08/02/18 01:18:35 ZjDpa/sa
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ボッボッボクチン♪ 書斎魔神！ プ～
802:名無しのオプ
08/02/18 17:56:15 ERts5Oco
俺の推理だと書斎魔神の正体は
２ｃｈの管理人のひろゆきだと思う。
803:名無しのオプ
08/02/18 20:14:02 1D84pn1S
へぇ～そりゃあーすげえやｗ
804:名無しのオプ
08/02/29 17:25:09 hn1FLzdE
クイーンと言えば『Ｙの悲劇』が有名で、名作ベストには必ず名前があがるけど、
藤原宰太郎に犯人をばらされたので、いまいち読む気がしません。
今日古本屋で国名シリーズが何冊かあったので、クイーンの本を初めて読んでみようかと思っています。
どれがオススメですかね？
その古本屋で見かけたのは----
『エジプト十字架～』
『ギリシア棺～』
『フランス白粉～』
『オランダ靴～』 ----です。
805:名無しのオプ
08/02/29 20:44:13 YftdBxqN
>>804
エジプト
806:名無しのオプ
08/02/29 21:23:47 ReXB/qMS
>>804
ケチケチしないで全部買えよ！
807:名無しのオプ
08/02/29 22:11:03 4+CpuMW0
初めてならやはり順番通りに
ローマから行きたいところだな
フランスは最後の一行に犯人の名出てるので気をつけよう。
808:名無しのオプ
08/02/29 22:13:27 HvDaHPWB
>>804
同志よ、今すぐこっちへ！
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
809:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/02/29 22:18:29 CnzBR9cb
>>804
オランダを推す。
フランスは最後まで犯人を論理で落とし切れない恨みが残るし、
ギリシャのようなお遊び（論理に走り過ぎた失敗）がなく、
エジプトのような色（猟奇、アクション等）もないし、
両作と比較してコンパクトに纏まった本格ミステリの教科書と称されることもある作である。
810:名無しのオプ
08/02/29 22:19:15 A0LoGQBp
>>808
サイタロースレまだあったのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
811:名無しのオプ
08/02/29 22:30:41 2uBvRHVs
>>807
同感。
もし>>804があくまであの四冊限定でというのならばフランスになるけど。
812:名無しのオプ
08/03/01 01:08:48 td1toOR1
ローマはエラリーがふらふらして何してるかわかりにくいし、
いわゆる「探偵もの」を期待すると肩透かしにならないか?
できればいちばん最初からに越したことはないんだが。
で、俺もフランスに1票。
ギリシャ・エジプトは、前作のネタバレがあるというわけじゃないが、
後回しにしたほうが興が乗ると思う。
813:名無しのオプ
08/03/01 01:57:17 b6g+ZGMK
そうなのか・・・
ワシはＸＹからエジプトと途中の家読んで、いまギリシャの途中。
次はフランスにしよっかね。
ちなみに読み終わった４冊の中では、途中が一番気に入りました。
814:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/01 15:24:27 SbLazBw/
読めば自明であろうが、
オランダ＞フランス＞ローマ、これミスオタの常識なんだが（ｗ
「やはり２ちゃんねるに書いてあることは駄目」
エルスレでもこれが実証されているのは面白いものがある。
815:名無しのオプ
08/03/01 16:46:39 +NBFymXH
↑ ↑ ↑ ↑
「やはり２ちゃんねるに書いてあることは駄目」
816:名無しのオプ
08/03/01 17:10:06 nMqhpvNw
>>813
いや俺を含めてフランスを勧めている人間は
フランスが一番ミステリーとして優れているからという意味じゃなく
初めて読むという>>804に対して
最初に読むなら何がいいのかという意味で勧めているんだよ。
君が「Ｘ」「Ｙ」「エジプト」「途中」「ギリシャ」と読んでいるなら
フランスはかなり見劣りするように感じると思う。
817:813
08/03/01 17:53:52 b6g+ZGMK
>>816
そうでしたか。
クイーンは全然読んでいなかったので、とりあえず有名どころから攻めてます。
その分？楽しく読めてます。
818:名無しのオプ
08/03/02 00:49:52 TgBy/QIi
ギリシャって目次よく読むと面白いね。
819:名無しのオプ
08/03/02 16:22:34 Fvzgd7qT
知名度にやられてＹから読んでしまったのだが、
Ｘの方が格段に面白かったー！これからＺ読みます。
ところで、Ｙを原著で読んだ人とか本国の人は、
途中であれには気付くのだろうか？
820:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/02 21:42:16 LWn94Jjc
初学者に対しても、オランダ＞フランスが当然でしょ。
ローマ→フランスと刊行順に読む手もあるが、「エルってこんな程度？」という感を与えかねない。
ローマはポイントとなるレッドへリングが、観劇の習慣が無い日本人には極めてわかり難いもの
であるし、フランスは前述したとおり、論理で落とし切れず、最後にひっかけに走った点が弱い。
怪奇、メロドラマ等の装飾を廃し、舞台も吹雪の山荘、田園の大邸宅等クラシックなミステリで
おなじみの大仰なものでなく大都会に置いたエルの本格ミステリが内容的にも見事な
完成を見たのがオランダである。
足のサイズ、立位置等細部から詰めてゆく推理、アクロバティックな面もある犯行等、
まさに謎解きの面白さが堪能出来る作である。
821:名無しのオプ
08/03/03 00:16:44 jMVpAXAo
>>817
ちなみに皆が言っているように
国名シリーズを順番に読んだほうがいいという意味で
フランスよりはローマを先にしたほうがいいと思う。
（ちなみに「ローマ帽子」というものは存在しませんw）
クイーンの名作を優先して読みたいという考えなら
ライツヴィルシリーズを「災厄の町」から順番に読んでいくといい。
822:名無しのオプ
08/03/03 06:37:11 z13SS7Sf
>>820
四冊の作品を挙げた「初学者w」への「指導」だという指摘を受けてあわてて辻褄合わせようとする惨めな姿
823:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/03 21:57:18 xVNoMlqW
「順番に読め」「フランスを読むとよい」等々
どれも理由を示さない言い放しになっているのが、いかにも２ちゃんねるらしいものがある（ｗ
例えば、初学者にフランス＞オランダという見解を示すにしても、
根拠を述べないと意味ないでしょ。
「異なることを書かないといけない」と依怙地になるのは、真実を曲げる因となるものであり、
本格ミステリ、特にエルファンらしからぬ姿勢である。
824:名無しのオプ
08/03/03 22:16:34 eKb7PbMk
もうオランダでいいよ、はいはい
みながそろってオランダですねえ、やっぱりあなたはすばらしいっていうまで
罵倒とあらしを繰り返すだけなんだし
もうオランダが一番ってことででいいから荒らすのやめてよ・・・
825:名無しのオプ
08/03/03 22:21:49 5Oas/XYJ
ミステリー板の恥さらしだな・・・・・・
826:名無しのオプ
08/03/03 22:31:41 4cydrDRq
本格ミステリファンならテレビでコロンボ見てる程度の人がした
クイーン作品についての質問には間髪入れず答えられますよね！
まさか２か月も３か月も黙ったままやり過ごすなんて恥さらしな
真似をしようとは思いませんよね！
私だって読んでましたからね！
827:名無しのオプ
08/03/03 22:36:06 4CewfLZQ
こっちでも質問してやるか。
＞例えば、初学者にフランス＞オランダという見解を示すにしても、
＞根拠を述べないと意味ないでしょ。
スレを読んだ限りフランスを先に読めという意見を述べている人ならいるが
ミステリーとしてオランダより優れているという意見を述べた人は一人もいない。
どういう意図があってありもしない発言を例に挙げるのか回答せよ。
もし「フランス＞オランダ」という表記がミステリーの価値の比較ではないというのなら
いったいどういう意味で今回に限ってこういう表記をとったのか回答せよ。
828:名無しのオプ
08/03/04 12:01:48 REyzltzq
昼飯食べて落ち着こうよ
829:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/04 21:41:51 j/KQwfpQ
>>827
他者のレスはよく読めよ。
＞ミステリーとしてオランダより優れているという意見を述べた人は一人もいない。
否、俺がいる（ｗ、
また、俺は俺以外の他者が「ミステリとしてフランスがオランダよりも優れる」というレスがあるなどとは一言も書いてはいない。
すなわち、初学者に限らず、フランスとオランダが未読であれば、先に刊行されたフランスに
オランダのネタばれ等があるわけでもない以上、ミステリとして優れた作を先に
読むように推すのは当然のことである。(詳細は>>820)
むしろ、先述したとおり、読むならフランス＞オランダとする者に、その理由を聞きたいものである。
830:名無しのオプ
08/03/04 22:02:23 qWcxAeGy
だからもうわかったからあらすな
お前さんが正しくてお前さんが絶対的に優れてるんだろう
もう荒らしに来るなよ
あんたは偉大偉大
これで満足しろよ
偉大だなあ
すごいなあ
誰も書斎さんにはかなわないなあ
はい。そういうことでもう許してくれよ。荒らさないでくれよ
831:名無しのオプ
08/03/04 22:25:43 2xWF8ykk
>>829
つまりお前は自分の発言を「説明なしの例」として挙げているのかw
バカな奴w
832:名無しのオプ
08/03/05 00:18:05 Md9t6wIV
ほうほうほう。
つまり書斎は「ミステリーとして見るとオランダ＞フランス」という発言をする一方で
「ミステリーとして見るとフランス＞オランダ」という矛盾した発言をしたと自分で認めるわけか。
あのな書斎、自分で自分の発言がいい加減だということを主張してどうするつもりなんだよw
833:名無しのオプ
08/03/05 00:26:49 2hkEOarg
スルーで
834:名無しのオプ
08/03/05 06:33:53 p29EjjXs
***>>827の指摘
>スレを読んだ限りフランスを先に読めという意見を述べている人ならいるが
>ミステリーとして オランダより 優れているという意見を述べた人は一人もいない。
***>>書斎の反論
否、俺がいる（ｗ、
つまり、この時点で馬は フランス＞オランダ という意見を述べたと告白しているわけだ。
しかし書斎の主張は、フランス<オランダだからオランダを先に読め、ということらしい。
***以上のことから書斎は
A) 平然と正反対の結論を同時に言い張る狂人である。
B) >>827のレスを誤読するぐらい、理解力に乏しい低脳である。
C) 怒りで顔が真っ赤になって、ろくに>>827を読みもせずに書き込んだ。
その一方で>他者のレスはよく読めよ。などと平然と言い張る厚顔無恥な輩。
の、いずれかであることは鉄板。
835:名無しのオプ
08/03/05 06:36:39 LURd2Bal
そのどれもとっくに周知のことだと思うｗｗ
836:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/05 21:45:00 5f7aCelw
>>832と>>833は、荒らし目的の他板住人、ないしは、ミステリ板に昨日今日来たばかりの
藤四郎だとわかった（ｗ
俺は過去にフランス＞オランダというネタを書いたことがあるのである。
(当時のミス板は現在以上の慢性的な過疎状態にあり、盛り上げるためには致し方無い行為
ではあった)
初学者限定でも何でも良いが、フランス＞オランダとする理由を明記すること。
まあ、理由を明記するのは言論人としての常識でしょ。
837:名無しのオプ
08/03/05 22:19:07 45AlCCm0
都合が悪いなったらネタ
どんな論考だｗ
838:名無しのオプ
08/03/05 22:20:14 LURd2Bal
おい八流ニートの林博士
いいからコロンボスレでの、ごくごく基本的なクイーンについての
質問に答えてこいよ。とっととさあ。
おまえが高校生でも必須の基本的な学術用語を知らないのはもうみんな
認識してるから背伸びする必要はないんだよ。それより中学生でも
読んでる初心者向けミステリーについての質問に早く答えろ、って
いってるんだよ。
理解できてるか？八流！
839:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/05 22:54:21 5f7aCelw
典型的なエル作品読書案内は以下のようになるかと思う。
ロス名義４部作は、１作しか読まないのであれば（世の中にはミスオタばかりではないのだ。
この点は、各人、肝に銘じておけ！）、やはり「Yの悲劇」で決まり。
ただし、出来得れば、本格ミステリとしては弱い「最後の事件」も含めて４部作を読破して欲しい
ところではある。（４作で「ひとつの物語」が完結するとも読めるゆえである）
国名シリーズは、先に述べたとおり、本格ミステリの教科書的存在でコンパクトに纏まっている
「オランダ」を読み、次にボリューム感ある「エジプト」「ギリシャ」を読んでみるべし。
猟奇性やアクション（「エジプト」という作の特色）が嫌いな向きは、
「ギリシャ」から手にしてもよいが、遊びがないストレートな謎解き物語という点では「エジプト」から
読んでみるのがよかろう。
「ギリシャ」はアントニイあたりが書いていれば、アンチミステリと受け取られかねない論理の
お遊びとでも称すべきものを特色とした作であり、エル作品慣れしてから読むと一層楽しめる。
通説どおり、以上３作で国名シリーズを読むのは打ち止めにしても、一向に構わないのだが、
個人的にはアメリカ、スペイン、シャムの雰囲気はそれぞれに魅力は感じる。
ハリウッドもの、ライツヴィルもの等は現代ではミスオタというか、エルオタぐらいにしか読まれて
おらず、普通に本格ミステリが好きで読むのであれば、「中途の家」「靴に棲む老婆」等を推す。
この辺は、国名シリーズ上位３作に次ぐ出来と言い得る。
840:名無しのオプ
08/03/05 23:03:04 bNbKh7Dr
それもネタかい？
「俺はしょっちゅう出鱈目を垂れ流す」
と自白するような馬鹿を誰が信用すると思う？
841:書斎魔神 ◆aUHG.Rt7CA
08/03/05 23:23:57 6YH0DD0E
やかましい。さみしがりやの筆者が人並みのぬくもりを欲してレスのおねだりをするのが悪いのか。
自慢ではないがエルなんて読んだが理解できなかった。ここでくらいカッコをつけさせろ。
現実でいじめられて白い眼でみられた筆者の立場をくみとれや。(バキュームカーの運ちゃんではないW)
今、命がいとおしい。窓を開けて「筆者はまだ生きている―！！！」と叫んぶ。おまいらが相手してくれたおかげだ。
842:名無しのオプ
08/03/06 01:00:15 3BkY0f4F
>>838
松本清張スレでは「質問に回答できないのは未読だからだ」とほざいていたよ。
それを馬自身に当てはめると、馬はクイーン作品を未読だということになるw
843:名無しのオプ
08/03/06 01:25:33 5bxB2aJv
834についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:193番)
844:名無しのオプ
08/03/06 20:09:04 +4HKtTRO
>>839でのいきなりの長広舌は、>>836まででの大失態を糊塗しようってことなんだろうねえ・・・
845:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/06 21:36:46 M84RnAKr
結局、初学者にオランダよりフランス推す具体的な理由を書いてくれ、
と議論を戻しても書き逃げされてしまうのだろうな。
まあ、いつものことだが。
846:名無しのオプ
08/03/06 21:46:35 YQMXq0oz
>>845
おまえのことじゃないかｗｗｗ
847:名無しのオプ
08/03/06 22:12:32 k+6RGsXd
まあ、一言で言えばフランスの魅力は、モダン・ディテクティブ・ストーリーである、ってところだね。
ある意味、トリックよりもロジックを、という現代的な風潮を先取りしている。
実際に読んだことのある人間なら、死体発見のシーンから組織犯罪に至るまで、
意外なほど現代的な作品である、ってことが判るはずだし。
フランスの再評価は、ちょうどZの再評価と同じような側面があると思うよ。
848:名無しのオプ
08/03/06 22:45:50 3aBiHZfc
結局、書斎に自分が垂れ流した「西郷札が明治政府の手で回収された」というレスの具体的な根拠を書いてくれ、
と議論を戻しても書き逃げされてしまうのだろうな。
まあ、いつものことだが。
849:名無しのオプ
08/03/07 00:16:52 obG9Un6e
844についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:194番)
ちなみに、844と同IDのレスが「刑事コロンボ in ミステリー板part4」スレの739にある。
850:名無しのオプ
08/03/07 11:50:40 NviYXEDA
荒らしの妨害に関わらずやりとりが成立しているな。
荒らしが誰かは明白になったなあ。
851:名無しのオプ
08/03/07 17:36:45 bszZ38md
書斎はただのバカ
何百年経ってもまともな論考など不可能ｗｗ
いま、コロンボ統一スレで晒し者になっているのでご覧あれｗｗｗｗ
852:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/08 20:06:36 2PNcwm5t
>>847にも、未読者にフランス＞オランダを推す根拠は無いんだよな。
岡野宏文・豊崎由美「百年の誤読 海外文学編」にエル作品も取り上げられているが、
やはり「Yの悲劇」。ちなみにアガサは「アクロイド殺し」、ジョンは完全スルー。
なお、ミステリを専門とする書評家ではないが、両氏の両作品に対する評価は辛めと言い得る。
853:名無しのオプ
08/03/08 20:30:53 wKq/GTUm
>>847
先取りというよりも、クイーンの影響を受けた人間が自作を発表しているのが現在なのではないかと。
854:名無しのオプ
08/03/08 22:08:40 7Dxc0Ho6
>>852
作家の作品を第一作から読めという理由を今さら説明せよとゴネる頭の悪さ。
855:名無しのオプ
08/03/08 23:29:03 DuoyABcA
854についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:197番)
ちなみに、854と同IDのレスが「社会派ミステリーといえば松本清張 第五巻」スレの859にある。
856:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/09 23:45:25 VU5JJwGT
国名シリーズは、先行する作にネタばれがあるわけではなく、
青年探偵エルを主人公とした教養小説という要素があるわけでもない
謎解き主眼の本格ミステリであり、
刊行順に読むべきであるという論理的な根拠は一切存在しない。
ゆえに、>>854の内容を書いた奴はアホである（ｗ
857:名無しのオプ
08/03/10 20:54:40 n3zT0iAy
>>856
本を読む順番なんて様々な考え方があるし、
特に書斎がネチネチ叩いている「書かれた順」という系統だった読み方は
それこそ文学においては常識的な方式なのに。
この方法は著者の作風の変化や思想の変遷といったものを掴みやすく
本当に「論考」をするつもりなら知っていて当然の方式なのにw
それを承知の上でそのやり方の欠点を指摘するならともかく
ただ自分の言い分だけが正しくそれ以外の意見は人間のクズだみたいな騒ぎっぷりは
見苦しいを通り越して嗤えるよw
858:名無しのオプ
08/03/10 21:00:24 vew3/bqr
>>853
有栖川有栖とかね。
859:名無しのオプ
08/03/10 23:46:27 9D3SX3Rh
857についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:202番)
860:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/10 23:58:34 7V5jePJj
>>857は国名シリーズ未読で書かれた内容なのが丸わかり（ｗ
＞「書かれた順」という系統だった読み方は
＞それこそ文学においては常識的な方式なのに。
＞この方法は著者の作風の変化や思想の変遷といったものを掴みやすく
＞本当に「論考」をするつもりなら知っていて当然の方式なのにw
国名シリーズを「文学」と称したり、「作風の変化」とか「思想の変遷」とか問題にしたり、
正に笑止としか言いようがない。
国名シリーズは典型的なパズル小説（過去ログに「文字で書かれた数学」という評もあり）
であり、上記のような要素とは全く無縁なものなのである。
従って、問題視すべきは「ネタばれ」のみとなる。
861:名無しのオプ
08/03/11 05:24:04 mwAXNGBd
なんかわめいているようですが、無視しましょうｗ
862:名無しのオプ
08/03/11 06:18:07 PvT1o4j6
>>860
これ結局何の反論にもなってないよあ。
ただ罵倒してミステリーをゴミ扱いしているだけで。
それどころか「文学」という言葉の意味を全く理解していないことと
（文学＝純文学としか考えていないのは文学コンプレックス者にはよくあることw）
書斎にはとにかく「未読」と攻められることが何より悔しいという傍証が
更に加わっただけ。
>>857のレスを読んでどうして「未読」が丸わかりなんだか。
誰かさんみたいに主人公の性別を間違えたり書名を間違えたりしているわけじゃないのにw
清張スレもそうだけどこのバカ、意味もなく他人を「未読」と決め付けるのは
自分がそう言われるのが一番辛いから俺もそうしてやれ、ということなんだろうねw
863:名無しのオプ
08/03/11 08:00:07 bMYyNLHj
↑コピペするならIDくらい変えろってｗ
ぐうたら魔神。
864:名無しのオプ
08/03/11 12:57:57 gDkp17Q5
『Ｙの悲劇』読了。
コナンに「(メ欄)」とか言われても「だから何？」だろーな、この人……
865:名無しのオプ
08/03/11 16:36:41 5OmiKrE/
>>864
そりゃ違わないか?
むしろクイーンの別作品。
【メ欄】てことならそうなんだろうが。
866:名無しのオプ
08/03/11 19:13:31 qwxcXyYh
>>860
作者クイーンの推理小説を書く手法が
どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで、
＞刊行順に読むべきであるという論理的な根拠は一切存在しない。
とか
＞「作風の変化」とか「思想の変遷」とか（中略）
＞とは全く無縁なものなのである。
なんて断言できるはずもないよなあ。
867:名無しのオプ
08/03/11 20:13:10 qwxcXyYh
＞従って、問題視すべきは「ネタばれ」のみとなる。
だったら刊行順に読むやり方に何の問題もないだろw
クイーンスレで他者の意見を執拗に攻撃しているのは書斎ただ独り。
粘着質な自己中っぷりは皆から呆れられていますねw
俺も最初は国名シリーズをバラバラによんでいましたが、
ある時全10作を発表順に読んだ結果いろいろと印象が変わりましたよ。
そういう経験があったからこそ俺はクイーンスレで「できればローマからが望ましい」と発言したのですが
誰かさんは俺が未読に見えるそうですよw
868:名無しのオプ
08/03/11 21:22:07 U1Y5FpMn
>>867
私は、オランダ、フランス、エジプト、ローマ、ギリシャ、その他という順番で中高生のとき読みました。
どういう順番で読もうと、エラリークイーンは余り関係ないと思いますが、
唯一言えるのは、国名シリーズの中で、ローマだけは全く記憶にありません。
869:馬は死ぬか太るしかできない
08/03/11 21:26:33 MDhRSPs4
>>868
>>867は読み直したら印象が変わったんだろ
君も読み直すと変わるかもしれないよ
870:名無しのオプ
08/03/11 22:01:01 U1Y5FpMn
>>869
いやあ、今からもう一度エラリークイーンを読み直す根性はないですなあ。
でも最後の50ページだけ読み返してみたら、思い出すかな。
871:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/11 23:47:15 pan+UgLB
国名シリーズにおいては人間ドラマを描く気ゼロのエル作品を「文学」などとのたまう
>>862は冒涜も甚だしいものがある。早く逝け（ｗ
＞作者クイーンの推理小説を書く手法が
＞どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで
こんなものは論拠でもなんでもない個人の趣味の範疇に過ぎない。
議論を当初に戻せば、初学者に限らず、フランスとオランダ未読の場合には、
本格ミステリとして優れるオランダを先に読むことを推すという論を否定する論理的根拠、
フランス＞オランダとする論理的根拠示すことは無理だとわかった。
>>864の殺人者同然という着眼点は的を射ているかと思う。この点が後に・・・
872:名無しのオプ
08/03/11 23:57:51 hRpAhpY+
862、866および867についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:203番)
ちなみに、862と同IDのレスが「社会派ミステリーといえば松本清張 第五巻」スレの880と
「ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part10」スレの264にある。
さらに、866および867と同IDのレスが「刑事コロンボ in ミステリー板part4」スレの767にある。
873:名無しのオプ
08/03/12 01:48:58 ipszmcSy
文学＝純文学だと思い込んでる純文コンプの書斎クンw
だったら遠慮せずにミス板から出て行けば？
そして大好きな文学板に住み着いて美香に言い寄りなよw
874:名無しのオプ
08/03/12 06:07:34 j57fXPcs
>>871
お前は2、3年前まで文学板に出没していた「ミステリ板住人」と名乗る人物と同一だという話だがそれでいいのか？
ならばちょっと訊きたいことがある。
お前は以前ドストエフスキイスレで「3日間図書館に通いつめればロシア文化を完全に理解できる」
と言って俺たちを呆れさせたことを覚えているか？
そんな簡単に一つの文化を理解できるのなら誰も苦労はしないのだが、お前はあっさりそう言い切ったよな？
あの時お前が学問の何たるかを理解していない中高生だったのかも知れんが、
あの暴言は学問というものを冒涜しているが、お前はそうは思わないのか？
それにお前のレスを見るとミステリーというものをもの凄く低いものだとし
文学と同じ手法で見ることを冒涜と表現しているが、
ならば数年前トーマス・マンスレで「魔の山」をミステリーとしてとらえてそれをお前自身が小説化し
スレ内で連載すると言っていたことは立派な冒涜ではないのか？
お前こそ文学に対して冒涜の限りを尽くしているじゃないか。
それともロシア文学もトーマス・マンも文学ではないと言うつもりなのか？
文学を称えるフリをして他人を「早く逝け（ｗ」などと罵倒するくらいなら
まず最初にお前が死ね。氏ねではなく死ね。
875:名無しのオプ
08/03/12 16:41:30 ak6062kv
>作者クイーンの推理小説を書く手法が
>どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで、
で気づいたけど、エポック・メーキングだった「読者への挑戦」による犯人当てに、
もっと読者参加を促すべくいろいろ試行錯誤してたのかもね。
フランスのラスト一行に然り、オランダの間奏曲の余白に然り。
でも、その読者参加を志向してるせいかわからないけど、オランダではエラリイ自身による推理が、
最後の解決編になるまでそれとはっきり示されないのがちょっとつまらなかったな。
フランスのブック・エンドや、エジプトのパイプみたいに、
エラリイの推理がドライブするのが好きだったから物足りなさがあった。
あと、ある程度ミステリを読んでからクイーンに取り掛かったせいか、オランダは、
ミステリを外枠から見る見方をすると、一点どうしても気になるところがあった。【目欄】
綿密な捜査の描写があるにもかかわらず、それに関しては特に理由付けもなかったので、
いくら当時とはいえそれはないだろうって気になってしまった。
あるいは現代の読者だったからこそ気になってしまったのかもしれない。
以上がオランダを推さなかった理由。
876:名無しのオプ
08/03/12 21:54:21 0XQX1mFm
>>871
大爆笑wwwww
書斎よ、お前のそれ、論理なんかじゃない。
論は論でもただの感情論だよw
そりゃまともな反論ができないから個人攻撃に走りたいのはわかるけどさ、
「純文学は高潔だ！同じ方法でミステリーを語るなど許せん！死ね！」
なんて狂信的なこといっちゃおしまいだよwww
877:名無しのオプ
08/03/12 21:55:37 0XQX1mFm
＞＞作者クイーンの推理小説を書く手法が
＞＞どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで
＞こんなものは論拠でもなんでもない個人の趣味の範疇に過ぎない。
そもそも甘ったれ未読野郎が向こうで“国名シリーズ”について
＞謎解き主眼の本格ミステリであり、
＞刊行順に読むべきであるという論理的な根拠は一切存在しない。（>856）
と断言し、さらに諸氏が文学の一方式として「刊行順に読む」読み方があると言うと
＞「作風の変化」とか「思想の変遷」とか ・・・
＞とは全く無縁なものなのである。（>860）
と言い、文学の鑑賞法を“国名シリーズ”に持ち込むな、と（コビベしてからｗ）くさしてるから
（この時点で非難の先はいったん「未読者>804さんに何を薦めるか」という点から離れてることに留意して下さい）、
“刊行順に読むことで彼らの作風の発展の仕方を知る”、と言う視点から読めるでしょ？
と言ったのですね（実際に発展していったか否かはこの際無関係。読者側の姿勢の話）。
野郎自身も“国名シリーズ”を「謎解き主眼の本格ミステリ」と見ている以上（これ自体には一応異論はない）、
作者による“謎や不可能興味の設定”“謎解きのプロセス”などの技巧が
どう発展したかに着目しながら読むことは可能だし、心理的にも不自然なことは何もない（当たり前だが）。
ゆえに文学の鑑賞法を“国名シリーズ”に適用しても問題なしと言えるわけですな。
甘ったれ未読野郎は、別に文学の鑑賞法それ自体は否定していないから、
こちらに対する一切の非難は意味をなさない。以上。
878:名無しのオプ
08/03/12 21:56:18 0XQX1mFm
そもそも書斎は
＞従って、問題視すべきは「ネタばれ」のみとなる。
なんて断言しているんだから
刊行順に読もうがオランダを最初に読もうが何の問題もないはずなんだよねw
ネタバレだけが問題なら刊行順に読めば全くその心配はないんだからw
879:名無しのオプ
08/03/12 21:57:37 0XQX1mFm
コンプレックスの裏返しを文学に対し丸出しにしてる甘ったれ書斎さん、
ピンチじゃないですか？このスレにおいて、いよいよ。
ぺらぺらの知識しかないから、クイーンの先達ヴァン・ダインの「推理小説２０則」「推理小説論」に
すぐ思い至らない。両文章を未読でないなら彼が推理小説の文学性自体を否定してないとわかるだろ？
なお始末に困るのは、江戸川乱歩が「探偵小説は（中略）文学である」と書いたのを完全に忘れてること。
阿諛追従して普段から「大乱歩」「大乱歩」連発してるのに、この大失態。
呆れてものも言えませんね。それとも“国名シリーズ”だけをそこから省く理由でも？
あとこいつは、>871でネタばらししてるしな！
さてそろそろ「ドストエフスキイスレから荒らしが乱入してる」と言い出す時分かな？
880:名無しのオプ
08/03/12 22:05:34 uf82Fkjm
頭の悪い書斎君、コピペし忘れているぞw
>>877の冒頭にこれが入り
＞ またコビベか。
＞ 甘ったれ未読野郎は自分の過去の発言にすら「ネタ」とか「成りすまし」とか強弁して
＞ 責任を取らんから、相手するだけアホらしいが、
＞ 「お手並み拝見」と>>325で言った以上再反論しておきますか。
>>879の末尾にはこれが入る。
＞ >>331（このスレで言えば>>878）
＞ その通りです！ｗ
二人分のレスを同じIDで投下したうえ前提ややり取りを削ったうえで言い訳しようとは見苦しいぞ卑怯書斎。
どうせ反論になっていない罵倒しかしないんだろうけどこれが入ることを踏まえたうえで何か言えよ無能書斎w
881:名無しのオプ
08/03/12 22:08:35 uf82Fkjm
あ、あと>>877
＞ （コビベしてからｗ）
を削るのを忘れているぞ間抜け。
まともに文章を改竄できないなら最初からそっくりそのままコピペしたらどうだ？
やることなすこと出来損ないだから書斎はダメな奴だと笑われるんだよw
882:名無しのオプ
08/03/12 22:25:00 uf82Fkjm
しかし改めてコピペ元の文（アホによる改竄がないw）を読んでみると書斎の罵倒のための罵倒レスよりも
最悪板の人たちの論旨展開のほうが遥かに読ませるよな。
>>874
スタインベックスレでしたが「一流の読み手の推薦した本以外読む気はない」なんて読書人なら絶対しない暴言を飛ばし
そのくせどこの馬の骨だかわからない人のレスの推薦を受けて本を読むという馬鹿なこともしていましたよ。
あと色々なスレで「おまいらアホばかり、たまにはミステリを読め」と他人を罵倒してました。
所詮奴にとっては純文学なんてただの“かっこつけ”ですからまともな回答は期待しないほうがいいですよ。
>>875
順番に読むことでそういう微妙な変化に気付きやすくなるんですよね。
それを再読でやろうとするとやはりちょっと辛いものがありますけどw
オランダの件、その点については確かに不満はありますが俺はさほどのキズにはならないと思います。
883:名無しのオプ
08/03/12 22:25:47 W9MzQrR+
文学板でアホ発言繰り返して逃げ出した書斎に純文学と言われてもなあｗ
884:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/12 22:31:53 O8s96tEV
>>875
＞その読者参加を志向してるせいかわからないけど、オランダではエラリイ自身による推理が、
＞最後の解決編になるまでそれとはっきり示されないのがちょっとつまらなかったな。
逆にここが面白いといえる。
名探偵の謎解きが最後の最後に呈示されるというのは、まさに本格ミステリの正攻法でしょ。
この点でも、ローマ→フランスと続いて来たエル流謎解きミステリがオランダにおいて完成型を
見たと言えるかと思う。
＞フランスのブック・エンドや、エジプトのパイプみたいに、
＞エラリイの推理がドライブするのが好きだったから物足りなさがあった。
ひとつの嗜好としてはあり得る。
推理のドライブ感と言えば、文字どおり迷走しまくるギリシャの評価はいかに。
オランダを推さない理由が警察小説的視点なのは面白い。
あの時代だし「捜査サイドにもまさかナ○○とは・・・」ということで、捜査の手が緩んだと理解して
おくしかなかろう。
885:名無しのオプ
08/03/12 23:58:22 ak6062kv
いや、だからあくまで>>804の質問があった上でのレスなんであって、
最終的に決定権は>>804の嗜好による判断に委ねられるしかないんだけど、
その判断材料の手がかりとして難点をあげつらっただけ。
それに作品の優劣論争にかむ気はないんだけど、例えオランダが完成型だとしても、
それを他の作品も読むつもりかもしれない>>804に勧めたら、
あとは落穂拾いしかないことになるじゃないか。
886:名無しのオプ
08/03/13 00:32:35 Ca7aJ5aN
876～879についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:204番)
887:名無しのオプ
08/03/13 06:00:59 HN2+lB3C
>>885
誰にレスしてるのか知らんが
“馬”にレスしているのなら荒らしを相手にするな
888:名無しのオプ
08/03/13 19:59:32 CwFkslpQ
書斎よう、このスレで話をそらしてないでさあ、
さっさと「大乱歩」の発言を踏まえた上で、「“国名シリーズ”を文学的鑑賞法で読んでも
いいと考えを改めたのだ。住人諸君、すまなかった！」って言えばいいじゃん。
のちのちまで知らん顔でそこに居座り続けるのか？基本中の基本である乱歩の定義も
ヴァン・ダインの「推理小説二十則」なども 未 読 でいいんだな？
ァフォ丸出しのまますっとぼけてても誰も許してくれるわけねえだろうが。それとも
カースレにでもケツまくって逃げるのか？逃がさないよ？
889:名無しのオプ
08/03/13 21:43:43 AdU5LBwU
そもそも書斎は国名シリーズ自体未読だから
890:名無しのオプ
08/03/13 21:51:46 94TZHSld
>>889
そんなこと言うと
「おまいは既読のようだから次の質問に答えろ。答えられければおまいこそ未読の荒らしとみなす」
なんてインネンつけてくるぞw
ちなみにいつも思うんだけど
奴の質問に回答するとどうして既読であると証明できるのかわからないんだよね。
たとえ既読でも文章を一字一句覚えているか本が手元にあるかしない限り回答できないうえ
手元に本さえあれば簡単に回答できるような問題ばかり出しているものな。
891:名無しのオプ
08/03/13 22:03:11 GqS7MfoK
>>884
＞オランダを推さない理由が警察小説的視点なのは面白い。
実行犯のアリバイに対する取調べが手ぬるいのが警察小説特有だそうだw
892:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/13 22:17:23 oZ8satjB
＞それを他の作品も読むつもりかもしれない>>804に勧めたら、
＞あとは落穂拾いしかないことになるじゃないか。
落穂拾いは極端な表現だとしても、この配慮なら有りかもしれぬとは思う。
ただし、ええとこ取りでOKなら、前記したとおり通説の「オランダ、エジプト、ギリシャを読破して
国名シリーズは上がり」でよい。
個人的な体験から言えば、おれは国名シリーズ初読時は、
全部創元（井上訳）で、
シャム→エジプト→オランダ→ローマ→フランス→チャイナ→アメリカ→スペイン→ギリシャ
（チャイナとアメリカの間にニッポンも読んでいる）
怪奇探偵小説好きゆえ、シャム→エジプトの順番は個人的嗜好としてOKだとしても、
オランダを読んだ後のローマ、フランスは今いち感大、チャイナは好評もあったので期待した
だけに失望も大きかったが、逆に殆ど期待しなかったアメリカとスペインは、
軽快なアメリカン・ミステリとして楽しく読み終えたものである。
ギリシャはある意味で「ここ＝国名シリーズのケツ」で読んで正解だったようにも思う。
なお、国名シリーズを順番に再読というオタ的行為に及ぶのであれば、
訳文の問題はあえて置くとして、統一性がある創元版（井上訳）を推す。
おれは再読は文庫化されていたこともあって全て早川版だが、宇野氏（以下「うの」と略す）、
大庭氏等、複数の訳者によるもののため、キャラ等が作品ごとに印象が異なる感があるのだ。
893:名無しのオプ
08/03/13 22:28:51 Ca7aJ5aN
888についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:206番)
894:名無しのオプ
08/03/14 21:46:59 shV9OsS2
今俺の手元に創元の『フランス白粉の謎』を持ってきている。その「解説」だ。
中島河太郎。多少とも推理小説に通じてると自認する人間なら、誰一人知らない筈もないよな？
氏が文中で、クイーン自身のペンになる「推理小説批判法」について語っている。
そして末尾には、間接的な引用ながら、彼（ら）が「 文 学 的 素 養 」という言葉で
推理作家の文体について語ってる場所がある。
俺にとって都合が悪いことに「推理小説批判法」と“国名シリーズ”の直接的関係は書かれてない。
しかし・・・。クイーンの文が書かれた年は明記されてないが、まだロスを別人として評価してるから
正体を自ら暴露した１９４１年以前とわかる（創元版『Ｘの悲劇』解説参照）。
（ちなみに作風の転換が顕著になった『災厄の町』は４２年に発表された。）
ってことは、彼（ら）が評価した自作に“国名シリーズ”を入れている可能性は相対的に高くなる。
さらに、『グリーン家殺人事件』を評価対象に入れているのは解説で明らかだから、
ヴァン・ダインにならって出発させた“国名シリーズ”を、彼と比較させないのはむしろ不自然である。
無論、絶対的な証明とはならない。が、以上のことを確認していたならば、>860でのように
＞国名シリーズを「文学」と称したり・・・正に笑止としか言いようがない。
と軽軽しく放言できるわけがないのだ。
「文字どおり迷走しまく」（>>884）ったのは『ギリシャ棺～』のエルｗの推理ではなく
甘ったれ未読親方その人であったということが、この拙文で一層明白になったと思われる。
895:名無しのオプ
08/03/14 21:47:41 shV9OsS2
おっと。重要な部分をきちんと入れておこうか。
上記の文に追加：
中島は、“クイーンはヴァン・ダイン､ドイル、ポオ、クリスティ、セイヤーズ、
ロス
と共に 彼（ら） 自 身 の 作品を評価した”旨を述べている。
896:名無しのオプ
08/03/15 00:10:04 heMw3bRC
894および895についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:208番)
897:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/15 22:39:22 3xuceUyL
エル作品＝文学という迷論は、「エラリー・クイーン作品が入っている文学全集は？」で
簡単に決着がついてしまうアホな議論と言い得る（ｗ
文学的読み方をエル作品（例えば、国名シリーズ）に適用するというのは、
マスターベーションとしてなら勝手こいていろ、で終わりだわな（ｗ
898:名無しのオプ
08/03/15 23:04:02 AZIjDg8n
ﾜﾗﾀ
文学全集に入ってないと文学じゃないやい！
だってさwww
899:名無しのオプ
08/03/15 23:40:51 kfKiEFqn
書斎さん、くやしかったんですねｗ
900:名無しのオプ
08/03/16 01:24:33 xGdFt3es
これは笑ったw
偉そうなこと言ってるけど馬公のレベルって文学全集かよwwwwwwwww
901:名無しのオプ
08/03/16 01:24:47 235Iuz2o
９００
902:９０１
08/03/16 01:25:44 235Iuz2o
ああっ！！
903:名無しのオプ
08/03/16 01:29:42 235Iuz2o
私は書斎を持っている人を軽蔑する。
読みもしない文学全集の背表紙を見てニヤニヤしてると、人間が卑しくなる。
呉 智英
904:名無しのオプ
08/03/16 05:59:21 BSs53C2C
>>903
書斎は書斎なんか持ってないよ
汚い四畳半の引きこもり部屋があるだけ
905:名無しのオプ
08/03/16 08:15:20 QOOy5GgA
文学全集wwwwwwwwww
アホかwwwwwwwwwwww
小学生じゃあるまいしそれが文学か否かの基準かよw
906:名無しのオプ
08/03/16 08:31:31 fEjWPwnN
１．書斎の発言からすると、文学全集に納められていさえすれば文学なんだよね？
２．クイーン作品がミステリーであることは明白。
３．で、乱歩スレの発言からすれば、乱歩の作品は全てミステリーということになる。
すると・・・
URLﾘﾝｸ(www.chikumashobo.co.jp)
ちくま日本文学００７ 江戸川乱歩？
江戸川？乱歩？著？
猟奇とあやかしの果てまで行ってみよう
白昼夢 二銭銅貨 心理試験 屋根裏の散歩者 人間椅子 押絵と旅する男
防空壕 恋と神様 乱歩打明け話 旅順海戦館 幻影の城主？他？
なんと
５．江戸川乱歩は文学全集に収められている！
以上１～５により、“クイーン＝文学”という結論が導き出せるw
Ｑ．Ｅ．Ｄ．w
907:名無しのオプ
08/03/16 08:32:17 fEjWPwnN
それに刊行順、執筆順に著作を読むという態度は決して「オタ的行為」じゃないぞ。
純文学大衆文学問わず研究には普通に行われていることだ。
（まあ流石に著作物が膨大な作家に対してはあまり行われてはいないがね）
お前文学評論のイロハも知らないくせに文学がどうのとほざいていたのかよw
908:名無しのオプ
08/03/16 08:36:37 QOOy5GgA
またコピペかwwwwwwww
バカな書斎wwwwwwwwww
文句あんなら最悪板いってこいよ卑怯者wwwwwwwwww
909:名無しのオプ
08/03/16 08:43:46 QOOy5GgA
おーいバカ書斎
これの真ん中のコピペはどうしたww
お前はいつもすることが中途半端だなw
無能だからしょうがないかwwwwwww
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:383番)
910:名無しのオプ
08/03/16 10:11:47 BSs53C2C
文学全集にのってなきゃ文学じゃないｗ
こんなに頭の悪い発言は珍しいな
これじゃ文学板で大恥かいて逃げ出すわけだよ
911:名無しのオプ
08/03/16 10:14:32 hNslwcvX
俺たち別に「ミステリー全集」に入らないものはミステリーではない
みたいな浅はかな考え方はしませんから
で簡単に論破できる書斎の短絡的発想w
912:名無しのオプ
08/03/16 13:50:12 DOZOOSV9
「傑作集」に入ってない作品は駄作
「著作集」に入ってない作品は贋作か代作
こうですか？わかりません＞＜
913:名無しのオプ
08/03/16 15:25:25 68HlpiJ1
書斎のバカ発言は“創元推理文庫”の“中島河太郎”の解説という決定的なものを出されたのが悔しかったんだろうけどさ
>？？名前：名無しのオプ？投稿日：2008/03/14(金)？:46:59？ID:shV9OsS2
（略）
>？氏が文中で、クイーン自身のペンになる「推理小説批判法」について語っている。
>？そして末尾には、間接的な引用ながら、彼（ら）が「 文 学 的 素 養 」という言葉で
>？推理作家の文体について語ってる場所がある。
（略）
>？ってことは、彼（ら）が評価した自作に“国名シリーズ”を入れている可能性は相対的に高くなる。
>？？名前：書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：2008/03/15(土)？:39:22？ID:3xuceUyL
>？文学的読み方をエル作品（例えば、国名シリーズ）に適用するというのは、
>？マスターベーションとしてなら勝手こいていろ、で終わりだわな（ｗ
いくらなんでもクイーンに対してこういう言い方はないだろう。
914:名無しのオプ
08/03/16 15:26:53 68HlpiJ1
書斎のレス、読みました。
これじゃあ、単に書斎が、例えば去年今年デビューした文学者は
自分自身の眼力では評価できないって自白してるだけじゃないですかねえｗ
ほんと骨の髄まで権威主義者。大家をけなすのも権威主義の裏返しですしね
（権威あるものをおとしめて、自分により権威があるよう見せかけるわけで）。
915:名無しのオプ
08/03/16 18:01:36 ithbHP75
906～907および913～914についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:213番)
916:名無しのオプ
08/03/16 18:15:22 atpltqDa
＞ID:68HlpiJ1
879と888でコピペ改竄して立て読みに引っかかった件とか
書斎が西岸良平スレで西岸氏がエヴァ見ながらオナってるとレスした件とかをコピペしなかった理由は何かな？
917:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/16 20:03:30 pGLATyNf
エルと大乱歩の作品内容の違いも考慮しないで書いている正真正銘のアホがいるな（ｗ
大乱歩は幻想文学（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）も書いているが、
初期エル作品は、人間も人間ドラマも描く気ゼロなパズル小説に過ぎない。
（また、これを意図している）
例えば、「Yの悲劇」は、「エル版ブッテンブローグ」足り得た状況設定なのだが、
ハッター家の悲劇はあくまでミステリの素材となっているに過ぎず、
「中途の家」も人間ドラマを描ける可能性を持ちながらも、ポイントである中途の家はあくまで
トリックとしての小道具（大道具？）に過ぎない取り扱いである。
918:名無しのオプ
08/03/16 20:07:41 atpltqDa
文学全集に入っているかどうかで済む話じゃなかったのかよバカw
919:名無しのオプ
08/03/16 20:19:54 nemDbc49
>>917
＞エルと大乱歩の作品内容の違いも考慮しないで書いている正真正銘のアホがいるな（ｗ？
＞大乱歩は幻想文学（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）も書いているが、？
＞初期エル作品は、人間も人間ドラマも描く気ゼロなパズル小説に過ぎない。？
＞（また、これを意図している）？
＞例えば、「Yの悲劇」は、「エル版ブッテンブローグ」足り得た状況設定なのだが、？
＞ハッター家の悲劇はあくまでミステリの素材となっているに過ぎず、？
＞「中途の家」も人間ドラマを描ける可能性を持ちながらも、ポイントである中途の家はあくまで？
＞トリックとしての小道具（大道具？）に過ぎない取り扱いである。？
ちくま日本文学００７ 江戸川乱歩
江戸川？乱歩？著
猟奇とあやかしの果てまで行ってみよう
白昼夢 二銭銅貨 心理試験 屋根裏の散歩者 人間椅子 押絵と旅する男
防空壕 恋と神様 乱歩打明け話 旅順海戦館 幻影の城主？他？
もう一度収録作品をよく読んでからものを言おうねw
乱歩は二銭銅貨や心理試験で人間や人間ドラマを描く気満々であり
結してパズル小説ではないと主張する前にねw
920:名無しのオプ
08/03/16 21:33:06 WErklwNG
書斎は、依然「文学一般」と「純文学」を混同してる模様ですね。
大体パズル小説であったとしても、人間たちを動かして話を進める以上、
読者に配慮して、一定のリアリティを持った登場人物の心理や行動を
描かないわけにはいかないでしょう。
ただクイーン（及びヴァン・ダイン）は人物の心理や行動を通して、
「人間とはいかにあるべきか」という哲学的命題に挑んだり
美や詩情を描こうとしたりしたわけではないし、そこまでの必要性を認めなかっただけ。
どうせ「大乱歩」が甲賀・木々論争について書いた所見も 未 読 なんでしょうな。
＞（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）
これも相変わらず、典拠を出せという声を無視して憶測を垂れ流してるだけ。
戦前の「探偵小説」、戦後すぐの「探偵小説」続く「推理小説（当初は人によって定義が違っていたようだが）」、
そして「ミステリ」を明確に区分けしない詭弁。
付け加えるなら、作者が意図しなかったから結果的に人間が書かれていないというものでもないですしね。
笠井潔の論に触れていれば、『Ｙ～』や『僧正～』の犯人像を哲学的な捉え方で見てることは
確認できてしかるべき。それを踏まえた上で否定するならともかく・・・やっぱり 未 読 ですか。
それと書斎、例えば萩原朔太郎の幻想的な散文詩に人間ドラマは描かれてないと思うけど、
あれは文学には入らないのね？
さらに言えば、乱歩自身の幻想小説は文学として、どの作品のどの部分をもって「人間や人間ドラマを描いた」というのか？
921:名無しのオプ
08/03/16 22:08:56 WErklwNG
純文学は人間を描く人間を描くと書斎はお題目のように言ってますけど
実は人間をきちんと描いている作品はそう多くないんですよね。
描かれているように見えてもそれは大抵の場合フラットキャラクターであり
そんな程度で良ければミステリーでもSFでも珍しくありません。
書斎はそのあたりのことを全くわかっていないようです。
しかもこのスレの駄発言では乱歩が文学であることを検証もせず
ただ反論に対して罵倒しているだけというお粗末さ。
それどころかクイーンを嘲笑することで「二銭銅貨」「心理試験」が
「文学ではない」と間接的に否定しています。
「文学全集に入っているから文学」という自分の発言を真っ向から否定していることに気付かないのですからw
言葉狩りを奨励したり、自分が気に入らない作品を「絶版にすべき」と言い放ったり
これまでにもその手の狂った発言は何度もしてきていますからね。
そのくせ最近の風潮として「作品発表当時の時代背景を考慮し、原典どおりとした」
という形で過去の作品の復権が進みつつあることさえ知らないのですから
書斎はものを知らないと嗤われるのですよね。
922:名無しのオプ
08/03/16 23:51:50 ithbHP75
919～921についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:218番)
923:名無しのオプ
08/03/17 00:04:53 difEyFS5
>>921
他のスレの話が混じってるから、一見的外れな意見で締めてるみたいに見えるな
924:名無しのオプ
08/03/17 05:58:54 UIrv9RiO
>>917
文学全集なんて言ってるアホが何を言おうが説得力ないなw
お前は一人で文学全集見ながらオナニーでもしてろw
925:名無しのオプ
08/03/17 22:28:03 IrUh3IyI
そこまでミステリーを見下しているならどうしてミス板に執着するんだい？
お前が崇拝する文学板はたまに顔を出してもすぐにいなくなるじゃないか
あれか？
美香に言い寄った挙句手ひどく撥ねつけられたのがトラウマになってるのか？
ミス住、あれはお前が全面的に悪い
ミカージョと呼んでいいですか、とか
ミカージョを思って毎日マスターベーションしています、とか
今度二人で会いませんか、とか
お前がストーカーまがいのレスばっかりつけてたからだぞ
反省しろ
926:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/17 22:30:21 NAKARuA5
変なオタが乱入して荒らしているようだな（ｗ
D坂、心理試験等の大乱歩の初期短編には当時の庶民生活が活写されており
（清張先生が惹かれた点でもある）、字で書いたパズルに徹した初期エル作品とは別物である。
また、三島先生の論には触れず、苦し紛れに笠井潔とか出て来ている時点で終わっていると
言い得る。
集英社世界文学全集では、その作品セレクションには疑問な点もあるが、
クリスティ（「ABC殺人」）、アンブラー（「あるスパイの墓碑銘」）、ケイン（「郵便配達は・・・」）で
１巻編まれている。
刊行当時の作家のセレクションとしては妥当なものと言えよう。
（この点で、エルは真っ先にオミットされるべきミステリ作家である）
（クリスティは「オリエント急行殺人事件」、アンブラーは「デミトリオスの棺」の方がいい）
クリスティの書く人間ドラマが類型に走りがちな点に恨みは残るものの、
この３人の作家は、ミステリ中で人間及び人間ドラマを描くことを意図していた点は評価したい。
エルの例でいえば、後期にはライツヴィルもの等で人間ドラマを描くことを、
「ガラスの村」等では社会性を付与した作を試みたが、成功には至らず終わったのは
よく知られたところである。
稀代のパズラーであるエルは正に「文学」という高みを目指し、その前に屈したと言い得る。
927:名無しのオプ
08/03/17 22:50:16 IrUh3IyI
>>926
で、そのゴミみたいな本格ミステリーに執着しているミス住君
今でもミカージョをオナペットにしてるのかい？
928:名無しのオプ
08/03/17 22:55:11 IrUh3IyI
279 名前： ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE 投稿日： 03/05/04 19:08
＞美香嬢
御無沙汰しております。
大変唐突ですが、美香嬢→ミカージョとお呼びしてよろしいでしょうか？
この愛称は、私がファンであるところのはしのえみ嬢が、「ポンキッキ―ズ２１」
で扮しているコスプレキャラ、エミージョ（えみ＋魔女）に由来するものです。
美香嬢の呼称使用に関する許可を頂ければ使用致したく思っております。
御検討のほどよろしくお願い致します。
929:名無しのオプ
08/03/18 18:54:19 8Edk344A
>>926
＞また、三島先生の論には触れず、苦し紛れに笠井潔とか出て来ている時点で終わっていると
＞言い得る。
三島が推理小説にいろいろ言ってたのは知ってるよ。原文は未読だけど。
で、書斎は既読なんだと仮定して、それが今までの問題提起にどう関わってくるんだ？
“推理小説家よりも上であろう”純文学の作家を出したら皆ひれ伏すとか煙に巻けるとかなめてかかってるから
どこでも馬鹿にされ嫌われるんだぜ？
虎の威を借る寄生虫さんよ、そこまで発言した以上、お前自身はきっちり三島の論を踏まえた上で
今までの批判・問いかけに対し鮮やかに回答できるんだな？
930:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/18 21:56:05 BcpPE6Sy
反論の余地がない簡単過ぎる結論は、
国名シリーズやレーン４部作に代表される初期エル作品の如き「字で書いたパズル」は、
「文学」ではない。（三島先生の「Ｙの悲劇」批評は強烈）
後期のエルは、正に「キリマンジャロの雪」の豹なんである。
「高み」＝文学を目指すも遂に到達し得ず、
その意気をもって良しするか、「パズラーがアホなことを」と見るか・・・
931:名無しのオプ
08/03/18 23:26:35 fuMcwqK7
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932:名無しのオプ
08/03/20 23:03:43 8FmSWtgp
前スレでＹの悲劇は文学だと騒いでいたところ
最悪板の人たちに三島由紀夫の評論を指導され
現スレでは文学などではないと180°意見を変えたアホのいるスレはここですか？
最悪板にお前を嗤うレスがたくさんついてるぞ。
コピペしていちいち反応してバカを晒すのはもう止めたのか？
933:名無しのオプ
08/03/21 02:28:46 vLmLSlx0
ただたんに「書斎がアホなことを」としか見えないけど
934:名無しのオプ
08/03/21 06:25:36 tlpI4qxT
＞D坂、心理試験等の大乱歩の初期短編には当時の庶民生活が活写されており？
＞（清張先生が惹かれた点でもある）、字で書いたパズルに徹した初期エル作品とは別物である。
「当時の庶民生活の活写」が文学の定義だとさw
935:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/21 22:42:29 QEO6Wgoi
>>934こそアホを晒しているだろ（ｗ
＞「当時の庶民生活の活写」が文学の定義だとさw
誰も書いていないものが見えるのはキティかアホだけ。
ＸのＮＹ風俗描写（当時）は評価されているところだが、
他の多くのエル作品は人物・情景描写共に薄い。
本邦のマエストロ、横溝御大や大乱歩と比較するとよくわかる。
936:名無しのオプ
08/03/21 23:08:59 po8+oh7m
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937:名無しのオプ
08/03/21 23:22:42 MOjdbHev
すると馬公は文脈とは全く関係のないことを言い出した、というわけかw
＞誰も書いていないものが見えるのはキティかアホだけ
書斎さんをキティやアホ扱いするつもりか！
938:名無しのオプ
08/03/21 23:42:21 tdrIpV9z
だって書斎さん、狂ってるんだもん♪
939:書斎魔神（論理がない（ｗ）
08/03/22 00:39:56 L9OwPhaz
ネタだかジョークだか知らんがアホの意見をここに採録w
188 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：2005/12/31(土) 17:00:01 ID:WqC21Sui
ミスヲタがうざいので、おなじみセントラルドグマから国名シリーズ（含む「日本庭園・・」）
「中途の家」、レーン４部作、ライツビル・シリーズを出庫し、チェックを入れてみた。
あらためて「Ｙの悲劇」という作品が持つ他作とは比すべきものがない際立った文学性を
確認した。後期のクイーンはこの方向性のみを追求し、失敗したわけだが、
Ｙにおいては、パズル小説としての醍醐味と人間ドラマが見事に融合し作品として結実
している。
そして、新年を迎えるにあたって、「Ｙの悲劇」という作品の謎解き小説としての側面のみを語り、その文学的側面を無視（無知ゆえか？）し続けたミスヲタに対して言い知れぬ
怒りを感じたものである。
207 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：2006/01/01(日) 17:06:11 ID:KuadCF0O
ギリシャとＸは再読するたびに、なぜか肩が凝る。この点、Ｙはすらすらと読める。
謎解きのみではないその優れた物語構成と文学性ゆえだろうか。
341 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas 投稿日：2006/01/19(木) 22:15:25 ID:fatm5MH2
いつの世にも少数意見はあれど、「人間（人間の生き様）を描くのが文学」この定義を
打ち崩すような定義は、いまだになされていない。
ゆえに、固定観念に囚われずに読めば「Ｙの悲劇」は十分に文学的要素（宿命に囚われたハッター家の人々）も有するものと言い得る。
940:名無しのオプ
08/03/22 06:21:43 iN1D9C86
>>935
＞ >>934こそアホを晒しているだろ（ｗ
＞ ＞「当時の庶民生活の活写」が文学の定義だとさw
＞ 誰も書いていないものが見えるのはキティかアホだけ。
なるほど確かに書斎は「文学の定義」とは言ってない。
ではなぜコビベ含めたクイーンスレのあの流れでこんな発言をしたのかな？
「乱歩は文学である」という説明のためにこんな発言をしたのだから
「俺はそんなことは言ってない」なんて言い訳にもならないねw
それとも「乱歩は文学ではない」と言いたいのかな？
ならば「文学全集に入らない作家と作品は文学じゃない」というお前の発言が
（「そんな言い方はしていない」という言い逃れは同じ理由で通用しないw）
完全な間違いであることを自分で証明してしまうんだよねw
941:名無しのオプ
08/03/22 14:39:34 gUw8KqJF
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ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:224番)
ところで、コピペ元のレスと読み比べてみると分かるが、
実は重要なポイントをコピペしていないんだよね～。
942:名無しのオプ
08/03/22 16:59:21 MoCKmXeO
非専ブラ組は人大杉ではじかれ中です
943:名無しのオプ
08/03/22 17:48:46 yzXojk1m
コテハン叩きにあたるからコピペしないんでしょ。
944:名無しのオプ
08/03/22 19:00:39 om3qkxsv
だったら中途半端にコピペしないで、コピペ元のスレに誘導すればいい。
945:名無しのオプ
08/03/22 19:11:56 0aRI8V7j
議論のためのコピペであり、コテハンを貶めるためではない。
最悪板に反論を書き込む方が悪い。
946:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/22 22:19:17 9lM0Vbos
結局、人間ドラマを（もか？）主眼にしたライツヴィル・シリーズ等は
ミスオタ（それも相当な重症（ｗ ）にしか読まれていないというのが皮肉。
柄にも無いことはすべきでない？
947:名無しのオプ
08/03/22 23:05:41 AmkVjS8Q
書斎はライツヴィル未読なんだってさ
948:名無しのオプ
08/03/22 23:43:38 ouqxC+Zd
>>945
議論をするのが目的だと言うのなら、コピペ元のスレに、
ミステリー板のスレにコピペしたことと、
ミステリー板のスレで議論をしたいという旨を
きちんと書くべきでしょう。
もっとも、コピペをする前に、元のレスを書いた人に
ミステリー板のスレにコピペして良いかどうか確認するべきですね。
そういったこともせずに勝手にコピペして、
コピペしたことを元のレスを書いた人に伝えもしないで、
まともな議論が出来るワケ無いでしょう？
949:名無しのオプ
08/03/23 07:28:05 lm/GkTXy
著作権は書き込んだ者にないのでその必要はないでしょう。
第一2ちゃんはコピペで溢れかえっている掲示板だしね。
950:名無しのオプ
08/03/23 10:07:41 TK8JD3D7
他人の文章をパクるのに慣れてるからなｗ
951:名無しのオプ
08/03/23 13:41:10 KwEHaEM4
>>948
正論言って通じる相手じゃないよ
俺が来週くらいにまとめて荒らし報告するからほっとけ
952:名無しのオプ
08/03/23 15:41:29 zqUwTyq1
>>951
このスレのどこが荒れているのか？
荒れているとするなら、どこがどう荒れているのか？
全然答えられないだろうね。
953:名無しのオプ
08/03/23 20:18:06 KwEHaEM4
>>952
報告するのはお前にじゃないし、そもｓもそんなことを説明するのはスレ違いだな
954:名無しのオプ
08/03/24 03:12:31 5qz4k55+
そもｓも
955:名無しのオプ
08/03/24 11:17:12 XFYgu0xK
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板:60番)
たまにはダシール・ハメットの話しませんか
60 ：名無しのオプ：2007/09/12(水) 18:55:08 ID:4ElP10EP
／／
ﾍ,(◎◎)ｙ'＾ ニイニイニイ
､ _L_;二;_.j_ , ＼＼
￣ ﾄ､~Ｙ~,/|￣
,|ｙΛ=ｽｲ|､
' | | !;∀Y i| `
|ｲYﾄ〉ｲY.|
ﾚYy'`vﾚ|
Vｙ Ｖ'
ヨコハマクズウンチクゼミ
956:名無しのオプ
08/03/30 16:18:23 7ZALsLZA
エラリーの本領は短編にあると思うけどな。長編はおまけ
957:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/31 22:22:03 Yqxm9bNz
>>956
マジで気でも狂ったのか？
958:名無しのオプ
08/04/01 19:46:46 d90CnkUa
ﾙｼｰﾙ･ﾌﾟﾗｲｽは俺の嫁
959:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/04/01 22:35:05 STQmNR/T
プライス嬢は確かに魅力はあるが・・・
960:名無しのオプ
08/04/13 10:23:11 yOvO4A/K
で、テレビのコロンボ板の住人すら知っていた、コロンボの
エピソードの元ネタになっていたクイーンの作品名を一つでも
挙げられたのかい？ｗｗｗｗ
オレ「白鳥の歌」の元ネタ作品こないだも読み返したよ。
あとバカの一つ覚えで８年間も知ったかを続けていたフリーマンの
ソーンダイクものに対する質問にも答えたのか？
コロンボと全く性質の異なる「犯人が起訴されないまま終わる作品」
「そもそも探偵が現れてから犯人が全く姿を現さないで終わる作品」
なんて、ソーンダイク一度読んだん人間なら、全員「ああアレね」で
済む話だぞ。さんざん自慢していて、素人以下の知識と読書経験しか
ないクズだったなんて普通の人間なら顔も出せないのが普通なのにな。
とっとと自分で言っていたように氏ねよ８流のライター志望の引き籠り。
林氏ね。
961:名無しのオプ
08/04/13 20:35:45 6NZxUBEX
ｼﾞｭｰﾅは児童性虐待の被害者
これ豆な
962:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/04/13 22:04:22 6+EkXFo+
結局、ジュｰナはシリーズに不可欠なキャラだったのか疑問が残る。
963:名無しのオプ
08/04/16 21:33:22 vaVDDt2X
>>961
おおさかさん乙。