08/03/12 21:55:37 0XQX1mFm
＞＞作者クイーンの推理小説を書く手法が
＞＞どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで
＞こんなものは論拠でもなんでもない個人の趣味の範疇に過ぎない。
そもそも甘ったれ未読野郎が向こうで“国名シリーズ”について
＞謎解き主眼の本格ミステリであり、
＞刊行順に読むべきであるという論理的な根拠は一切存在しない。（>856）
と断言し、さらに諸氏が文学の一方式として「刊行順に読む」読み方があると言うと
＞「作風の変化」とか「思想の変遷」とか ・・・
＞とは全く無縁なものなのである。（>860）
と言い、文学の鑑賞法を“国名シリーズ”に持ち込むな、と（コビベしてからｗ）くさしてるから
（この時点で非難の先はいったん「未読者>804さんに何を薦めるか」という点から離れてることに留意して下さい）、
“刊行順に読むことで彼らの作風の発展の仕方を知る”、と言う視点から読めるでしょ？
と言ったのですね（実際に発展していったか否かはこの際無関係。読者側の姿勢の話）。
野郎自身も“国名シリーズ”を「謎解き主眼の本格ミステリ」と見ている以上（これ自体には一応異論はない）、
作者による“謎や不可能興味の設定”“謎解きのプロセス”などの技巧が
どう発展したかに着目しながら読むことは可能だし、心理的にも不自然なことは何もない（当たり前だが）。
ゆえに文学の鑑賞法を“国名シリーズ”に適用しても問題なしと言えるわけですな。
甘ったれ未読野郎は、別に文学の鑑賞法それ自体は否定していないから、
こちらに対する一切の非難は意味をなさない。以上。
878:名無しのオプ
08/03/12 21:56:18 0XQX1mFm
そもそも書斎は
＞従って、問題視すべきは「ネタばれ」のみとなる。
なんて断言しているんだから
刊行順に読もうがオランダを最初に読もうが何の問題もないはずなんだよねw
ネタバレだけが問題なら刊行順に読めば全くその心配はないんだからw
879:名無しのオプ
08/03/12 21:57:37 0XQX1mFm
コンプレックスの裏返しを文学に対し丸出しにしてる甘ったれ書斎さん、
ピンチじゃないですか？このスレにおいて、いよいよ。
ぺらぺらの知識しかないから、クイーンの先達ヴァン・ダインの「推理小説２０則」「推理小説論」に
すぐ思い至らない。両文章を未読でないなら彼が推理小説の文学性自体を否定してないとわかるだろ？
なお始末に困るのは、江戸川乱歩が「探偵小説は（中略）文学である」と書いたのを完全に忘れてること。
阿諛追従して普段から「大乱歩」「大乱歩」連発してるのに、この大失態。
呆れてものも言えませんね。それとも“国名シリーズ”だけをそこから省く理由でも？
あとこいつは、>871でネタばらししてるしな！
さてそろそろ「ドストエフスキイスレから荒らしが乱入してる」と言い出す時分かな？
880:名無しのオプ
08/03/12 22:05:34 uf82Fkjm
頭の悪い書斎君、コピペし忘れているぞw
>>877の冒頭にこれが入り
＞ またコビベか。
＞ 甘ったれ未読野郎は自分の過去の発言にすら「ネタ」とか「成りすまし」とか強弁して
＞ 責任を取らんから、相手するだけアホらしいが、
＞ 「お手並み拝見」と>>325で言った以上再反論しておきますか。
>>879の末尾にはこれが入る。
＞ >>331（このスレで言えば>>878）
＞ その通りです！ｗ
二人分のレスを同じIDで投下したうえ前提ややり取りを削ったうえで言い訳しようとは見苦しいぞ卑怯書斎。
どうせ反論になっていない罵倒しかしないんだろうけどこれが入ることを踏まえたうえで何か言えよ無能書斎w
881:名無しのオプ
08/03/12 22:08:35 uf82Fkjm
あ、あと>>877
＞ （コビベしてからｗ）
を削るのを忘れているぞ間抜け。
まともに文章を改竄できないなら最初からそっくりそのままコピペしたらどうだ？
やることなすこと出来損ないだから書斎はダメな奴だと笑われるんだよw
882:名無しのオプ
08/03/12 22:25:00 uf82Fkjm
しかし改めてコピペ元の文（アホによる改竄がないw）を読んでみると書斎の罵倒のための罵倒レスよりも
最悪板の人たちの論旨展開のほうが遥かに読ませるよな。
>>874
スタインベックスレでしたが「一流の読み手の推薦した本以外読む気はない」なんて読書人なら絶対しない暴言を飛ばし
そのくせどこの馬の骨だかわからない人のレスの推薦を受けて本を読むという馬鹿なこともしていましたよ。
あと色々なスレで「おまいらアホばかり、たまにはミステリを読め」と他人を罵倒してました。
所詮奴にとっては純文学なんてただの“かっこつけ”ですからまともな回答は期待しないほうがいいですよ。
>>875
順番に読むことでそういう微妙な変化に気付きやすくなるんですよね。
それを再読でやろうとするとやはりちょっと辛いものがありますけどw
オランダの件、その点については確かに不満はありますが俺はさほどのキズにはならないと思います。
883:名無しのオプ
08/03/12 22:25:47 W9MzQrR+
文学板でアホ発言繰り返して逃げ出した書斎に純文学と言われてもなあｗ
884:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/12 22:31:53 O8s96tEV
>>875
＞その読者参加を志向してるせいかわからないけど、オランダではエラリイ自身による推理が、
＞最後の解決編になるまでそれとはっきり示されないのがちょっとつまらなかったな。
逆にここが面白いといえる。
名探偵の謎解きが最後の最後に呈示されるというのは、まさに本格ミステリの正攻法でしょ。
この点でも、ローマ→フランスと続いて来たエル流謎解きミステリがオランダにおいて完成型を
見たと言えるかと思う。
＞フランスのブック・エンドや、エジプトのパイプみたいに、
＞エラリイの推理がドライブするのが好きだったから物足りなさがあった。
ひとつの嗜好としてはあり得る。
推理のドライブ感と言えば、文字どおり迷走しまくるギリシャの評価はいかに。
オランダを推さない理由が警察小説的視点なのは面白い。
あの時代だし「捜査サイドにもまさかナ○○とは・・・」ということで、捜査の手が緩んだと理解して
おくしかなかろう。
885:名無しのオプ
08/03/12 23:58:22 ak6062kv
いや、だからあくまで>>804の質問があった上でのレスなんであって、
最終的に決定権は>>804の嗜好による判断に委ねられるしかないんだけど、
その判断材料の手がかりとして難点をあげつらっただけ。
それに作品の優劣論争にかむ気はないんだけど、例えオランダが完成型だとしても、
それを他の作品も読むつもりかもしれない>>804に勧めたら、
あとは落穂拾いしかないことになるじゃないか。
886:名無しのオプ
08/03/13 00:32:35 Ca7aJ5aN
876～879についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:204番)
887:名無しのオプ
08/03/13 06:00:59 HN2+lB3C
>>885
誰にレスしてるのか知らんが
“馬”にレスしているのなら荒らしを相手にするな
888:名無しのオプ
08/03/13 19:59:32 CwFkslpQ
書斎よう、このスレで話をそらしてないでさあ、
さっさと「大乱歩」の発言を踏まえた上で、「“国名シリーズ”を文学的鑑賞法で読んでも
いいと考えを改めたのだ。住人諸君、すまなかった！」って言えばいいじゃん。
のちのちまで知らん顔でそこに居座り続けるのか？基本中の基本である乱歩の定義も
ヴァン・ダインの「推理小説二十則」なども 未 読 でいいんだな？
ァフォ丸出しのまますっとぼけてても誰も許してくれるわけねえだろうが。それとも
カースレにでもケツまくって逃げるのか？逃がさないよ？
889:名無しのオプ
08/03/13 21:43:43 AdU5LBwU
そもそも書斎は国名シリーズ自体未読だから
890:名無しのオプ
08/03/13 21:51:46 94TZHSld
>>889
そんなこと言うと
「おまいは既読のようだから次の質問に答えろ。答えられければおまいこそ未読の荒らしとみなす」
なんてインネンつけてくるぞw
ちなみにいつも思うんだけど
奴の質問に回答するとどうして既読であると証明できるのかわからないんだよね。
たとえ既読でも文章を一字一句覚えているか本が手元にあるかしない限り回答できないうえ
手元に本さえあれば簡単に回答できるような問題ばかり出しているものな。
891:名無しのオプ
08/03/13 22:03:11 GqS7MfoK
>>884
＞オランダを推さない理由が警察小説的視点なのは面白い。
実行犯のアリバイに対する取調べが手ぬるいのが警察小説特有だそうだw
892:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/13 22:17:23 oZ8satjB
＞それを他の作品も読むつもりかもしれない>>804に勧めたら、
＞あとは落穂拾いしかないことになるじゃないか。
落穂拾いは極端な表現だとしても、この配慮なら有りかもしれぬとは思う。
ただし、ええとこ取りでOKなら、前記したとおり通説の「オランダ、エジプト、ギリシャを読破して
国名シリーズは上がり」でよい。
個人的な体験から言えば、おれは国名シリーズ初読時は、
全部創元（井上訳）で、
シャム→エジプト→オランダ→ローマ→フランス→チャイナ→アメリカ→スペイン→ギリシャ
（チャイナとアメリカの間にニッポンも読んでいる）
怪奇探偵小説好きゆえ、シャム→エジプトの順番は個人的嗜好としてOKだとしても、
オランダを読んだ後のローマ、フランスは今いち感大、チャイナは好評もあったので期待した
だけに失望も大きかったが、逆に殆ど期待しなかったアメリカとスペインは、
軽快なアメリカン・ミステリとして楽しく読み終えたものである。
ギリシャはある意味で「ここ＝国名シリーズのケツ」で読んで正解だったようにも思う。
なお、国名シリーズを順番に再読というオタ的行為に及ぶのであれば、
訳文の問題はあえて置くとして、統一性がある創元版（井上訳）を推す。
おれは再読は文庫化されていたこともあって全て早川版だが、宇野氏（以下「うの」と略す）、
大庭氏等、複数の訳者によるもののため、キャラ等が作品ごとに印象が異なる感があるのだ。
893:名無しのオプ
08/03/13 22:28:51 Ca7aJ5aN
888についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:206番)
894:名無しのオプ
08/03/14 21:46:59 shV9OsS2
今俺の手元に創元の『フランス白粉の謎』を持ってきている。その「解説」だ。
中島河太郎。多少とも推理小説に通じてると自認する人間なら、誰一人知らない筈もないよな？
氏が文中で、クイーン自身のペンになる「推理小説批判法」について語っている。
そして末尾には、間接的な引用ながら、彼（ら）が「 文 学 的 素 養 」という言葉で
推理作家の文体について語ってる場所がある。
俺にとって都合が悪いことに「推理小説批判法」と“国名シリーズ”の直接的関係は書かれてない。
しかし・・・。クイーンの文が書かれた年は明記されてないが、まだロスを別人として評価してるから
正体を自ら暴露した１９４１年以前とわかる（創元版『Ｘの悲劇』解説参照）。
（ちなみに作風の転換が顕著になった『災厄の町』は４２年に発表された。）
ってことは、彼（ら）が評価した自作に“国名シリーズ”を入れている可能性は相対的に高くなる。
さらに、『グリーン家殺人事件』を評価対象に入れているのは解説で明らかだから、
ヴァン・ダインにならって出発させた“国名シリーズ”を、彼と比較させないのはむしろ不自然である。
無論、絶対的な証明とはならない。が、以上のことを確認していたならば、>860でのように
＞国名シリーズを「文学」と称したり・・・正に笑止としか言いようがない。
と軽軽しく放言できるわけがないのだ。
「文字どおり迷走しまく」（>>884）ったのは『ギリシャ棺～』のエルｗの推理ではなく
甘ったれ未読親方その人であったということが、この拙文で一層明白になったと思われる。
895:名無しのオプ
08/03/14 21:47:41 shV9OsS2
おっと。重要な部分をきちんと入れておこうか。
上記の文に追加：
中島は、“クイーンはヴァン・ダイン､ドイル、ポオ、クリスティ、セイヤーズ、
ロス
と共に 彼（ら） 自 身 の 作品を評価した”旨を述べている。
896:名無しのオプ
08/03/15 00:10:04 heMw3bRC
894および895についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:208番)
897:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/15 22:39:22 3xuceUyL
エル作品＝文学という迷論は、「エラリー・クイーン作品が入っている文学全集は？」で
簡単に決着がついてしまうアホな議論と言い得る（ｗ
文学的読み方をエル作品（例えば、国名シリーズ）に適用するというのは、
マスターベーションとしてなら勝手こいていろ、で終わりだわな（ｗ
898:名無しのオプ
08/03/15 23:04:02 AZIjDg8n
ﾜﾗﾀ
文学全集に入ってないと文学じゃないやい！
だってさwww
899:名無しのオプ
08/03/15 23:40:51 kfKiEFqn
書斎さん、くやしかったんですねｗ
900:名無しのオプ
08/03/16 01:24:33 xGdFt3es
これは笑ったw
偉そうなこと言ってるけど馬公のレベルって文学全集かよwwwwwwwww
901:名無しのオプ
08/03/16 01:24:47 235Iuz2o
９００
902:９０１
08/03/16 01:25:44 235Iuz2o
ああっ！！
903:名無しのオプ
08/03/16 01:29:42 235Iuz2o
私は書斎を持っている人を軽蔑する。
読みもしない文学全集の背表紙を見てニヤニヤしてると、人間が卑しくなる。
呉 智英
904:名無しのオプ
08/03/16 05:59:21 BSs53C2C
>>903
書斎は書斎なんか持ってないよ
汚い四畳半の引きこもり部屋があるだけ
905:名無しのオプ
08/03/16 08:15:20 QOOy5GgA
文学全集wwwwwwwwww
アホかwwwwwwwwwwww
小学生じゃあるまいしそれが文学か否かの基準かよw
906:名無しのオプ
08/03/16 08:31:31 fEjWPwnN
１．書斎の発言からすると、文学全集に納められていさえすれば文学なんだよね？
２．クイーン作品がミステリーであることは明白。
３．で、乱歩スレの発言からすれば、乱歩の作品は全てミステリーということになる。
すると・・・
URLﾘﾝｸ(www.chikumashobo.co.jp)
ちくま日本文学００７ 江戸川乱歩？
江戸川？乱歩？著？
猟奇とあやかしの果てまで行ってみよう
白昼夢 二銭銅貨 心理試験 屋根裏の散歩者 人間椅子 押絵と旅する男
防空壕 恋と神様 乱歩打明け話 旅順海戦館 幻影の城主？他？
なんと
５．江戸川乱歩は文学全集に収められている！
以上１～５により、“クイーン＝文学”という結論が導き出せるw
Ｑ．Ｅ．Ｄ．w
907:名無しのオプ
08/03/16 08:32:17 fEjWPwnN
それに刊行順、執筆順に著作を読むという態度は決して「オタ的行為」じゃないぞ。
純文学大衆文学問わず研究には普通に行われていることだ。
（まあ流石に著作物が膨大な作家に対してはあまり行われてはいないがね）
お前文学評論のイロハも知らないくせに文学がどうのとほざいていたのかよw
908:名無しのオプ
08/03/16 08:36:37 QOOy5GgA
またコピペかwwwwwwww
バカな書斎wwwwwwwwww
文句あんなら最悪板いってこいよ卑怯者wwwwwwwwww
909:名無しのオプ
08/03/16 08:43:46 QOOy5GgA
おーいバカ書斎
これの真ん中のコピペはどうしたww
お前はいつもすることが中途半端だなw
無能だからしょうがないかwwwwwww
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:383番)
910:名無しのオプ
08/03/16 10:11:47 BSs53C2C
文学全集にのってなきゃ文学じゃないｗ
こんなに頭の悪い発言は珍しいな
これじゃ文学板で大恥かいて逃げ出すわけだよ
911:名無しのオプ
08/03/16 10:14:32 hNslwcvX
俺たち別に「ミステリー全集」に入らないものはミステリーではない
みたいな浅はかな考え方はしませんから
で簡単に論破できる書斎の短絡的発想w
912:名無しのオプ
08/03/16 13:50:12 DOZOOSV9
「傑作集」に入ってない作品は駄作
「著作集」に入ってない作品は贋作か代作
こうですか？わかりません＞＜
913:名無しのオプ
08/03/16 15:25:25 68HlpiJ1
書斎のバカ発言は“創元推理文庫”の“中島河太郎”の解説という決定的なものを出されたのが悔しかったんだろうけどさ
>？？名前：名無しのオプ？投稿日：2008/03/14(金)？:46:59？ID:shV9OsS2
（略）
>？氏が文中で、クイーン自身のペンになる「推理小説批判法」について語っている。
>？そして末尾には、間接的な引用ながら、彼（ら）が「 文 学 的 素 養 」という言葉で
>？推理作家の文体について語ってる場所がある。
（略）
>？ってことは、彼（ら）が評価した自作に“国名シリーズ”を入れている可能性は相対的に高くなる。
>？？名前：書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：2008/03/15(土)？:39:22？ID:3xuceUyL
>？文学的読み方をエル作品（例えば、国名シリーズ）に適用するというのは、
>？マスターベーションとしてなら勝手こいていろ、で終わりだわな（ｗ
いくらなんでもクイーンに対してこういう言い方はないだろう。
914:名無しのオプ
08/03/16 15:26:53 68HlpiJ1
書斎のレス、読みました。
これじゃあ、単に書斎が、例えば去年今年デビューした文学者は
自分自身の眼力では評価できないって自白してるだけじゃないですかねえｗ
ほんと骨の髄まで権威主義者。大家をけなすのも権威主義の裏返しですしね
（権威あるものをおとしめて、自分により権威があるよう見せかけるわけで）。
915:名無しのオプ
08/03/16 18:01:36 ithbHP75
906～907および913～914についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:213番)
916:名無しのオプ
08/03/16 18:15:22 atpltqDa
＞ID:68HlpiJ1
879と888でコピペ改竄して立て読みに引っかかった件とか
書斎が西岸良平スレで西岸氏がエヴァ見ながらオナってるとレスした件とかをコピペしなかった理由は何かな？
917:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/16 20:03:30 pGLATyNf
エルと大乱歩の作品内容の違いも考慮しないで書いている正真正銘のアホがいるな（ｗ
大乱歩は幻想文学（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）も書いているが、
初期エル作品は、人間も人間ドラマも描く気ゼロなパズル小説に過ぎない。
（また、これを意図している）
例えば、「Yの悲劇」は、「エル版ブッテンブローグ」足り得た状況設定なのだが、
ハッター家の悲劇はあくまでミステリの素材となっているに過ぎず、
「中途の家」も人間ドラマを描ける可能性を持ちながらも、ポイントである中途の家はあくまで
トリックとしての小道具（大道具？）に過ぎない取り扱いである。
918:名無しのオプ
08/03/16 20:07:41 atpltqDa
文学全集に入っているかどうかで済む話じゃなかったのかよバカw
919:名無しのオプ
08/03/16 20:19:54 nemDbc49
>>917
＞エルと大乱歩の作品内容の違いも考慮しないで書いている正真正銘のアホがいるな（ｗ？
＞大乱歩は幻想文学（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）も書いているが、？
＞初期エル作品は、人間も人間ドラマも描く気ゼロなパズル小説に過ぎない。？
＞（また、これを意図している）？
＞例えば、「Yの悲劇」は、「エル版ブッテンブローグ」足り得た状況設定なのだが、？
＞ハッター家の悲劇はあくまでミステリの素材となっているに過ぎず、？
＞「中途の家」も人間ドラマを描ける可能性を持ちながらも、ポイントである中途の家はあくまで？
＞トリックとしての小道具（大道具？）に過ぎない取り扱いである。？
ちくま日本文学００７ 江戸川乱歩
江戸川？乱歩？著
猟奇とあやかしの果てまで行ってみよう
白昼夢 二銭銅貨 心理試験 屋根裏の散歩者 人間椅子 押絵と旅する男
防空壕 恋と神様 乱歩打明け話 旅順海戦館 幻影の城主？他？
もう一度収録作品をよく読んでからものを言おうねw
乱歩は二銭銅貨や心理試験で人間や人間ドラマを描く気満々であり
結してパズル小説ではないと主張する前にねw
920:名無しのオプ
08/03/16 21:33:06 WErklwNG
書斎は、依然「文学一般」と「純文学」を混同してる模様ですね。
大体パズル小説であったとしても、人間たちを動かして話を進める以上、
読者に配慮して、一定のリアリティを持った登場人物の心理や行動を
描かないわけにはいかないでしょう。
ただクイーン（及びヴァン・ダイン）は人物の心理や行動を通して、
「人間とはいかにあるべきか」という哲学的命題に挑んだり
美や詩情を描こうとしたりしたわけではないし、そこまでの必要性を認めなかっただけ。
どうせ「大乱歩」が甲賀・木々論争について書いた所見も 未 読 なんでしょうな。
＞（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）
これも相変わらず、典拠を出せという声を無視して憶測を垂れ流してるだけ。
戦前の「探偵小説」、戦後すぐの「探偵小説」続く「推理小説（当初は人によって定義が違っていたようだが）」、
そして「ミステリ」を明確に区分けしない詭弁。
付け加えるなら、作者が意図しなかったから結果的に人間が書かれていないというものでもないですしね。
笠井潔の論に触れていれば、『Ｙ～』や『僧正～』の犯人像を哲学的な捉え方で見てることは
確認できてしかるべき。それを踏まえた上で否定するならともかく・・・やっぱり 未 読 ですか。
それと書斎、例えば萩原朔太郎の幻想的な散文詩に人間ドラマは描かれてないと思うけど、
あれは文学には入らないのね？
さらに言えば、乱歩自身の幻想小説は文学として、どの作品のどの部分をもって「人間や人間ドラマを描いた」というのか？
921:名無しのオプ
08/03/16 22:08:56 WErklwNG
純文学は人間を描く人間を描くと書斎はお題目のように言ってますけど
実は人間をきちんと描いている作品はそう多くないんですよね。
描かれているように見えてもそれは大抵の場合フラットキャラクターであり
そんな程度で良ければミステリーでもSFでも珍しくありません。
書斎はそのあたりのことを全くわかっていないようです。
しかもこのスレの駄発言では乱歩が文学であることを検証もせず
ただ反論に対して罵倒しているだけというお粗末さ。
それどころかクイーンを嘲笑することで「二銭銅貨」「心理試験」が
「文学ではない」と間接的に否定しています。
「文学全集に入っているから文学」という自分の発言を真っ向から否定していることに気付かないのですからw
言葉狩りを奨励したり、自分が気に入らない作品を「絶版にすべき」と言い放ったり
これまでにもその手の狂った発言は何度もしてきていますからね。
そのくせ最近の風潮として「作品発表当時の時代背景を考慮し、原典どおりとした」
という形で過去の作品の復権が進みつつあることさえ知らないのですから
書斎はものを知らないと嗤われるのですよね。
922:名無しのオプ
08/03/16 23:51:50 ithbHP75
919～921についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:218番)
923:名無しのオプ
08/03/17 00:04:53 difEyFS5
>>921
他のスレの話が混じってるから、一見的外れな意見で締めてるみたいに見えるな
924:名無しのオプ
08/03/17 05:58:54 UIrv9RiO
>>917
文学全集なんて言ってるアホが何を言おうが説得力ないなw
お前は一人で文学全集見ながらオナニーでもしてろw
925:名無しのオプ
08/03/17 22:28:03 IrUh3IyI
そこまでミステリーを見下しているならどうしてミス板に執着するんだい？
お前が崇拝する文学板はたまに顔を出してもすぐにいなくなるじゃないか
あれか？
美香に言い寄った挙句手ひどく撥ねつけられたのがトラウマになってるのか？
ミス住、あれはお前が全面的に悪い
ミカージョと呼んでいいですか、とか
ミカージョを思って毎日マスターベーションしています、とか
今度二人で会いませんか、とか
お前がストーカーまがいのレスばっかりつけてたからだぞ
反省しろ
926:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/17 22:30:21 NAKARuA5
変なオタが乱入して荒らしているようだな（ｗ
D坂、心理試験等の大乱歩の初期短編には当時の庶民生活が活写されており
（清張先生が惹かれた点でもある）、字で書いたパズルに徹した初期エル作品とは別物である。
また、三島先生の論には触れず、苦し紛れに笠井潔とか出て来ている時点で終わっていると
言い得る。
集英社世界文学全集では、その作品セレクションには疑問な点もあるが、
クリスティ（「ABC殺人」）、アンブラー（「あるスパイの墓碑銘」）、ケイン（「郵便配達は・・・」）で
１巻編まれている。
刊行当時の作家のセレクションとしては妥当なものと言えよう。
（この点で、エルは真っ先にオミットされるべきミステリ作家である）
（クリスティは「オリエント急行殺人事件」、アンブラーは「デミトリオスの棺」の方がいい）
クリスティの書く人間ドラマが類型に走りがちな点に恨みは残るものの、
この３人の作家は、ミステリ中で人間及び人間ドラマを描くことを意図していた点は評価したい。
エルの例でいえば、後期にはライツヴィルもの等で人間ドラマを描くことを、
「ガラスの村」等では社会性を付与した作を試みたが、成功には至らず終わったのは
よく知られたところである。
稀代のパズラーであるエルは正に「文学」という高みを目指し、その前に屈したと言い得る。
927:名無しのオプ
08/03/17 22:50:16 IrUh3IyI
>>926
で、そのゴミみたいな本格ミステリーに執着しているミス住君
今でもミカージョをオナペットにしてるのかい？
928:名無しのオプ
08/03/17 22:55:11 IrUh3IyI
279 名前： ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE 投稿日： 03/05/04 19:08
＞美香嬢
御無沙汰しております。
大変唐突ですが、美香嬢→ミカージョとお呼びしてよろしいでしょうか？
この愛称は、私がファンであるところのはしのえみ嬢が、「ポンキッキ―ズ２１」
で扮しているコスプレキャラ、エミージョ（えみ＋魔女）に由来するものです。
美香嬢の呼称使用に関する許可を頂ければ使用致したく思っております。
御検討のほどよろしくお願い致します。
929:名無しのオプ
08/03/18 18:54:19 8Edk344A
>>926
＞また、三島先生の論には触れず、苦し紛れに笠井潔とか出て来ている時点で終わっていると
＞言い得る。
三島が推理小説にいろいろ言ってたのは知ってるよ。原文は未読だけど。
で、書斎は既読なんだと仮定して、それが今までの問題提起にどう関わってくるんだ？
“推理小説家よりも上であろう”純文学の作家を出したら皆ひれ伏すとか煙に巻けるとかなめてかかってるから
どこでも馬鹿にされ嫌われるんだぜ？
虎の威を借る寄生虫さんよ、そこまで発言した以上、お前自身はきっちり三島の論を踏まえた上で
今までの批判・問いかけに対し鮮やかに回答できるんだな？
930:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/18 21:56:05 BcpPE6Sy
反論の余地がない簡単過ぎる結論は、
国名シリーズやレーン４部作に代表される初期エル作品の如き「字で書いたパズル」は、
「文学」ではない。（三島先生の「Ｙの悲劇」批評は強烈）
後期のエルは、正に「キリマンジャロの雪」の豹なんである。
「高み」＝文学を目指すも遂に到達し得ず、
その意気をもって良しするか、「パズラーがアホなことを」と見るか・・・
931:名無しのオプ
08/03/18 23:26:35 fuMcwqK7
929についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:221番)
932:名無しのオプ
08/03/20 23:03:43 8FmSWtgp
前スレでＹの悲劇は文学だと騒いでいたところ
最悪板の人たちに三島由紀夫の評論を指導され
現スレでは文学などではないと180°意見を変えたアホのいるスレはここですか？
最悪板にお前を嗤うレスがたくさんついてるぞ。
コピペしていちいち反応してバカを晒すのはもう止めたのか？
933:名無しのオプ
08/03/21 02:28:46 vLmLSlx0
ただたんに「書斎がアホなことを」としか見えないけど
934:名無しのオプ
08/03/21 06:25:36 tlpI4qxT
＞D坂、心理試験等の大乱歩の初期短編には当時の庶民生活が活写されており？
＞（清張先生が惹かれた点でもある）、字で書いたパズルに徹した初期エル作品とは別物である。
「当時の庶民生活の活写」が文学の定義だとさw
935:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/21 22:42:29 QEO6Wgoi
>>934こそアホを晒しているだろ（ｗ
＞「当時の庶民生活の活写」が文学の定義だとさw
誰も書いていないものが見えるのはキティかアホだけ。
ＸのＮＹ風俗描写（当時）は評価されているところだが、
他の多くのエル作品は人物・情景描写共に薄い。
本邦のマエストロ、横溝御大や大乱歩と比較するとよくわかる。
936:名無しのオプ
08/03/21 23:08:59 po8+oh7m
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ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:223番)
937:名無しのオプ
08/03/21 23:22:42 MOjdbHev
すると馬公は文脈とは全く関係のないことを言い出した、というわけかw
＞誰も書いていないものが見えるのはキティかアホだけ
書斎さんをキティやアホ扱いするつもりか！
938:名無しのオプ
08/03/21 23:42:21 tdrIpV9z
だって書斎さん、狂ってるんだもん♪
939:書斎魔神（論理がない（ｗ）
08/03/22 00:39:56 L9OwPhaz
ネタだかジョークだか知らんがアホの意見をここに採録w
188 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：2005/12/31(土) 17:00:01 ID:WqC21Sui
ミスヲタがうざいので、おなじみセントラルドグマから国名シリーズ（含む「日本庭園・・」）
「中途の家」、レーン４部作、ライツビル・シリーズを出庫し、チェックを入れてみた。
あらためて「Ｙの悲劇」という作品が持つ他作とは比すべきものがない際立った文学性を
確認した。後期のクイーンはこの方向性のみを追求し、失敗したわけだが、
Ｙにおいては、パズル小説としての醍醐味と人間ドラマが見事に融合し作品として結実
している。
そして、新年を迎えるにあたって、「Ｙの悲劇」という作品の謎解き小説としての側面のみを語り、その文学的側面を無視（無知ゆえか？）し続けたミスヲタに対して言い知れぬ
怒りを感じたものである。
207 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：2006/01/01(日) 17:06:11 ID:KuadCF0O
ギリシャとＸは再読するたびに、なぜか肩が凝る。この点、Ｙはすらすらと読める。
謎解きのみではないその優れた物語構成と文学性ゆえだろうか。
341 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：2006/01/19(木) 22:15:25 ID:fatm5MH2
いつの世にも少数意見はあれど、「人間（人間の生き様）を描くのが文学」この定義を
打ち崩すような定義は、いまだになされていない。
ゆえに、固定観念に囚われずに読めば「Ｙの悲劇」は十分に文学的要素（宿命に囚われたハッター家の人々）も有するものと言い得る。
940:名無しのオプ
08/03/22 06:21:43 iN1D9C86
>>935
＞ >>934こそアホを晒しているだろ（ｗ
＞ ＞「当時の庶民生活の活写」が文学の定義だとさw
＞ 誰も書いていないものが見えるのはキティかアホだけ。
なるほど確かに書斎は「文学の定義」とは言ってない。
ではなぜコビベ含めたクイーンスレのあの流れでこんな発言をしたのかな？
「乱歩は文学である」という説明のためにこんな発言をしたのだから
「俺はそんなことは言ってない」なんて言い訳にもならないねw
それとも「乱歩は文学ではない」と言いたいのかな？
ならば「文学全集に入らない作家と作品は文学じゃない」というお前の発言が
（「そんな言い方はしていない」という言い逃れは同じ理由で通用しないw）
完全な間違いであることを自分で証明してしまうんだよねw
941:名無しのオプ
08/03/22 14:39:34 gUw8KqJF
940についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:224番)
ところで、コピペ元のレスと読み比べてみると分かるが、
実は重要なポイントをコピペしていないんだよね～。
942:名無しのオプ
08/03/22 16:59:21 MoCKmXeO
非専ブラ組は人大杉ではじかれ中です
943:名無しのオプ
08/03/22 17:48:46 yzXojk1m
コテハン叩きにあたるからコピペしないんでしょ。
944:名無しのオプ
08/03/22 19:00:39 om3qkxsv
だったら中途半端にコピペしないで、コピペ元のスレに誘導すればいい。
945:名無しのオプ
08/03/22 19:11:56 0aRI8V7j
議論のためのコピペであり、コテハンを貶めるためではない。
最悪板に反論を書き込む方が悪い。
946:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/22 22:19:17 9lM0Vbos
結局、人間ドラマを（もか？）主眼にしたライツヴィル・シリーズ等は
ミスオタ（それも相当な重症（ｗ ）にしか読まれていないというのが皮肉。
柄にも無いことはすべきでない？
947:名無しのオプ
08/03/22 23:05:41 AmkVjS8Q
書斎はライツヴィル未読なんだってさ
948:名無しのオプ
08/03/22 23:43:38 ouqxC+Zd
>>945
議論をするのが目的だと言うのなら、コピペ元のスレに、
ミステリー板のスレにコピペしたことと、
ミステリー板のスレで議論をしたいという旨を
きちんと書くべきでしょう。
もっとも、コピペをする前に、元のレスを書いた人に
ミステリー板のスレにコピペして良いかどうか確認するべきですね。
そういったこともせずに勝手にコピペして、
コピペしたことを元のレスを書いた人に伝えもしないで、
まともな議論が出来るワケ無いでしょう？
949:名無しのオプ
08/03/23 07:28:05 lm/GkTXy
著作権は書き込んだ者にないのでその必要はないでしょう。
第一2ちゃんはコピペで溢れかえっている掲示板だしね。
950:名無しのオプ
08/03/23 10:07:41 TK8JD3D7
他人の文章をパクるのに慣れてるからなｗ
951:名無しのオプ
08/03/23 13:41:10 KwEHaEM4
>>948
正論言って通じる相手じゃないよ
俺が来週くらいにまとめて荒らし報告するからほっとけ
952:名無しのオプ
08/03/23 15:41:29 zqUwTyq1
>>951
このスレのどこが荒れているのか？
荒れているとするなら、どこがどう荒れているのか？
全然答えられないだろうね。
953:名無しのオプ
08/03/23 20:18:06 KwEHaEM4
>>952
報告するのはお前にじゃないし、そもｓもそんなことを説明するのはスレ違いだな
954:名無しのオプ
08/03/24 03:12:31 5qz4k55+
そもｓも
955:名無しのオプ
08/03/24 11:17:12 XFYgu0xK
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板:60番)
たまにはダシール・ハメットの話しませんか
60 ：名無しのオプ：2007/09/12(水) 18:55:08 ID:4ElP10EP
／／
ﾍ,(◎◎)ｙ'＾ ニイニイニイ
､ _L_;二;_.j_ , ＼＼
￣ ﾄ､~Ｙ~,/|￣
,|ｙΛ=ｽｲ|､
' | | !;∀Y i| `
|ｲYﾄ〉ｲY.|
ﾚYy'`vﾚ|
Vｙ Ｖ'
ヨコハマクズウンチクゼミ
956:名無しのオプ
08/03/30 16:18:23 7ZALsLZA
エラリーの本領は短編にあると思うけどな。長編はおまけ
957:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/31 22:22:03 Yqxm9bNz
>>956
マジで気でも狂ったのか？
958:名無しのオプ
08/04/01 19:46:46 d90CnkUa
ﾙｼｰﾙ･ﾌﾟﾗｲｽは俺の嫁
959:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/04/01 22:35:05 STQmNR/T
プライス嬢は確かに魅力はあるが・・・
960:名無しのオプ
08/04/13 10:23:11 yOvO4A/K
で、テレビのコロンボ板の住人すら知っていた、コロンボの
エピソードの元ネタになっていたクイーンの作品名を一つでも
挙げられたのかい？ｗｗｗｗ
オレ「白鳥の歌」の元ネタ作品こないだも読み返したよ。
あとバカの一つ覚えで８年間も知ったかを続けていたフリーマンの
ソーンダイクものに対する質問にも答えたのか？
コロンボと全く性質の異なる「犯人が起訴されないまま終わる作品」
「そもそも探偵が現れてから犯人が全く姿を現さないで終わる作品」
なんて、ソーンダイク一度読んだん人間なら、全員「ああアレね」で
済む話だぞ。さんざん自慢していて、素人以下の知識と読書経験しか
ないクズだったなんて普通の人間なら顔も出せないのが普通なのにな。
とっとと自分で言っていたように氏ねよ８流のライター志望の引き籠り。
林氏ね。
961:名無しのオプ
08/04/13 20:35:45 6NZxUBEX
ｼﾞｭｰﾅは児童性虐待の被害者
これ豆な
962:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/04/13 22:04:22 6+EkXFo+
結局、ジュｰナはシリーズに不可欠なキャラだったのか疑問が残る。
963:名無しのオプ
08/04/16 21:33:22 vaVDDt2X
>>961
おおさかさん乙。