08/09/23 01:40:50 ZdZjhPpJ
本格やハードボイルドなどの日本語の表現が不適切なんで混乱を招いているようだな。
ハードボイルドというか私立探偵小説は、「犯罪の謎を追及する小説」という1点で本格
探偵小説に含まれるんだとおもうよ。形式は同じなわけだから。だいたいハードボイルド
文体なんていつの話だよ。ポール・ケインで終わったんじゃないのか。
465:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/23 09:53:17 oo/fdmQk
しかし、私立探偵小説ってもの実態が見えない括りではある。
シャーロック・ホームズとサム・スペードが同一ジャンルになってしまう可能性さえあるし。
466:名無しのオプ
08/09/23 13:02:39 5M96sPNV
いいからコロンボの「白鳥の歌」のネタになってるクイーン作品と
ソーンダイク物で犯人が第二部に現れない作品名を答えてくれよ。
さんざん自慢していた落語の話も突っ込まれたら口をつぐんじゃうし。
ほんと子供向けの推理小説ガイドのレベルの知識しかない人間が
成長を止めると恐ろしいね。生きたミイラだ。
467:名無しのオプ
08/10/19 00:27:30 veJUHFj/
保守
468:名無しのオプ
08/10/19 20:25:52 BItBxnT2
>>464
そう、読んでて面白ければいい。で、できれば読者も同列で推理できればいい。
と思っているのですが‥‥。
どっかで、ディクスン・カーが「ハメットは手がかりをちゃんと書いてる」って
書いてたように思います。
で、落ちそうな板で、ご意見いただけるかどうか‥‥。
「マルタの鷹」で、スペードが延々とフリトクラフトっておっさんの話をしますが、
あれ、ハメットはどんな意図で入れたのでしょうか。
ぜひ、お聞きしたいんですけど。
469:名無しのオプ
08/10/22 13:59:52 V/tsU4O/
気に留めてなかったね。
なのでトップに出るあの考察を見たときは「あ、はーん」という感じ。
470:名無しのオプ
08/11/03 16:13:30 T4cwM7yo
>>468
あれ、口説いてる描写っていう説がどっかであったよ。
471:名無しのオプ
08/11/04 10:50:29 G/wBGT74
ところで、小鷹センセイの新訳のほうは、はかどっているんだろうか？
472:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/04 22:06:52 dgPgHT0N
>>471
俺もずっと待っているんだが、進捗状況の噂さえ耳にしない。
現在のハメット作品の刊行状況の苦しさとか影響しているんだろうか。
473:名無しのオプ
08/11/27 08:04:17 rJxQySs4
このスレ基本的な構図は「大五郎的血の収穫」だと思う。
用心棒の三十朗が自由なストレンジャーそのものだったように、存在自体にたがをはめるような分類なんて出来ない。
474:名無しのオプ
08/11/27 08:21:20 rJxQySs4
小酒井不木の病人の復讐の心理的構造に良く似ている。
それはおそらく魔神がどこかで不木の文章にインスパイアされたからなんじゃないか。
それがおそらく結論になるだろう。
475:名無しのオプ
08/12/16 02:08:04 SS4UbPnR
保守
476:名無しのオプ
08/12/16 17:14:27 xaUFcX7y
ハメットは赤だぜ
477:名無しのオプ
08/12/16 23:43:09 PXJdPYZt
ピンクくらいだろ。
赤はリリアン・ヘルマン。
478:名無しのオプ
08/12/17 13:53:37 6pPZcswf
ハメットはもっと暗い、血の赤だ。
479:名無しのオプ
08/12/17 21:32:05 uZ5I4VfO
>>477
ヘルマンもハメットもゴリゴリの赤だよ。
480:名無しのオプ
08/12/17 22:42:08 +Dmg41h+
PINK HARVEST になったらエロ小説みたいだなｗ
481:名無しのオプ
08/12/17 22:56:27 +Dmg41h+
>>478
でも、色でいえば、確かにハメットのイメージは赤だね。
チャンドラーは青。ロス幕は黒ｗ
482:名無しのオプ
08/12/18 00:05:59 q1nR95BJ
ピンクじゃホモ小説になっちまいんぐ
483:名無しのオプ
08/12/18 00:11:26 KDXrZ6tb
ただ「ああ、兄貴」って短編はちょっとホモ臭がした。
484:名無しのオプ
08/12/23 06:55:59 voaMqBFB
>>481
ロスマクは灰色なイメージ。
485:名無しのオプ
08/12/31 18:44:05 JAuGe6L4
>>484
あんたの言うとおりだな
486:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/02 00:31:38 Qqu7pGMZ
日本の作家では、生島治郎はグレイ（ロスマクよりやや明るい感じ）、
大藪春彦はレッド（ハメット以上の鮮紅色）なイメージか。
487:名無しのオプ
09/01/04 11:04:06 WFK6ovJY
「丸太の鷹」って面白いですか？
チャンドラーとかなり雰囲気が違うのですか？
488:名無しのオプ
09/01/04 12:35:40 DCfmfSRg
全然違うよ。室内劇みたい。読めばわかる。
489:名無しのオプ
09/01/04 19:33:50 WFK6ovJY
そうですか
『高い窓』（レイチャン）を読み終わったら読んでみます。
490:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/04 20:38:07 /u0hGB8P
「マルタの鷹」→室内劇？
戯曲って喩えならわかる気もするが。
ハードボイルド・ミステリ読むなら「ハイウインドウ」よりはマルタが先って感もある。
「さらば愛しき女よ」「長いお別れ」先行ってのは有りかもしれないが。
491:名無しのオプ
09/01/05 00:31:00 FPu0mHdR
会話と視覚的な描写はあっても、作者の叙述が登場人物の心理に立ち入らないから、演劇に近いという意味です。
劇作の三一致の法則に、ほぼ従って書かれていたような気がします。
492:名無しのオプ
09/01/05 03:55:18 3oCdILrZ
ミクシィレビューの平均点どれも低いなあ
493:名無しのオプ
09/01/05 12:31:59 Oe/f0isF
ハメットは現代日本人には良さが分かりにくいと思うよ。
もう皆がハメットを超えて、その超えた人を超えてまた超えた作家が
活躍している時代だし。
（超えてって言うのは、作品の質が超えたわけじゃないけど）
よく言えば影響力がすごかったわけで、「古典」ってわけです。
ある意味、村上春樹、島田雅彦、片岡義男などの素っ気無い文体だって
ハメットの血を受け継いでいるとも言えますしね。
494:名無しのオプ
09/01/05 16:56:57 Oe/f0isF
連投すまそ
ハメットがその後の作家と違うのはセリフのリアリティーじゃないかと思う。
チャンドラーとかになると、ちょっとセリフにファンタジー成分が入ってきている。
495:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/06 00:17:42 qAgnWgUg
>>491
つまり、室内劇的というか演劇的ってことだね。
リリアン・へルマンの彼氏だし、
ハードボイルドスタイルの典型であるハメット作品を見れば、納得がゆく話である。
優しさ志向の現代ではハメット、大藪春彦、スピレイン、チェイス等は受けない時代なのかと思う。
チェイス作品が再刊されるそうだが、果たして売れるかどうか・・・
496:名無しのオプ
09/01/06 13:16:23 d7qH+H8w
室内劇といってもおかしくないでしょ
殺人現場以外はほとんど部屋の中ばかりだし
あちこち移動はするが
497:名無しのオプ
09/01/06 13:22:51 0Dl1pwzK
同意。室内劇まんまじゃん。
それと台詞に重きが置かれているけど、
あまり戯曲的、演劇的という印象は受けないな。
戯曲の台詞ってのは非常に情念的なものも
理念的なものにまで昇華されているのが特色だから。
むしろハメットは映画的、シナリオ的というほうがぴんとくる。
498:名無しのオプ
09/01/06 14:40:29 3zx4byOF
なるへそ！
499:名無しのオプ
09/01/06 23:56:38 eVBAX3ta
全然詳しくないけど、
別に「室内で進む劇が室内劇」ではないんだっけ？
もうちょっと意味があったよね、
なんかあんまり大袈裟じゃない、的な。
確かにニュアンスでいうとそれっぽいかも。
500:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/07 00:25:52 8bArZb1B
室内劇には歴史的な定義もあるようだが、
一般に「閉鎖空間（ゆえに潜水艦内等でもＯＫ）を物語の舞台にした演劇」という理解でいけば、
ハードボイルド・ミステリである「マルタの鷹」を室内劇的と称するのは妥当ではない。
物語のポイントであるアーチャー殺しは屋外そのものであるし、室内を舞台にするといっても、
舞台そのものはいろいろ変わっており、ひとつの閉鎖空間が維持されてもいない。
会話主体で展開してゆく点を見れば演劇的という表現は妥当かと思う。
501:名無しのオプ
09/01/07 10:49:53 /GERb2zo
ところで、小鷹センセーの新訳「デイン家の呪い」は年内に出るんだろうか？
502:名無しのオプ
09/01/07 10:55:44 t+lTCEDl
正直、創元なら望みないね。「ガラスの鍵」も絶版になったんだし。
503:名無しのオプ
09/01/07 11:39:43 DYGkCibi
早川の話だろ
たしかハメットの長編を全部新訳する予定だったはずが、デイン家だけ残っている
504:名無しのオプ
09/01/07 11:47:21 t+lTCEDl
ふん、ハヤカワか。まあ売れねえだろうなｗ
505:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/08 12:33:34 TQMFaNlI
デイン家新訳の話が「血の収穫」映画化の話と同様な運命にならなければいいのだが
と思うてしまう。
506:名無しのオプ
09/01/08 22:49:14 v9drgz+R
>>501
しかし、オプものつうたかて、ハードボイルドじゃないんだろ？
小鷹さんもあまり乗り気じゃないんじゃない？
507:名無しのオプ
09/01/09 10:38:26 nrtkQGei
私見では、プロットはバカミスみたいなものだけど、文体はハメットならではの味わいがあると思う。
508:名無しのオプ
09/01/09 12:07:17 eR9oE0wt
この前、正月実家に帰って、「黒澤明語る」って黒澤監督への
インタビュー本読んでたら、こんなやりとりがあった。
インタビュアー「用心棒は、ハメットの血の収穫ですね？」
黒澤「そうそう、あれですよ。断らなきゃいけないぐらい使ってる」
インタビュアー「ダイナ・ブラントの役が山田五十鈴さんですね」
そういえば娼婦囲ってたもんなあｗ
509:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/09 12:40:39 dpBrmR6g
デインはミステリとしては面白いので、最悪でもポケミス版の文庫化は出して欲しいのだが・・・
510:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/10 08:45:31 sZVV8+ui
前に書いたが、小鷹さんがクラムリー「酔いどれの誇り」のあとがきで触れている
「血の収穫」映画化（不思議にも１度も原作映画化はない）の話は何処へ？
情報ある？
511:名無しのオプ
09/01/11 14:48:09 jXO7fp/F
ところで1936年の『影なき男』の映画って未見なんだけど、どんなもんでしょ？
512:名無しのオプ
09/01/12 00:08:31 tcFo0NVK
いかにも３０年代のＭＧＭらしい、上品でコミカルな探偵ものですよ。
主演のウィリアム・パウエルは、ファイロ・ヴァンス役で売った俳優で、
この映画のニック・チャールスも、探偵が趣味の伊達男、という感じ。
ノラ・チャールスを演じるマーナ・ロイは、この頃が、一番いい時代で、
お転婆娘が、そのまま奥様になったような雰囲気を、自然に見せた。
演出は、職人肌のＷ・Ｓ・ヴァン・ダイクが、手堅くまとめているので、
リズムに身をまかせて、安心して観ていられるし、オチも洒落ている。
もう一点、特筆されるべきは、撮影のジミー・ウォン・ハウの仕事で、
大きな照明を捌いて、ロー・キーの煙るような画を作り出して見せる。
まあ、ハメットも好きだけど、トミーとタペンスも好き、という人はぜひ。
513:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/12 09:58:31 LN6wLtx6
＞ハメットも好きだけど、トミーとタペンスも好き、という人はぜひ。
これはあまりいないかと思う。
作品の評価は別問題としてだが、
「影なき男」の成功が、結局、ハメットを駄目にしてしまったのが残念。
また、本作は小鷹氏に言わせるとハードボイルドではないそうな。
これもだからつまらないことではないが。
（原作そのものは都会的で洒落たタッチの面白い作に仕上がっている）
514:名無しのオプ
09/01/12 11:18:46 DpZ2XloQ
無駄のない簡素な文体はハードボイルドそのものという気がしなくもないが、
内容はコージー派のミステリと変わらないからなあ。
途中に挿入されるカニヴァリズムの挿話が本筋の謎解きよりも印象に残ってるよ。
515:名無しのオプ
09/01/12 11:38:01 1oCy+w7N
>>512-514
thx!
映画は原作とは別物、という前提で楽しめってことですかね。
516:名無しのオプ
09/01/12 12:47:33 ZDF9wjH6
>>515
>>513には構わないで下さい。
スレを最初からご覧になればわかるかと。
517:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/12 16:56:47 k1EUqhCR
「影なき男」の人喰いエピの意義はいまだに理解不能。
メーンストーリーの雰囲気との落差が大き過ぎるのも違和感大。
「血の収穫」のような血生臭い雰囲気の作に挿入されたエピであれば
案外と違和感が無かったかもしれぬ。
518:名無しのオプ
09/01/13 09:44:00 rGL9tiNC
そういえば たしか「マルタの鷹」にも
蒸発した男の挿話が唐突に出てきたような気がしますね
ハメットは意図的にああしたんでしょうが…
519:名無しのオプ
09/01/13 12:00:24 1Gm8nBdD
現実は雑音に満ちているのだから、
フィクションでも大筋に関係しない不条理が
はいってもよろしい。
520:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/13 21:47:13 QrH1K1ac
当然の嗜好なのかもしれぬが、ミステリ作家は犯罪実話好きが多いように見える。
ハードボイルド系統で言えば、
ミッキー・スピレインも「慎重すぎた殺人者」（創元推理文庫「スピレーン傑作集１」に収録）
なんて渋いのを書いている。
521:名無しのオプ
09/01/13 23:25:15 PQSgfOew
>>519
それもあるし、ハメットは感情描写を全然しないので、
挿話で間接的にそれを補うというのもあったんだろうな。
522:518
09/01/14 11:20:09 kWVirTAw
>>519-521
なるほど 参考になりました
523:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/18 11:44:12 MwBlXvUS
本格ミステリの教科書 エラリイ・クイーン「オランダ靴の秘密」
ハードボイルド・ミステリの教科書 ダシール・ハメット「ガラスの鍵」
サスペンス・ミステリの教科書 カトリーヌ・アルレー「わらの女」
と思うが、クイーンやハメットの作品中では地味な印象の作というのが面白い。
クイーンと言えば「Ｙの悲劇」（凝り性は「Ｘの悲劇」か？）、国名シリーズなら「ギリシャ棺の秘密」
「エジプト十字架の秘密」、
ハメットと言えば「血の収穫」（「赤い収穫」）「マルタの鷹」ってのが定番だろうし。
アルレーの代表作は「わらの女」だろうが、この作品に限らずアルレーそのものが読まれなくなって
しまった。
「オランダ靴の秘密」を読んで「つまらない」という者は本当の意味で本格ミステリのファンには
成り得ないし、「ガラスの鍵」の文体に馴染めない者は真のハードボイルド好きではないとは
言い得るかと思う。
524:名無しのオプ
09/01/27 09:45:07 P9hm38Ew
「赤い収穫」「マルタの鷹」「ガラスの鍵」と読んだけど、「マルタの鷹」
が一番面白かったかな。
他のふたつは人間関係とか展開が、雑然としていて頭に入ってこない。
あるスタイルが極度になっているからといっていい作品でもないってこったな。
エンタメだからな。純粋な芸術として見たいならご勝手にだが。
525:名無しのオプ
09/01/27 09:57:31 7fDv6t0a
感想は人それぞれ
読者のレベルによって異なって当然
526:名無しのオプ
09/01/27 10:09:43 WFigF/Vr
本当、書斎って自分の感想を普遍的真理みたいに言うよね。
真のハードボイルドファン好きでないなんて誰が言える？
ハメットが書斎に好かれているのでハメットファンは嫌な思いしてるだろうな。
527:名無しのオプ
09/01/27 10:11:39 WFigF/Vr
>>525
おまえ、どうせ書斎だろ。こんなときだけコテハン消しやがって。
感想はそれぞれ、なんて小学生みたいなこといちいち書き込むな。このテッペンハゲ。
528:名無しのオプ
09/01/27 11:28:17 DAz5z6bm
俺が好きなのは血の収穫
この話元ネタにした映画は多いと思う。
529:名無しのオプ
09/01/27 13:12:37 Q1br42ur
おれは血の報酬。
最後、手の内を見破った上で泳がせ始末するシーンにゃ驚いた。
530:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/27 22:04:24 Aj/o0e6m
各人好みでＯＫかと思うが、
俺は「赤い収穫」＞「ガラスの鍵」＞「デイン家の呪」＞「マルタの鷹」。
収穫と鍵は悩むところだが、ハードボイルドの主人公が女連れでグッドバイって締めは好みで
はない。この点、タフなリーマン探偵の悲哀を感じさせる収穫のエンディングはいい。
531:名無しのオプ
09/01/28 10:36:07 wvTWacgs
>>528
ただ黒澤も言っているが、話がみっつぐらいあってややこしい。
「用心棒」ではそこを二大勢力の拮抗という単純構図に変えてすっきりさせたと言っている。
532:名無しのオプ
09/01/28 11:43:24 8S4T7F0U
>>530
ぼくの評価では
「赤い収穫」＞「ガラスの鍵」＞「マルタの鷹」＞「影なき男」＞「デイン家の呪」ですが
最近読み返したら 異質な「影なき男」が結構おもしろかった
ハードボイルドではないけど コミカルでソフィスティケイトされた男女の会話がツボ
英語で読んでもかなり読みやすいですね
533:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/28 21:14:56 z+ZPZYMt
「影なき男」は面白い作なのだが、収穫や鷹と同列で語るには？なんだよね。
短編の俺的ベストは「夜陰」。オバマ大統領誕生を見ると時代の流れが感慨深い。
534:名無しのオプ
09/01/29 16:37:09 bC3jGLht
「ザ・マルチーズ・ファルコン」のブリジッド・オショーネシーを
俺はいつも「オネショしい」と読んでしまうぜ。
535:名無しのオプ
09/01/29 23:38:35 bC3jGLht
つーことで、「マルタの隼」ｗ 三回目読了。
ロマンチシズムに溺れそうな気持ちを抑えながら、
非情に突き放す男の美学を示したラストの余韻は読むほどにいや増す。
今回の新たな発見は、サンフランシスコ、ニューヨーク、
コンスタンチノープル、香港と世界一周の裏舞台があるのと、
案外、カイロが男色家というのが、結構大きなミソになってたんだってこ
536:名無しのオプ
09/01/29 23:39:12 bC3jGLht
とｗ
537:名無しのオプ
09/01/30 01:14:57 G/mSEu/I
このニュースに反応してしまった
↓
純金製のﾀｶ強奪､岡山中心部
共同通信 [1/29 20:26]
純金製のﾀｶの置物など数点(2千万円相当)強奪｡岡山市中心部の貴金属店から｡男4人車で逃走｡
538:名無しのオプ
09/01/30 10:50:03 vL40bw6M
へえー (^。^)y-.。o○
539:名無しのオプ
09/01/31 01:04:31 Bcc+idZr
「ガラスの鍵」読んだ。よくこんな人間の心理関係の錯綜したもの書けるな！
でも錯綜しすぎで全体としての印象がぼけてる気もする。
基本は、男の仁義の通しっぷりにあるんだろうけど。
ちょっと晩年のカール・ベームの演奏みたいな個性が強すぎる感じ。
540:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/31 19:10:06 udxwh8V4
「ガラスの鍵」は錯綜した人間関係を心理描写無しの徹底したハードボイルドスタイルで書いた
のが面白い点である。
単純なストーリーだとかえって印象は薄かったかと思う。
つまりコントラストの妙味。
541:名無しのオプ
09/01/31 20:02:57 ANwcHXXR
キャラとして、ボーモンは、オプやスペードよりはちょっと魅力が薄いかな。
策士ではあるけどね。正直、去年絶版になったのも分かる。
スペードは、一般の小説と比べても稀に見る男性的キャラだと思う。
悪でスケベで暴力的なのに正義感もあって理知的で。
そこが魅力なんだろうね。
542:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/01 15:45:27 bSWw6SC3
確かに絵になるのはスペード、オプはメタボ気味だし、カッコ良いらしいがネドは透明過ぎ、
（若い頃のポール・ニューマンなら立体感を持って演じられたと思うが）
俺は好きだがラッシュは問題外か（全盛期のアーネスト・ボーグナインなら可？）
543:名無しのオプ
09/02/01 16:06:36 3WO0sCsA
>>539
まあ、関係は錯綜しているが、基本は二大勢力の争いに主人公が巻き込まれるというのが
ハメットのパターンだね
544:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/01 20:48:38 tN3J370u
マルタ、収穫、ガラスが基本パターン。
デイン、影なきは異色パターン。
ハメット長編は少ないので３対２の比率に過ぎないが、やはり十八番は前者とは思う。
545:名無しのオプ
09/02/01 20:55:36 9O/aoKRF
林 死すべし
546:名無しのオプ
09/02/02 00:52:33 wZ6ucUTc
「マルチーズ・ファルコン」の序文にもあるけど、ハメットはプロットは、
固めないままに書いた。ほとんど奇跡に近い技。そのときだけ出来たわざ。
方法論的でない。だから作品が少ないのだと思う。もちろん成功しすぎた
というのもあろうが。
547:名無しのオプ
09/02/02 01:35:08 aNGqMTQa
書斎魔神
ダロンヲ・シャベット
２ちゃんねるの某半島、某国、ははは
548:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/02 20:57:41 CUSq9iqe
「影なき男」シリーズを自身で書き続けて欲しかった気もするが、
（もっと読みたい気はある）
「赤い収穫」が好きで、「ガラスの鍵」をハードボイルド・ミステリの教科書と信じて疑わない俺と
しては筆を置いてくれて良かったという気もして複雑ではある。
549:名無しのオプ
09/02/02 21:05:56 SukaginL
「ガラスの鍵」を教科書としたハードボイルドのお薦めを教えてください。
550:名無しのオプ
09/02/02 22:53:46 KcbIaGSv
逢坂剛の「砕かれた鍵」とかどうでしょう。
ただシリーズの三作目なんだよね。
551:名無しのオプ
09/02/03 00:19:42 0uwgDtzV
>>549
教科書としたかどうかは知らないが、
友の潔白を証明するために行動するというストーリーなら、
グリーンの「第三の男」とチャンドラーの「長いお別れ」が似ている。
552:名無しのオプ
09/02/03 10:36:57 mtdOkEa7
>>549
逢坂さんの禿鷹シリーズは影響を受けて書いたと作者自身が語っていた。
但し、私個人としてはそれほど高くは評価していませんが。
553:名無しのオプ
09/02/03 12:39:54 yhZP25Ub
ありがとうございます。
マルタの鷹や血の収穫に比べて、ガラスの鍵の影響を受けた作品って聞いたことがないな、と素朴な疑問を抱いたもので。
逢坂剛は未読なので、今度トライしてみます。
554:名無しのオプ
09/02/03 16:02:22 0uwgDtzV
>>553
なんで俺のレスは無視するの？
555:名無しのオプ
09/02/03 16:28:57 0uwgDtzV
こいつ、神様の隣に座らせてやろうかｗ
556:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/03 21:32:56 7tZW5gmw
本来の意味で文体も含めて「ガラスの鍵」をハードボイルド・ミステリの教科書として十分に
活かして書かれた作は存在しないのではないか。
類似テーストはヘミングウェイの諸短編がある程度、後、意外だがスタインベックの短編。
557:名無しのオプ
09/02/03 22:34:57 yhZP25Ub
>>554
ああ、失礼しました。
チャンドラーとグリーンは読んでいますので、つい。
お気を悪くされたならごめんなさい。
558:名無しのオプ
09/02/03 22:43:41 0uwgDtzV
>>557
まあいい。気が済むまで這いつくばったら消えな。クズ野郎ｗ
559:名無しのオプ
09/02/03 23:08:12 yhZP25Ub
>>558
あ、ずっと待っていらしたんですか
本当にごめんね
560:名無しのオプ
09/02/04 01:23:57 /A8qACpt
「赤い収穫」読んだ。文体は面白いと思ったが、登場人物が多く（チンピラばかり）
話がややこしすぎると感じた。もう少し整理してほしかった。
主人公の探偵が、なんでこの街の「掃除」をしたがるかの心情もよく分からない。
ウルトラマンじゃあるまいし。
それとアメリカって警察が街ごとに独立運営されているのか？
警察までがヤクザと同じレベルで争いに参加ってねえだろ？
561:名無しのオプ
09/02/04 10:38:25 18u7ci+U
名無しのオプは、冷徹な職業探偵であって、正義漢とは異なる。
むしろ、犯罪者並みの凶暴さをもつ冴えない小太りの中年男というキャラが独創的だったと思う。
それからＫ察とＹクザは意外に似た組織なんですよ、本質的に。
もちろん、これは個人的な意見ですけど…。
562:名無しのオプ
09/02/04 11:05:23 /A8qACpt
いや、だから冷徹な職業探偵がなぜ街の掃除を企図したか分らないってことだよ。
太って冴えない中年というのもあまりイメージできなかった。
俺のﾊｰﾄﾞﾎﾞｲﾙﾄﾞへの先入観があるかもしれないが。
ﾎﾟとﾔの類似は皆知ってると思ったから注は端折った。
アメリカでは「マルタ」が一位で日本では「収穫」が一位。鍵がかなり離れて三位は同じ。
日本では「収穫」が黒澤の「用心棒」の元ネタだからうけているのもあるかもしれない。
563:名無しのオプ
09/02/04 19:42:58 i5fzQ8gj
尻尾巻いて逃げ出したとあっちゃね、評判てものがあるから。
564:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/04 23:02:08 pPuigFol
「赤い収穫」はリーマン探偵が腐敗した町を一掃するという基本設定に無理を感じないでもなく、
この点で本作を元ネタにした黒澤の「用心棒」が三十郎を風来坊に設定し、この映画をパクった
レオーネの「荒野の用心棒」のジョーをさすらいのガンマンに設定したのは適切な脚色だった
とは言える。
あと、アメリカは市町村レベルの自治体警察が治安の基本で、
町の顔役と馴染みでそれなりに腐敗していた事例もあるやに聞く。
565:名無しのオプ
09/02/04 23:55:50 /A8qACpt
ハメットが活躍した当時、どれだけハードボイルドのカタチができあがっていたのか
知らないが、「赤い収穫」に見られる一人称の皮肉とユーモアを交えた文体が、
のちのチャンドラーにつながり、それがやがてハードボイルドのひとつの型を
作った気がするな。文体は確かに「収穫」が一番面白い、つか分りやすい。
「小さいとき弟が豚にかみつかれて以来ですよ。あんなに笑ったのは」
というオプの揶揄には腹をよじった。
566:名無しのオプ
09/02/05 00:13:41 yKffF7Su
ハメットの小説は、「探偵小説」でなく「策士小説」というべきだねｗ
567:名無しのオプ
09/02/05 00:48:06 6zv8duue
当時の西部の時代背景、治安状況、社会情勢はどうだったんですかね。
568:名無しのオプ
09/02/05 03:57:47 dkI1Tv9G
>>564
西部劇からの流れがあるのかな。
569:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/05 21:14:29 NZAQ/5mB
「マルタの鷹」になると大分洗練されてしまうが、「赤い収穫」はハードボイルド・ミステリが
西部小説の後継だったというのが非常に良くわかる男っぽくワイルドな作であり、
これが独自の魅力を醸し出している。
チャンドラー以降のハードボイルド・ミステリには西部小説の後継という雰囲気は全くと言って
よいほど無くなってしまうのが、残念な感あり。
570:名無しのオプ
09/02/05 23:06:38 yKffF7Su
「赤い収穫」を読んでたら本宮ひろしの昔の番長漫画とかヤクザ漫画を
連想してしまうｗ
ちょっと「赤い収穫」は盛り上がりと最後の余韻が足らないかな。
オプがダイナのこともう少し愛しているというふうがあったのなら
余韻が出たのかもしれないが。ま、別にいいけど。
571:名無しのオプ
09/02/06 19:16:47 sufe0L5E
西部小説から、直接に「赤い収穫」に繋がるのではなく、
コナン・ドイルの「恐怖の谷」を、経由しているわけでね。
そういうミステリ史的な面白味は、誰かも書いていたな。
572:名無しのオプ
09/02/06 19:28:42 zafliQKt
>>571
石上三登志氏では。『創元推理』誌で。
573:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/06 21:22:55 zr6LpKAR
「男一匹ガキ大将」とか思うてしまった（ｗ
＞オプがダイナのこともう少し愛しているというふうがあったのなら
＞余韻が出たのかもしれないが。
えっ？
ダイナは２０代にして妖艶にしてやり手婆のような悪女、
中途であぼーんされてしまうのが残念な程存在感溢れるキャラだが、
妙にキャラ変質（愛や恋にめざめるとか）して安っぽい展開に走るより
あれでいいと思う。
また、「赤い収穫」のラストはリーマン探偵ものらしくて良かと思う。
ハメット作品を含めてハードボイルドミステリが多く掲載されたパルプマガジンのミステリ全盛前の
主力作品は西部小説だった点を見落としてはならない。
作品をミステリのみの範疇で語らない方がベターである。
574:名無しのオプ
09/02/06 22:01:14 mgSLrLbS
「ボブがどう出てくるかだな」
「しかし、その前にスミスを押さえつけておかなきゃいけねえ」
「奴なら心配ない。奴の義理の兄貴がニックの養子なんだ」
「だとしたら、ガイエルが黙ってねえんじゃねえか？」
「いや、ガイエルは昔キャサリンを奪われた恨みがラッドにある」
「なるほど、そうなるとボブも簡単に動けねえってわけだ。
だがよ、ニックの借金を肩代わりしたのがハリーだとしたら？」
「そうなりゃウォスターの思う壺だ。クレバリーには任せられねえ」
「赤い収穫」と「ガラスの鍵」はこんな感じｗ
575:名無しのオプ
09/02/08 08:44:10 /iU23+2E
小鷹信光の受け売りで威張り散らしてるけど、あいかわらずパルプマガジンとダイム・ノヴェルの区別もつかないうろ覚え具合で、結果的にデタラメになってしまう書斎クォリティw
576:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/08 10:08:26 XTYR93f1
>>574はわりと巧くハメット・ワールドを紹介していると思うが、
これってやっぱり西部劇の世界だよな。
詩情的なジョン・フォードでなく、ハワード・ホークスやジョン・スタージェスの威勢が良いエンタメ
作品に通じるものを感じる。
そして、ハメットが本格的に悪党やはぐれ者を主人公に書いていればサム・ペキンパー的作
になったかも。
577:名無しのオプ
09/02/08 16:03:13 20UV15XC
血の収穫読んでるんだけど、どうもべらんめぇ調が好きになれない
578:名無しのオプ
09/02/08 19:37:04 BevqzQCg
575についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:376番)
579:名無しのオプ
09/02/08 21:16:27 rl6e/kwk
西部の炭鉱町の訛りってどんな感じなんだろ。
----------------------
パースンビルんこつを、ポイズンビルと人がいうのをはじめち聞いたのは、
ヒッキイ・デュイーちゅう赤毛の選鉱夫からで、モンタナ州ん鉱山町ビュート
の『ビッグ・シップ』ちゅう酒場でじゃった。そん男は、われんシャツのこつも、
ショイツといっちょった。そん時は、そん町の名前を、そん男がなんといおうと、
いっこう気にもならねかった。そん後になって、ｒ《アール》の発音はどんげに
か出来っ人々が、こん町んこつを同じげごつ発音するのを、ちょくちょく耳にした。
そっでも、泥棒仲間の隠語で、ディクショナリ（辞書）んこつをリチャーズナリ
ちゅうのと同じような、意味のない洒落ぐれにしか考えもせんかった。
してかい数年経って、パースンビルへ行き、そんわけがようくわかっごつなった。
----------------------
機械翻訳なので精度はご容赦。
580:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/08 23:26:47 BfBLF3fI
>>577
創元推理文庫を買っちまった？
俺はあの田中（西）先生の訳が好きである。
小鷹訳も良いがやや洗練され過ぎな感がある。
>>579
なんじゃあ、こりゃ（ｗ
東北舞台の小説か･･･
581:名無しのオプ
09/02/09 00:00:50 PI4tOChs
九州だ。九州。西部って断ってんじゃねえかｗ
おおかた筑豊炭田でもイメージしてんだろ。
582:名無しのオプ
09/02/09 10:45:24 zps1a9Bs
黒幕は麻生になってたりなんかして
583:名無しのオプ
09/02/09 13:11:38 vW7HgU0M
麻生財閥ならもうちと老獪だろう。
584:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/10 00:09:47 oXc3CSi1
>>583
失言が因となって一掃される展開とか？
585:名無しのオプ
09/02/10 00:24:04 kBCHNTCr
「ガラスの鍵」「赤い収穫」に続いてチャンドラーの「長いお別れ」読み返しているんだが、
なんか冗長だね。インテリアに興味があるのか部屋の描写とかも長いし。
マーロウの皮肉で詩的な表現は感心したりニヤついたりもするんだけど、
なんか甘くて危険の香りがなく、緊張感が薄い。ただその文読みやすいしいい気持ちになれる。
対してハメットは文章に無駄がない分展開が速くて、うっかりしてるとスジが分からなくなってしまう。
（マルタは別だけど）
586:名無しのオプ
09/02/10 21:47:00 VBfs2h/q
>>580
そう、創元推理文庫
これとこないだ読んだロス・マクドナルドのを足して２で割ったら俺には丁度よさそうｗ
587:名無しのオプ
09/02/10 21:47:51 VBfs2h/q
>>585
俺の一番好きな小説＞長いお別れ
588:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/10 23:47:35 TrogNwUg
あまり批判されることがない「長いお別れ」だが、冗長という点に同意。
少し長過ぎる感あり、俺はチャンドラーは「さらば愛しき女よ」の方がコンパクトに纏まった傑作
だと思うている。
>>585
訳文の好みは人それぞれなので、是非、小鷹訳「赤い収穫」（早川）も読んで見て欲しい。
ただし、オプの一人称が「わたし」、俺はオプのキャラは「おれ」というイメージなのだが。
589:名無しのオプ
09/02/11 00:36:29 rgYFFCqQ
もっとも、ハメット読んだあとなら、
フロベールだって冗長に思ってしまうやもしれんｗ
多分、ハメット自身、頭の回転が速い人間だったんだろうと思う。
対してチャンドラーは熟考タイプだ。
三年で長編五本のハメット。二十年以上で長編七本のチャンドラー。
ハメットの文体は彗星に似ている。
590:名無しのオプ
09/02/11 00:37:48 rgYFFCqQ
考えたらコメットとハメットって似てるなｗ
591:名無しのオプ
09/02/11 01:37:16 hTixRNOs
コメットさあああああああああああああああああああああん
はーい♪
592:名無しのオプ
09/02/11 08:43:34 j3XTbSex
こんなＩＤで失礼します。
ハメット初心者は、小鷹訳「赤い収穫」（早川）から読み始めるのが吉ですか？
593:名無しのオプ
09/02/11 09:23:54 04bNmWyz
>>592
あなたにはまだハメットは早すぎます。
594:名無しのオプ
09/02/11 10:09:53 h2Xv8TNf
>>588
>>592
Red Harvestはハメットの全作品のなかでいちばん好き。
原書も買って読んだ。
翻訳をながめながらですけどね。
当然ながら田中西二郎訳を踏まえて小鷹さんは訳されているので、
早川ミステリ文庫の小鷹訳から読まれたらどうですか？
私ごときが言うのは僭越ですが、とても端正な訳文。
他に、田中小実昌訳が講談社文庫で出ていた（絶版）。
これは創元推理文庫の田中訳に近い威勢のいい訳でした。
595:名無しのオプ
09/02/11 10:17:20 k8ZNPHjN
>>591
大場久美子版か。
596:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/11 11:46:08 UCTttE+M
「九重佑美子」版→ハメット
「大場久美子」版→チャンドラー
か？
そう言えば久美子版の方がソフトなタッチではある。
既出だが、Ｊ・Ｍ・ケインの「郵便配達は二度ベルを鳴らす」も
田中西二郎、小鷹信光、田中小実昌訳が競合した作品。
小鷹氏と田中氏の間で翻訳に関する論争もあったりしたが、
残念ながら田中（西）氏は既に故人だった。
＞とても端正な訳文。
小鷹訳に関して同意。
小鷹氏はスピレインやチェイスを訳してもスマートで洗練されている。
597:名無しのオプ
09/02/11 12:58:56 j3XTbSex
またまた失礼します。
皆様、ありがとうございます。
今、読んでいる『Ｘの悲劇』をやっつけたらハメットに立ち向かいたいと思います。
598:名無しのオプ
09/02/11 13:03:02 rgYFFCqQ
ハメットさあああああああああああああああああああああん
なんだね。スウィートハート
ｗ