトスン役だからアレで良しとしても、
確かに、本格的に西郷札談に入ってからは、後の終始淡々とした語りに徹する清張タッチよりは
ハイテンションという気はする。やはりデビュー作ゆえの気負いだろうか。
芥川賞受賞作「或る『小倉日記』伝」では、渋い清張タッチで貫かれており、
この辺、芸風が完成しているというか、文学賞の受賞作品と候補作品にとどまった作品の差
という気もする。
そして、作家としてのキャリアを積んで後にこの題材を書いたとしたら、
＞生い立ちや従軍の経緯をもっとｻﾗｯと簡潔にして､単なる車夫と人妻の不倫密会に設定
だったのではないかと思う。
大河ドラマ的（「愛の嵐」の名が挙がったが、昔の昼ドラのイメージか）要素があるとの指摘が
あったが、「西郷札」は大長編小説の挿話に使ってもよい感じの話でもある。
＞清水義範の短編に素人が初めて小説を書くとどうなるか､みたいな作品がありますが､
＞それを思い出しますた｡
あれは何というタイトルだったかなあ。
「国語入試問題必勝法」以来、この人の作品も相当読んでおり、読んだ記憶はあるのだが･･･
815:名無しのオプ
08/03/06 21:39:34 vdJthgDT
西郷札引換の話からは全面撤退ですかｗ
816:名無しのオプ
08/03/06 22:53:10 3aBiHZfc
嬉しいことにアホ書斎は俺たちとは二度と会話をしたくないそうだw
（証拠→>>794 俺が妙な連中を相手にし混乱させてしまい失礼した。）
結構な話だな。
二度と俺たちに詰まらん言いがかりをつけるんじゃないぞ。
もちろんふざけた知ったかぶりもやめろ。
あれだけアホを晒した書斎に嬉々としてレスをつける◆loJQLuOWNY は
以後書斎だけを相手にし、俺たちには一切レスをつけるな。
以上書斎と◆loJQLuOWNYは上記の命令を遵守すること。
817: ◆loJQLuOWNY
08/03/06 22:53:49 5Lvq1Q5J
>>814
> やはりデビュー作ゆえの気負いだろうか。
小倉時代の清張は常に他人に読み聞かせて推敲したようで、良くも悪くもﾗｲﾌﾞの反応に表現が左右されてるような｡
｢西郷札｣は同僚のみ､｢『日記』伝｣は地元の文人まで聞かせてるんで､その辺での作風の違いも出たのかもしれません｡
｢西郷札｣の過剰な読み手（聞き手）引き込みｽﾀｲﾙに対して､｢『日記』伝｣は落ち付いた自己完結ｽﾀｲﾙの印象があります｡
完全に推敲の余地が無いﾚﾍﾞﾙで完成されてますね｡
清張自身の談によると､時間と枚数切れで「結末は読者の想像に任せる」にしたそうで･･･
たぶんｷｬﾘｱ積んだ後で書き直しは考えたんじゃないかと思いますが､改めて手を入れるとつい結末まで書こうとして話が無限に膨らみ､収拾つかなくなることを恐れたんじゃないかと想像 (^^
> あれは何というタイトルだったかなあ。
試しにｸﾞｸﾞｯたら出ました､「人間の風景」ですね
URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)
818:名無しのオプ
08/03/06 22:58:22 bQmeCznu
語尾を「である」に換えるとよくわかるな
819: ◆loJQLuOWNY
08/03/06 22:59:43 5Lvq1Q5J
昨日は何か貶してるだけみたいだったんで､一応ﾌｫﾛｰも (^^;
清張の短編で､新聞社の地方支社がｽﾎﾟﾝｻｰとﾄﾗﾌﾞって､難局打開の為に本社から直々に社員が送り込まれる話があります｡
その社員の人物描写が実に巧かったんですが､｢西郷札｣の塚村の描写を読んでると､それ思い出しますた｡
粂太郎の人物造型も清張の父（峯太郎）の相場師時代から取ってるでしょうし､こういうﾘｱﾙな大人とその駆け引き描写は､清張先生最初からかなり巧いなあと感じました｡
一方の雄吾と季乃の純愛関係というのは塚村の動機でもあるんですが､同時に塚村や粂太郎達の姿と対極になってお互いを際立たせる･･･はずだったんでしょうが､ｵｲﾗはもう描写自体に付いていけずじまいですたw
この辺も付いていけた人にとっては相当な名作になるんでしょうね (^^
あと､埋もれた新資料発見という話の導入部は､現代の歴史推理物ではもうﾍﾞﾀな位の定番ですが､ひょっとしてこの｢西郷札｣が最初なんですかね？
もしそうなら歴史推理ｽﾀｲﾙ確立の最初の作品なのかも｡
発想の原型はやっぱり､ﾛﾝﾄﾞﾝの銀行金庫のﾌﾞﾘｷの箱に保管されたﾜﾄｽﾝ博士の未発表原稿かな (^^
820:798改定案
08/03/06 23:16:31 3aBiHZfc
NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 とは？
かつて発狂コテにも認定された、松本清張スレに住みつく NGワードの指定対象人物。
間違い持論を振り回し、その論拠を問われても一切答えず
そのくせ反論する人間には論拠を要求する傲慢な態度から他の住人からは忌み嫌われることに。
誹謗中傷当たり前、間違いを認めない、自作自演当たり前と、 三拍子揃った厄介物。
それ以外にも他人のレスを捏造、根拠のない言いがかり、その場しのぎのいい加減な発言など
卑怯で下劣な発言は枚挙に暇がない。
例えば第五巻スレでは「明治政府の西郷札回収は史実」と出鱈目を述べ
発言の根拠を何度問われても完全無視、
挙句に「書斎は西郷札と藩札とを混同している」と指摘されると逆ギレし
完全に言いがかりを基に相手を「西郷札を未読」と決め付け、
「未読の者は相手がどんな出鱈目なレスをしてもも甘んじてそれを受け入れなければならない」
という要旨の、常識外れで身勝手な発言をして皆を呆れさせた。
彼の発言に反応してしまうとスレが荒れる一方だが、
反応さえしなければ独り言を言い続けるだけなので、
余程のことがなければ、NGワードに指定してのスルーが推奨される。
どうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その22
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)l50
■NGワード・あぼーんについて
2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
設定することで、任意のレスを消すことができる。
2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら。
URLﾘﾝｸ(www.monazilla.org)
821:名無しのオプ
08/03/07 01:10:04 IItA8Zjr
荒らしも厄介だが、各スレに渡ってこいつに
ちょっかいを出している連中も、手段が目的化した
どうしようもない奴らだ。
荒らしも荒らしにかまう奴も同じ“荒らし”
某スレのように徹底無視＆削除依頼をひたすら貫いて、
真の住人が協力し合って荒らしどもをまとめて追い出す事を望む。
822:名無しのオプ
08/03/07 05:06:51 FuwrZUcu
>>821さん、
>荒らしどもをまとめて追い出す事を望む
自分が先頭に立ってやらなくっちゃ！！
823:名無しのオプ
08/03/07 06:01:51 kzMCRU+0
ヒント：書斎の自演
824:名無しのオプ
08/03/07 08:47:52 GvHDChax
ヒント 最悪板からのコピペ
825:名無しのオプ
08/03/07 09:44:57 NviYXEDA
荒らしがひどいなあ。
826:名無しのオプ
08/03/07 09:58:25 AEke8tiN
書斎さんのレスは、いろんな意味でおもしろい。
それにひきかえ、荒らしどもは能なしばかりで退屈。芸がなさすぎるな。
827:名無しのオプ
08/03/07 10:21:16 HRZ5+RrE
逆ｗ
828:名無しのオプ
08/03/07 15:57:53 NviYXEDA
書斎のレスについては激しく同意。
829:名無しのオプ
08/03/07 16:05:23 doYDUabB
自演はいりましたー
830:名無しのオプ
08/03/07 17:35:50 bszZ38md
書斎はただのバカ
何百年経ってもまともな論考など不可能ｗｗ
いま、コロンボ統一スレで晒し者になっているのでご覧あれｗｗｗｗ
831:名無しのオプ
08/03/07 17:39:59 YZPruCUx
>825
同意
デタラメ書いておいて反論した人に言いがかりをつける書斎の荒らしはひどいですね
832:名無しのオプ
08/03/07 18:08:48 fDPyYSms
>826
同意
論拠も考察もない駄文を論考と自称し、誤りを指摘されると無様に逃げ回って恥の上塗り
そして書斎支持者ｗは書斎を賞賛したりコテハン叩きを止めろと喚くだけで、ミステリーに関することは一切書かない
そんな書斎はいろんな意味で面白いですね
833:名無しのオプ
08/03/07 18:11:50 coK43rNA
>830
見に行くまでもなく今ここで恥をさらしてますが？ｗ
834:名無しのオプ
08/03/07 19:42:51 ZwN82rCR
>>826
僕は心理学科の学生なので、誇大妄想患者の好例として面白く読んでいます
835:名無しのオプ
08/03/07 21:06:40 pGkMdPFc
>>834さん、私は教養課程の心理学（入門）の成績は、可 だったのですがｗ
葦原将軍（誇大妄想狂）＋山月記（自己愛性人格障害）
＋カスパー・ハウザー（ひきこもりと、それに伴う人格障害）＝書斎狂人
と言う感じがしますｗ
836: ◆loJQLuOWNY
08/03/07 22:52:31 QcsWBsFW
>>585
つ URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
837:名無しのオプ
08/03/07 22:53:07 txSEdihv
しかし皆さん書斎に対してよっぽど鬱憤が溜まっていたんですね。
俺もだけどw
838:名無しのオプ
08/03/07 22:58:54 9ujsECdE
迷惑なだけだ。
何年も好き勝手に荒らしてる奴が何一つ規制もされずにいまだにおお威張りじゃないか
これほど迷惑なことはない
839:名無しのオプ
08/03/07 23:10:24 ZwN82rCR
>>835
書斎も葦原将軍くらい突き抜けていればいいんですが、妄想を否定された時の見苦しさ、本物の知識人に
対する嫉妬、幼稚な自演
狂人としても小物ですねｗ
840:名無しのオプ
08/03/07 23:20:30 vJVRYXVc
流石書斎さんだよな。同じ話題をいつまでもグダグダ引っ張らない。
大人の風格とはそのようなことだ。
841:名無しのオプ
08/03/07 23:33:27 txSEdihv
>>840
あなたも随分と皮肉を言うねw
確かに書斎は肝心の自説の論拠についてはあっさり打ち切ってたけど
なぜかどうでもいいことだけはグダグダ引っ張ってたよねw
842:名無しのオプ
08/03/07 23:37:51 ZwN82rCR
>>840
自己正当化乙です！
843:名無しのオプ
08/03/08 04:00:15 ynk6ynKe
>>840
それって、間違っていたのに気づいて言い逃れができなくなったとたん、
責任を取らずに頬かむりを決め込んだだけなのでは？
大人でも何でもない。アホ住は、ただの低脳のバカ。
844:名無しのオプ
08/03/08 09:36:18 fVEO4jHk
葦原将軍＝書斎だったらたまらんよ。
将軍は85歳まで生きた。
書斎は松沢病院の個室からあと30年間も、脳内無線LANでカキコする。
845:名無しのオプ
08/03/08 10:06:37 jsWfi1HO
そりゃ面白い。
ネット、狂気、脳科学、超心理学、と今どきありがちな題材だけど
うまく調理すれば現代版「ドグラマグラ」がでっち上げられそうだ。
846:名無しのオプ
08/03/08 10:16:01 WEKh3N4z
ここは松本清張スレであって書斎スレではありません。
書斎と戯れたい人、書斎について語りたい人はそろそろ御退場願えませんでしょうか？
847:名無しのオプ
08/03/08 11:17:21 zKZAnQkM
やっぱり書斎アンチが荒らしてるんだなあ。
848:名無しのオプ
08/03/08 12:18:15 YYagX2Y6
店長自演はいりましたー
849:名無しのオプ
08/03/08 14:49:15 z4VKcHRn
バカ書斎の話ばかり続けるのもなんなので・・・
ちくま文庫の「名短篇、ここにあり」に清張の「誤訳」が収録されてるね。
作品そのものも面白いけど、巻末の北村薫と宮部みゆきの解説対談が参考になった面白いよ。
書斎のレスは拒否。為念。
850:名無しのオプ
08/03/08 17:02:01 SXIs4C7l
けっこう、好奇心の強い人だったみたいで、ニューヨークに行ったとき
モルグ（死体安置所）に見学に行ったりしてたから
絶対、刑務所、軍隊、精神病院、強制収容所なんかには
見学に行ってるはず。
なんらかの理由で、作品には書かなかったんではないかな。
851:名無しのオプ
08/03/08 17:37:40 Hr/v1BHT
軍隊は見学どころか自身が兵隊に行ってるし。
幸い実戦には出ず朝鮮で過ごしたとのことだが、そこでの体験がネタとしてよく出てくる。
852:名無しのオプ
08/03/08 17:44:54 SXIs4C7l
雑誌に1年以上も連載した軍隊時代のことを書いた小説は
一度も単行本化されてない。
多分だけど、ソウル（京城）の龍山部隊での自身の内務班での事を
書いたので、とうてい本にできなかったと思われる。
853:名無しのオプ
08/03/08 18:02:58 jsWfi1HO
軍隊時代のネタといえば『遠い接近』がかなり強烈だったがそれ以上にすごいのか…
854:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/08 20:03:32 2PNcwm5t
＞清張の短編で､新聞社の地方支社がｽﾎﾟﾝｻｰとﾄﾗﾌﾞって､難局打開の為に本社から直々に社員
＞が送り込まれる話があります｡
「空白の意匠」は小部数の地方新聞社だから、あれじゃないよね？
余談になってしまうが、「人間の風景」は「国語入試問題必勝法」に収録。
この本、ハードカバーも文庫も持っていたのだが・・・ピンと来なかったとは。
三人称でプロの作家による添削という展開ではなく、一人称だった記憶があるのだが、
あれは清水氏の別な作品だったのであろう。
軍隊と清張といえば、文春新書からこんな近刊（３月２０日）がある。
森史朗著「松本清張への召集令状」。
清張先生が、なぜ軍隊ねたを書くことが少なかったのかの謎解きを期待したい。
855:名無しのオプ
08/03/08 20:11:15 VROVgwPe
スルーで
856:名無しのオプ
08/03/08 20:25:47 wKq/GTUm
>>855
自分同士の会話に逃避しているようだから放っておいてやろうじゃないのw
857:名無しのオプ
08/03/08 20:41:17 VROVgwPe
>>856 そうですねｗ
858:名無しのオプ
08/03/08 21:01:45 qS5SBVes
ま、俺らの相手をしたことを悔やんでいるような奴が
今さら俺たちに擦り寄ってくることはないでしょ。
俺らと会話したいのであるならまず正式な謝罪
そしてこれまでの発言を撤回してもらわんとね。
859:名無しのオプ
08/03/08 21:55:08 7Dxc0Ho6
書斎アンチがウザ過ぎるな。
860: ◆loJQLuOWNY
08/03/08 22:27:45 VpZkGLoA
>>854
> 「空白の意匠」は小部数の地方新聞社
ｸﾞｸﾞｯてあらすじｻｲﾄ見ましたが､ｵｲﾗの言ってたのは｢空白の意匠｣です｡
もう3年位前に読んだきりで､記憶が大きく間違ってますた (^^;
送り込むのもｽﾎﾟﾝｻｰか代理店の本社ですかね？
最後の最後､東京に帰る列車に乗る直前､見送りの1人に耳打ちするまで真の胸の内が解らない･･･
この最後の場面､本格系の大ﾄﾘｯｸ並に鮮やかで印象に残ってます｡
> 一人称だった記憶がある
一人称だと､丸谷才一の文体ﾊﾟﾛ「猿蟹～」も『国語～』に入ってます｡
> 軍隊ねたを書くことが少なかった
半島での敗戦直後を描いた短編もあったけど､ﾈﾀ的にはもっと書かれててもいい筈で､確かに謎というかちょっと不自然な感じもしますね｡
861: ◆loJQLuOWNY
08/03/08 22:30:13 VpZkGLoA
>>615
> 朝日新聞社時代の松本清張って本がなかったっけ？
吉田満『朝日新聞社時代の松本清張 - 学歴の壁を破った根性の人』（九州人文化の会､1977）ですね｡
清張『半生の記』で､西郷札原稿の読み聞かせを嫌がったと書かれた同僚が吉田さん｡
毎日細切れで感想聞かれても答え様が無くて困ったとか (^^
｢西郷札｣は鹿児島や宮崎に取材で2回行った､と受賞後の清張が語ってたそうです｡
URLﾘﾝｸ(www.educ.kumamoto-u.ac.jp)
> ｢ほんまかいな（07/07/16 M-1558）｣
> 小倉時代の仲間の一人に私の叔父がいる。
> 清張氏よりも一回りほどは若かったが、それなりに相性があったらしい。
> 叔父もその当時よくいた文学青年だった。
> 清張氏が世に認められた最初の作品「西郷札」についても、小倉の海辺で下書き原稿の朗読を聞かされたという。
> 文藝春秋臨時増刊号「松本清張の世界」（1973）には、「小倉時代の武勇伝」という原稿を寄せている。
862:名無しのオプ
08/03/08 22:40:58 h1weZDTA
なるほど 参考になりました
ありがとうございます
863:名無しのオプ
08/03/08 22:47:40 MEfnvOxp
そうやって壁と話してろ！
すりよってくるな！ 気持ち悪い！
864:名無しのオプ
08/03/09 09:31:13 4tHs8DZb
書斎が逃げ回って誤魔化したつもりのインチキ論考をここで保存しといてあげましょうｗ
638？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/02/24(日)？:36:21？ID:t4f/DiLM
>>624？
雄吾が信義を重んじる薩摩隼人であることを思えば、Tあぼーん（従って犬養、尾崎のように？
歴史に名を残せず）という「読み」以外は有り得ない。？
また、？
＞何故引換え可能になったのか？？
最終的には明治政府が札を押し付けられた地元の不満・混乱への懐柔策・収拾策を？
取らざるを得なかったという史実に過ぎない。
644？名前：？名無しのオプ？投稿日：？/02/26(火)？:37:02？ID:vBq5/krD
ちょ、ちょっと待ってよ魔神さん。？
西郷札が引換可能になったのは史実なの？？
645？名前：？書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：？/02/26(火)？:36:22？ID:9YZomYWP
明治政府の西郷札回収は史実。（ただし、戦後の愛国国債と同様に額面割れ）？
引換から回収にすり替えて逃げｗ
865:名無しのオプ
08/03/09 10:16:55 CLwe4YT/
このスレに書かれていることを最悪板からわざわざコピペしてどうするんだよ書斎w
「議論のため」とか「本来投稿すべきスレに転載しただけ」
とかいういつもの言い訳は完全に通用しないぞ。
すると「最悪板の奴らが荒らしている証拠だ」と言うつもりなのかな？
でも荒らすつもりなら最悪板に投稿してからそれをコピペするなんて間抜けた真似はするわけないから
最悪板に濡れ衣を着せようとしても無駄だぞ。
866:名無しのオプ
08/03/09 10:39:25 91zVNoB4
都合が悪くなるとコテハン叩きを止めろと喚いて、せっかくほとぼりが冷めてきたのに
わざわざよそからコピペする
基地外のやることはわからんな
867:名無しのオプ
08/03/09 16:33:22 9y7OOoWJ
864についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:200番)
868: ◆loJQLuOWNY
08/03/09 22:58:46 8VrcxkRr
（ >>861に追記）
清張の小倉時代の同僚には､吉田満さんの他に安田満さんという人もいます｡
どちらも原稿読み聞かせの相手としてよく話に出るので､最近までどちらかが誤植と思ってますた (^^:
あと､吉田さんの本『朝日～』での話は>>444で1回出てますね｡
869:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/09 23:50:46 VU5JJwGT
文春の近刊情報を読むと、森史朗という人物は半藤氏や藤井嬢＆宮田嬢の美人姉妹ほど
知られていないが、清張先生のメーンの担当編集者だったとか。
著書の内容に期待大だが、文春新書は毎月下旬に入ってからの（２０日予定）の刊行ゆえ、
しばし辛抱というところか。
870:名無しのオプ
08/03/10 03:35:41 NfKKcMzv
その美人姉妹編集者ってそんなに美人だったのかね？
清張は女性編集者の方を好んだというのはあるようだが。
で、美人編集者のどっちかの方の写真を何かで見たことあるが
初老過ぎた容貌からは若い頃どのくらい美人だったかは伺い知る余地もなかった。
ただ派手目な顔つきじゃなかったかな、くらいしか分からん。
871:名無しのオプ
08/03/10 06:11:59 fkiVefG4
870は自演につきスルー
872:名無しのオプ
08/03/10 08:23:26 g09ThkTy
なんでもかんでも自演扱いするなや。
873:名無しのオプ
08/03/10 08:36:48 7dHNcLyS
まっ、無視しましょうｗ
874:名無しのオプ
08/03/10 14:49:33 xbX+KEub
>>870
当時の日本人女性としては美人と云える才媛でした。
875:名無しのオプ
08/03/10 16:53:53 BbirhfeX
マイクル・コナリーの「わが心臓の痛み」を読んでいたら
登場人物が「点と線」を読んでるシーンが出てきてちょっと驚いた
翻訳されてるのはなんか意外だったなあ
どんな評価なんだろう？
876:名無しのオプ
08/03/10 18:40:19 qFbDAJvM
共産党と蜜月関係のときは、東側諸国でけっこう翻訳出てたみたいだけど、
印税なんかはもらえんかったんでしょうねえ。
877:名無しのオプ
08/03/10 19:46:30 vew3/bqr
>>873
今のこの状態で“あれ”と会話しようとする奴がまともであるわけないものねw
878:名無しのオプ
08/03/10 23:31:37 NzV/F02A
>>875
Amazonでよければ感想がちょっとあるよ。英語だけど。
松本清張『点と線』(Points and Lines)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
879:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/10 23:44:34 7V5jePJj
>初老過ぎた容貌からは若い頃どのくらい美人だったかは伺い知る余地もなかった。
これは無理もないと思うが、前に姉妹でNHKの清張特集に出演した時に若い頃の写真が出たが、
かなりの美形姉妹だった。
880:名無しのオプ
08/03/11 06:19:12 PvT1o4j6
書斎さんのレスは参考になるなあ
881:名無しのオプ
08/03/11 20:58:54 VQUHUd0F
つまらんゴシップは得意なんだな
882:名無しのオプ
08/03/11 21:30:36 S3gAhfaq
そうか？
誰だって関心があることだと思うがな。
883:馬は死ぬか太るしかできない
08/03/11 21:54:36 MDhRSPs4
>>881
でもって歴史公証は大の苦手
884:名無しのオプ
08/03/11 22:24:10 QjUVueWG
>>882
全然
編集者が美人だったかどうかなんて低俗な話には全く興味ないね
885:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/11 23:32:10 pan+UgLB
清張先生自身が結構面食いだったらしいし、美人姉妹の妹さんの方（宮田さん）は
伝説の編集者「やすけん」こと安原顕の上司だったこともあるらしい。
彼氏のエッセイの中で、２人のぎすぎすした関係がわかるくだりがあるが、
「美人編集者として知られる」という旨が記された後、仲が良くないのにもかかわらず、
あの毒舌家が否定的な見解を示していないのは、美人説に説得力を持つと思う。
やり手編集者だった姉妹を娘の如く可愛がっていた清張先生ではあるが、
不思議にも、作品にはこの姉妹をモデルにしたようなヒロインはいない。
職業として共通するのは「蒼い描点」のリコちゃんだろうが全然キャラ違い。
886:名無しのオプ
08/03/12 01:52:53 okjDEgoP
横レス大変失礼いたします、新参の者ですが質問させて下さい。
「黒地の絵」の表題作が気になるので購入を考えています。ですが、
私が今まで読んできた小説は海外のSF短編等が多く、松本清張は勿論
日本人作家の小説をほとんど読んだことがありません。
他に収録されている短編も無事に読むことが出来るのか不安なのですが
初心者向けとしては十分な内容でしょうか？
未熟な質問だとは思いますが、何とぞご進言をお願いします。
887:名無しのオプ
08/03/12 02:20:27 mDyrESxJ
＞今まで読んできた小説は海外のSF短編等
＞日本人作家の小説をほとんど読んだことがありません。
なにかもうミステリ以前の話だお
巻末解説読んで自分で判断して下さいとしか
好きな海外ミステリ短編とかあれば別だけど
888:名無しのオプ
08/03/12 02:55:35 qLtHpZxk
８８６は帰国子女か不登校？
国語の教科書にだって日本の小説は載ってるのに。
889:名無しのオプ
08/03/12 03:04:58 +3no6UTf
886は名無しの書斎だよ
890:名無しのオプ
08/03/12 06:31:23 mJbWlZ9W
相変わらず初学者には冷たいねえ。
891:名無しのオプ
08/03/12 07:03:53 0vnF5BzN
相変わらずヒマだねえ
892:>>886
08/03/12 07:34:04 okjDEgoP
>>888
勿論その程度は読んだことありますよ
大方自分の意志で本を買って読むのが外国人作家なので
"ほとんど"という言い方をしたんです。
>>887
クリスティのポワロシリーズなら読みました。
とりあえず読んでみます。
ありがとうございました。
893:名無しのオプ
08/03/12 15:02:47 GfQf+1HR
｢彩り河｣読み終わった
この人の本初めてだったんだけど、面白かったんで、オススメがあったら教えて欲しい
894:名無しのオプ
08/03/12 15:10:29 LvVRA8QE
過去レスを見るか、ググるかすれば、代表作くらいすぐに調べられるだろうに。
知らない人に判断を仰ぐ前に自分で読んで確かめたほうがいいのでは…
895:名無しのオプ
08/03/12 16:56:00 QaFRt3E5
確かに偶然が重なる事など多いがストーリーの設定がまず面白い、
なんだかんだで清張スゲーぜ
黒革の手帳って評価はどうなんですかね？
896:名無しのオプ
08/03/12 17:38:31 qLtHpZxk
個人的には黒革はさほどでもない。
「密宗律仙教」の映像化を期待してんだけど。
あのあやしい新興宗教の教祖は清張ベストキャラの１人だ。
しかし活版印刷（主人公の前職）なんてものが絶滅寸前の現代では
オリジナルの設定で現代化するのは難しい。
897:名無しのオプ
08/03/12 18:41:08 5kCR6+Zf
それモデルがいる、「隠田の行者」といわれる人。
せいちょーも山田風太郎も林真理子も
連載中止、もしくは出版差し止め処分。
遺族が強行な人みたいですね。
898:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/12 22:15:31 O8s96tEV
どんなSFを読んでいるのか気になるところだが、
清張先生の小説は、その読み易さ（簡潔な文章）も特色のひとつである。
余計な心配などせず、「黒地の絵」をとにかく読んでみて間違いはないかと思う。
899: ◆loJQLuOWNY
08/03/12 23:21:39 mDyrESxJ
なんか島田荘司『死者が飲む水』加筆改訂版やらが最近出てる様ですが､これは島田初の社会派長編で､かなり清張を意識してたと記憶｡
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(s04.megalodon.jp)
作中ﾄﾘｯｸ自体も清張の長編によく似たものがあった様な､そっちは実際に読んだこと無いけど（長編読まないので）｡
島田はﾃﾞﾋﾞｭｰ以来､本格探偵物がｻｯﾊﾟﾘ売れず､社会派に転向した『死者』は更に売れず､結局、半ばﾔｹで再転向したﾄﾗﾍﾞﾙﾐｽﾃﾘｰがﾊﾞｶ売れ､以降も新ｼﾞｬﾝﾙに次々挑戦し売れっ子作家への道を驀進｡
2人の直接の交流は無かった様だけど､作風変えても大ﾄﾘｯｸに拘る島田の試行錯誤を､清張先生はどう思ってたのか興味深いｯｽ (^^
900:名無しのオプ
08/03/13 01:45:57 QGaaLChB
書斎のアホ、コロンボ統一スレで、またボコボコになってますねｗｗ
惨めだなあｗｗｗｗ
901:七資産1970
08/03/13 02:53:56 IfuL+d8h
「密宗律仙教」
最後に犯罪行動が暴かれたんだろうか
とたまに気になる
902:901
08/03/13 03:06:12 IfuL+d8h
>>893
個人的には
新潮文庫「黒い画集」と初期短編集
短編の代表作多し
>>895
「黒革の手帳」は前半は面白かったな
後半は主役が没落していくから､ちょっと辛い
903:名無しのオプ
08/03/13 03:20:08 zJetNbbr
>>897
モデルがいたとしても
>隠田の行者
とは違うな。隠田の行者の如く貴顕に取り入ってどうこうという話じゃないから。
もっとはなはだ庶民的。
むしろそっち系では宮中にまで取り入った神政龍神会をモデルにした「神々の乱心」の方だ。
904:名無しのオプ
08/03/13 03:23:30 zJetNbbr
それに「密宗律仙教」は戦後の話なので、ますます戦前のあやしい新興宗教とは違う。
905:名無しのオプ
08/03/13 05:58:24 bwnQM+N9
だから、作家はモロに素材をそのまま使わない。
国家神道や教派神道の資料をしこたま収集してたから
取捨選択していろいろ使う。
俳句を素材にした短編が話題になってたが、そこに出てたエロ宗匠が歯科医
という設定なのもそう。しかし実際は西東三鬼はホモでおんなっけなし。
そうゆうふうに、いろいろ混ぜてもとのものをわからなくして書く。
下田歌子に取り入ろうが、巫女を篭絡しようが、
根は一緒で、色と欲、これにつきる。
906:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/13 22:16:08 oZ8satjB
>>899のシマソウに関する認識がおかしい。
占星術や斜め屋敷は刊行当時から売れゆきは悪くなかった。
そもそも本人が語っているとおり、シマソウが敬愛するミステリ作家は松本清張ではなく
鮎川哲也なのは有名な話で、シマソウと清張先生の活躍がだぶる時期はあったものの、
志向も大きく異なるし、お互いにさほど強く意識する存在ではなかったのではないか。
907:名無しのオプ
08/03/14 06:39:51 8z/zFNKm
>>906
占星術や斜め屋敷は刊行当時から売れ行きは悪くなかったって、
どこに書いてあるデータだよ。
出典を書いてみろよ。
まあ、どうせ答えられないことが明白だが。
島田荘司本人が売れなかったって、エッセイに書いているじゃないか。
売れていたら、御手洗シリーズの長編が長期間書かせてもらえない、
なんて事はなかっただろう。
それに島田荘司は、松本清張の大ファンだぞ（『涙流るるままに』インタビュー記事他）。
意識していなかったら、『奇想、天を動かす』のような社会派と本格の融合を目指した作品や、
『Ｙの構図』みたいな社会派を書けるわけないだろう。
それにしても書斎って、ミステリのことを本当になんにも知らないんだね。
しかし・・・｢お互いに｣って・・・晩年の清張が島田荘司を意識しなければならない
理由も必然性もなんもないぞ・・・
意識する存在ではなかったなんてこと言葉にする必要すらそもそもないようなこと
でねえのかとｗ
908:名無しのオプ
08/03/14 06:40:41 8z/zFNKm
>>906
占星術や斜め屋敷は刊行当時から売れ行きは悪くなかったって、
どこに書いてあるデータだよ。
出典を書いてみろよ。
まあ、どうせ答えられないことが明白だが。
島田荘司本人が売れなかったって、エッセイに書いているじゃないか。
売れていたら、御手洗シリーズの長編が長期間書かせてもらえない、
なんて事はなかっただろう。
それに島田荘司は、松本清張の大ファンだぞ（『涙流るるままに』インタビュー記事他）。
意識していなかったら、『奇想、天を動かす』のような社会派と本格の融合を目指した作品や、
『Ｙの構図』みたいな社会派を書けるわけないだろう。
909:名無しのオプ
08/03/14 07:09:16 i39vtHqh
推理小説はどの程度売れたら売れ行きが良いとみなすのか
そういう基本的な所で共通認識がないとゴチャゴチャ言ったって仕方ない。
910:名無しのオプ
08/03/14 07:42:50 DauoPraZ
島田さんってもう60歳なんだ。三浦元社長が61歳か。
団塊の世代って劇場型とか知的ゲームとか
破滅的大団円とかいろいろやってくれる。
911:名無しのオプ
08/03/14 07:48:29 dJMrpoQs
久々に姿を見せた三浦氏が老けてたのには驚いたよね。（まあ61なら当然だが）
ハンサムで怪しい青年実業家の面影はなく普通の初老のオッサンでしかなかった。
912:名無しのオプ
08/03/14 08:01:02 bPHId9sL
>>911
いや逮捕前からちょくちょくテレビに出てただろ
913:名無しのオプ
08/03/14 17:42:13 QK3Viyqg
907および908についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:207番)
914: ◆loJQLuOWNY
08/03/14 22:19:06 22zRzwKv
>>906
> 占星術や斜め屋敷は刊行当時から売れゆきは悪くなかった。
『占星』『斜め』が当時のﾐｽﾃﾘ界で大きく注目されたのは確かです｡
特に『斜め』は当時の若いﾐｽﾃﾘﾏﾆｱから熱狂的支持を受け､平成新本格を生む直接の原動力となりますた｡
ただ島荘自身によると､商業ﾍﾞｰｽとしては明らかに｢売れなかった｣様です｡
『斜め』『死者』と立て続けに売れず､今後が危うい程に出版社や担当者との関係がまずくなった為、次作（『寝台特急はやぶさ1/60秒の壁』）ではｶｯﾊﾟ担当者の言うがままに吉敷のｷｬﾗｸﾀｰ（ﾌｧｯｼｮﾝﾓﾃﾞﾙ並の長身美形）を決定｡
島荘本人は｢こんなﾔｼ､捜査一課にいるわけ無いだろww｣と思いながら書いたそうで､この作品は､売れずに行き詰まった中年作家の自嘲がﾌﾟﾛﾛｰｸになってます｡
> 鮎川哲也なのは有名な話
敬愛とか愛読した作家は複数いるんでしょうが､作品を読んで気付いた（敢えて元ﾈﾀとして使ってる）のは､清張と高木彬光ですね｡
> お互いにさほど強く意識する存在ではなかった
社会派的舞台に敢えて本格風ﾄﾘｯｸを持ち込む姿勢が非常に清張的だな､と思ったので､清張先生の感想が聞きたかったなあ､と考えました｡
915:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/14 22:25:04 37puOY//
＞お互いにさほど強く意識する存在ではなかったのではないか。
ということ。
世代的にシマソウが清張作品の読者だったのは当然だが、「作家」として強烈に意識していたとは
思えない。徹底したトリックへの拘りを見てもわかるとおり、シマソウの「作家」として理想は
やっぱり鮎川哲也なんである。
また、清張サイドから見れば、「シマソウというミステリ作家がいる」という程度の認識であろう。
作者本人の期待度を満たしたかはともかく、占星術や斜め屋敷が講談社ノベルスとして
売れ行きが悪くなかったのは事実である。
これはその後、文庫化もされロングセラーとなったことを見ても自明。
御手洗シリーズ全体を見ると、「暗闇坂の人喰いの木」あたりまでは新刊時ハードカバー
平積みになるほどの人気であった。
916:名無しのオプ
08/03/14 22:50:33 nA/i9mIb
あーあ、書斎がまた根拠のないことを言い出したよ。
917:名無しのオプ
08/03/15 00:24:36 tCcVuqL6
>>916
ほっとけ。いつものことだ。
918:名無しのオプ
08/03/15 10:08:01 2G14Z0gL
部落差別について雑誌に書いたり、座談会をかなり行っているのに、
まったく単行本化されてないのは、
なにか理由があるのかもしれない。
出自を語っているんではないだろうか。
919:名無しのオプ
08/03/15 10:16:51 T7eJ1oTo
いちいち、単行本になってない・再版されないのはなぜとか興味本位で憶測するのは
下司の勘ぐりという奴で、書斎魔神以下の破廉恥さ。
920:名無しのオプ
08/03/15 21:03:37 D94/Pr6y
>>915
＞＞お互いにさほど強く意識する存在ではなかったのではないか。
＞ということ。
＞世代的にシマソウが清張作品の読者だったのは当然だが、「作家」として強烈に意識していたとは
＞思えない。徹底したトリックへの拘りを見てもわかるとおり、シマソウの「作家」として理想は
＞やっぱり鮎川哲也なんである。
＞また、清張サイドから見れば、「シマソウというミステリ作家がいる」という程度の認識であろう。
嘘もここまで来ると壮絶なものがあるな。
吉敷シリーズやノンシリーズのいくつ、それに本人のエッセイを読めば、
島田荘司が松本清張を強烈に意識していることはすぐにわかる。
御手洗もののトリックなんか、鮎川よりも高木彬光の方を意識しているだろう。
某作品なんか、高木考案トリックをそのまま使っている。
「徹底したトリック」以外の部分にこだわった力作も、『夏、19歳の肖像』『火刑都市』等、
いくらでも出てくる。
鮎川哲也を意識していないとは言わないが、それだけでないのは本人の著作やコメントを見れば一目瞭然。
『龍臥亭事件』くらい読んでみたらどうだ？