09/02/03 22:34:57 yhZP25Ub
>>554
ああ、失礼しました。
チャンドラーとグリーンは読んでいますので、つい。
お気を悪くされたならごめんなさい。
558:名無しのオプ
09/02/03 22:43:41 0uwgDtzV
>>557
まあいい。気が済むまで這いつくばったら消えな。クズ野郎ｗ
559:名無しのオプ
09/02/03 23:08:12 yhZP25Ub
>>558
あ、ずっと待っていらしたんですか
本当にごめんね
560:名無しのオプ
09/02/04 01:23:57 /A8qACpt
「赤い収穫」読んだ。文体は面白いと思ったが、登場人物が多く（チンピラばかり）
話がややこしすぎると感じた。もう少し整理してほしかった。
主人公の探偵が、なんでこの街の「掃除」をしたがるかの心情もよく分からない。
ウルトラマンじゃあるまいし。
それとアメリカって警察が街ごとに独立運営されているのか？
警察までがヤクザと同じレベルで争いに参加ってねえだろ？
561:名無しのオプ
09/02/04 10:38:25 18u7ci+U
名無しのオプは、冷徹な職業探偵であって、正義漢とは異なる。
むしろ、犯罪者並みの凶暴さをもつ冴えない小太りの中年男というキャラが独創的だったと思う。
それからＫ察とＹクザは意外に似た組織なんですよ、本質的に。
もちろん、これは個人的な意見ですけど…。
562:名無しのオプ
09/02/04 11:05:23 /A8qACpt
いや、だから冷徹な職業探偵がなぜ街の掃除を企図したか分らないってことだよ。
太って冴えない中年というのもあまりイメージできなかった。
俺のﾊｰﾄﾞﾎﾞｲﾙﾄﾞへの先入観があるかもしれないが。
ﾎﾟとﾔの類似は皆知ってると思ったから注は端折った。
アメリカでは「マルタ」が一位で日本では「収穫」が一位。鍵がかなり離れて三位は同じ。
日本では「収穫」が黒澤の「用心棒」の元ネタだからうけているのもあるかもしれない。
563:名無しのオプ
09/02/04 19:42:58 i5fzQ8gj
尻尾巻いて逃げ出したとあっちゃね、評判てものがあるから。
564:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/04 23:02:08 pPuigFol
「赤い収穫」はリーマン探偵が腐敗した町を一掃するという基本設定に無理を感じないでもなく、
この点で本作を元ネタにした黒澤の「用心棒」が三十郎を風来坊に設定し、この映画をパクった
レオーネの「荒野の用心棒」のジョーをさすらいのガンマンに設定したのは適切な脚色だった
とは言える。
あと、アメリカは市町村レベルの自治体警察が治安の基本で、
町の顔役と馴染みでそれなりに腐敗していた事例もあるやに聞く。
565:名無しのオプ
09/02/04 23:55:50 /A8qACpt
ハメットが活躍した当時、どれだけハードボイルドのカタチができあがっていたのか
知らないが、「赤い収穫」に見られる一人称の皮肉とユーモアを交えた文体が、
のちのチャンドラーにつながり、それがやがてハードボイルドのひとつの型を
作った気がするな。文体は確かに「収穫」が一番面白い、つか分りやすい。
「小さいとき弟が豚にかみつかれて以来ですよ。あんなに笑ったのは」
というオプの揶揄には腹をよじった。
566:名無しのオプ
09/02/05 00:13:41 yKffF7Su
ハメットの小説は、「探偵小説」でなく「策士小説」というべきだねｗ
567:名無しのオプ
09/02/05 00:48:06 6zv8duue
当時の西部の時代背景、治安状況、社会情勢はどうだったんですかね。
568:名無しのオプ
09/02/05 03:57:47 dkI1Tv9G
>>564
西部劇からの流れがあるのかな。
569:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/05 21:14:29 NZAQ/5mB
「マルタの鷹」になると大分洗練されてしまうが、「赤い収穫」はハードボイルド・ミステリが
西部小説の後継だったというのが非常に良くわかる男っぽくワイルドな作であり、
これが独自の魅力を醸し出している。
チャンドラー以降のハードボイルド・ミステリには西部小説の後継という雰囲気は全くと言って
よいほど無くなってしまうのが、残念な感あり。
570:名無しのオプ
09/02/05 23:06:38 yKffF7Su
「赤い収穫」を読んでたら本宮ひろしの昔の番長漫画とかヤクザ漫画を
連想してしまうｗ
ちょっと「赤い収穫」は盛り上がりと最後の余韻が足らないかな。
オプがダイナのこともう少し愛しているというふうがあったのなら
余韻が出たのかもしれないが。ま、別にいいけど。
571:名無しのオプ
09/02/06 19:16:47 sufe0L5E
西部小説から、直接に「赤い収穫」に繋がるのではなく、
コナン・ドイルの「恐怖の谷」を、経由しているわけでね。
そういうミステリ史的な面白味は、誰かも書いていたな。
572:名無しのオプ
09/02/06 19:28:42 zafliQKt
>>571
石上三登志氏では。『創元推理』誌で。
573:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/06 21:22:55 zr6LpKAR
「男一匹ガキ大将」とか思うてしまった（ｗ
＞オプがダイナのこともう少し愛しているというふうがあったのなら
＞余韻が出たのかもしれないが。
えっ？
ダイナは２０代にして妖艶にしてやり手婆のような悪女、
中途であぼーんされてしまうのが残念な程存在感溢れるキャラだが、
妙にキャラ変質（愛や恋にめざめるとか）して安っぽい展開に走るより
あれでいいと思う。
また、「赤い収穫」のラストはリーマン探偵ものらしくて良かと思う。
ハメット作品を含めてハードボイルドミステリが多く掲載されたパルプマガジンのミステリ全盛前の
主力作品は西部小説だった点を見落としてはならない。
作品をミステリのみの範疇で語らない方がベターである。
574:名無しのオプ
09/02/06 22:01:14 mgSLrLbS
「ボブがどう出てくるかだな」
「しかし、その前にスミスを押さえつけておかなきゃいけねえ」
「奴なら心配ない。奴の義理の兄貴がニックの養子なんだ」
「だとしたら、ガイエルが黙ってねえんじゃねえか？」
「いや、ガイエルは昔キャサリンを奪われた恨みがラッドにある」
「なるほど、そうなるとボブも簡単に動けねえってわけだ。
だがよ、ニックの借金を肩代わりしたのがハリーだとしたら？」
「そうなりゃウォスターの思う壺だ。クレバリーには任せられねえ」
「赤い収穫」と「ガラスの鍵」はこんな感じｗ
575:名無しのオプ
09/02/08 08:44:10 /iU23+2E
小鷹信光の受け売りで威張り散らしてるけど、あいかわらずパルプマガジンとダイム・ノヴェルの区別もつかないうろ覚え具合で、結果的にデタラメになってしまう書斎クォリティw
576:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/08 10:08:26 XTYR93f1
>>574はわりと巧くハメット・ワールドを紹介していると思うが、
これってやっぱり西部劇の世界だよな。
詩情的なジョン・フォードでなく、ハワード・ホークスやジョン・スタージェスの威勢が良いエンタメ
作品に通じるものを感じる。
そして、ハメットが本格的に悪党やはぐれ者を主人公に書いていればサム・ペキンパー的作
になったかも。
577:名無しのオプ
09/02/08 16:03:13 20UV15XC
血の収穫読んでるんだけど、どうもべらんめぇ調が好きになれない
578:名無しのオプ
09/02/08 19:37:04 BevqzQCg
575についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:376番)
579:名無しのオプ
09/02/08 21:16:27 rl6e/kwk
西部の炭鉱町の訛りってどんな感じなんだろ。
----------------------
パースンビルんこつを、ポイズンビルと人がいうのをはじめち聞いたのは、
ヒッキイ・デュイーちゅう赤毛の選鉱夫からで、モンタナ州ん鉱山町ビュート
の『ビッグ・シップ』ちゅう酒場でじゃった。そん男は、われんシャツのこつも、
ショイツといっちょった。そん時は、そん町の名前を、そん男がなんといおうと、
いっこう気にもならねかった。そん後になって、ｒ《アール》の発音はどんげに
か出来っ人々が、こん町んこつを同じげごつ発音するのを、ちょくちょく耳にした。
そっでも、泥棒仲間の隠語で、ディクショナリ（辞書）んこつをリチャーズナリ
ちゅうのと同じような、意味のない洒落ぐれにしか考えもせんかった。
してかい数年経って、パースンビルへ行き、そんわけがようくわかっごつなった。
----------------------
機械翻訳なので精度はご容赦。
580:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/08 23:26:47 BfBLF3fI
>>577
創元推理文庫を買っちまった？
俺はあの田中（西）先生の訳が好きである。
小鷹訳も良いがやや洗練され過ぎな感がある。
>>579
なんじゃあ、こりゃ（ｗ
東北舞台の小説か･･･
581:名無しのオプ
09/02/09 00:00:50 PI4tOChs
九州だ。九州。西部って断ってんじゃねえかｗ
おおかた筑豊炭田でもイメージしてんだろ。
582:名無しのオプ
09/02/09 10:45:24 zps1a9Bs
黒幕は麻生になってたりなんかして
583:名無しのオプ
09/02/09 13:11:38 vW7HgU0M
麻生財閥ならもうちと老獪だろう。
584:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/10 00:09:47 oXc3CSi1
>>583
失言が因となって一掃される展開とか？
585:名無しのオプ
09/02/10 00:24:04 kBCHNTCr
「ガラスの鍵」「赤い収穫」に続いてチャンドラーの「長いお別れ」読み返しているんだが、
なんか冗長だね。インテリアに興味があるのか部屋の描写とかも長いし。
マーロウの皮肉で詩的な表現は感心したりニヤついたりもするんだけど、
なんか甘くて危険の香りがなく、緊張感が薄い。ただその文読みやすいしいい気持ちになれる。
対してハメットは文章に無駄がない分展開が速くて、うっかりしてるとスジが分からなくなってしまう。
（マルタは別だけど）
586:名無しのオプ
09/02/10 21:47:00 VBfs2h/q
>>580
そう、創元推理文庫
これとこないだ読んだロス・マクドナルドのを足して２で割ったら俺には丁度よさそうｗ
587:名無しのオプ
09/02/10 21:47:51 VBfs2h/q
>>585
俺の一番好きな小説＞長いお別れ
588:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/10 23:47:35 TrogNwUg
あまり批判されることがない「長いお別れ」だが、冗長という点に同意。
少し長過ぎる感あり、俺はチャンドラーは「さらば愛しき女よ」の方がコンパクトに纏まった傑作
だと思うている。
>>585
訳文の好みは人それぞれなので、是非、小鷹訳「赤い収穫」（早川）も読んで見て欲しい。
ただし、オプの一人称が「わたし」、俺はオプのキャラは「おれ」というイメージなのだが。
589:名無しのオプ
09/02/11 00:36:29 rgYFFCqQ
もっとも、ハメット読んだあとなら、
フロベールだって冗長に思ってしまうやもしれんｗ
多分、ハメット自身、頭の回転が速い人間だったんだろうと思う。
対してチャンドラーは熟考タイプだ。
三年で長編五本のハメット。二十年以上で長編七本のチャンドラー。
ハメットの文体は彗星に似ている。
590:名無しのオプ
09/02/11 00:37:48 rgYFFCqQ
考えたらコメットとハメットって似てるなｗ
591:名無しのオプ
09/02/11 01:37:16 hTixRNOs
コメットさあああああああああああああああああああああん
はーい♪
592:名無しのオプ
09/02/11 08:43:34 j3XTbSex
こんなＩＤで失礼します。
ハメット初心者は、小鷹訳「赤い収穫」（早川）から読み始めるのが吉ですか？
593:名無しのオプ
09/02/11 09:23:54 04bNmWyz
>>592
あなたにはまだハメットは早すぎます。
594:名無しのオプ
09/02/11 10:09:53 h2Xv8TNf
>>588
>>592
Red Harvestはハメットの全作品のなかでいちばん好き。
原書も買って読んだ。
翻訳をながめながらですけどね。
当然ながら田中西二郎訳を踏まえて小鷹さんは訳されているので、
早川ミステリ文庫の小鷹訳から読まれたらどうですか？
私ごときが言うのは僭越ですが、とても端正な訳文。
他に、田中小実昌訳が講談社文庫で出ていた（絶版）。
これは創元推理文庫の田中訳に近い威勢のいい訳でした。
595:名無しのオプ
09/02/11 10:17:20 k8ZNPHjN
>>591
大場久美子版か。
596:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/11 11:46:08 UCTttE+M
「九重佑美子」版→ハメット
「大場久美子」版→チャンドラー
か？
そう言えば久美子版の方がソフトなタッチではある。
既出だが、Ｊ・Ｍ・ケインの「郵便配達は二度ベルを鳴らす」も
田中西二郎、小鷹信光、田中小実昌訳が競合した作品。
小鷹氏と田中氏の間で翻訳に関する論争もあったりしたが、
残念ながら田中（西）氏は既に故人だった。
＞とても端正な訳文。
小鷹訳に関して同意。
小鷹氏はスピレインやチェイスを訳してもスマートで洗練されている。
597:名無しのオプ
09/02/11 12:58:56 j3XTbSex
またまた失礼します。
皆様、ありがとうございます。
今、読んでいる『Ｘの悲劇』をやっつけたらハメットに立ち向かいたいと思います。
598:名無しのオプ
09/02/11 13:03:02 rgYFFCqQ
ハメットさあああああああああああああああああああああん
なんだね。スウィートハート
ｗ