08/02/18 01:28:42 ZjDpa/sa
ー－－－－－－－－
｜ │ ◎│
| │ │
| ◎ │ │
│,.‐''"´￣￣｀`'‐.､ ,i
ﾉ ,-、 ,.‐, ＼/
i´`、 / ││ ," | ヽ , 、
| i, │ ││ | | │ ﾉ ）
i、 L､_ / ﾉ ,i `-´ │ ﾉ ﾉ、
,i´ i,- ） Λ （_ ノ Λ / つ/ ）
（ /´ヽ / / |＼ Λ ヽ （ ｀`）
｀`､ ｀、 │ |│`'‐.､ ＿＿＿_,.,‐''´| | │ > i''
`:、 ヽ │ | | |＿ﾉ、ﾉ i_ ﾉ-;´ﾉ │ / /
ヽ ヽ │ | ﾞi￣ ／ ￣＼ / / / / /
ﾞi ﾞi ＼`、ﾞi／ `v´ / ノ / /
ﾞi ﾞi ﾞヽ ﾞi、 / /"´ ﾉ /
ﾞi ﾞi ヽ ＼_＿／| / ／ /
ﾞi ｀、 ヽ.ﾉ ﾉ ／
` ｀`'--‐''" ‐''"
ボッボッボクチン♪ 書斎魔神！ プ～
209:名無しのオプ
08/02/18 04:17:57 qTXkKc0C
昔サディスティックミカバンドの曲に
「ダシールハメット＆ポップコーン」って曲あったなあ。
210:名無しのオプ
08/02/21 18:27:59 8yIQMerO
「赤い収穫」の見事な本歌取り、という点では
ウェストレイクの「殺しあい」が素晴らしい出来。
余所からやってきて遊び半分でヤクザのつぶしあいをしてるようなオプと違って
こっちの主人公は自分のホームグラウンドで同じことやってるから
緊張感が桁違い。
211:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/02/21 21:21:52 TclTHen2
ウェストレイクは「やとわれた男」もかなりのハメット調。
ジョー・ゴアズ同様、ハメットへのオマージュを感じさせる。
そう言えば、リチャード・スターク名義の悪党パーカー・シリーズ初期も
探偵ではなく犯罪者が主人公とはいえ、甘さが無い正統派ハードボイルド作品であった。
この作家はハメット好きには見逃せない人であり、このミス等で高評価だったリストラされたリーマンが
主人公の「斧」なんかも非常に面白いクライム・ノヴェルだった。
212:名無しのオプ
08/02/21 21:49:39 G9K77uQo
．．．．．．．． はぁはぁ
：, :＜´￣￣￣ : ＞^＼：．．_ はぅふぅ
．．．：／: : : : : : : : : : ／: : : : : ｀ー' : i-､． _,,r-―'"￣￣`―-､__ ボクチンの指導を
：f´￣￣￣:}'⌒ : : : : : ／: : : : : : : : : : : :│:ﾍ__ ／ u ヽ
：|: : : : : : : :| : : : : : : / : : : : : : : : : : /: : : l: : :', ヽ ノ J `-､ 受けるとよいと
：|: : : : : : : :| : : : : : /: : : : : : : : : / / : : : :} : : :l: :ﾍ U u ﾍ
：| i: : : : : : :|ｰ―: :/: : : :/ : : : : / /{: : : : .′ : | : : :.ｌ⌒＼､ ｌ 思われだよ
：| |: : : : : : :lミヽ､/: : : :/ : : : :./ / }: : : /: : : :.| : : ﾊ.^ヽ ﾍ､ __,,､r-―-､ ﾐﾐﾘﾚ
：| |: : : : |: : | : ∨: : : :/ : : :／j:/ i : : ∧ : : : | : : : i））)）＿ γ'⌒`ヽ ﾘﾙ巛川 これは命令だ
：| |: : : : |: : | : .′: : /: : ／,x≦{ | : / │ : : :| : : j |_ノノ ￣`‐‐ ((◎）)）） 彡巛川ヽ
：j: }: : : : l: : |r┤: : :/ : : ,イ{_ﾉ::} | /心ｲ : : :.l : :∧| (o ﾍ ゞ_＿ノ 巛ﾘﾙ》 ノ 心しておけ
.：/:八: : : :h: :| ｒ{: : :/: :/〈{ { : Ⅳ j/ん/:} : : : l／ }} oノγ ///// ヽリﾉ ヽ
：/: ′ﾍ : : |ﾍ |ヽ|: :/:Ⅳ } ゞ-' ﾑ/: :|: : ／/ ｊ (⌒′ （ /////、J u ）＿_ノ なっ？ なっ？
：＼:{ ヾ､Ⅳ{: : : :| _＿ }: : j／ |（ (￣ ／ U ﾉ.＾＼
＿>ｰ―f^:ﾍ : : :| ､ ＿ , イ | : :/}: } ﾍ', ゝ＿ﾉ （ ・，o ',',',',',ノ/ ',',',',＼
,ｲノ⌒＼ ｀ ヽ、:{ l＞､ }: /j／ ,ｊ/.（ `-､__ ',',', ／ノ 彡巛ヽ
(_） ＼ ＞く^ヽ }／＾∨ ｀ヽ',',', ／ ﾍ
213:名無しのオプ
08/02/21 21:50:37 G9K77uQo
-､． ,) /!! , / ／ ／ / / ,__-‐'''´-‐'''-‐''´
! l! | | f --,ノ_-γ--''´￣ ／ ／
li l | !（◎弋 / // / `
//li ! |ﾘ ゞノ"} l l | | グシャッ！
/ //! ＼, ! //ノ"}| l | 丶
/ / ! liヽ│/ lﾄ､ ＼ '| ,. -'´ ＼'
/ / l li ‐┼‐ li ＼`ｰ`//） ／ :∠ミｰニ丶､ |`! !' ,/
!/ |ｲ!/│ヽ.l! | ＼ ＼丶、__ ..／￣>-'⌒ー‐r;┬' ∠ミｰニ
：f´￣￣￣:}'⌒ : : : : : ／: : : : : : : : : : : :│:ﾍ__
：|: : : : : : : :| : : : : : : / : : : : : : : : : : /: : : l: : :', ヽ
：|: : : : : : : :| : : : : : /: : : : : : : : : / / : : : :} : : :l: :ﾍ
：| i: : : : : : :|ｰ―: :/: : : :/ : : : : / /{: : : : .′ : | : : :.ｌ
：| |: : : : : : :lミヽ､/: : : :/ : : : :./ / }: : : /: : : :.| : : ﾊ.
：| |: : : : |: : | : ∨: : : :/ : : :／j:/ i : : ∧ : : : | : : : i
：| |: : : : |: : | : .′: : /: : ／,x≦{ | : / │ : : :| : : j |_
：j: }: : : : l: : |r┤: : :/ : : ,イ{_ﾉ::} | /心ｲ : : :.l : :∧|
.：/:八: : : :h: :| ｒ{: : :/: :/〈{ { : Ⅳ j/ん/:} : : : l／
：/: ′ﾍ : : |ﾍ |ヽ|: :/:Ⅳ } ゞ-' ﾑ/: :|: : ／ もう大丈夫だよ
：＼:{ ヾ､Ⅳ{: : : :| _＿ }: : j／ |
＿>ｰ―f^:ﾍ : : :| ､ ＿ , イ | : :/}: }
,ｲノ⌒＼ ｀ ヽ、:{ l＞､ }: /j／ ,ｊ/.
214:名無しのオプ
08/02/21 21:52:36 G9K77uQo
＿
, -‐‐ｸ´ ￣｀ ヽ､
__／::::::::::{{ , 。｀丶､,､_
＿ __ _,. -‐―/´ :::::::!l ,' ィ:. ` ｍ◎ ＿_ /⌒l
rｰr--‐' " ￣ {::::::: ::::ヽ :'゛ ﾐ ヽ ◎ _ ＿ノ
ヽ/__,､- ┴ ‐-- -‐ '⌒丶L::::::::::::::::::::::::::ヽ､: j（ ヽ､,=(`ｰ´、
￣￣￣￣￣ ~ ￣￣｀` ‐- ､ ＿::ﾉ
書 斎 魔 神
215:書斎魔神 ◆fhWrjfNc9w
08/02/21 22:06:21 Kzs8edzI
しかしこのスレのありさまを見るとアンチ書斎の方が荒らしにしか見えないな。
アンチは変なコピペやＡＡ貼り付けて、どちらが目障りかといえば確かにアンチの方だ。
216:名無しのオプ
08/02/21 22:39:41 /i9MKQFb
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板:218番)
ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part10
218 ：名無しのオプ：2008/02/21(木) 22:00:35 ID:Kzs8edzI
う～ん・・・井上訳を推す・・・
＿
, -‐‐ｸ´ ￣｀ ヽ､
__／::::::::::{{ , 。｀丶､,､_
＿ __ _,. -‐―/´ :::::::!l ,' ィ:. ` ｍ◎ ＿_ /⌒l
rｰr--‐' " ￣ {::::::: ::::ヽ :'゛ ﾐ ヽ ◎ _ ＿ノ
ヽ/__,､- ┴ ‐-- -‐ '⌒丶L::::::::::::::::::::::::::ヽ､: j（ ヽ､,=(`ｰ´、
￣￣￣￣￣ ~ ￣￣｀` ‐- ､ ＿::ﾉ
書 斎 魔 神
はい！！！ 書斎さん、ＩＤ変え忘れてますよｗｗｗ自作自演が、ばれちゃいましたｗ
217:名無しのオプ
08/03/06 01:56:44 igvbaJ06
ハヤカワ文庫の「マルタの鷹」装丁が新しくなったね。
背表紙が金色になっててビックリした。ハヤカワの中では異彩。
売れてるのだろうか？
218:名無しのオプ
08/03/07 00:24:26 AlZlwKdA
>>217
深夜プラス１やフランシスも金色の装丁になっている。
期間限定らしいよ。
219:名無しのオプ
08/03/07 21:19:59 Pk/ElEmd
>>218
「ヒーローのように生きよう」とかって書いてあるヤツ？
俺の持ってるの、それだ。
マーロウのような煽ラー人生も厳しいが、サムスペードみたいな
カタギっぽくない人生もなかなか厳しいものがあるなぁ～
220:名無しのオプ
08/03/07 23:08:03 jLVQJ1H7
>>218
「深夜プラス１」の新装丁はひどい。
描いてある車がシトロエンじゃない。
221:名無しのオプ
08/03/08 00:33:51 5WdHuUjH
春樹の「ロンググッドバイ」よかはマシだろうｗ
222:名無しのオプ
08/03/08 00:59:49 k6lMgg78
>>220
「利腕」の装丁もひどいらしいね。
下記サイト2007-12-12 00:03:21「これは！？」参照。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
223:名無しのオプ
08/03/08 01:06:01 5WdHuUjH
ハヤカワはなんとなく、こだわりがなくなってきた気もするな
224:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/08 20:08:31 2PNcwm5t
世代的に漫画・アニメも抵抗感無く見るのだが、
キャラ的に、ハーベイ・ロベル好きは次元大介好き、
コンチネンタル・オプ好きはバドー好きという気がしている。
「血の収穫」のオプからは「？」だろうが、「デイン家の呪い」のオプを想起。
225:名無しのオプ
08/03/08 23:25:27 MEfnvOxp
.／ ￣￣￣￣＼
|:::::: アニヲタ 丶.
|::::._＿＿＿ ＿_)
（∂:￣￣| ◎ |==| ◎ |
（ （ ￣ )・・(￣ i
＼ .._. )3( .._丿 { 次元大介キター！キター！キター！
ヽ ＿二__ノ＼
/ 無教養/
/ | | 萌えヽ |
226:名無しのオプ
08/03/08 23:30:08 MEfnvOxp
.／ ￣￣￣￣＼
|:::::: 書斎魔神 丶.
|::::._＿＿＿ ＿_)
（∂:￣￣| ◎ |==| ◎ |
（ （ ￣ )・・(￣ i
＼ .._. )3( .._丿 { ハ－ヴェイ・ロヴェルキター！キター！キター！
ヽ ＿二__ノ＼
/ ミスヲタ/
/ | | クズヽ |
227:名無しのオプ
08/03/10 21:09:21 Rcai5cq7
次元大介については、「具流八郎」の大和屋竺も、一枚噛んでいるからな。
228:名無しのオプ
08/04/03 18:21:07 j9W82LL8
保守
229:名無しのオプ
08/04/18 22:27:31 ICJ1Kp5y
最近ハメットの短編を読んだんだけれど、
文体も内容も、物凄く乾いていて衝撃的だった。
最近の作家で彼に近い作風の人っている？
230:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/04/18 23:21:27 lHnBbWF7
>>229
最近じゃないが、
リチャード・スタークの悪党パーカーシリーズ（初期のもの）
ジョー・ゴアズのカーニー探偵事務所シリーズ
本邦のものなら大藪春彦作品。特に「ヘッドハンター」を推す。
231:名無しのオプ
08/04/19 13:58:20 /QcfgDKg
大藪はDQNなマッチョヒーローが活躍しない作品でもスピレイン味が混じっちゃってるのが微妙なんで好きくないなあ
232:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/04/19 18:06:49 J7lvVg0B
>>231
大藪氏はハードボイルド・ミステリではハメット、スピレインの作風を好んでいた。
スピレイン風アクション小説を期待すると外すが「ヘッドハンター」の乾いたストイックなタッチはハメット好きにはお薦め。
233:名無しのオプ
08/04/19 20:36:58 z41hlZDS
>>231
ハメットの作風もわからない奴の相手すんなよ
234:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/04/19 22:03:50 YxaX8CRY
探偵会社所属の名無しのオプは同僚のアシストを受けることがあるが、
この辺の集団捜査の面白さの方向に傾斜させて書くと、
先に紹介したカーニｰ探偵事務所シリーズ（通称ＤＫＡファイルシリーズ）の如くなるかと思う。
「死の蒸発」「赤いキャデラック」あたりを手に取ってみて欲しい。
（作者ジョー・ゴアズは大のハメットファンでもある）
スタークにしてもゴアズにしても、妙な外野に惑わされず、自身の目でクールに判断されたし。
235:名無しのオプ
08/04/20 00:20:15 yr/D62pt
>>233
同意。
大藪スレで超薄読を笑われて逃げ出した馬が何を言おうと説得力ないよね。
236:名無しのオプ
08/04/20 09:50:00 TCDwOqoV
>>230
＞>>229？
＞最近じゃないが、？
＞リチャード・スタークの悪党パーカーシリーズ（初期のもの）？
＞ジョー・ゴアズのカーニー探偵事務所シリーズ？
＞本邦のものなら大藪春彦作品。特に「ヘッドハンター」を推す。
ただ単純に自分の知っている（つもりの）作家と作品を挙げるだけのアホっぷりは相変わらずだねw
どこが「ハメットに近い作風」なんだかw
237:名無しのオプ
08/04/20 09:51:36 TCDwOqoV
これなんかいちいち分割してレスする必要性なんか一つもない。
間に挟まっている233が
＞ハメットの作風もわからない奴の相手すんなよ
なんだから返信もへったくれもないしw
むしろ一つ一つのレスが中途半端で穴だらけだということを
自分自身で証明する結果にしかならないことにすら気付いていないのは情けないね書斎w
238:名無しのオプ
08/04/20 10:18:52 UnGjGmJa
>>234
名無しは探偵会社所属じゃなくて貧乏個人探偵事務所だろ
と突っ込もうと思ったらプロンジーニの話じゃないのか
名無しじゃなくてコンチネンタル・オプって書けっての
239:名無しのオプ
08/04/20 11:11:50 CUxZVA1k
>>238
だから独りよがりで他人には通じない表記をして
俺は他の奴らとは違うと勘違いして悦に入ってるアホの相手はやめろって。
240:名無しのオプ
08/04/20 13:19:23 CTAlq+vE
どういう話の趣旨なのかよう知らんけど、
ハメットファンだからといって、模作の範囲内でなければならないという訳でもなかろう、なのだ。
_、_
（ ,_ﾉ` ）
_、_
（ , ﾉ` ）
＼,; ｼｭﾎﾞｯ
(),
|E|
_、_
（ ,_ﾉ` )y━･~~~
_、_
（ ,_ﾉ` ）ｹﾞﾎｯ ｹﾞﾎｯ
241:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/04/20 14:51:39 EflXyewl
>>229
これも最近じゃないどころか古典の範疇なのだが、
スタインべックをハードボイルドと称する言説を目にしたことはないが、
新潮文庫「スタインベック短編集」収録の「逃走」なんかは、正にハメット風の乾いた
ハードボイルドの世界。これも一読あれ。
242:名無しのオプ
08/04/20 17:08:16 Tj9v2Ohm
236及び237についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:243番)
243:名無しのオプ
08/04/20 17:22:52 aKUm5K0E
>>239
「書斎の独りよがりの他人には通じない表記」と言うよりも
>>238は「書斎がマジで間違えた」と思ったんじゃね？
244:名無しのオプ
08/04/20 17:55:45 qRUVsIVQ
>>243
書斎はマジで間違えたにしてもそれを認めるような奴じゃないからな。
「俺の言ってることは絶対に間違ってない、もしくは間違いだといえない。
間違いだと言うほうがアホでコテ叩きの荒らし」
というたぐいの発言を何度も繰り返している。
245:名無しのオプ
08/04/20 19:53:23 9dSUpmHS
あんまりひつこいのは・・・ハードボイルドじゃないぜ。
246:書斎魔神 ◆22RAaWR.nE
08/04/20 20:35:29 HUk3tUvr
スタインベック作品では「疑わしき戦い」「真珠」あたりもハメット読者に読んだ感想を問いたい作
である。これらはミステリではないが、ブロンジーニやクラムリーよりもハメットファンには満足感を
与えるやに思う。
247:名無しのオプ
08/04/20 20:59:13 qRUVsIVQ
>>245
ゴドー検事乙。
248:名無しのオプ
08/04/20 22:40:49 mtNom2xj
>>246
＞スタインベック作品では「疑わしき戦い」「真珠」あたりもハメット読者に読んだ感想を問いたい作？
＞である。これらはミステリではないが、ブロンジーニやクラムリーよりもハメットファンには満足感を？
＞与えるやに思う。？
言ってることがコロコロ変わる親方ｸﾝw
スタインベックスレで自分がどんな発言をしたのかもう一度読み直してみろよアホw
だいたいさ。
Ф М Д（書斎の真似して自己流に呼びましたｗアホに簡単に検索させないため）と
“あの作品”との関連知ってたら、
こんな不用意なこと書けねえよ、恥ずかしい。
初歩の初歩じゃん。わざわざ触れなくてもいいことに触れるからボロが出るんだって。
所詮は８流風情に相応しい駄文だな。なあ、純文学コンプ君。
ボツ！！！！ｗ
249:名無しのオプ
08/04/20 23:28:13 Tj9v2Ohm
248についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:244番)
250:名無しのオプ
08/04/21 16:25:45 Vuv4y9/i
>>246
ブロンジーニじゃなくプロンジーニな
251:書斎魔神 ◆22RAaWR.nE
08/04/21 21:50:22 94o/vG4a
ハードボイルド志向の作家が殆どチャンドラー路線、日本ではあるいはロスマク路線に
行っちゃうからなあ。
意外に元祖であるハメット的テーストってのは、なかなか無い。
悪党パーカー・シリーズのリチャード・スタークが、別名義ドナルド・Ｅ・ウェストレイクで書いた
「やとわれた男」と「殺しあい」。舞台設定等を見てもこれは完全にハメットを意識した作である。
252:名無しのオプ
08/04/22 22:50:06 QfjyV/4I
『ノーカントリー』はハメットっぽいな。
253:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/04/22 23:10:50 3aKVyRz5
「血と暴力の国」はハメット作品以上に殺伐としている感がある。
ハメットにはチャンドラーとは異なる独自のダンディズムが感じられこれが魅力である。
俺はジム・トンプスンにもハメット的ものを期待していたのだが、ドロドロし過ぎた粘着感が
クールなハメット作品とは異質なものであった。
むしろ「血と・・・」はトンプスン作品に近いテーストなのではないか。
254:名無しのオプ
08/04/23 06:06:47 2VDF+lad
ハメットは元探偵だからね。
元軍人が書いたミリタリー・アクション小説みたいなとこがある。
255:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/04/23 22:08:02 U77/vV0I
あと、ハメットファンが読んでいそうな作家は、なんと言うてもジェイムズ・エルロイだが、
迫真性に富み面白いものの、これも暗いドロドロ感が重過ぎか。
256:名無しのオプ
08/04/24 06:43:32 AklQxVS8
>>255
根拠のない思い込みを何度(ry
257:名無しのオプ
08/04/24 13:31:07 9l2y6zTf
256についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:250番)
258:名無しのオプ
08/05/08 23:00:37 ayIJrlW8
保守
259:名無しのオプ
08/05/09 07:11:53 ghMTHJtQ
日本でハメット派といったら
大藪と、
福田和也に「作家の値うち」で叩かれた（低得点の）作家
260:名無しのオプ
08/05/09 22:53:06 +HXql4XN
じつは映画「ハメット」が好き。
作家の空想が、タイプライターと連動する情景に魅せられた。
徹夜明け、出来上がった原稿を持ってベッドに倒れ「ジーザス・・・」
と言いながら眠る。物書きさんは、真似したくなるのでは。
261:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/09 23:30:23 CNKgzOqH
日本の作家は、なぜか、チャンドラーやロスマクの路線へ行ってしまう。
大沢は完全にチャンドラーだし、原、亡くなった藤原伊織等、全てこの方向性。
ロスマク的路線を書く人だと、古くは結城昌治、今では法月倫太郎がいるが、
もっとハメット的路線で活躍する作家が出て来て欲しいものである。
262:名無しのオプ
08/05/09 23:58:26 nTO+/fC5
自称「ハメットのつもり」で
暴力とセックスを突っ込みすぎてスピレインやハドリー・チェイスになってしまうのがオチか
263:名無しのオプ
08/05/10 00:33:29 HnzhvKtU
ハメットも好きだけど日本人が真似しようとすると、途端に薄っぺらくなる気がする。
大藪は車と銃のディティールばっかで、女は盛りのついた狒々・男は主人公以外は
金か色欲亡者しかいない事になってるし。
馳みたいなごく普通に大学まで卒業出来た人に、世の中は穢れに満ちているとか言われても、
「は？」としか思えないし。
264:名無しのオプ
08/05/10 06:24:50 UnBcP1T1
そもそも、1920-30年代アメリカの暴力的雰囲気・殺伐感を、現代日本に持ち込むというのも無理があるような気が。
そういう意味で、時代劇を舞台にした黒沢は慧眼だとおも。
265:名無しのオプ
08/05/10 09:27:18 x4Yvd4O9
>>263
そういう通俗バイオレンスを、また無理矢理神格視して持ち上げるのがいるからややこしい。
アメリカのペーパーバックライターのように、自覚して通俗バイオレンスを書いているのならともかく、
大藪は本人も思い切り勘違いしたガンマニアで
自作のマッチョ超人もどきな不健全な食生活を続けたせいで
健康を損なって早死にしちゃったもんなあ。
もはや忘れかけられてるし。
266:名無しのオプ
08/05/10 11:29:05 EfuJsFLh
>>261
禿鷹シリーズの逢坂剛は「ハメット系」ではないでしょうか？
267:名無しのオプ
08/05/10 15:17:01 brF0XVHj
>>266
書斎さんに逆らうな
268:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/10 17:18:36 S2aiBuHJ
>>266
人気シリーズだし、逢坂作品も嫌いじゃないが、あれは違うと思う。
ハメット世界で主人公による弱い者いじめ（強い者いじめはあっても）なんてのは有り得ないでしょ。
大藪作品批判が続いているが、確かにアクション小説を量産したのは事実で、
俺はこれはこれとして楽しんだ。
スピレインやチェイスもハメットの原初ハードボイルドとは別物として楽しんだくちだ。
反大藪派には、前記した「ヘッドハンター」を読んで見て欲しい。
本作は、都会というか一般社会では成立困難となったハードボイルドの世界をあえて
ハンティングという非日常の世界を舞台にして蘇生させた作と言い得る。
269:名無しのオプ
08/05/10 17:29:23 q3VBl9Ot
珍しく誉めてやったのに、書斎、下らない恫喝レスしてるしｗ
そもそも>>266さんのどこが逆らっているのやら。
全く読解力のない馬鹿なんだから
270:名無しのオプ
08/05/10 18:25:28 uP03n/Ye
269についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:16番)
271:名無しのオプ
08/05/10 22:33:34 6r/bxXe4
指導なんかやめちまえ！！！！！！！
272:名無しのオプ
08/05/11 00:12:25 kTIgYk8Z
最悪板のスレからコピペするのなんかやめちまえ！！！！！！！
273:名無しのオプ
08/05/11 10:21:12 hlwEHxp8
>>268
禿鷹シリーズは「ガラスの鍵」へのオマージュの意味合いをこめて書いていると
逢坂さんご本人がおっしゃっていましたよ
……ご参考までに
274:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/11 21:51:50 AW/J8FTe
>>273
「ガラスの鍵」は徹底して心理描写を排したハードボイルド・ミステリの極致みたいな作なのは
おわかりのとおり。
ゆえに、ラストは甘いハッピーエンディングなのだが、全くそんな感を受けないぐらいだ。
禿鷹シリーズなりの魅力はあるとしても、前記した主人公のキャラ、文体等、
作者が何と言おうと、「こりゃあハメット・ワールドとは違うでしょ」というのが正直な感想かと思う。
275:名無しのオプ
08/05/12 10:42:20 dtZE0d+N
要約すると 好き嫌いを言ってるだけ ということやなw
276:名無しのオプ
08/05/12 21:51:23 k1VuBu0c
ハメットの感じは日本人じゃ真似できんよ。ハメットの作品は
最後は銃に物言わしておしまいよって雰囲気がずっとひしひしとあるから。
277:名無しのオプ
08/05/12 22:11:32 Rz8vKYSq
とにかく知ったかぶりの荒らし書斎は消えてほしい
278:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/12 23:50:05 6FZ/Yjbq
＞主人公のキャラ、文体等
禿鷹シリーズとハメット作品の差異としてこの辺を指摘している。
作者が、
＞「ガラスの鍵」へのオマージュ
と書いているからというだけでなく、具体的な類似点を挙げて欲しいものである。
279:名無しのオプ
08/05/13 09:13:51 o87dCZgT
評論家気取りにはうんざりだ
死ねよ
280:名無しのオプ
08/05/13 10:22:05 agpbo4Bt
>>278
横レスですまないけど、
心理描写を排した三人称の文体に徹して書いていることを、
逢坂氏は指しているのではないかと思う。
それから主人公が、わかりやすい正義の味方などではなく、
屈折したヒールであるという人物造形もそうかな。
私個人としては、逢坂氏の作風は、
ハメットよりもハドリー・チェイスの影響が濃厚だという印象を受けていますが。
281:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/13 23:03:00 XneFi1Jx
>>280
主人公の禿鷹はともかく、脇キャラ（チンピラ等）の心理描写が多過ぎではないか？
キャラ的にも「ガラスの鍵」のネッドがギャンブラーという「あちら側」の人間なのに対して、
悪徳警官とはいえ、禿鷹はあくまで警察＝体制側の人間である。
この差は大きいのでは？
俺はこのシリーズはテースト的にはチェイスというよりはマッギヴァ－ンに近いものを感じる。
282:名無しのオプ
08/05/15 21:18:06 cyFMhJfC
すいません。教えて下さい。
ﾏﾙﾀの鷹で最後にｴﾌｨは何でｽﾍﾟｰﾄﾞに怒ったのでしょうか？
283:名無しのオプ
08/05/15 21:35:34 5ltGWJiX
女に対して容赦ないことするからに決まってるじゃん。
284:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/15 22:01:16 oUkblhQb
「マルタの鷹」に登場する女性キャラ中ではエフィは純というポジションなのだろうが、
ちょっと単純過ぎるという気がしないでもない。
285:名無しのオプ
08/05/15 23:05:52 1XqTGOyW
女がほかの女に対して優しい気持ちを持つ時点であまりリアルではないな。
女って本質的には同姓に対して冷たいからな。
286:名無しのオプ
08/05/16 01:01:31 rW2Ygc2K
つっか、いつか自分も女のひとりとして冷たくされるということだろ。
287:名無しのオプ
08/05/16 01:48:36 TJoz/C4B
（エフィが）ホレた男が女たらしの外道、ということだからなあ。
288:名無しのオプ
08/05/16 03:03:29 QdUSng2a
みなさんありがとうごさいました。
なるほどﾌﾞﾘｼﾞｯﾄﾞを警察に差し出したからですか。
ｴﾌｨには何も嫌な事はないのになぁ。とか思って悩んでました。
ｴﾌｨは純粋な優しい娘という事で納得しておきます。
289:名無しのオプ
08/05/16 08:15:27 XEbuWP3K
あの物語にエフィはいなくてもいい子。
290:名無しのオプ
08/05/16 10:31:55 OytyH4FB
>>288
>>ｴﾌｨには何も嫌な事はないのになぁ。とか思って悩んでました。
へえ 「何も嫌な事はないのになぁ」に驚かされたのは私だけかな？
読解力と想像力って ずいぶん個人差があるものですね
作家さんたちも大変だ……
291:名無しのオプ
08/05/16 18:51:16 qYf2il7c
どうせ俺は邪魔者さ。俺が世間で受け入れられる日は二度と来ないのさ・・・
292:名無しのオプ
08/05/16 21:22:51 YFxzg9xY
>>289
ボガート主演の映画では、エフィ役に（３０前なのに）４０過ぎに見えるほど老け顔の冴えない脇役ブス女優使って、
あからさまに存在感を殺してたもんなあ。
もう少し可愛い女優を使っても良かったんだろうが、
ブリジット役のメアリー・アスターの存在感を強めたかったんだろう。
（あと、全体のギャラを少しでも削りたかったのかも知れない）
293:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/16 21:38:58 s3axd+xT
エフィって少しおつむが弱い感じもする。
サムのことが好きなのだろうか？
サムはあくまで父性愛という感じだな。
294:名無しのオプ
08/05/16 22:00:33 qYf2il7c
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
馬鹿野郎！！！！！！！！！！！！！
295:名無しのオプ
08/05/16 22:10:15 OIUJh4IZ
モテモテのスペードということで、ある程度の種類の女の子をそろえたってことだろ。
悪女のブリジット、やや倦怠感のある人妻のアイヴァ、そしてマジメタイプのエフィ。
296:名無しのオプ
08/05/17 07:45:22 KBpH2+6S
あの映画・・・全員ひとまわり歳を喰いすぎだよな・・・。
297:名無しのオプ
08/05/17 12:03:26 yz48oLzB
>>293
ケツ撫でられて大人しくしてるような事務員だからなぁ。
たとえ日本映画でもまともな俳優をつけてはもらえんだろうな。
298:名無しのオプ
08/05/17 12:43:26 KBpH2+6S
ありゃあもう出来てる。
299:名無しのオプ
08/05/17 22:28:22 0KW+3fSZ
エフィがいなかったら、二日後の、スペードとアイヴァの「悲劇」が薄まる。
300:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/18 17:16:39 xG/PLxMd
あのマルタのラストの後、サムはアイヴァにばらされるというのは、あくまでネタか？
翻訳でもあのタフなサムがびくついている感じは出ている気はするが・・・
301:名無しのオプ
08/05/18 17:51:22 CGLeJnky
スペードがアイヴァに殺された、というのは、後世の評論家による後付け設定
ハメットは何も言っていない
302:名無しのオプ
08/05/18 20:09:48 jfJZ2V6O
>>300-301
基本的な知識も持ち合わせていないアホな書斎が指導を受けました。
つーか本当にマルタの鷹を読んでいるのならまずは抱かない疑問なのにねw
303:名無しのオプ
08/05/18 23:16:35 WySjm5Mf
302についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:32番)
304:名無しのオプ
08/05/19 15:23:17 0YE4VFD7
あとがきを読んだ上での感想だろうにな。
305:名無しのオプ
08/05/19 19:35:08 9oQxiBFI
正確には「あとがき“しか”読まない上での感想」だな。
306:名無しのオプ
08/05/19 20:33:00 Po6znz3K
コロンボスレで泣きを見た書斎が、最近またここでバカさらしてるのか。
307:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/19 21:58:20 sc3f9dg4
＞ハメットは何も言っていない
これが「ラストシーンのその後」の解釈が入る余地を作ったんだろうな。
今、見ると、エフィはＫＹな面がある女の子だし、アイヴァはデンパっぽい。
マルタに登場する女性はそれなりにキャラは立っているとは思うが、
やはり「赤い収穫」のやり手婆的ダイナ（びっくりな２０代の妖婦）、
「影なき男」のヒロイン（というか探偵役）なのにファム・ファタール風でミステリアスなノラには
存在感では負けてる感がある。
ダイナは逝ってしまうが、ノラはハメットの筆によるものが１作にとどまったのは少し残念。
308:名無しのオプ
08/05/19 23:28:48 UA61BmIq
名前は忘れたが、アメリカのある評論家が
マーロウ、アーチャーとの比較表を作って、その時に「スペードは殺られた」設定を突っ込んだ。
ただそれだけだ。下らんことをしやがった。
書斎は自分に都合良く解釈するな。
309:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/20 21:11:13 tSq/bO0D
無理やりに因縁をつけて来るチンピラにどうこう言っても仕方ないというか・・・
俺は「影なき男」も好きな作なのだが、小鷹氏は「ハードボイルドではない」と断言。
文体のみに拘らずその作品の根底に流れるスピリット（ノラは十分にハードボイルドなキャラに
見える（ｗ ）に着眼すれば、ハードボイルドと言えないこともないと思うのだが。
310:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/20 23:20:58 tSq/bO0D
「ガラスの鍵」も「デイン家の呪」もそれぞれに面白い作なのだが、
女性キャラの存在感が「血の収穫」や「マルタの鷹」に比べて落ちるのが残念。
「ガラスの鍵」のジャネットはネドが道行（？）する程の魅力的なキャラとは思えないし。
311:名無しのオプ
08/05/20 23:53:31 T6iPI0Qy
別にハードボイルドという称号がなければ傑作ではないわけでも、
女キャラの存在感があれば傑作というわけでもない。
312:名無しのオプ
08/05/21 00:07:35 xDkfmSZQ
本当に知ったかだけなんだな＞書斎って
313:名無しのオプ
08/05/21 01:00:52 Nn+moNee
ハメットは、よくミステリにリアリズムや行動、あるいはヘミングウェイ的な
心理描写排除の手法を持ち込んだと言うが、実際は逆だと思う。
ハメットの非情の世界に、ミステリの犯人探しの形式が持ち込まれたというほうが
正解なんじゃないかな。なんか謎を解決するために従来の探偵が使っていた知力の
代わりに暴力を使っているという感じでもないし。
314:名無しのオプ
08/05/21 07:48:36 //DoTCqe
自分の探偵時代に見聞した経験（リアリズム）に、小説的な拵えだのロマンだのを入れたわけだしね。
315:名無しのオプ
08/05/21 09:51:22 Qc91UDEV
>>309の１行目で指導してくれた相手に罵声を浴びせ、２行目そして連投の
>>310で話を変えて逃亡。
これって喧嘩に負けたチンピラが捨て台詞を吐いて逃げるのとまるで一緒。
316:名無しのオプ
08/05/21 10:21:45 dNxsPrmV
「ちっ！おぼえてやがれっ！」みたいなもんか。
317:名無しのオプ
08/05/21 10:36:45 i/1GU0Ea
実際、素性の知れないチンピラに「覚えてやがれ」って言われると
すげービビるよな。裏にどんな大ヤクザが控えてるかわからんし。
318:名無しのオプ
08/05/21 12:14:29 KWWkDfpc
315についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:40番)
319:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/21 21:48:03 WL61Mgti
＞謎を解決するために従来の探偵が使っていた知力の
＞代わりに暴力を使っているという感じでもないし。
わかる。
「デイン家の呪」なんかは完全に謎解きミステリの構成だし、
オプは腕っぷしより結構頭脳労働に労力を費やしている。
まず腕にものを言わすはエルロイの世界だと思う。
320:名無しのオプ
08/05/23 03:17:37 ZjBQzSIR
エルロイの場合、登場人物の大半がＤＱＮブルーカラーだしなｗｗ
321:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/23 21:22:49 +Nu683XT
オプは「血の収穫」でも結構頭も使っており、画策により町の２大勢力の相討ちに成功する。
この辺の面白さは、本作を元ネタにした黒澤の「用心棒」、
これをパクったレオーネの「荒野の用心棒」にも良く表現されていたかと思う。
322:名無しのオプ
08/05/23 21:45:53 KqKam7Xg
なんで、みんなハメットつうたら、「血の収穫」→黒澤の「用心棒」しか
言わないのだろう？
「ガラスの鍵」も相当「用心棒」で引用されている。
ボーモンがヤクザに監禁されてボコボコにされるところとか、
むしろ二大勢力の抗争で主人公を取り合うという構図なら、
「血の収穫」より「ガラスの鍵」のほうが強いぐらいなのに。
323:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/23 23:15:51 +Nu683XT
外から来た「まろうど」が町を一掃をする。この基本的な構図は「血の収穫」だと思う。
この点で「ガラスの鍵」のネドは、あくまで「あちら側」の人である。
ただし、「用心棒」の三十郎と「荒野の用心棒」のジョーは自由なストレンジャーそのものだが、
悲しやコンチネンタル・オプは、上司の眼を気にせざるを得ないリーマン探偵、
この辺のキャラ設定は大きく異なる。
むしろスペード主役だったら、映画と似たテーストになったのでは。
324:名無しのオプ
08/05/23 23:29:54 KqKam7Xg
「用心棒」については「血の収穫」ばっかりで「ガラスの鍵」の影響については
まったく言及されないことに苦言を呈したまでだ。
「ガラスの鍵」は難解なので売れないのか、ハヤカワも創元も文庫が
廃刊になっちまって気の毒だからな。
325:名無しのオプ
08/05/24 11:09:45 wq+PpHnk
ハヤカワの小鷹さんのハメットの訳業は、もっと高く評価して当然だという気がするけどな。
「ガラスの鍵」なんてかなりのできばえだよ。
「影なき男」はポケミスの翻訳のほうが軽みがあって好きですが。
326:名無しのオプ
08/05/24 13:08:39 sXUkVoh8
ただ、ハメットはチャンドラーとかと違って、同じ作品に複数の訳者が
訳しているからなあ。一方をいいと言ったら、他をけなすような天秤が動く。
それに新しい訳は古い訳をも参考にしたりするから、特に高い評価をする
というのも難しいんだろ。
327:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/25 00:08:23 63gn4PUy
「ガラスの鍵」ぐらい心理描写を徹底して排したハードボイルド・スタイルだと、
登場人物への感情移入がし難く、センチメンタルな作風を好む者が多い日本人には
馴染めないのかもしれぬ。
創元はハメット短編集２冊も品切れなんだな・・・
醜男探偵アレグザンダー・ラッシュ（「殺人助手」）なんか好きなんで、なんか残念である。
見方によってはオプやスペード以上にキャラ立ちしている存在なんだが。
328:名無しのオプ
08/05/25 11:07:32 idtG58W/
創元推理文庫のハメット全集はぜひ改訳して、
当初の予定通りの全4冊で出版してほしいものです。
稲葉さんの訳は凡ミスや欠落が気になる。
訳文にもむらがあるようだし。
329:名無しのオプ
08/05/25 11:50:33 oLBeYM8Q
そこで原書ですよ
読んだ印象ではけして読みにくいものではなかったですよ
もちろん全作品読んだわけじゃないけどね
330:名無しのオプ
08/05/25 15:37:17 ISWyGZdI
正直、原書まで読みたいってほどではねーわ
331:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/25 16:57:22 ZDpRZf6p
小鷹さんは短編全集も担当しないかなあ。
ハメット作品の出版状況を見るとセールス面が問題になるかもしれないけど。
332:名無しのオプ
08/05/26 11:29:03 cVLDNwlh
まあ現状で最も適任な訳者は誰かといえば、小鷹氏ということにはなるだろうね。
あとは高見浩あたりか？
333:名無しのオプ
08/05/26 14:56:37 Js/zUk70
｢殺人助手｣って、岩波で子供向け新書になっているよね。
334:名無しのオプ
08/05/26 15:47:56 I9FwpqGm
村上春樹に訳させてみたら面白いかもｗ
335:名無しのオプ
08/05/26 20:33:31 V0jS7RVI
>>333
井上洋介の手で、激しく醜悪に描かれたラッシュの顔を見て、
子供ながらに、颯爽たるホームズやご都合主義な乱歩の少年探偵団との
「世界の隔絶」を痛感した四半世紀前の記憶がある
336:名無しのオプ
08/05/26 23:34:11 /uXRsWKK
>>334
女を刑務所に送って、「やれやれ・・・」で片付けられては困る。
337:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/26 23:57:51 rt3PmlhV
マルティン・べック・シリーズ等ミステリ翻訳の実績も十分だし、
新潮文庫のヘミングウェイ短編集の新訳を担当した高見浩氏のハメット訳って案は面白い。
大藪春彦の手になるジュブナイルが存在するぐらいだから、「殺人助手」のジュブナイルが
存在しても不思議はないのであろうが・・・
ラッシュのあのキャラを思うと、やや驚きはある。
「マルタの鷹」「血の収穫」にはジュブナイルが存在した。
338:名無しのオプ
08/05/27 00:18:52 PHSbnhX+
でも「マルタの鷹」の日本でのジュブナイル版は、アイヴァが不倫抜きでただのおばさんになってて、
子供向けにしてもつまらん脚色だ、と子供心に感じた（大人向けの翻訳を既に読んでいたのだ。イヤなガキだ）
339:名無しのオプ
08/05/27 10:31:53 eeRMMJBu
あらま、お誕生日おめでとう、ダッシュ♪
生きていたとしたら114歳になるわけですか…
340:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/27 22:00:35 jnw7MPdP
ジュブナイル版「マルタの鷹」ではエフィも清純で無垢な女の子という感じで書かれていた記憶
がある。原典を読んだら、健康的だが少し頭が弱い感じでイメージが大きく変わった。
341:名無しのオプ
08/05/28 12:48:11 Eol0uOt9
>>340
頭が弱いっていう印象は受けなかったな。
おとなしめだが結構言いたいこともいいそうな純な子って感じ。
342:名無しのオプ
08/05/28 16:31:51 rOgtloVE
ブリジッドの事を最後まで悪人だと思わないあたりとは、作者的には
清純で無垢な女の子を書いたつもりなのかも知れない＞エフィ
ただ、日本的清純女性はサムスペードみたいな男にケツは触らせない
343:名無しのオプ
08/05/28 17:51:20 mxcvubp3
まだオボコではあっても清純ではない。
344:名無しのオプ
08/05/28 18:22:31 Eol0uOt9
>>342
まあハメットはリアルな人物造型とか言われているけど、ちょっと
筋と同じくキャラにも一貫性というか整合性がないところがあるからな。
エフィはお母さんと暮らしているから清純イメージに見えたのかもしれない。
345:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/28 22:02:01 j6gqq55U
探偵事務所で働いているのに母親と同居、
この辺にエフィに残る幼さ（特に精神面）を表現しようとしたのかもしれない。
読者対象を考慮すれば仕方ないことかもしれないが、
「血の収穫」のジュブナイルの一人称は「ぼく」、これは頂けなかった。
「わたし」は有りでも「ぼく」は絶対に無い世界だと思う。
346:名無しのオプ
08/05/29 00:04:38 dDyk3jUn
>>341
気違いにレスすんな
347:名無しのオプ
08/05/29 00:30:55 dqUvZgR8
私に命令できるのは私だけ
348:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/29 23:01:32 uPEPCEXm
基本的には小鷹訳支持な俺だが、
「血の収穫」は「おれ」という一人称をはじめとして創元の田中西二郎訳が気に入っている。
ハメット作品以外では、
ハードボイルド好きには、これもおなじみＪ・Ｍ・ケインの「郵便配達は二度ベルを鳴らす」、
これも田中訳（新潮社）が一番ぴったり来る感がある。
（本作には小鷹訳、田中小実昌訳も存在し、両者間で翻訳を巡る議論もあった）
田中訳は人によっては古臭いそうだが、そもそも原作自体が古いのだし、
創元のヴァン・ダイン、クイーン作品における井上勇訳の如く難渋させられることもなく、
読み易いし、まあいいんじゃないだろうか。
349:名無しのオプ
08/05/30 10:31:22 sYj7Xkpx
田中西二郎訳のＪ・Ｍ・ケインの主人公は、江戸っ子ですな。
かつて小林信彦さんが「三河屋は二度ベルを鳴らす」なんて皮肉っていたのを思い出しました。
350:名無しのオプ
08/05/30 12:42:31 ao+6Yb47
それを言うと、村上春樹訳の「ロング・グッドバイ」は妙に関西風味だと
いう評もある。
351:名無しのオプ
08/05/30 20:01:33 o3bZDcf8
フィリップ・マーロウを、映画のボガートともちょっと違う
「知的で寡黙な、インテリジェンスのある男」としてイメージづけたのは、
「大いなる眠り」（双葉十三郎先生訳）以外を全て手がけた清水俊二の翻訳が普及したことも影響しているというしな……
コミさんがみんな翻訳していれば、もう少しさばさばした印象のマーロウになったかも知れない。
日本人好みからはちょっと外れたかも知れないが。
352:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/05/30 23:55:06 LPfpAY3I
「半七捕物帳」を愛読し、
本格ミステリの方も、なぜか名探偵がべらんめぇ調な平井呈一訳「Ｙの悲劇」「黒死荘殺人事件」
が好きな俺としては、田中訳のハードボイルドが肌に合うはずである（ｗ
定着した翻訳書により既に先入観が出来てしまっているのであろうが、
オプは「おれ」、マーロウとアーチャーは「わたし」がぴったり来る感じがしてならない。
田中小実昌訳のマーロウの一人称「おれ」にはどうも馴染めなかった。
353:名無しのオプ
08/05/31 00:25:58 G3PnYMH3
>>352
見てないのに見た。
読んでないのに読んだ。
ウソがバレても知らん顔。
論考に他人の意見を採り入れるのは許さないのに、自分を擁護するときだけは
平気でパクる。
いざ負けが確定すると、スレの破壊活動。
こんなクズを理解する人間なんか、世界中どこ探したっていねえよ。
354:名無しのオプ
08/05/31 01:12:55 PomtFzb/
353についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:82番)
355:名無しのオプ
08/05/31 02:09:21 w42oe8ev
短編は全集出して欲しいな。チャンドラーも出た事だし。
356:名無しのオプ
08/05/31 10:23:07 RLPAeePL
ハメット短篇全集 全4巻は なんとしても俺が生きてるあいだに文庫本で出してもらいたい
かならず２セット購入するよ！
357:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/06/01 00:19:12 To8SA5DC
短編全集となると、日本ではチャンドラーは売れてもハメットは・・・
前に話題に出た禿鷹シリーズの逢坂剛は大の西部劇好き、ハメット作品がパルプマガジンに
西部小説の後継として登場したこと、内容を見ても「血の収穫」「ガラスの鍵」は
基本的なストーリーラインは西部劇そのものだし、都会的な雰囲気とはいえ「マルタの鷹」も
マルタの鷹を巡る攻防という展開はウエスタン風、この辺を見ると彼がハメットファンというのは
なんだかわかる気がする。
358:名無しのオプ
08/06/01 11:48:20 Wd61BJQh
雑談の席で、逢坂先生に「書斎まじんという人が……」と話を向けたら、無視されてしまいました。
しまった、と思ったけど、あとの祭りだった。
359:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/06/01 21:02:12 Y/WzC3t+
「ダン・オダムズを殺した男」は西部小説そのもの。
ハメットファンに「駅馬車＜西部小説ベスト８＞」（早川文庫ＮＶ）という本を紹介しておきたい。
現在は品切れなのが残念だが、再版もされたので古本屋で見つかるかもしれぬ。
本書に収録された作を読むと、ハメット作品は後継と言われるチャンドラーやロスマクの作品よりも、
その乾いたタッチ等は西部小説の書き手たちと似たテーストを感じさせるものがある。
360:名無しのオプ
08/06/05 17:51:26 ygscHLbm
／／
ﾍ,(◎◎)ｙ'＾ ニイニイニイ
､ _L_;二;_.j_ , ＼＼
￣ ﾄ､~Ｙ~,/|￣
,|ｙΛ=ｽｲ|､
' | | !;∀Y i| `
|ｲYﾄ〉ｲY.|
ﾚYy'`vﾚ|
Vｙ Ｖ'
ヨコハマクズウンチクゼミ
361:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/06/09 22:25:53 0FWVtB11
前記したとおり、小鷹さんが「ハードボイルドではない」と考えている「影なき男」だが、
この都会的で洒落た作風、チャンドラー以降の作家が継承したのはこの線だったのかと思う。
ノラを悪女で造型するとヴェルダでは？
ダイナにはならないと思うのだが。
362:名無しのオプ
08/06/10 10:42:19 tDRsV4kE
小鷹さんの訳は好きだし、勉強になるけど、ユーモラスな表現の翻訳は苦手なようですね。
363:名無しのオプ
08/06/11 01:54:24 OJN5pB6B
それは清水さんも同じだな。うまいのは稲葉さんかな。
364:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/06/11 22:00:31 nTn6zAfu
創元のハメット短編集の稲葉訳は正にヒットだった。
「スペイドという男」「二度は死刑にできない」のサムのカッコ良さが際立つ。
365:名無しのオプ
08/06/12 08:29:54 3KmJfm+F
誤訳や訳し忘れが玉にキズなんだけどね
366:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/06/13 21:50:31 iQDUs0iZ
名訳と言われる清水訳チャンドラー作品には、直井明氏が原文と照合したところ相当な省略が
あることが判明している。しかも、チャンドラー作品の売りである台詞部分。
稲葉訳ハメット作品の場合も意図的省略という線も有り得るのではなかろうか？
367:名無しのオプ
08/06/13 22:24:42 itGlU3he
省略っつうけどな。英語より日本語のほうが短くなるんだぞ。
谷崎潤一郎の「文章読本」読んでみ。そこんところよく分かる。
368:名無しのオプ
08/06/14 01:50:27 8W0/R+uu
和気藹々だね。
369:名無しのオプ
08/06/14 15:12:04 WUoyUUJ/
どこが、和気藹々なんだよ、書斎が荒らしてるだけじゃねぇかＷ
370:名無しのオプ
08/06/14 15:24:55 IpsjAhpC
>>369
だから相手にするなってば
371:名無しのオプ
08/06/14 16:08:48 WUoyUUJ/
>>370 スマソ
372:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/06/14 23:16:40 QEzsIFIz
>>367
明らかに原文を訳していない、スキップしている部分があるという意味である。
直井明著「海外ミステリ誤訳の事情」（原書房）を参照されたし。
373:名無しのオプ
08/06/15 02:06:52 7CkfV2xr
そんな本誰でも読んでら。死ねよ。書斎はよ。鬱陶しい。
374:名無しのオプ
08/06/15 09:05:55 7eFQ/EYU
／／
ﾍ,(◎◎)ｙ'＾ 今夜はきみとハメット
､ _L_;二;_.j_ , ＼＼
￣ ﾄ､~Ｙ~,/|￣
,|ｙΛ=ｽｲ|､
' | | !;∀Y i| `
|ｲYﾄ〉ｲY.|
ﾚYy'`vﾚ|
Vｙ Ｖ'
375:書斎魔神 ◆b8uc7vSPVs
08/06/16 23:13:09 ltSa5XUS
>>もまえこそ、氏ね
376:書斎魔神 ◆b8uc7vSPVs
08/06/16 23:16:36 ltSa5XUS
>>373
もまえミステリ自治のメンバーだな反対派だろう
もまえこそ氏ね
377:名無しのオプ
08/06/16 23:41:56 YHPf6pSd
書斎はみんなに嫌われているんだから、おまえのほうこそ出て行け。
二度とハメットスレには顔を出すな。
378:名無しのオプ
08/06/17 10:04:50 DdF+4hwr
書斎さんはみんなの人気者♪
379:名無しのオプ
08/06/17 17:04:26 ad9oV0os
ヘイトの人って、まあ水準以下の人が多いしスルーすれば良いじゃない？
380:名無しのオプ
08/06/17 22:59:24 9tToaDgd
きみにコケにされたくはない。
381:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/06/20 00:14:32 UouudJk6
チャンドラーの短編「待っている」
この設定をハメットが書くと、どんな雰囲気の作になるかと夢想することがある。
また、このストイックな線でいけば、チャンドラーは真にハメットの後継と成り得たと思うのだ。
382:名無しのオプ
08/06/20 10:04:46 kMF4HyuQ
うーん、今回は6点かな…
383:名無しのオプ
08/06/21 11:42:12 UW98uCDR
待ってる
384:名無しのオプ
08/07/04 23:21:29 8Xdu2INq
グレアム・グリーンはハメットをあまり評価してなかったみたいだね。
なんでだろ？宗教要素がないからかねｗｗ
385:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/07/05 16:09:09 T2OfoI95
小鷹氏の著書等によれば、ジイドのハメット評価も過大に伝えられているようだ。
386:名無しのオプ
08/07/05 20:18:26 mQRVu01L
ってか あれは誤って伝えられたんだろ たしか？
387:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/07/06 15:33:51 OEsCMH4i
ハメット御大がジイドの評価（ある程度のものだが）を喜んでいた事実はあるらしい。
まるで自身のことで無いかの如くハードボイルドに流して欲しかったが･･･
388:名無しのオプ
08/07/06 16:46:22 PQrIWVEp
＞ある程度のものだが
ｗ
389:名無しのオプ
08/07/07 00:39:10 dc4lOAmi
>>384
グリーンはアメリカ人嫌いだからね。ある意味、アメリカらしいハメットには
彼がアメリカを嫌うものと共通のものがあったのかもしれない。
ちょっと赤はいってるところは似てるんだがｗ
390:名無しのオプ
08/07/07 20:32:13 zo3PkrkT
グリーンは心理を分析しようとするけれどハメットは行動しか描写しない。
両者の小説観が著しく隔たっているせいではないかな？
391:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/07/07 22:16:47 fncRm/Aj
ジイドの場合は「狭き門」や「背徳者」の作者と思うと、ハメット評価には不思議な感もあるが、
「贋金つくり」や「法王庁の抜け穴」の作者と思うとなるほど感もある。
392:名無しのオプ
08/07/08 00:45:13 6zAioygX
ハメットは文体はユニークかもしれんが、物語がややこしすぎる。
マルタカはまだ、ましなほうだが。
393:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/07/08 21:49:07 lsT969FO
>>392はハメットと同時代のクイーンとかの本格読まないのであろうか、
＞物語がややこしすぎる。
これはない。むしろミステリにしてはわかりやすいプロットだと思う。
394:名無しのオプ
08/07/08 22:17:03 6zAioygX
クイーンなんて単純じゃねえか。おまえはハメットのこと
どれだけ分かってるってんだ。この青白の書斎野郎が。
395:名無しのオプ
08/07/08 23:11:15 kAHjvaNi
何もわかってない、というより読んでないんでしょ？
396:名無しのオプ
08/07/09 08:26:43 VMxCB/4j
書斎は2ちゃん有数のハマット読みだよ。
397:名無しのオプ
08/07/09 09:10:36 SrhC9IdZ
ええ～。そっか～？ 文庫のあとがき以上のことは言ってないと思うが。
むしろ>>394のほうがハメット的な言いまわししてるしｗ
398:名無しのオプ
08/07/09 11:31:32 8z4WHn53
書斎さん がんばってね～
そろそろ青二才どもにガツンと言ってやってください (*^。^*)
399:名無しのオプ
08/07/09 13:41:45 GA98BBtP
書斎にばかり閉じこもっているから行動的なハメットの作品に憧れるだけだろう。
400:名無しのオプ
08/07/09 20:13:20 bZq8S5IF
ろくに本がないのに「書斎」とは？
401:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/07/09 21:13:55 +WGGnJ+Q
逆に>>394がどの程度クイーンを読んでいるのか疑問に思った。
ハメット作品は作品中の人間関係ひとつ見ても非常に明瞭、
同じハードボイルドのマエストロでもロスマクあたりになると大分錯綜して来るので、
初期ハードボイルド・ミステリの大きな魅力であった痛快感を欠く結果となっている。
402:名無しのオプ
08/07/09 22:05:25 GA98BBtP
とにかく書斎はハメットスレから消えろよ。おまえがいたらハメットに
お前の糞汚いコテハンナルチシズムがうつる。
403:名無しのオプ
08/07/09 22:30:29 FGDiHzVm
>>397
もちつけ。
396は「ハマット」と書いている。
Dashiell Hammett の Hammett をハマットと書く人がいるとは思えない。
つまり、396は「書斎が読んでいるのはハメットでは無い」＝「書斎はハメットを
全く読んでいない」と言いたいんだよ。
そうでなければ、書き込んだ後でハメットと書くべきところを
間違えてハマットと書いてしまってことに気付いて訂正しているはずだ。
404:名無しのオプ
08/07/09 22:42:59 bZq8S5IF
な、なんだって～！(AA略
405:名無しのオプ
08/07/10 00:02:28 gjSubQeK
ハメットはよく心理描写を排して、行動描写だけで書いたというが、
これってすなわち、映画の描写方法だよな。まあ、実際「マルタの鷹」の
映画版見てると、映画というよりは舞台劇みたいな感じがするんだが。
実際にハメットは晩年、戯曲なら書いてみたいと思ってたそうだけど。
つまり何が言いたいかというと、ハメットは推理小説に革命を起こしたという
よりは、映画に革命を起こしたという気もするんだよな。
406:名無しのオプ
08/07/10 10:16:56 FRTPlXdM
思いつきを書き込むのもいいですが、まずはハメットの伝記を一読されることをお勧めします。
407:名無しのオプ
08/07/10 10:39:59 gjSubQeK
伝記読みたいほど好きじゃないな
408:名無しのオプ
08/07/10 16:56:10 FRTPlXdM
（笑）
409:名無しのオプ
08/07/10 18:18:28 gjSubQeK
なんで思いついたこと書いちゃいけないの？
あなた、ハメットに詳しいなら内容で批判してよ。
410:名無しのオプ
08/07/10 19:40:46 QPBTYczn
ID:gjSubQeK の言っている事を3行でまとめると、
・ハメットは行動描写で推理小説に革命を起こした。
・映画は行動描写。
・故にハメットは映画に革命を起こした。
だから。
一応反論を3行で。
・ハメットが「血の収穫」を書いたのは1929年。
・ストーリーのある映画は1900年代から存在しており、
また演劇はその遥か以前から存在している。
・故にハメットは映画に革命を起こしたという気もするという
ID:gjSubQeK の主張はただの気のせい。
要するに時系列でいうと演劇＞映画＞ハメットの順番なのが、
ID:gjSubQeK の思いつきでは、ハメット＞映画演劇の順番になっている。
どうみてもおかしいでしょ。わざわざハメットの伝記を読むまでもない。
411:名無しのオプ
08/07/10 20:52:27 szP/vjGl
>>410
あんた、私がエイゼンシュタインもチャップリンも見たことがないと
思ってるの？ アホとちゃう？
412:名無しのオプ
08/07/10 20:54:46 szP/vjGl
信じられねえよ。他人を映画史の「え」の字も知らないって前提で
言うんだから。
413:名無しのオプ
08/07/10 20:59:08 QPBTYczn
上記の書いた文章以外で ID:gjSubQeK のことなんか知らない。
内容のある批判をしろというから内容のある反論をしたのに、
内容の無い言葉しか返せない人のことなど、別に知りたくも無い。
414:名無しのオプ
08/07/10 21:11:50 9EjcaMmO
つか映画は元から客観的映像表現でしょうに…
415:名無しのオプ
08/07/10 21:13:23 QPBTYczn
ならば問うが ID:gjSubQeK はハメットは映画に何の革命をもたらしたと
思いついたのか？
上記文章ではそのことに1文字も触れていない以上、
映画そのものと受け取られても仕方が無いだろう。
416:名無しのオプ
08/07/10 21:14:42 szP/vjGl
そしたら、映画の客観的表現がハメットに影響あたえたのかもね。
ヘミングウェイも「誰がために」とか、映画化前提で書いてる作品多いし。
とにかく、ハードボイルド手法と映画に親近性があるのは言えてると思うぜ。
どちらもアメリカじこみだし。
417:名無しのオプ
08/07/10 21:17:45 szP/vjGl
行動で見せるというのは、アメリカの強迫的男性原理の反映とも
言えるんじゃないかな。その背骨があるから、世界的映画メディアも
ハリウッドが一人勝ちになった。そういう意味でハメットの作品が、
米映画の触媒になったのは言えると思う。実際映画のシナリオ書いてたんだろ？
418:名無しのオプ
08/07/10 21:29:39 szP/vjGl
ハメットが書けなくなったのも映画化された「影なき男」の大ヒットとか、
映画の影響があったんじゃないかな。映画と小説に乖離がある場合、小説家の
独立性は侵されないが、ハメットの小説は最初から映画との乖離がなかったから
彼は自作原作の映画化作品の前に、自己の小説家の独立性が侵されたんじゃないか。
ハメットの小説は映画という媒剤に溶解する作品だったんだよ。
419:名無しのオプ
08/07/10 22:41:48 BzcENzxT
初期のフィルム・ノワール（あるいはギャング映画）で面白いのって、なんだろう？
420:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/07/10 22:42:41 N56Sgv1a
ハメット作品のプロットはストレートでわかり易く、読み易く、躍動感があるのが魅力。
これが「マルタの鷹」「影なき男」そして「血の収穫」が元ネタと言われる「用心棒」と映画化作品
成功の因かと思う。
臭い台詞（読む分にはフィットするが映像だと鼻につく）が売りのチャンドラー、
錯綜した物語が特色なロスマクよりも映画向きだったのは事実かと思う。
421:名無しのオプ
08/07/10 23:12:53 szP/vjGl
俺自身は、ハードボイルドってのは、心理描写を排し行動だけで描写する
というのではなく、ヘミングウェイの「殺し屋」に凝縮されているように、
緊張と恐怖の状況下で恐怖の感情を見せない恐ろしさの美学だと思ってる。
単身、敵の真っ只中に乗り込むスペードもそうだし、かつて自分をリンチした
男とボーモンの一見平然な会話の緊張感なんか圧巻だった。
ただプロットで言えば、たまに「あれ？」と思うときはあるな。
422:名無しのオプ
08/07/11 11:11:58 GGYeEaIm
>>417
>>418
またこいつか…W
あいかわらずバカ丸出しの思いつきしか書けないの？(笑）
423:名無しのオプ
08/07/11 12:51:27 nCPRL6oY
ぼくのハメットがとられた。悲ぴいｗ
424:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/07/11 21:14:28 9P1eM7+Z
「ガラスの鍵」もネド役をポール・ニューマン、監督をスチュアート・ローゼンバーグあたりで
映画化していれば面白いものに仕上がったのではないかと思う。
クールなネドは若い頃のニューマンにはジャストフィットする。
425:名無しのオプ
08/07/12 21:21:33 1gUj1Koh
418なんかと比べると、書斎さんのコメントのほうがおもしろいし、参考になるなあ。
426:名無しのオプ
08/07/12 22:03:26 bJvilg5/
書斎は一種の天才だからね
427:名無しのオプ
08/07/13 10:29:41 27hoGLAv
本当、書斎さんがこのハメットスレに常駐してくれてるおかげで助かる。
428:名無しのオプ
08/07/14 17:42:40 3vGuLbZu
ガラスの鍵 欲しいんだがどこにも無い (T_T)
429:名無しのオプ
08/07/14 19:19:14 ZP3jdYT1
>>419
フィルム・ノワールの黎明期は、ハメットの原作が先陣を切った。
『マルタの鷹』の三度目が４１年、『ガラスの鍵』の二度目が４２年。
続いて、ジェームズ・ケインの『殺人保険（深夜の告白）』が、４４年。
『郵便配達は二度ベルを鳴らす』の三度目、米での映画化が４６年。
渋いところでは、『ミルドレッド・ピアス』も、４５年に映画になっている。
一方、チャンドラーは『さらば愛しき女よ（欲望の果て）』が、４５年だが、
『大いなる眠り（三つ数えろ）』と『湖中の女』で、主流から外れてしまう。
ヘミングウェイの『殺し屋』は、４６年が初の映画化で、名作の誉れ高く、
意外なところでは、アイリッシュが頑張って、４４年の『幻の女』を始め、
４８年に『夜は千の眼を持つ』が、４９年には『非常階段（窓）』がヒット。
その後、フィルム・ノワールは、発展するにつれ、小説から離れていき、
ジェフリー・ホームズ、ドロシー・ヒューズなどが、原作を提供し始める。
５０年代に入ると、マッギヴァーンや、スピレインの映画化が相次いで、
やがて、フィルム・ノワールは、テレビの刑事ものに敗北することになる。
430:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/07/14 21:44:34 QncQEtqM
そう言えば「ガラスの鍵」書店で見かけなくなった。
ハメット自身が一押しの作だけに残念だ･･･
431:名無しのオプ
08/07/14 22:03:45 oEDXHKds
ガラスの鍵は、ハヤカワ文庫も、創元文庫も廃刊だ。
ええんだよ。あれは分かりにくいから。
しかし、あのガラスの鍵の殺人事件は少しトレント最後の事件に似ていたな。
432:名無しのオプ
08/07/14 22:08:09 E0fYRyDo
書斎がスレに溶け込んで活性化しているね。
これこそ本来のあり方だよ。
433:名無しのオプ
08/07/14 22:17:03 oEDXHKds
俺、マジでこのスレは覗くのもやめるわ。じゃあな。
434:名無しのオプ
08/07/15 10:59:06 MiaH7Yxn
去る者は追わず 来る者は拒まず
435:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/07/15 21:13:18 EMnoMP3h
「ガラスの鍵」は創元の復刊に期待しておきたい。
436:名無しのオプ
08/08/18 19:42:12 F4wCiil1
ハメットは好きな作家なのだが、
絶版が多くて残念。
思い切って全集を出して欲しい。
437:名無しのオプ
08/08/19 01:56:06 drhw5qnm
あえてハヤカワの新刊に期待してみる。
438:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/19 22:52:07 tMIB3GSG
全集どころか短編全集（と称するもの）まで絶版状態なのが寂しい。
早川はチャンドラーだけでなくハメットでも頑張って欲しいものである。
439:名無しのオプ
08/08/19 23:31:22 DdZkgHfR
マイナーで消え行く作家だね
440:名無しのオプ
08/08/20 00:16:51 PmVATcGz
「デイン家の呪い」(ポケミス)買った。
来月頭くらいに読む予定。
441:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/20 21:33:35 PCUgwomX
日本におけるハメット作品の出版的衰退は、男の性、男らしさの衰退という感があり、
このスレでは好まぬ人もいるようだが、スピレーンや大藪作品の衰退も同様かと。
良し悪しは別にしても、現代は女性的な作風が非常に好まれる時代かと思う。
ミステリ作家とは言い難いが初期の花村萬月に期待していたが、今はかなりソフトなタッチに
なってしまった。
この点でチャンドラーは時代の潮流に乗っている感がある。
442:名無しのオプ
08/08/21 10:59:13 JlcYuupw
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【宮崎駿】 崖の上のポニョ 31 【ジブリ】 本スレ [映画作品・人]
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443:名無しのオプ
08/08/21 11:36:24 MHAXhiNT
小鷹センセ、「デイン家の呪い」の新訳はやくやってください
444:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/21 21:52:59 ewq9P74p
小鷹版デインって本当に出るのか不安になって来てはいる。
盛り沢山の趣向で面白いのに、いまだに文庫化もされていない不運な作だ。
445:名無しのオプ
08/08/22 10:55:01 mHdL7avO
小鷹さんの好みではないような気がする
個人的には ハードボイルドって感じではなくて 新本格派風のケレン味が濃い連作長編という印象を持っているんですが…
446:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/22 21:00:17 LAHkxtoM
ハメット作品中の異色作と言ってもいいデイン家はポケミスをそのまま文庫化でも
良いような気がしている。
447:名無しのオプ
08/08/23 00:41:10 8wBpKpwc
書斎をかまわないようにしましょう
ハトにエサをあたえないようにしましょう
フン害の原因です
448:名無しのオプ
08/08/25 06:43:53 uzWd0YZN
>>447
書斎はここに溶け込んでるんだ。余計なことは言うな。
他板の荒らし狙いめ！
449:名無しのオプ
08/08/27 00:13:57 b+ywWzgH
うんこ王、書斎
450:名無しのオプ
08/08/27 15:00:29 eJRIBk2R
仲間はずれ、書斎
451:あぼーん
あぼーん
あぼーん
452:名無しのオプ
08/08/28 11:40:01 uhii/SA+
ブックオフの100円コーナーで 「ガラスの鍵」を発見した 超ラッキー！！
453:名無しのオプ
08/08/28 19:43:13 sR3UDJZ7
書斎魔神さん・ミステリ板住人さんに対する、腹立ちの気持ちから
上記のような適当な推測による、いいかげんな住所や事実無根のデマを
書き込んでしまいましたが、皆様からの警告を受け、深く反省しております、
書斎魔神さん・ミステリ板住人さんや皆様に不快な思いをさせ、
ご迷惑をおかけした事を深くお詫び申し上げます、申し訳ありませんでした、
もう２ちゃんねるへの書き込みは、いたしません、
ＲＯＭ専もしません、２ちゃんねるから完全に撤退いたします、
ご迷惑をかけたことを
お詫びさせていただきます、すいませんでした。
454:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/08/28 23:51:01 Y935Izdn
>>452
俺も見たことがあるけど、意外にあるよね。
表紙はネドとジャネットをイメージしたバージョンのもの？
この前のバージョンが渋くていいのだが。
455:名無しのオプ
08/09/14 08:10:48 B3GacnLR
「クリティカ」の対談で法月が「デイン家」は矛盾が多くて大変と
語っているのは、小鷹から聞いたんじゃないか。
456:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/14 20:28:35 kmo+lXDk
デインはやつぱり柄にも無いことをやってる感じは残るがそれなりに面白い。
謎解き主眼のミステリはどんな傑作でも矛盾や御都合主義が生じがちだしね。
457:名無しのオプ
08/09/18 12:04:27 6RO7CiRH
探小研の某氏がとある日記で、
ハメットは本格だ、という考えを発表しようとしていたが、
クリティカで書かれてしまった、俺のオリジナルなのに
、とほざいていたけど、そんなこと昔から言われてるよ。
いまさら自分が見つけたみたいに言うところが、幼い。
458:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/18 21:54:08 Wqabihvt
ハメット・チャンドラー・マクドナルド・スクールの時代には、
確かに事件の謎解きにも相当な力を注いで書いているのはわかる。
459:名無しのオプ
08/09/21 10:03:30 laLv3Gaw
>>457
そういうのってさあ、「定義」ってんじゃいけど、本格とは、とか
ハードボイルドとはってのが明確に提示できていないと難しい
よね。
うまくいえないけど、、「本格」っていうのはミステリーっていう
ジャンルのなかのサブジャンルのひとつじゃないかと思うんだな。
で、「ハードボイルド」はいわゆる小説の手法ではないんかなあって
思うよ。
だからハードボイルドな本格って普通にあると思うし、ハードボイルドな
エロ小説とかハードボイルドなSFとかだってあるんでないのか、と
・・・と書いたはいいが、なんか変な文章になってるな、しかし。
日本語混乱してるなw
460:名無しのオプ
08/09/21 10:10:25 eXsWPD7U
ハードボイルドは「文体」
本格は「小説の形式」
という区分けではどうか？
461:名無しのオプ
08/09/21 11:05:03 laLv3Gaw
そこがむずかしい
単純に文体だけでないものがあると思うんですよね
「作風」とか「（文体に限定しない）スタイル」とか・・・
まあいずれにしても本格と並べるようなジャンルとは異なる
ものな気がするなあ
で、さっき書いてちょっと思ったのは「SF」ってのも
ジャンルというより手法・スタイルに近いものがそういやある
よね、ってこと。「SFスタイルの●●小説」みたいなのはいろいろ
あるもんね
462:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/22 00:13:24 Za1vMgkL
確かにハードボイルド・ミステリというジャンルにハメットとチャンドラー両御大を括るのも
その作風の違いを見れば無理ありな感もある。
ハードボイルドは乾いたタッチで綴られる荒々しいストーリーというイメージもあるが、
ビッグネームであるチャンドラー作品自体が全然そうじゃないし。
463:名無しのオプ
08/09/22 03:32:33 T/nFPL2X
もう落書きやめればｗ
464:名無しのオプ
08/09/23 01:40:50 ZdZjhPpJ
本格やハードボイルドなどの日本語の表現が不適切なんで混乱を招いているようだな。
ハードボイルドというか私立探偵小説は、「犯罪の謎を追及する小説」という1点で本格
探偵小説に含まれるんだとおもうよ。形式は同じなわけだから。だいたいハードボイルド
文体なんていつの話だよ。ポール・ケインで終わったんじゃないのか。
465:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/09/23 09:53:17 oo/fdmQk
しかし、私立探偵小説ってもの実態が見えない括りではある。
シャーロック・ホームズとサム・スペードが同一ジャンルになってしまう可能性さえあるし。
466:名無しのオプ
08/09/23 13:02:39 5M96sPNV
いいからコロンボの「白鳥の歌」のネタになってるクイーン作品と
ソーンダイク物で犯人が第二部に現れない作品名を答えてくれよ。
さんざん自慢していた落語の話も突っ込まれたら口をつぐんじゃうし。
ほんと子供向けの推理小説ガイドのレベルの知識しかない人間が
成長を止めると恐ろしいね。生きたミイラだ。
467:名無しのオプ
08/10/19 00:27:30 veJUHFj/
保守
468:名無しのオプ
08/10/19 20:25:52 BItBxnT2
>>464
そう、読んでて面白ければいい。で、できれば読者も同列で推理できればいい。
と思っているのですが‥‥。
どっかで、ディクスン・カーが「ハメットは手がかりをちゃんと書いてる」って
書いてたように思います。
で、落ちそうな板で、ご意見いただけるかどうか‥‥。
「マルタの鷹」で、スペードが延々とフリトクラフトっておっさんの話をしますが、
あれ、ハメットはどんな意図で入れたのでしょうか。
ぜひ、お聞きしたいんですけど。
469:名無しのオプ
08/10/22 13:59:52 V/tsU4O/
気に留めてなかったね。
なのでトップに出るあの考察を見たときは「あ、はーん」という感じ。
470:名無しのオプ
08/11/03 16:13:30 T4cwM7yo
>>468
あれ、口説いてる描写っていう説がどっかであったよ。
471:名無しのオプ
08/11/04 10:50:29 G/wBGT74
ところで、小鷹センセイの新訳のほうは、はかどっているんだろうか？
472:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/11/04 22:06:52 dgPgHT0N
>>471
俺もずっと待っているんだが、進捗状況の噂さえ耳にしない。
現在のハメット作品の刊行状況の苦しさとか影響しているんだろうか。
473:名無しのオプ
08/11/27 08:04:17 rJxQySs4
このスレ基本的な構図は「大五郎的血の収穫」だと思う。
用心棒の三十朗が自由なストレンジャーそのものだったように、存在自体にたがをはめるような分類なんて出来ない。
474:名無しのオプ
08/11/27 08:21:20 rJxQySs4
小酒井不木の病人の復讐の心理的構造に良く似ている。
それはおそらく魔神がどこかで不木の文章にインスパイアされたからなんじゃないか。
それがおそらく結論になるだろう。
475:名無しのオプ
08/12/16 02:08:04 SS4UbPnR
保守
476:名無しのオプ
08/12/16 17:14:27 xaUFcX7y
ハメットは赤だぜ
477:名無しのオプ
08/12/16 23:43:09 PXJdPYZt
ピンクくらいだろ。
赤はリリアン・ヘルマン。
478:名無しのオプ
08/12/17 13:53:37 6pPZcswf
ハメットはもっと暗い、血の赤だ。
479:名無しのオプ
08/12/17 21:32:05 uZ5I4VfO
>>477
ヘルマンもハメットもゴリゴリの赤だよ。
480:名無しのオプ
08/12/17 22:42:08 +Dmg41h+
PINK HARVEST になったらエロ小説みたいだなｗ
481:名無しのオプ
08/12/17 22:56:27 +Dmg41h+
>>478
でも、色でいえば、確かにハメットのイメージは赤だね。
チャンドラーは青。ロス幕は黒ｗ
482:名無しのオプ
08/12/18 00:05:59 q1nR95BJ
ピンクじゃホモ小説になっちまいんぐ
483:名無しのオプ
08/12/18 00:11:26 KDXrZ6tb
ただ「ああ、兄貴」って短編はちょっとホモ臭がした。
484:名無しのオプ
08/12/23 06:55:59 voaMqBFB
>>481
ロスマクは灰色なイメージ。
485:名無しのオプ
08/12/31 18:44:05 JAuGe6L4
>>484
あんたの言うとおりだな
486:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/02 00:31:38 Qqu7pGMZ
日本の作家では、生島治郎はグレイ（ロスマクよりやや明るい感じ）、
大藪春彦はレッド（ハメット以上の鮮紅色）なイメージか。
487:名無しのオプ
09/01/04 11:04:06 WFK6ovJY
「丸太の鷹」って面白いですか？
チャンドラーとかなり雰囲気が違うのですか？
488:名無しのオプ
09/01/04 12:35:40 DCfmfSRg
全然違うよ。室内劇みたい。読めばわかる。
489:名無しのオプ
09/01/04 19:33:50 WFK6ovJY
そうですか
『高い窓』（レイチャン）を読み終わったら読んでみます。
490:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/04 20:38:07 /u0hGB8P
「マルタの鷹」→室内劇？
戯曲って喩えならわかる気もするが。
ハードボイルド・ミステリ読むなら「ハイウインドウ」よりはマルタが先って感もある。
「さらば愛しき女よ」「長いお別れ」先行ってのは有りかもしれないが。
491:名無しのオプ
09/01/05 00:31:00 FPu0mHdR
会話と視覚的な描写はあっても、作者の叙述が登場人物の心理に立ち入らないから、演劇に近いという意味です。
劇作の三一致の法則に、ほぼ従って書かれていたような気がします。
492:名無しのオプ
09/01/05 03:55:18 3oCdILrZ
ミクシィレビューの平均点どれも低いなあ
493:名無しのオプ
09/01/05 12:31:59 Oe/f0isF
ハメットは現代日本人には良さが分かりにくいと思うよ。
もう皆がハメットを超えて、その超えた人を超えてまた超えた作家が
活躍している時代だし。
（超えてって言うのは、作品の質が超えたわけじゃないけど）
よく言えば影響力がすごかったわけで、「古典」ってわけです。
ある意味、村上春樹、島田雅彦、片岡義男などの素っ気無い文体だって
ハメットの血を受け継いでいるとも言えますしね。
494:名無しのオプ
09/01/05 16:56:57 Oe/f0isF
連投すまそ
ハメットがその後の作家と違うのはセリフのリアリティーじゃないかと思う。
チャンドラーとかになると、ちょっとセリフにファンタジー成分が入ってきている。
495:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/06 00:17:42 qAgnWgUg
>>491
つまり、室内劇的というか演劇的ってことだね。
リリアン・へルマンの彼氏だし、
ハードボイルドスタイルの典型であるハメット作品を見れば、納得がゆく話である。
優しさ志向の現代ではハメット、大藪春彦、スピレイン、チェイス等は受けない時代なのかと思う。
チェイス作品が再刊されるそうだが、果たして売れるかどうか・・・
496:名無しのオプ
09/01/06 13:16:23 d7qH+H8w
室内劇といってもおかしくないでしょ
殺人現場以外はほとんど部屋の中ばかりだし
あちこち移動はするが
497:名無しのオプ
09/01/06 13:22:51 0Dl1pwzK
同意。室内劇まんまじゃん。
それと台詞に重きが置かれているけど、
あまり戯曲的、演劇的という印象は受けないな。
戯曲の台詞ってのは非常に情念的なものも
理念的なものにまで昇華されているのが特色だから。
むしろハメットは映画的、シナリオ的というほうがぴんとくる。
498:名無しのオプ
09/01/06 14:40:29 3zx4byOF
なるへそ！
499:名無しのオプ
09/01/06 23:56:38 eVBAX3ta
全然詳しくないけど、
別に「室内で進む劇が室内劇」ではないんだっけ？
もうちょっと意味があったよね、
なんかあんまり大袈裟じゃない、的な。
確かにニュアンスでいうとそれっぽいかも。
500:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/07 00:25:52 8bArZb1B
室内劇には歴史的な定義もあるようだが、
一般に「閉鎖空間（ゆえに潜水艦内等でもＯＫ）を物語の舞台にした演劇」という理解でいけば、
ハードボイルド・ミステリである「マルタの鷹」を室内劇的と称するのは妥当ではない。
物語のポイントであるアーチャー殺しは屋外そのものであるし、室内を舞台にするといっても、
舞台そのものはいろいろ変わっており、ひとつの閉鎖空間が維持されてもいない。
会話主体で展開してゆく点を見れば演劇的という表現は妥当かと思う。
501:名無しのオプ
09/01/07 10:49:53 /GERb2zo
ところで、小鷹センセーの新訳「デイン家の呪い」は年内に出るんだろうか？
502:名無しのオプ
09/01/07 10:55:44 t+lTCEDl
正直、創元なら望みないね。「ガラスの鍵」も絶版になったんだし。
503:名無しのオプ
09/01/07 11:39:43 DYGkCibi
早川の話だろ
たしかハメットの長編を全部新訳する予定だったはずが、デイン家だけ残っている
504:名無しのオプ
09/01/07 11:47:21 t+lTCEDl
ふん、ハヤカワか。まあ売れねえだろうなｗ
505:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/08 12:33:34 TQMFaNlI
デイン家新訳の話が「血の収穫」映画化の話と同様な運命にならなければいいのだが
と思うてしまう。
506:名無しのオプ
09/01/08 22:49:14 v9drgz+R
>>501
しかし、オプものつうたかて、ハードボイルドじゃないんだろ？
小鷹さんもあまり乗り気じゃないんじゃない？
507:名無しのオプ
09/01/09 10:38:26 nrtkQGei
私見では、プロットはバカミスみたいなものだけど、文体はハメットならではの味わいがあると思う。
508:名無しのオプ
09/01/09 12:07:17 eR9oE0wt
この前、正月実家に帰って、「黒澤明語る」って黒澤監督への
インタビュー本読んでたら、こんなやりとりがあった。
インタビュアー「用心棒は、ハメットの血の収穫ですね？」
黒澤「そうそう、あれですよ。断らなきゃいけないぐらい使ってる」
インタビュアー「ダイナ・ブラントの役が山田五十鈴さんですね」
そういえば娼婦囲ってたもんなあｗ
509:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/09 12:40:39 dpBrmR6g
デインはミステリとしては面白いので、最悪でもポケミス版の文庫化は出して欲しいのだが・・・
510:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/10 08:45:31 sZVV8+ui
前に書いたが、小鷹さんがクラムリー「酔いどれの誇り」のあとがきで触れている
「血の収穫」映画化（不思議にも１度も原作映画化はない）の話は何処へ？
情報ある？
511:名無しのオプ
09/01/11 14:48:09 jXO7fp/F
ところで1936年の『影なき男』の映画って未見なんだけど、どんなもんでしょ？
512:名無しのオプ
09/01/12 00:08:31 tcFo0NVK
いかにも３０年代のＭＧＭらしい、上品でコミカルな探偵ものですよ。
主演のウィリアム・パウエルは、ファイロ・ヴァンス役で売った俳優で、
この映画のニック・チャールスも、探偵が趣味の伊達男、という感じ。
ノラ・チャールスを演じるマーナ・ロイは、この頃が、一番いい時代で、
お転婆娘が、そのまま奥様になったような雰囲気を、自然に見せた。
演出は、職人肌のＷ・Ｓ・ヴァン・ダイクが、手堅くまとめているので、
リズムに身をまかせて、安心して観ていられるし、オチも洒落ている。
もう一点、特筆されるべきは、撮影のジミー・ウォン・ハウの仕事で、
大きな照明を捌いて、ロー・キーの煙るような画を作り出して見せる。
まあ、ハメットも好きだけど、トミーとタペンスも好き、という人はぜひ。
513:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/12 09:58:31 LN6wLtx6
＞ハメットも好きだけど、トミーとタペンスも好き、という人はぜひ。
これはあまりいないかと思う。
作品の評価は別問題としてだが、
「影なき男」の成功が、結局、ハメットを駄目にしてしまったのが残念。
また、本作は小鷹氏に言わせるとハードボイルドではないそうな。
これもだからつまらないことではないが。
（原作そのものは都会的で洒落たタッチの面白い作に仕上がっている）
514:名無しのオプ
09/01/12 11:18:46 DpZ2XloQ
無駄のない簡素な文体はハードボイルドそのものという気がしなくもないが、
内容はコージー派のミステリと変わらないからなあ。
途中に挿入されるカニヴァリズムの挿話が本筋の謎解きよりも印象に残ってるよ。
515:名無しのオプ
09/01/12 11:38:01 1oCy+w7N
>>512-514
thx!
映画は原作とは別物、という前提で楽しめってことですかね。
516:名無しのオプ
09/01/12 12:47:33 ZDF9wjH6
>>515
>>513には構わないで下さい。
スレを最初からご覧になればわかるかと。
517:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/12 16:56:47 k1EUqhCR
「影なき男」の人喰いエピの意義はいまだに理解不能。
メーンストーリーの雰囲気との落差が大き過ぎるのも違和感大。
「血の収穫」のような血生臭い雰囲気の作に挿入されたエピであれば
案外と違和感が無かったかもしれぬ。
518:名無しのオプ
09/01/13 09:44:00 rGL9tiNC
そういえば たしか「マルタの鷹」にも
蒸発した男の挿話が唐突に出てきたような気がしますね
ハメットは意図的にああしたんでしょうが…
519:名無しのオプ
09/01/13 12:00:24 1Gm8nBdD
現実は雑音に満ちているのだから、
フィクションでも大筋に関係しない不条理が
はいってもよろしい。
520:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/13 21:47:13 QrH1K1ac
当然の嗜好なのかもしれぬが、ミステリ作家は犯罪実話好きが多いように見える。
ハードボイルド系統で言えば、
ミッキー・スピレインも「慎重すぎた殺人者」（創元推理文庫「スピレーン傑作集１」に収録）
なんて渋いのを書いている。
521:名無しのオプ
09/01/13 23:25:15 PQSgfOew
>>519
それもあるし、ハメットは感情描写を全然しないので、
挿話で間接的にそれを補うというのもあったんだろうな。
522:518
09/01/14 11:20:09 kWVirTAw
>>519-521
なるほど 参考になりました
523:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/18 11:44:12 MwBlXvUS
本格ミステリの教科書 エラリイ・クイーン「オランダ靴の秘密」
ハードボイルド・ミステリの教科書 ダシール・ハメット「ガラスの鍵」
サスペンス・ミステリの教科書 カトリーヌ・アルレー「わらの女」
と思うが、クイーンやハメットの作品中では地味な印象の作というのが面白い。
クイーンと言えば「Ｙの悲劇」（凝り性は「Ｘの悲劇」か？）、国名シリーズなら「ギリシャ棺の秘密」
「エジプト十字架の秘密」、
ハメットと言えば「血の収穫」（「赤い収穫」）「マルタの鷹」ってのが定番だろうし。
アルレーの代表作は「わらの女」だろうが、この作品に限らずアルレーそのものが読まれなくなって
しまった。
「オランダ靴の秘密」を読んで「つまらない」という者は本当の意味で本格ミステリのファンには
成り得ないし、「ガラスの鍵」の文体に馴染めない者は真のハードボイルド好きではないとは
言い得るかと思う。
524:名無しのオプ
09/01/27 09:45:07 P9hm38Ew
「赤い収穫」「マルタの鷹」「ガラスの鍵」と読んだけど、「マルタの鷹」
が一番面白かったかな。
他のふたつは人間関係とか展開が、雑然としていて頭に入ってこない。
あるスタイルが極度になっているからといっていい作品でもないってこったな。
エンタメだからな。純粋な芸術として見たいならご勝手にだが。
525:名無しのオプ
09/01/27 09:57:31 7fDv6t0a
感想は人それぞれ
読者のレベルによって異なって当然
526:名無しのオプ
09/01/27 10:09:43 WFigF/Vr
本当、書斎って自分の感想を普遍的真理みたいに言うよね。
真のハードボイルドファン好きでないなんて誰が言える？
ハメットが書斎に好かれているのでハメットファンは嫌な思いしてるだろうな。
527:名無しのオプ
09/01/27 10:11:39 WFigF/Vr
>>525
おまえ、どうせ書斎だろ。こんなときだけコテハン消しやがって。
感想はそれぞれ、なんて小学生みたいなこといちいち書き込むな。このテッペンハゲ。
528:名無しのオプ
09/01/27 11:28:17 DAz5z6bm
俺が好きなのは血の収穫
この話元ネタにした映画は多いと思う。
529:名無しのオプ
09/01/27 13:12:37 Q1br42ur
おれは血の報酬。
最後、手の内を見破った上で泳がせ始末するシーンにゃ驚いた。
530:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/27 22:04:24 Aj/o0e6m
各人好みでＯＫかと思うが、
俺は「赤い収穫」＞「ガラスの鍵」＞「デイン家の呪」＞「マルタの鷹」。
収穫と鍵は悩むところだが、ハードボイルドの主人公が女連れでグッドバイって締めは好みで
はない。この点、タフなリーマン探偵の悲哀を感じさせる収穫のエンディングはいい。
531:名無しのオプ
09/01/28 10:36:07 wvTWacgs
>>528
ただ黒澤も言っているが、話がみっつぐらいあってややこしい。
「用心棒」ではそこを二大勢力の拮抗という単純構図に変えてすっきりさせたと言っている。
532:名無しのオプ
09/01/28 11:43:24 8S4T7F0U
>>530
ぼくの評価では
「赤い収穫」＞「ガラスの鍵」＞「マルタの鷹」＞「影なき男」＞「デイン家の呪」ですが
最近読み返したら 異質な「影なき男」が結構おもしろかった
ハードボイルドではないけど コミカルでソフィスティケイトされた男女の会話がツボ
英語で読んでもかなり読みやすいですね
533:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/28 21:14:56 z+ZPZYMt
「影なき男」は面白い作なのだが、収穫や鷹と同列で語るには？なんだよね。
短編の俺的ベストは「夜陰」。オバマ大統領誕生を見ると時代の流れが感慨深い。
534:名無しのオプ
09/01/29 16:37:09 bC3jGLht
「ザ・マルチーズ・ファルコン」のブリジッド・オショーネシーを
俺はいつも「オネショしい」と読んでしまうぜ。
535:名無しのオプ
09/01/29 23:38:35 bC3jGLht
つーことで、「マルタの隼」ｗ 三回目読了。
ロマンチシズムに溺れそうな気持ちを抑えながら、
非情に突き放す男の美学を示したラストの余韻は読むほどにいや増す。
今回の新たな発見は、サンフランシスコ、ニューヨーク、
コンスタンチノープル、香港と世界一周の裏舞台があるのと、
案外、カイロが男色家というのが、結構大きなミソになってたんだってこ
536:名無しのオプ
09/01/29 23:39:12 bC3jGLht
とｗ
537:名無しのオプ
09/01/30 01:14:57 G/mSEu/I
このニュースに反応してしまった
↓
純金製のﾀｶ強奪､岡山中心部
共同通信 [1/29 20:26]
純金製のﾀｶの置物など数点(2千万円相当)強奪｡岡山市中心部の貴金属店から｡男4人車で逃走｡
538:名無しのオプ
09/01/30 10:50:03 vL40bw6M
へえー (^。^)y-.。o○
539:名無しのオプ
09/01/31 01:04:31 Bcc+idZr
「ガラスの鍵」読んだ。よくこんな人間の心理関係の錯綜したもの書けるな！
でも錯綜しすぎで全体としての印象がぼけてる気もする。
基本は、男の仁義の通しっぷりにあるんだろうけど。
ちょっと晩年のカール・ベームの演奏みたいな個性が強すぎる感じ。
540:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/01/31 19:10:06 udxwh8V4
「ガラスの鍵」は錯綜した人間関係を心理描写無しの徹底したハードボイルドスタイルで書いた
のが面白い点である。
単純なストーリーだとかえって印象は薄かったかと思う。
つまりコントラストの妙味。
541:名無しのオプ
09/01/31 20:02:57 ANwcHXXR
キャラとして、ボーモンは、オプやスペードよりはちょっと魅力が薄いかな。
策士ではあるけどね。正直、去年絶版になったのも分かる。
スペードは、一般の小説と比べても稀に見る男性的キャラだと思う。
悪でスケベで暴力的なのに正義感もあって理知的で。
そこが魅力なんだろうね。
542:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/01 15:45:27 bSWw6SC3
確かに絵になるのはスペード、オプはメタボ気味だし、カッコ良いらしいがネドは透明過ぎ、
（若い頃のポール・ニューマンなら立体感を持って演じられたと思うが）
俺は好きだがラッシュは問題外か（全盛期のアーネスト・ボーグナインなら可？）
543:名無しのオプ
09/02/01 16:06:36 3WO0sCsA
>>539
まあ、関係は錯綜しているが、基本は二大勢力の争いに主人公が巻き込まれるというのが
ハメットのパターンだね
544:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/01 20:48:38 tN3J370u
マルタ、収穫、ガラスが基本パターン。
デイン、影なきは異色パターン。
ハメット長編は少ないので３対２の比率に過ぎないが、やはり十八番は前者とは思う。
545:名無しのオプ
09/02/01 20:55:36 9O/aoKRF
林 死すべし
546:名無しのオプ
09/02/02 00:52:33 wZ6ucUTc
「マルチーズ・ファルコン」の序文にもあるけど、ハメットはプロットは、
固めないままに書いた。ほとんど奇跡に近い技。そのときだけ出来たわざ。
方法論的でない。だから作品が少ないのだと思う。もちろん成功しすぎた
というのもあろうが。
547:名無しのオプ
09/02/02 01:35:08 aNGqMTQa
書斎魔神
ダロンヲ・シャベット
２ちゃんねるの某半島、某国、ははは
548:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/02 20:57:41 CUSq9iqe
「影なき男」シリーズを自身で書き続けて欲しかった気もするが、
（もっと読みたい気はある）
「赤い収穫」が好きで、「ガラスの鍵」をハードボイルド・ミステリの教科書と信じて疑わない俺と
しては筆を置いてくれて良かったという気もして複雑ではある。
549:名無しのオプ
09/02/02 21:05:56 SukaginL
「ガラスの鍵」を教科書としたハードボイルドのお薦めを教えてください。
550:名無しのオプ
09/02/02 22:53:46 KcbIaGSv
逢坂剛の「砕かれた鍵」とかどうでしょう。
ただシリーズの三作目なんだよね。
551:名無しのオプ
09/02/03 00:19:42 0uwgDtzV
>>549
教科書としたかどうかは知らないが、
友の潔白を証明するために行動するというストーリーなら、
グリーンの「第三の男」とチャンドラーの「長いお別れ」が似ている。
552:名無しのオプ
09/02/03 10:36:57 mtdOkEa7
>>549
逢坂さんの禿鷹シリーズは影響を受けて書いたと作者自身が語っていた。
但し、私個人としてはそれほど高くは評価していませんが。
553:名無しのオプ
09/02/03 12:39:54 yhZP25Ub
ありがとうございます。
マルタの鷹や血の収穫に比べて、ガラスの鍵の影響を受けた作品って聞いたことがないな、と素朴な疑問を抱いたもので。
逢坂剛は未読なので、今度トライしてみます。
554:名無しのオプ
09/02/03 16:02:22 0uwgDtzV
>>553
なんで俺のレスは無視するの？
555:名無しのオプ
09/02/03 16:28:57 0uwgDtzV
こいつ、神様の隣に座らせてやろうかｗ
556:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/03 21:32:56 7tZW5gmw
本来の意味で文体も含めて「ガラスの鍵」をハードボイルド・ミステリの教科書として十分に
活かして書かれた作は存在しないのではないか。
類似テーストはヘミングウェイの諸短編がある程度、後、意外だがスタインベックの短編。
557:名無しのオプ
09/02/03 22:34:57 yhZP25Ub
>>554
ああ、失礼しました。
チャンドラーとグリーンは読んでいますので、つい。
お気を悪くされたならごめんなさい。
558:名無しのオプ
09/02/03 22:43:41 0uwgDtzV
>>557
まあいい。気が済むまで這いつくばったら消えな。クズ野郎ｗ
559:名無しのオプ
09/02/03 23:08:12 yhZP25Ub
>>558
あ、ずっと待っていらしたんですか
本当にごめんね
560:名無しのオプ
09/02/04 01:23:57 /A8qACpt
「赤い収穫」読んだ。文体は面白いと思ったが、登場人物が多く（チンピラばかり）
話がややこしすぎると感じた。もう少し整理してほしかった。
主人公の探偵が、なんでこの街の「掃除」をしたがるかの心情もよく分からない。
ウルトラマンじゃあるまいし。
それとアメリカって警察が街ごとに独立運営されているのか？
警察までがヤクザと同じレベルで争いに参加ってねえだろ？
561:名無しのオプ
09/02/04 10:38:25 18u7ci+U
名無しのオプは、冷徹な職業探偵であって、正義漢とは異なる。
むしろ、犯罪者並みの凶暴さをもつ冴えない小太りの中年男というキャラが独創的だったと思う。
それからＫ察とＹクザは意外に似た組織なんですよ、本質的に。
もちろん、これは個人的な意見ですけど…。
562:名無しのオプ
09/02/04 11:05:23 /A8qACpt
いや、だから冷徹な職業探偵がなぜ街の掃除を企図したか分らないってことだよ。
太って冴えない中年というのもあまりイメージできなかった。
俺のﾊｰﾄﾞﾎﾞｲﾙﾄﾞへの先入観があるかもしれないが。
ﾎﾟとﾔの類似は皆知ってると思ったから注は端折った。
アメリカでは「マルタ」が一位で日本では「収穫」が一位。鍵がかなり離れて三位は同じ。
日本では「収穫」が黒澤の「用心棒」の元ネタだからうけているのもあるかもしれない。
563:名無しのオプ
09/02/04 19:42:58 i5fzQ8gj
尻尾巻いて逃げ出したとあっちゃね、評判てものがあるから。
564:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/04 23:02:08 pPuigFol
「赤い収穫」はリーマン探偵が腐敗した町を一掃するという基本設定に無理を感じないでもなく、
この点で本作を元ネタにした黒澤の「用心棒」が三十郎を風来坊に設定し、この映画をパクった
レオーネの「荒野の用心棒」のジョーをさすらいのガンマンに設定したのは適切な脚色だった
とは言える。
あと、アメリカは市町村レベルの自治体警察が治安の基本で、
町の顔役と馴染みでそれなりに腐敗していた事例もあるやに聞く。
565:名無しのオプ
09/02/04 23:55:50 /A8qACpt
ハメットが活躍した当時、どれだけハードボイルドのカタチができあがっていたのか
知らないが、「赤い収穫」に見られる一人称の皮肉とユーモアを交えた文体が、
のちのチャンドラーにつながり、それがやがてハードボイルドのひとつの型を
作った気がするな。文体は確かに「収穫」が一番面白い、つか分りやすい。
「小さいとき弟が豚にかみつかれて以来ですよ。あんなに笑ったのは」
というオプの揶揄には腹をよじった。
566:名無しのオプ
09/02/05 00:13:41 yKffF7Su
ハメットの小説は、「探偵小説」でなく「策士小説」というべきだねｗ
567:名無しのオプ
09/02/05 00:48:06 6zv8duue
当時の西部の時代背景、治安状況、社会情勢はどうだったんですかね。
568:名無しのオプ
09/02/05 03:57:47 dkI1Tv9G
>>564
西部劇からの流れがあるのかな。
569:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/05 21:14:29 NZAQ/5mB
「マルタの鷹」になると大分洗練されてしまうが、「赤い収穫」はハードボイルド・ミステリが
西部小説の後継だったというのが非常に良くわかる男っぽくワイルドな作であり、
これが独自の魅力を醸し出している。
チャンドラー以降のハードボイルド・ミステリには西部小説の後継という雰囲気は全くと言って
よいほど無くなってしまうのが、残念な感あり。
570:名無しのオプ
09/02/05 23:06:38 yKffF7Su
「赤い収穫」を読んでたら本宮ひろしの昔の番長漫画とかヤクザ漫画を
連想してしまうｗ
ちょっと「赤い収穫」は盛り上がりと最後の余韻が足らないかな。
オプがダイナのこともう少し愛しているというふうがあったのなら
余韻が出たのかもしれないが。ま、別にいいけど。
571:名無しのオプ
09/02/06 19:16:47 sufe0L5E
西部小説から、直接に「赤い収穫」に繋がるのではなく、
コナン・ドイルの「恐怖の谷」を、経由しているわけでね。
そういうミステリ史的な面白味は、誰かも書いていたな。
572:名無しのオプ
09/02/06 19:28:42 zafliQKt
>>571
石上三登志氏では。『創元推理』誌で。
573:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/06 21:22:55 zr6LpKAR
「男一匹ガキ大将」とか思うてしまった（ｗ
＞オプがダイナのこともう少し愛しているというふうがあったのなら
＞余韻が出たのかもしれないが。
えっ？
ダイナは２０代にして妖艶にしてやり手婆のような悪女、
中途であぼーんされてしまうのが残念な程存在感溢れるキャラだが、
妙にキャラ変質（愛や恋にめざめるとか）して安っぽい展開に走るより
あれでいいと思う。
また、「赤い収穫」のラストはリーマン探偵ものらしくて良かと思う。
ハメット作品を含めてハードボイルドミステリが多く掲載されたパルプマガジンのミステリ全盛前の
主力作品は西部小説だった点を見落としてはならない。
作品をミステリのみの範疇で語らない方がベターである。
574:名無しのオプ
09/02/06 22:01:14 mgSLrLbS
「ボブがどう出てくるかだな」
「しかし、その前にスミスを押さえつけておかなきゃいけねえ」
「奴なら心配ない。奴の義理の兄貴がニックの養子なんだ」
「だとしたら、ガイエルが黙ってねえんじゃねえか？」
「いや、ガイエルは昔キャサリンを奪われた恨みがラッドにある」
「なるほど、そうなるとボブも簡単に動けねえってわけだ。
だがよ、ニックの借金を肩代わりしたのがハリーだとしたら？」
「そうなりゃウォスターの思う壺だ。クレバリーには任せられねえ」
「赤い収穫」と「ガラスの鍵」はこんな感じｗ
575:名無しのオプ
09/02/08 08:44:10 /iU23+2E
小鷹信光の受け売りで威張り散らしてるけど、あいかわらずパルプマガジンとダイム・ノヴェルの区別もつかないうろ覚え具合で、結果的にデタラメになってしまう書斎クォリティw
576:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/08 10:08:26 XTYR93f1
>>574はわりと巧くハメット・ワールドを紹介していると思うが、
これってやっぱり西部劇の世界だよな。
詩情的なジョン・フォードでなく、ハワード・ホークスやジョン・スタージェスの威勢が良いエンタメ
作品に通じるものを感じる。
そして、ハメットが本格的に悪党やはぐれ者を主人公に書いていればサム・ペキンパー的作
になったかも。
577:名無しのオプ
09/02/08 16:03:13 20UV15XC
血の収穫読んでるんだけど、どうもべらんめぇ調が好きになれない
578:名無しのオプ
09/02/08 19:37:04 BevqzQCg
575についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:376番)
579:名無しのオプ
09/02/08 21:16:27 rl6e/kwk
西部の炭鉱町の訛りってどんな感じなんだろ。
----------------------
パースンビルんこつを、ポイズンビルと人がいうのをはじめち聞いたのは、
ヒッキイ・デュイーちゅう赤毛の選鉱夫からで、モンタナ州ん鉱山町ビュート
の『ビッグ・シップ』ちゅう酒場でじゃった。そん男は、われんシャツのこつも、
ショイツといっちょった。そん時は、そん町の名前を、そん男がなんといおうと、
いっこう気にもならねかった。そん後になって、ｒ《アール》の発音はどんげに
か出来っ人々が、こん町んこつを同じげごつ発音するのを、ちょくちょく耳にした。
そっでも、泥棒仲間の隠語で、ディクショナリ（辞書）んこつをリチャーズナリ
ちゅうのと同じような、意味のない洒落ぐれにしか考えもせんかった。
してかい数年経って、パースンビルへ行き、そんわけがようくわかっごつなった。
----------------------
機械翻訳なので精度はご容赦。
580:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/08 23:26:47 BfBLF3fI
>>577
創元推理文庫を買っちまった？
俺はあの田中（西）先生の訳が好きである。
小鷹訳も良いがやや洗練され過ぎな感がある。
>>579
なんじゃあ、こりゃ（ｗ
東北舞台の小説か･･･
581:名無しのオプ
09/02/09 00:00:50 PI4tOChs
九州だ。九州。西部って断ってんじゃねえかｗ
おおかた筑豊炭田でもイメージしてんだろ。
582:名無しのオプ
09/02/09 10:45:24 zps1a9Bs
黒幕は麻生になってたりなんかして
583:名無しのオプ
09/02/09 13:11:38 vW7HgU0M
麻生財閥ならもうちと老獪だろう。
584:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/10 00:09:47 oXc3CSi1
>>583
失言が因となって一掃される展開とか？
585:名無しのオプ
09/02/10 00:24:04 kBCHNTCr
「ガラスの鍵」「赤い収穫」に続いてチャンドラーの「長いお別れ」読み返しているんだが、
なんか冗長だね。インテリアに興味があるのか部屋の描写とかも長いし。
マーロウの皮肉で詩的な表現は感心したりニヤついたりもするんだけど、
なんか甘くて危険の香りがなく、緊張感が薄い。ただその文読みやすいしいい気持ちになれる。
対してハメットは文章に無駄がない分展開が速くて、うっかりしてるとスジが分からなくなってしまう。
（マルタは別だけど）
586:名無しのオプ
09/02/10 21:47:00 VBfs2h/q
>>580
そう、創元推理文庫
これとこないだ読んだロス・マクドナルドのを足して２で割ったら俺には丁度よさそうｗ
587:名無しのオプ
09/02/10 21:47:51 VBfs2h/q
>>585
俺の一番好きな小説＞長いお別れ
588:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
09/02/10 23:47:35 TrogNwUg
あまり批判されることがない「長いお別れ」だが、冗長という点に同意。
少し長過ぎる感あり、俺はチャンドラーは「さらば愛しき女よ」の方がコンパクトに纏まった傑作
だと思うている。
>>585
訳文の好みは人それぞれなので、是非、小鷹訳「赤い収穫」（早川）も読んで見て欲しい。
ただし、オプの一人称が「わたし」、俺はオプのキャラは「おれ」というイメージなのだが。
589:名無しのオプ
09/02/11 00:36:29 rgYFFCqQ
もっとも、ハメット読んだあとなら、
フロベールだって冗長に思ってしまうやもしれんｗ
多分、ハメット自身、頭の回転が速い人間だったんだろうと思う。
対してチャンドラーは熟考タイプだ。
三年で長編五本のハメット。二十年以上で長編七本のチャンドラー。
ハメットの文体は彗星に似ている。
590:名無しのオプ
09/02/11 00:37:48 rgYFFCqQ
考えたらコメットとハメットって似てるなｗ
591:名無しのオプ
09/02/11 01:37:16 hTixRNOs
コメットさあああああああああああああああああああああん
はーい♪
592:名無しのオプ
09/02/11 08:43:34 j3XTbSex
こんなＩＤで失礼します。
ハメット初心者は、小鷹訳「赤い収穫」（早川）から読み始めるのが吉ですか？
593:名無しのオプ
09/02/11 09:23:54 04bNmWyz
>>592
あなたにはまだハメットは早すぎます。
594:名無しのオプ
09/02/11 10:09:53 h2Xv8TNf
>>588
>>592
Red Harvestはハメットの全作品のなかでいちばん好き。
原書も買って読んだ。
翻訳をながめながらですけどね。
当然ながら田中西二郎訳を踏まえて小鷹さんは訳されているので、
早川ミステリ文庫の小鷹訳から読まれたらどうですか？
私ごときが言うのは僭越ですが、とても端正な訳文。
他に、田中小実昌訳が講談社文庫で出ていた（絶版）。
これは創元推理文庫の田中訳に近い威勢のいい訳でした。