08/01/12 18:28:13 eCSLvLpC
オッケー。
ということで、田熊氏が書斎とは別人である、と判断して下さい。>all
田熊氏、ご協力感謝します。
それから老婆心ながら、あんまりクイーンと無関係な話が続くようだったら、
どこか他のスレッドなり、他の板なりに場所を移した方がいいかもね。
ところで、ひとつだけ気になったので。
>マルクスも社会主義を批判しています。
って、著書が何かでそんなことを書いていたりするわけ？
これだけは後学の為、ソースを教えてもらえるとありがたい。
とにかく、ありがとう。
673:哲学科学生
08/01/12 18:37:57 YjEN08Ly
>>679
お帰りなさい
でも何か変な空気ですね・・・・・・
あまり罵倒は控えた方がよろしいのでは？
>ニーチェはおもに善悪について語りましたね。「あらゆる価値の価値転換」が彼のキーワードでした。もちろんご存知
>でしょうから、俺がここで説明するまでもないし、ご存知でないなら、『道徳の系譜』など読まれるといいし、テストだと
>したら、そういうことはやめていただきたいですね。
御気を悪くなされたならお詫びします
マルクスということで経済学方面ばかりを連想しておりましたので、ニーチェとの関連性が
思い至らなかっただけです
>論理学も学ばずに何言ってんすかｗ
論理学も学んでおいでですか、尊敬しちゃいます
何を学ばれたんですか？
私はちょっとかじって挫折しましたｗ
674:哲学科学生
08/01/12 18:40:38 YjEN08Ly
>>679
>>マルクスも社会主義を批判しています。
>って、著書が何かでそんなことを書いていたりするわけ？
あ、これ私も知りたいです
私の乏しいマルクスの知識では思い当たらないので
お願いします田熊さん！
675:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 18:46:02 tI4gfE3Y
>>672
マルクスは、青年ヘーゲル派（ｖｓフォイエルバッハ、『ドイツ・イデオロギー』）やアナキズム（ｖｓプルードン、『哲学の貧困』）や当時の社会主義運動（ｖｓラッサールなど、『ゴータ綱領批判』）を批判している。
676:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 18:51:31 tI4gfE3Y
>>673
＞何を学ばれたんですか？
大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ
けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉
強しただけです。専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
677:情けないヤツ晒しａｇｅ
08/01/12 18:57:33 oDEgq+5o
669 田熊 2008/01/12(土) 17:53:21 ID:tI4gfE3Y
>>667
論理的思考力ｗ
論理学も学ばずに何言ってんすかｗ
まさかミステリ読んでいれば論理的思考力が鍛えられるとでも思っているんですかｗｗｗ
676 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 2008/01/12(土) 18:51:31 ID:tI4gfE3Y
>>673
＞何を学ばれたんですか？
大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ
けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉
強しただけです。専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
678:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 18:59:28 tI4gfE3Y
>>677
？ 何が情けないんだ？ 論理学をかじりもできないし、ラッセルやウィトゲンシュタインを紐解いたこともないんだろうな君は。
679:名無しのオプ
08/01/12 19:00:36 8h5bbiwe
>>676
>専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
>専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
>専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
いきなり逃げ腰かよｗｗｗ
680:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 19:02:08 tI4gfE3Y
>>679
そりゃ専門家に敵うわけないだろｗｗｗ高卒かおまえｗ
論理学はけっこう奥が深いんだよ。
681:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 19:05:51 tI4gfE3Y
まあ、このスレにいるやつは、対偶も分からないミスヲタばかりなんだろうけどｗ
682:哲学科学生
08/01/12 19:13:37 YjEN08Ly
>>677>>678>>680
専門だなんて・・・・・・挫折したんですけど・・・・・・ｗ
ミーハー学生がフレーゲなんて読むもんじゃないわｗ
>大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ
けです。
「だけです」って
読破しただけですごいですよーーーー
ラッセルってプリンキピアマセマティカですか？？？
ウィトゲンシュタインってもしかして「論考」ですか？？？
ただただ尊敬してしまいますぅ！！！
私は「論考」は一度読みましたがわけわかめでしたｗ
あ、このスレで「論考」って禁句かしら？ｗ
>俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉
強しただけです。
そのセリフ、ちょとカッコよすぎですよぉｗ
ミステリーと論理学のどのような関連について考察されたんですか？
ぜひぜひご教示ください！
683:名無しのオプ
08/01/12 19:20:16 jhvRqURX
>>681
自分より知識のあると思った人にはヘーコラして、それ以外には罵倒かよ
小さい人間だなあお前
つーか対偶なんて中学か高校の数学で習うだろ
684:名無しのオプ
08/01/12 19:22:19 ERXVv3q3
>>672
＞それから老婆心ながら、あんまりクイーンと無関係な話が続くようだったら、
＞どこか他のスレッドなり、他の板なりに場所を移した方がいいかもね。
いいかもどころか完全な板違いだよ。
適切な板でその手の話をできないのは結局そいつの知識が薄っぺらだということ。
書斎も同じ。
田熊も哲学科もそして書斎もただの荒らしなんだから無視しとけ。
685:名無しのオプ
08/01/12 19:25:23 jhvRqURX
>大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ
けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉
強しただけです
さあ田熊、虚勢で広げまくった風呂敷をどう畳む？ｗ
そろそろ逃げか？ｗ
686:名無しのオプ
08/01/12 19:35:36 jhvRqURX
田熊ちゃんﾏﾀﾞｰ？
あんたの唯一の理解者の哲学科学生ちゃんが待ってるぜｗ
687:名無しのオプ
08/01/12 19:38:21 ELP8kB2c
>>675
『ゴータ綱領批判』は、当時の社会主義運動批判なんかじゃないよ。
ラサール派のいわゆる「分配論」がブルジョア的だって批判していた流れで、
綱領案にラサール派の命題が持ち込まれていることを徹底的に批判しただけ。
何だかなぁ。
688:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 19:39:53 tI4gfE3Y
>>682
ラッセルは『哲学入門』です。
ウィトゲンシュタインは『論考』です。
専門と言ったのはもちろんあなたのことではないです。
＞ミステリーと論理学のどのような関連について
法月綸太郎がクイーンの発見した偽の手がかり問題を、柄谷行人がさかんにいってたゲーデル問題とつなげて論じていました。
俺は基本的にその見方はあってると思います。そこで、俺は袋小路に陥ったミステリを、というかミステリ書きとして袋小路に陥
ったのは俺なんですがｗ、なんとか迷路から脱出させるために、自分なりにやろうとしたのです。
最近、小森健太朗が論理学との関連で、評論を出してますね。まだ読んでませんが。
>>683
俺より知識のある人間がこのスレにいますか？
689:哲学科学生
08/01/12 19:40:36 YjEN08Ly
深遠な哲学的な問題が即答できるわけありませんよ
気長に待ってますよ＞田熊さん
690:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 19:42:29 tI4gfE3Y
>>687
「運動」と書いたのがまずかったですね。
691:哲学科学生
08/01/12 19:48:14 YjEN08Ly
と言ってる間にレスがｗ
さすが田熊さん
>>688
ゲーデルというと不完全性定理ですか？
ではゲーデルの著作も読まれたんですね！？
脱帽です・・・・・・
「論考」と「不完全性定理」」って関連性があったんですか？
不勉強ですいません
>俺は基本的にその見方はあってると思います
どのような見方かご教示いだだければ幸いです
>俺は袋小路に陥ったミステリを、というかミステリ書きとして袋小路に陥
ったのは俺なんですがｗ
ええええッ
もしかしてプロの作家さん？？？
692:名無しのオプ
08/01/12 19:53:02 jhvRqURX
>688
>俺より知識のある人間がこのスレにいますか？
何に対する知識で？
ごく狭い範囲の自分の得意（と思っている）分野じゃないとすぐ弱腰になるくせにｗ
ま、その得意分野も怪しいもんだがなｗ
693:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 19:54:26 tI4gfE3Y
>>691
「不完全性定理」は読んでません。解説書で済ませました。
＞「論考」と「不完全性定理」って関連性
いやそういうことではない。ミステリへの興味から哲学をやっているわけではないですからｗ
＞どのような見方かご教示いだだければ幸いです
本当にクイーン・ファンですか？ 「ミステリー」という表記から、最初からどうも違和感を感じていたんですが。
ちょっと待って下さい。次のスレにまとめてあげます。
というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。
プロではなく、趣味で書いていただけです。
694:哲学科学生
08/01/12 20:02:47 YjEN08Ly
>>693
>いやそういうことではない。ミステリへの興味から哲学をやっているわけではないですからｗ
誤読ですねｽｲﾏｾﾝ
>本当にクイーン・ファンですか？ 「ミステリー」という表記から、最初からどうも違和感を感じていたんですが。
＞法月綸太郎がクイーンの発見した偽の手がかり問題
これ知らないとファン失格なんですか・・・・・・？
すいません全然知りません（泣
確かにどっちかというとクリスティーの方が好きですがｺﾞﾒﾝﾅｻｲ！
ミステリーって表記おかしいんですか？
この板もミステリーって表記ですけども？
695:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 20:06:11 tI4gfE3Y
殺人事件があったとしましょう。手がかりが５つ見つかりました。ＡＢＣＤＥと名前を振りましょう。
ＡＢＣＤＥの５つの手がかりから、名探偵てっちゃんは、クイーン流の数学的論証によって犯人を割り出しました。
「犯人はおまえだ！」てっちゃんはαを犯人だと推理しました。しかしそれは、新たに発見された手がかりＦによって覆されます。
てっちゃんは手がかりＡ～Ｆから真犯人田熊を見出します。なんと、手がかりＡ～Ｅはてっちゃんを誤った推理に導き、αを犯
人と思わせるための偽の手がかりだったのです。（つづく）
696:名無しのオプ
08/01/12 20:10:24 jhvRqURX
>693
>というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。
評価できるたって、所詮相対的で恣意的な評価だろ
お前の評価が哲学科学生ちゃんより上だと何故言い切れるんだ？
相手がミステリーには詳しくないらしいと分かったらとたんに態度一変しやがって
コンプレックスの強いヤツって上の人にはヘコヘコ、下だと思う人は見下さないと気が済まないって輩が多いんだよな
書斎もお前もｗ
697:名無しのオプ
08/01/12 20:14:17 ELP8kB2c
>>690
いや、だから「当時の社会主義運動批判」どころか
「当時の 社会主義 批判」ですらないって。
マルクスの社会思想を学んでるんだったら、
こんなの基本中の基本だろ？
698:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 20:15:56 tI4gfE3Y
なんとか事件を解決したてっちゃんですが、別の殺人事件が起こります。
てっちゃんは５つの手がかりＧＨＩＪＫを見つけました。そして、たちどころにクイーン流の数学的論証によって犯人のめぼしをつけます。
犯人はβだ、とてっちゃんは思います。
ところがてっちゃんの様子が変です。てっちゃんの脳裏に悪賢い田熊の姿がちらつきます。田熊はてっちゃんを操ったのです。
もしこの５つの手がかりが真犯人によって残された偽の手がかりだとしたらどうか。確かにこれらの手がかりから確実に推理していけ
ば、βが犯人だということは出てくる。だがこれらの手がかりが、ほんものだという保証はどこにもない。こんご出てくる新しい手がかり
がこれまでの推理を覆すかもしれない・・・。
てっちゃんは、５つの手がかりのどれがホンモノで、どれがニセモノかを見分けようとしました。てっちゃんの推理は田熊という人間と出会
ってから、まともに機能しなくなったのです。てっちゃんは決定不能状態に陥りました。（つづく）
699:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 20:17:54 tI4gfE3Y
>>697
はあ？ ラッサールの理念を批判しているんだから、当時の社会主義批判だよ。
読めていないのはお前じゃね？ ラッサールのような国家社会主義をマルクスは支持していないよ。
700:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 20:24:19 tI4gfE3Y
というように、「手がかり-推理」という構図にあっては、手がかりは推理の対象に過ぎない。ところが、偽の手がか
りは、推理のための手がかりであり、メタレベルからオブジェクトレベルに下降してきた手がかりだ。「偽の手がかり」
によってそれまでのミステリ作家がやってきたような（もちろんクイーン自信も含む）「作者と読者の謎解きゲーム」
や「フェアプレイ」という概念は矛盾を見出す。
これが「偽の手がかり」論の初歩だな。詳しく知りたければ、法月の評論を読めばいいと思う。
701:哲学科学生
08/01/12 20:26:15 YjEN08Ly
国家社会主義ならどっちかっていうとレーニンですよね
あ、横槍失礼
ところでご講義の途中ですいませんが、私はミステリ（が正しいんですよね？）は
初心者で、クリスティーの代表的なもの読んで最近クイーンを読み始めたところなんです
日本人の著作では神様ゲームなんかが好きです
しかし哲学書も読まなければならないのであまり読めてません、SFも好きですし
つまみぐい状態ですね・・・・・・
こんな私が相手にならないと思われるならそう言って下さい、消えます
たまたま同じ哲学科ということであれこれしつこく質問してしまいましたが、
ミステリを書いていた人とミーハーファンではレベルが違いすぎますので申し訳なくなってきました・・・・・・
702:名無しのオプ
08/01/12 20:27:44 ELP8kB2c
はあ？
批判しているのはラサールの「分配論」であって、
当時の社会主義じゃないって。
ラサール派を「当時の社会主義」っていうなんて、
ラサール派が当時の社会主義そのものとでも思っているのか？
これは全く社会主義じゃないってぇのがマルクスの立場だろうが。
703:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 20:29:13 tI4gfE3Y
>>702
いや俺が書いたのは当時の社会主義一般を批判したっていう意味じゃあないヨｗ
何言ってんだよ当たり前だろｗｗｗ
704:名無しのオプ
08/01/12 20:33:31 ELP8kB2c
>>703
>>648を読み返せ。
>ニーチェは「平等」なんか批判していますね。それはマルクスも同じです。マルクスも社会主義を批判しています。
705:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 20:36:57 tI4gfE3Y
>>704
一文目と二文目の間で一呼吸おけヨｗマルクスも同じというのは社会主義批判者としての側面も持ったということだよｗ
706:名無しのオプ
08/01/12 20:40:42 jhvRqURX
>>705
そのつもりで書いたというなら最初からそう書けよ
誤解を生まないように言説には気をつけないとすぐにつっこまれるだろ
お前本当に哲学科か？ｗ
707:名無しのオプ
08/01/12 20:45:24 jhvRqURX
で696には反論ないの
田熊ちゃん？ｗ
708:名無しのオプ
08/01/12 20:46:23 V+yb4Zuc
ボチボチ飽きたんだけど。
709:名無しのオプ
08/01/12 20:58:41 jhvRqURX
常に上から目線だから唯一のお友達にも逃げられちゃったね、田熊君ｗ
710:名無しのオプ
08/01/12 21:03:03 jhvRqURX
もうすぐ論考タイムですｗ
711:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 21:19:41 tI4gfE3Y
>>706
哲学科なら「言説」とかうかつに使わないけどｗ
>>696
相対的な評価だよ？
別に「偽の手がかり」論を知らなかったところで評価はできるし、それらの評価に基づく評論のどっちが優れているかは わ か ら な い だろｗ
ただ「偽の手がかり」論という視角で評価はできない、ということ。
あと付け加えておくと、俺は相対主義者じゃないぜ。
712:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 21:20:19 tI4gfE3Y
>>709
はあ？ 俺はリアルで友達いるしｗ
713:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 21:25:45 tI4gfE3Y
ID:jhvRqURX
こいつきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
714:名無しのオプ
08/01/12 21:32:30 3jjcW1eY
もうやめとけば。
715:名無しのオプ
08/01/12 21:57:55 rZ6Mlt6p
>713
哲学科ﾀﾝは放置かい？
哲学詳しい人がいなくなった方が都合がいいみたいだねｗｗｗ
716:名無しのオプ
08/01/12 22:01:30 DmV9N1rV
>>624
＞ 謎解きミステリとして評価する意見もあるということを否定するレスは存在しないのであって、
既に良作と評価している『パーフェクトガイド』が挙げられている以上無駄な一文。
＞ 問題は、なにゆえ総体的に低い評価に甘んじているいるのかということである。
とっくの昔に「ＸやＹと比較されているから」という意見が出てますが？
あ、もちろんこれは「相対評価」ねw
＞ 特にオタ揃いと思われるファン倶楽部投票（クイーン全長編対象）でも、３９作品中１９位と
＞ 中位程度の評価しか得ていないことに注目すべきである。
所詮はランキングしか手がかりにできないという恥ずかしい態度を示しているね。
そのくせランキングの本質さえ理解できないんだから嗤えるけどさw
＞ オタという種族は低い評価、地味な評価の作にあえて着目し持ち上げる傾向が強いが、
『ホリスター将軍』にあえて注目し持ち上げるミス住とかいう物知らずのことですか？
717:名無しのオプ
08/01/12 22:01:43 rZ6Mlt6p
>というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。
>別に「偽の手がかり」論を知らなかったところで評価はできるし、
評価出来るの？出来ないの？
どっちだい田熊ちゃん？ｗ
718:名無しのオプ
08/01/12 22:02:14 DmV9N1rV
>>624
最初からＺの一般的な評価が低いという前提で話をしてるのにね
そこへ知識不足の言い訳にランキング出してＺは人気がないなんて恥の上塗り
さらにそれについてミスヲタがコメント出来ないなんて言い出すから絶望的にバカ
相変わらず話の流れや論点がちっとも理解出来てない
さらに誰も言っていない絶対的な絶対評価についてケチをつけて逃げ回り、無かったことにしようとする
無知無能を親方の晒した時の親方の定型パターン
これを何年もずっと繰り返してるんだからなあ
バカってすごいですねｗ
だいたいランキングなんてたったの1ポイントで順位が変わるからね。
19位ったって10位から何ポイントくらい離れているのか…
つまり大差がついているのか誤差とよんでいい程度なのかを考慮しなければならないけれど
あれはバカだからそんなこと考えていないだろうねw
あと重要なのが投票に参加した人数と投票方式。
あのバカがどうやってそういうものを含めた論考をするんだろうw
719:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 22:13:20 tI4gfE3Y
>>715
哲学科はいいやつだろ。
>>717
できるよ。ただ知っといたほうがいいね。
俺が相対的だというのは人間が相対的だからで、正しいことが何もないとは思っていない。分か
っていないと評価できないというのは、俺がそう思っているだけで、その信念自体、相対的価値体
系ｗに基づくものであるとは思う。その上であえてそう書いた。
720:名無しのオプ
08/01/12 22:18:24 ERXVv3q3
最悪板からのコピペが貼られているということは
キチガイがそろそろ出没するという証拠だな。
721:名無しのオプ
08/01/12 22:18:31 rZ6Mlt6p
>719
>というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います
↑
お前自身が知らないと評価出来ない作品があると思うって書いてるぜ？
722:名無しのオプ
08/01/12 22:20:53 rZ6Mlt6p
>俺が相対的だというのは人間が相対的だからで、正しいことが何もないとは思っていない。分か
っていないと評価できないというのは、俺がそう思っているだけで、その信念自体、相対的価値体
系ｗに基づくものであるとは思う。その上であえてそう書いた。
こんな質問いつ俺がしたよ
話をそらすなや
723:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 22:21:14 tI4gfE3Y
>>721
なんかこのスレ一人頭の弱い人がいないｗ？
評価しようと思えばできる。しかし「偽の手がかり」論という視角からはできない。何度も書かせるなｗ
たまには哲学書も読むようにｗ
724:名無しのオプ
08/01/12 22:28:09 rZ6Mlt6p
>評価しようと思えばできる。しかし「偽の手がかり」論という視角からはできない。何度も書かせるなｗ
な ら 最 初 か ら そ う 書 け ア ホ
そう思っていたのにそう書けなかったのはお前に文才がないか論理的思考力がないだけ
>たまには哲学書も読むようにｗ
ああ？
じゃあフッサールかハイデガーあたりでも俺と語ってみるか？
725:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 22:33:25 tI4gfE3Y
>>722
アホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺自身、相対的価値体系ｗに基づいている以上、正しい評価があると信じている。
もちろんそう信じていることが相対的であることも同時に認識しているが。
自分の価値観を完全に破壊しつくすなら精神病にならざるをえない。誰でも価値につ
いては信念を持っている。だから物事の評価ができる。しかし同時に、価値というもの
は、人間が付与する相対的なものだという認識も必要だ。
事実判断と価値判断は異なる。「偽の手がかり」論を知っているかということは、純粋に
知的な領域だ。作品を評価するには、まずもって作品を認識する必要がある。いかなる
価値観を持っているとしても、それを知らないということは、それに基づく評価さえできな
いということだ。
>>724
フッサール、ハイデガーの何を読んだ？
726:名無しのオプ
08/01/12 22:34:08 LTg2ovQ3
いいかげんつまらない。
727:哲学科学生
08/01/12 22:45:44 YjEN08Ly
>哲学科はいいやつだろ。
ありがとうございますｗ
横槍ですいませんが、
>俺自身、相対的価値体系ｗに基づいている以上、正しい評価があると信じている。
正しい評価とは具体的にどうすれば・・・・・・、いや田熊さんはどうやってミステリを評価しているんですか？
728:名無しのオプ
08/01/12 22:51:50 rZ6Mlt6p
>725
お前の得意なニーチェのツァラトゥストラでもいいぜ？
フッサールなら個々の著作よりも現象学について語る方がいいだろう
ハイデガーなら存在と時間
729:哲学科学生
08/01/12 23:02:48 YjEN08Ly
あ、「偽の手がかり」については今読んでおりますので後ほどレスします
730:名無しのオプ
08/01/12 23:17:14 rZ6Mlt6p
おせーな田熊
フッサールとハイデガー検索中か？ｗ
後出しの言い訳で必死になるくらいなら最初から文章に気をつけること
それで小説書いてたってんだから笑えるなｗ
もう風呂入って寝るぜ
相手にして欲しかったら明日な
お前もたまには哲学書でも読んでみたら？ｗ
731:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 23:18:54 tI4gfE3Y
>>728
＞おせーな
読書中なんだよｗ
じゃあツァラトゥストラでおｋ。
フッサール・ハイデガーは読んでない。
732:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 23:19:52 tI4gfE3Y
>>727
＞信じている
に注目して欲しい。
733:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 23:22:01 tI4gfE3Y
>>730
ちょｗ俺は哲学書読んでるってｗ
逃げるなよｗ
734:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 23:23:47 tI4gfE3Y
俺は今日徹夜で勉強するつもりなんで、徹夜で語ろうぜ。
だが、レスは間が空くかもしれん。チャットみたいにはできないが。
735:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 23:26:36 tI4gfE3Y
ツァラは８年前に一回、６年前にもう一回読んでるから、だいたい覚えてる。
736:名無しのオプ
08/01/12 23:27:21 LTg2ovQ3
他でやってくれ
737:名無しのオプ
08/01/12 23:28:13 SYnkRgXu
哲学読めって威張り腐ってるわりには具体的に何読んだって聞かれりゃあ
>大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ
>けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉
>強しただけです。専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
と急に弱腰ｗ
哲学の話をすると言った相手が寝ると言ったら突然連投
書斎並に情けねーよ田熊ｗ
>フッサール・ハイデガーは読んでない。
読んでないなら何で何読んだか聞いたんだんだよｗ
そしてファビョッて連投ｗ
ああみじめみじめｗ
738:名無しのオプ
08/01/12 23:29:28 ul/xjxVT
>731
へー
じゃあ何読んでるのか言ってみろよｗ
739:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 23:32:13 tI4gfE3Y
>>737
ちょｗそれは謙遜だろｗ
寝るといったら、じゃねーよこの池沼がｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
読書してたと書いてあるのも読めないのか文盲ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺がいま読んでるのはシュミット、アンダーソン、浅田だよ。
まおまえごときは聞いたこともないだろうがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
740:哲学科学生
08/01/12 23:37:33 YjEN08Ly
田熊さま
徹夜でお勉強ですか
大変ですね、何のお勉強ですか？
ツァラトゥストラは読んだことあるので、息抜きに私でよかったら少々ならお相手しますよ
明日朝早いので朝までは無理ですがｗ
741:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 23:41:54 tI4gfE3Y
>>740
＞大変ですね、何のお勉強ですか？
ただの読書です。あとちょっとした宿題もやるつもり。
＞少々ならお相手しますよ
おｋ
742:名無しのオプ
08/01/12 23:43:31 ul/xjxVT
>>739
ｗの数が涙の数を物語ってるなｗ
>俺がいま読んでるのはシュミット、アンダーソン、浅田だよ。
マルクスなど社会科学中心じゃなかったのかよｗ
浅田読む暇あったらそれこそアルチュセールでも読めばいいだろがｗ
743:名無しのオプ
08/01/12 23:45:48 xgh0spD4
655、716、718についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:88番)
744:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/12 23:45:55 tI4gfE3Y
>>742
浅田の『逃走論』にマルクスについてのやつが入ってるんだよ。ブックオフで買ったから読んでる。
アルチュセールよりマルクス本人を読んだほうがいいだろ。
シュミット、アンダーソンは知らないのか？
745:哲学科学生
08/01/12 23:51:38 YjEN08Ly
>>741
サンクスです
では息抜きにちょと余談を
田熊さんはSF読みますか
荒巻義雄というSF作家の小説に「大いなる正午」というのがありまして、大いなる正午を宇宙が膨張から
収縮に転ずる瞬間と解釈した時間次元SFです
機会があればご一読あれ
もう絶版ですが古書店でちょくちょく見かけます
徳間の「柔らかい時計」という短編集に入ってます
あと、今日でなくてもいいですから
>俺自身、相対的価値体系ｗに基づいている以上、正しい評価があると信じている。
>正しい評価とは具体的にどうすれば・・・・・・、いや田熊さんはどうやってミステリを評価しているんですか？
この質問忘れないでくださいね！
田熊さんの相対的価値体系、ものすごーく興味ありますので
746:名無しのオプ
08/01/12 23:57:19 ZWxZaxQ2
>＞大変ですね、何のお勉強ですか？
>ただの読書です。あとちょっとした宿題もやるつもり。
徹夜で勉強って言っといて具体的聞かれたらただの読書ってｗ
ちょっとした宿題って何か言ってみろよｗ
747:名無しのオプ
08/01/13 00:02:49 F4R12o/t
「ローマ帽子」と「シルクハット」は同じ物かなどと言っていた頃が懐かしい。
748:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:04:01 gmKrJluK
>>745
ＳＦはまったく読まないですorzオススメされたもの読んでみます。
「大いなる正午とは、人間が動物から超人に至る道程の中間点に立って、夕べに向かう自分の道を、自分の最高の希望として祝い讃えるときである。それは新しい朝に向かう道でもあるからだ。」
岩波文庫p,133
大いなる正午を迎える前に『ツァラ』は終わってますね。超人はいつか生まれるのでしょうか。
俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している
だけです。俺は論理的なものを好みます。叙述トリックは嫌いです。
クイーンの国名シリーズ、チェスタトンのブラウン神父、クリスチアナ・ブランドあたりが好きです。
749:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:05:52 gmKrJluK
>>746
＞ただの読書
これも謙遜な。そりゃミステリなんか読むのとわけが違うからｗ
まあ、シュミットもアンダーソンも知らないし、哲学書も読まないやつに言っても無駄かｗ
750:名無しのオプ
08/01/13 00:06:27 Y+iDbiGL
661 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 16:28:09 ID:tI4gfE3Y
662 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 16:29:36 ID:tI4gfE3Y
663 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 16:36:30 ID:tI4gfE3Y
664 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 16:50:50 ID:tI4gfE3Y
666 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 16:59:53 ID:tI4gfE3Y
668 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 17:51:26 ID:tI4gfE3Y
669 名前： 田熊 投稿日： 2008/01/12(土) 17:53:21 ID:tI4gfE3Y
671 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 18:13:08 ID:tI4gfE3Y
675 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 18:46:02 ID:tI4gfE3Y
676 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 18:51:31 ID:tI4gfE3Y
678 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 18:59:28 ID:tI4gfE3Y
680 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 19:02:08 ID:tI4gfE3Y
681 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 19:05:51 ID:tI4gfE3Y
688 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 19:39:53 ID:tI4gfE3Y
690 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 19:42:29 ID:tI4gfE3Y
693 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 19:54:26 ID:tI4gfE3Y
751:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:07:14 gmKrJluK
>>750
ちょｗ我ながら時間を浪費ｗ
752:名無しのオプ
08/01/13 00:08:05 Y+iDbiGL
695 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:06:11 ID:tI4gfE3Y
698 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:15:56 ID:tI4gfE3Y
699 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:17:54 ID:tI4gfE3Y
700 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:24:19 ID:tI4gfE3Y
703 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:29:13 ID:tI4gfE3Y
705 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 20:36:57 ID:tI4gfE3Y
711 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 21:19:41 ID:tI4gfE3Y
712 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 21:20:19 ID:tI4gfE3Y
713 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 21:25:45 ID:tI4gfE3Y
719 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 22:13:20 ID:tI4gfE3Y
723 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 22:21:14 ID:tI4gfE3Y
725 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 22:33:25 ID:tI4gfE3Y
731 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:18:54 ID:tI4gfE3Y
732 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:19:52 ID:tI4gfE3Y
733 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:22:01 ID:tI4gfE3Y
753:名無しのオプ
08/01/13 00:08:28 Y+iDbiGL
734 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:23:47 ID:tI4gfE3Y
735 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:26:36 ID:tI4gfE3Y
739 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:32:13 ID:tI4gfE3Y
741 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:41:54 ID:tI4gfE3Y
744 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:45:55 ID:tI4gfE3Y
731 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:18:54 ID:tI4gfE3Y
読書中なんだよｗ
2ちゃんをちょくちょく覗きながら読書ね・・・w
本を読むなら落ち着いて集中して読め。
739 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/12(土) 23:32:13 ID:tI4gfE3Y
俺がいま読んでるのはシュミット、アンダーソン、浅田だよ。
普通は何読んでると訊かれたら書名を答えるものなんだがな。
754:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:09:39 gmKrJluK
>>753
＞普通は何読んでると訊かれたら書名を答えるものなんだがな。
書名だろうが著者名だろうがどうせ分からないだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
755:名無しのオプ
08/01/13 00:09:49 Y+iDbiGL
しかもこれが昨日「名無しに戻る」とか言ってた奴の行動だからあきれ返る。
756:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:10:42 gmKrJluK
>>755
お前らが一切俺に言及しなければ、名無しに戻るヨｗｗｗｗｗｗｗｗ
757:哲学科学生
08/01/13 00:15:25 eRXiugq7
>>748
>大いなる正午を迎える前に『ツァラ』は終わってますね。
死後発見されたツァラトゥストラ続編の草稿もあったようですね
>超人はいつか生まれるのでしょうか。
本当にすべての価値観を超克しようとしたらニーチェ自身のように狂気に陥るしかないのでは
ないかと思います
少なくとも私のような凡人には
758:名無しのオプ
08/01/13 00:16:43 Y+iDbiGL
と投稿していた間にも
748 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/13(日) 00:04:01 ID:gmKrJluK
749 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/13(日) 00:05:52 ID:gmKrJluK
751 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/13(日) 00:07:14 ID:gmKrJluK
754 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/13(日) 00:09:39 ID:gmKrJluK
756 名前： 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 投稿日： 2008/01/13(日) 00:10:42 ID:gmKrJluK
遠回しではなくはっきり指摘しておくか。
こいつ絶対読書なんかしてないな。
目で字を追うくらいのことはしているかも知れんがそんなものは読書とは言えんし。
759:哲学科学生
08/01/13 00:17:03 eRXiugq7
>俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している
それが相対的価値体系ということですか
相対的に評価する過程をもう少し詳しくお願いします
760:名無しのオプ
08/01/13 00:18:28 WHyzDoGe
>758
それも3冊もだｗ
761:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:19:00 gmKrJluK
>>757
＞死後発見されたツァラトゥストラ続編の草稿もあったようですね
そうなんですか。読んでみたいですね。
＞本当にすべての価値観を超克しようとしたらニーチェ自身のように狂気に陥るしかないのでは
＞ないかと思います
ほんとですね。ニーチェは形而上学とキリスト教が作り上げてきたを価値を転倒させようとしました。
彼は自分の狂気を予感していたみたいですが、何が彼を追いやったのか、興味深いですね。
762:名無しのオプ
08/01/13 00:21:01 Y+iDbiGL
>>760
そうそうw
いくらなんでも時間的に絶対不可能。
763:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:21:38 gmKrJluK
>>759
いや相対的に評価しているわけではないのです。意識の上で、単独で評価しても、相対的なものを含むというこ
とです。たとえば論理的なものを好むという価値観も、それまでの読書経験（読書にかかわらず経験一般）・ある
いは理論的なものに規定されているでしょう。そういう中で生まれてきたものであるはずです。
764:名無しのオプ
08/01/13 00:22:15 WHyzDoGe
>俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している
さんざん偉そうなこと吹かしておいて自分の好みってｗ
こんなの小学生でもやってるよｗ
夜中にあんまり笑わせるなｗ
哲学科ちゃんも呆れてるじゃないかｗ
765:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:24:19 gmKrJluK
>>764
勘違いしないでくれよｗ
俺は価値観の生まれ方を考えただけで、人間は価値観を持つべきではない、とは言っていないヨｗ
ニーチェもある価値体系を批判したが、それは彼が強力な価値体系を作り上げていたからだ。
766:哲学科学生
08/01/13 00:28:17 eRXiugq7
>>761
ツァラトゥストラの死までが構想されていたそうです
>>763
ああ、私は田熊さんが相対的批評法的なものをお持ちなのかと勝手に思っておりました
自分の好みでいいなら私でも出来ますね
767:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:30:46 gmKrJluK
>>764は評価に必然的に含まれる価値判断を認識できていないだけだ。
>>766
＞相対的批評法
そんなものはありません。評価しているときに何をやっているかを一般的に示しただけです。
768:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:32:32 gmKrJluK
長文書いてもまともに読まれていないのかな。。。
むなしいなあ。
769:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:35:58 gmKrJluK
だってそうじゃないですか？
俺はこの作品が好きだ、というとき、俺はこのおもちゃが好きだ、というのとどんな違いがありますか？
これこれこういう理由で好きだ、と難解な批評をしてみたところで、最後の好きかそうでないか、という一
点において決定的な価値判断をしている。そしてこの価値判断は、その人が持っている価値体系に依存
するのです。
770:名無しのオプ
08/01/13 00:36:34 F308X1lk
>>758
しかも笑っちゃうのが>613 と>618。
>613で
＞携帯からは文字を打つのが面倒なので帰宅してからお答します。
と言っているくせに>618では同じIDで書き込んでいる。
で、>618の20分後にIDを変えて>620を書き込み。
あ～あw
771:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:38:25 gmKrJluK
なにがあ～あｗなんだよ池沼ｗ
772:名無しのオプ
08/01/13 00:41:09 jmFDsCJp
ミス板で他の住人をまとめてミスオタ呼ばわりする池沼ｗ
だったらお前はなんなんだよ？
773:名無しのオプ
08/01/13 00:43:22 F308X1lk
>>771
自分こそまともに読んでいないじゃないかw
774:名無しのオプ
08/01/13 00:43:52 WHyzDoGe
>772
さらに自分がミステリー書いてたってくせにな
775:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:44:29 gmKrJluK
お前らを啓蒙しようとした俺が馬鹿でした；ω；
お前らは俺の想像以上に池沼でした・・・。
以降、書き込みません。時間の無駄なので。
ただし、むかついたりした場合は別ですｗ
776:田熊 ◆Bdqbd4TbdA
08/01/13 00:46:07 gmKrJluK
>>769
だいたいこのレベルだと理解できるんかな。
じゃあね（ ＾ω＾）ノシ
777:名無しのオプ
08/01/13 00:51:04 WHyzDoGe
田熊は中身がスカスカなのがバレて逃亡ｗ
哲学科学生ﾀﾝＧＪ！！！！！ｗ
778:名無しのオプ
08/01/13 01:09:17 SSlZaxSW
>769
そんな評価なら幼稚園児でも出来る
779:哲学科学生
08/01/13 01:41:46 eRXiugq7
>>767-769
いいんですよ、そんなに気にしなくても
必死になると連投するんですね、分かりやすい人だｗ
独自の評価理論なんてもってる人普通いませんって
ただあなたが私とこのスレの住民とミステリーの評価の仕方に大差なかったってだけです
卑下なさることはないですよ
あ、あとあなたのすべての評価は相対性っての、哲学板でも似たようなこと言う人が大勢いて
ちっとも目新しくもありませんから
参考までにリンクはっときますから今度は書き込む前に一度勉強してみたらいいでしょう
陳腐な理屈振り回してると恥かきますからネｗ
あらゆる価値判断の基準は相対的なものにすぎない
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
じゃあ田熊さん、おやすみなさい
また会う日まで
780:哲学科学生
08/01/13 01:54:06 eRXiugq7
このスレのみなさま、私が田熊さんの力量を見誤ったためにスレ汚しをしてしまい失礼しました
かなり自信ありげだったので多少何かあるかと思い色々質問しましたが、残念ながらせいぜい中学生程度の
屁理屈ばかりでした
いい年して中二病の情けないヤツは見限って哲学板へ帰ります
さようなら
781:名無しのオプ
08/01/13 12:53:20 jLvUq7CZ
完全にもてあそばれた田熊ﾜﾛｽｗ
782:名無しのオプ
08/01/13 14:24:39 Jqc/RV/W
何、この「人形の家」のような展開。哲学科学生はノラを超えたねw
783:名無しのオプ
08/01/13 20:27:08 o6ij4dyn
725 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 2008/01/12(土) 22:33:25 ID:tI4gfE3Y
>>722
アホかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺自身、相対的価値体系ｗに基づいている以上、正しい評価があると信じている。
745 哲学科学生 sage 2008/01/12(土) 23:51:38 ID:YjEN08Ly
>正しい評価とは具体的にどうすれば・・・・・・、いや田熊さんはどうやってミステリを評価しているんですか？
この質問忘れないでくださいね！
田熊さんの相対的価値体系、ものすごーく興味ありますので
748 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 2008/01/13(日) 00:04:01 ID:gmKrJluK
俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している
だけです。
784:名無しのオプ
08/01/13 20:27:33 o6ij4dyn
俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している
だけです。
俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している
だけです。
俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している
だけです。
785:名無しのオプ
08/01/13 20:38:15 jtjL58bf
76 田熊 ◆Bdqbd4TbdA 2008/01/12(土) 18:51:31 ID:tI4gfE3Y
>>673
＞何を学ばれたんですか？
大学で使うような教科書を一冊読んで、ラッセルやウィトゲンシュタインを読んだだ
けです。俺はミステリと論理学との関係を考えたことがあるのです。その必要上、勉
強しただけです。専門的に研究していられる方にはとても敵わないです。
というか、「偽の手がかり」ということが分かっていないと、評価できない作品はけっこうあると思います。
これが「偽の手がかり」論の初歩だな。詳しく知りたければ、法月の評論を読めばいいと思う。
俺がどうやってミステリを評価しているかというと、ま単純に自分の価値観（好み）に応じて評価している
だけです。
786:名無しのオプ
08/01/13 22:46:30 EFuqrjXL
田熊の勘違いぶりににあきれて、2日くらい見に来なかったけど、
ずいぶん流れが変わったな。
787:名無しのオプ
08/01/16 16:34:30 IBBkCYaO
ぶっちゃけ全部書斎の自演だろ
788:名無しのオプ
08/01/16 22:24:52 hAQrjecz
■■■注意！■■■
２ちゃんねるガイドより
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、
むやみに対抗しないようにお願いします。
特に荒らしを煽るのは逆効果です。
荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。
789:名無しのオプ
08/01/27 08:24:16 WEgWE1RW
悲劇4部作を読んだ。
Zまで読んだ時は、Zが一番良かった。
複雑な割に動機があれだが、小説として描写が素晴らしかった。
Xは読み始めは少し読みにくいと感じたが
最後の事件まで読み終えると、Xで探偵よろしくインバネス着たり、ノリノリで変装してるレーン氏が懐かしかった。
結局、全部面白かった。
790:名無しのオプ
08/01/27 17:48:40 rOi7n/yj
クイーン作品で映像化されたものってあるんですかね。
791:名無しのオプ
08/01/27 18:01:09 qwmjHw1A
>>790
つ「配達されない三通の手紙」
はともかくとして、「エラリー・クイーン パーフェクトガイド」に幾つか紹介されてる。
The Spanish Cape Mystery （1935） 「スペイン岬の謎」
The Mandarin Mystery （1936） 「チャイナ橙の謎」
Ellery Queen and the Perfect Crime （1941） 「悪魔の報復」
Ten Days' Wonder （1970） 「十日間の不思議」
792:790
08/01/27 18:58:44 rOi7n/yj
>>791
ありがとうございます。
今となっては視聴は
むりですよねえ。
793:名無しのオプ
08/01/27 22:41:07 jCd0WTZ1
Yの悲劇も映像化されただろ
794:名無しのオプ
08/01/27 22:45:47 KHiWUyZ4
URLﾘﾝｸ(www.mystery.co.jp)
「奇妙なお茶会の冒険」が原作典拠だっけか
795:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/01/27 22:54:48 aoD230QD
>>793
兵ちゃんのやつな（ｗ
796:名無しのオプ
08/01/28 06:34:00 04RhOqEx
>>795
挙げられているのは映画だけであり、映像化というのならばテレビドラマついても言及すべきだ、
という妥当な指摘ができずにくだらないレスでお茶を濁すヒマがあるなら
さっさとZの悲劇について“論考”したらどうだい八流クンw
797:名無しのオプ
08/01/28 15:20:11 wdp3a3q/
796についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:105番)
798:名無しのオプ
08/02/03 18:33:59 jZg0YzGA
マルクスと浅田を読む現役大学生ｗ田熊は逃亡したままかｗ
799:名無しのオプ
08/02/15 23:35:25 iUQH3NuI
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板:556番)
556 ：田熊 ◆Bdqbd4TbdA：2008/02/15(金) 01:05:21 ID:CjZ/Dg+g
てすｔ
800:名無しのオプ
08/02/16 16:17:03 2uQMzprr
８００
801:名無しのオプ
08/02/18 01:18:35 ZjDpa/sa
ー－－－－－－－－
｜ │ ◎│
| │ │
| ◎ │ │
│,.‐''"´￣￣｀`'‐.､ ,i
ﾉ ,-、 ,.‐, ＼/
i´`、 / ││ ," | ヽ , 、
| i, │ ││ | | │ ﾉ ）
i、 L､_ / ﾉ ,i `-´ │ ﾉ ﾉ、
,i´ i,- ） Λ （_ ノ Λ / つ/ ）
（ /´ヽ / / |＼ Λ ヽ （ ｀`）
｀`､ ｀、 │ |│`'‐.､ ＿＿＿_,.,‐''´| | │ > i''
`:、 ヽ │ | | |＿ﾉ、ﾉ i_ ﾉ-;´ﾉ │ / /
ヽ ヽ │ | ﾞi￣ ／ ￣＼ / / / / /
ﾞi ﾞi ＼`、ﾞi／ `v´ / ノ / /
ﾞi ﾞi ﾞヽ ﾞi、 / /"´ ﾉ /
ﾞi ﾞi ヽ ＼_＿／| / ／ /
ﾞi ｀、 ヽ.ﾉ ﾉ ／
` ｀`'--‐''" ‐''"
ボッボッボクチン♪ 書斎魔神！ プ～
802:名無しのオプ
08/02/18 17:56:15 ERts5Oco
俺の推理だと書斎魔神の正体は
２ｃｈの管理人のひろゆきだと思う。
803:名無しのオプ
08/02/18 20:14:02 1D84pn1S
へぇ～そりゃあーすげえやｗ
804:名無しのオプ
08/02/29 17:25:09 hn1FLzdE
クイーンと言えば『Ｙの悲劇』が有名で、名作ベストには必ず名前があがるけど、
藤原宰太郎に犯人をばらされたので、いまいち読む気がしません。
今日古本屋で国名シリーズが何冊かあったので、クイーンの本を初めて読んでみようかと思っています。
どれがオススメですかね？
その古本屋で見かけたのは----
『エジプト十字架～』
『ギリシア棺～』
『フランス白粉～』
『オランダ靴～』 ----です。
805:名無しのオプ
08/02/29 20:44:13 YftdBxqN
>>804
エジプト
806:名無しのオプ
08/02/29 21:23:47 ReXB/qMS
>>804
ケチケチしないで全部買えよ！
807:名無しのオプ
08/02/29 22:11:03 4+CpuMW0
初めてならやはり順番通りに
ローマから行きたいところだな
フランスは最後の一行に犯人の名出てるので気をつけよう。
808:名無しのオプ
08/02/29 22:13:27 HvDaHPWB
>>804
同志よ、今すぐこっちへ！
ｽﾚﾘﾝｸ(mystery板)
809:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/02/29 22:18:29 CnzBR9cb
>>804
オランダを推す。
フランスは最後まで犯人を論理で落とし切れない恨みが残るし、
ギリシャのようなお遊び（論理に走り過ぎた失敗）がなく、
エジプトのような色（猟奇、アクション等）もないし、
両作と比較してコンパクトに纏まった本格ミステリの教科書と称されることもある作である。
810:名無しのオプ
08/02/29 22:19:15 A0LoGQBp
>>808
サイタロースレまだあったのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
811:名無しのオプ
08/02/29 22:30:41 2uBvRHVs
>>807
同感。
もし>>804があくまであの四冊限定でというのならばフランスになるけど。
812:名無しのオプ
08/03/01 01:08:48 td1toOR1
ローマはエラリーがふらふらして何してるかわかりにくいし、
いわゆる「探偵もの」を期待すると肩透かしにならないか?
できればいちばん最初からに越したことはないんだが。
で、俺もフランスに1票。
ギリシャ・エジプトは、前作のネタバレがあるというわけじゃないが、
後回しにしたほうが興が乗ると思う。
813:名無しのオプ
08/03/01 01:57:17 b6g+ZGMK
そうなのか・・・
ワシはＸＹからエジプトと途中の家読んで、いまギリシャの途中。
次はフランスにしよっかね。
ちなみに読み終わった４冊の中では、途中が一番気に入りました。
814:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/01 15:24:27 SbLazBw/
読めば自明であろうが、
オランダ＞フランス＞ローマ、これミスオタの常識なんだが（ｗ
「やはり２ちゃんねるに書いてあることは駄目」
エルスレでもこれが実証されているのは面白いものがある。
815:名無しのオプ
08/03/01 16:46:39 +NBFymXH
↑ ↑ ↑ ↑
「やはり２ちゃんねるに書いてあることは駄目」
816:名無しのオプ
08/03/01 17:10:06 nMqhpvNw
>>813
いや俺を含めてフランスを勧めている人間は
フランスが一番ミステリーとして優れているからという意味じゃなく
初めて読むという>>804に対して
最初に読むなら何がいいのかという意味で勧めているんだよ。
君が「Ｘ」「Ｙ」「エジプト」「途中」「ギリシャ」と読んでいるなら
フランスはかなり見劣りするように感じると思う。
817:813
08/03/01 17:53:52 b6g+ZGMK
>>816
そうでしたか。
クイーンは全然読んでいなかったので、とりあえず有名どころから攻めてます。
その分？楽しく読めてます。
818:名無しのオプ
08/03/02 00:49:52 TgBy/QIi
ギリシャって目次よく読むと面白いね。
819:名無しのオプ
08/03/02 16:22:34 Fvzgd7qT
知名度にやられてＹから読んでしまったのだが、
Ｘの方が格段に面白かったー！これからＺ読みます。
ところで、Ｙを原著で読んだ人とか本国の人は、
途中であれには気付くのだろうか？
820:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/02 21:42:16 LWn94Jjc
初学者に対しても、オランダ＞フランスが当然でしょ。
ローマ→フランスと刊行順に読む手もあるが、「エルってこんな程度？」という感を与えかねない。
ローマはポイントとなるレッドへリングが、観劇の習慣が無い日本人には極めてわかり難いもの
であるし、フランスは前述したとおり、論理で落とし切れず、最後にひっかけに走った点が弱い。
怪奇、メロドラマ等の装飾を廃し、舞台も吹雪の山荘、田園の大邸宅等クラシックなミステリで
おなじみの大仰なものでなく大都会に置いたエルの本格ミステリが内容的にも見事な
完成を見たのがオランダである。
足のサイズ、立位置等細部から詰めてゆく推理、アクロバティックな面もある犯行等、
まさに謎解きの面白さが堪能出来る作である。
821:名無しのオプ
08/03/03 00:16:44 jMVpAXAo
>>817
ちなみに皆が言っているように
国名シリーズを順番に読んだほうがいいという意味で
フランスよりはローマを先にしたほうがいいと思う。
（ちなみに「ローマ帽子」というものは存在しませんw）
クイーンの名作を優先して読みたいという考えなら
ライツヴィルシリーズを「災厄の町」から順番に読んでいくといい。
822:名無しのオプ
08/03/03 06:37:11 z13SS7Sf
>>820
四冊の作品を挙げた「初学者w」への「指導」だという指摘を受けてあわてて辻褄合わせようとする惨めな姿
823:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/03 21:57:18 xVNoMlqW
「順番に読め」「フランスを読むとよい」等々
どれも理由を示さない言い放しになっているのが、いかにも２ちゃんねるらしいものがある（ｗ
例えば、初学者にフランス＞オランダという見解を示すにしても、
根拠を述べないと意味ないでしょ。
「異なることを書かないといけない」と依怙地になるのは、真実を曲げる因となるものであり、
本格ミステリ、特にエルファンらしからぬ姿勢である。
824:名無しのオプ
08/03/03 22:16:34 eKb7PbMk
もうオランダでいいよ、はいはい
みながそろってオランダですねえ、やっぱりあなたはすばらしいっていうまで
罵倒とあらしを繰り返すだけなんだし
もうオランダが一番ってことででいいから荒らすのやめてよ・・・
825:名無しのオプ
08/03/03 22:21:49 5Oas/XYJ
ミステリー板の恥さらしだな・・・・・・
826:名無しのオプ
08/03/03 22:31:41 4cydrDRq
本格ミステリファンならテレビでコロンボ見てる程度の人がした
クイーン作品についての質問には間髪入れず答えられますよね！
まさか２か月も３か月も黙ったままやり過ごすなんて恥さらしな
真似をしようとは思いませんよね！
私だって読んでましたからね！
827:名無しのオプ
08/03/03 22:36:06 4CewfLZQ
こっちでも質問してやるか。
＞例えば、初学者にフランス＞オランダという見解を示すにしても、
＞根拠を述べないと意味ないでしょ。
スレを読んだ限りフランスを先に読めという意見を述べている人ならいるが
ミステリーとしてオランダより優れているという意見を述べた人は一人もいない。
どういう意図があってありもしない発言を例に挙げるのか回答せよ。
もし「フランス＞オランダ」という表記がミステリーの価値の比較ではないというのなら
いったいどういう意味で今回に限ってこういう表記をとったのか回答せよ。
828:名無しのオプ
08/03/04 12:01:48 REyzltzq
昼飯食べて落ち着こうよ
829:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/04 21:41:51 j/KQwfpQ
>>827
他者のレスはよく読めよ。
＞ミステリーとしてオランダより優れているという意見を述べた人は一人もいない。
否、俺がいる（ｗ、
また、俺は俺以外の他者が「ミステリとしてフランスがオランダよりも優れる」というレスがあるなどとは一言も書いてはいない。
すなわち、初学者に限らず、フランスとオランダが未読であれば、先に刊行されたフランスに
オランダのネタばれ等があるわけでもない以上、ミステリとして優れた作を先に
読むように推すのは当然のことである。(詳細は>>820)
むしろ、先述したとおり、読むならフランス＞オランダとする者に、その理由を聞きたいものである。
830:名無しのオプ
08/03/04 22:02:23 qWcxAeGy
だからもうわかったからあらすな
お前さんが正しくてお前さんが絶対的に優れてるんだろう
もう荒らしに来るなよ
あんたは偉大偉大
これで満足しろよ
偉大だなあ
すごいなあ
誰も書斎さんにはかなわないなあ
はい。そういうことでもう許してくれよ。荒らさないでくれよ
831:名無しのオプ
08/03/04 22:25:43 2xWF8ykk
>>829
つまりお前は自分の発言を「説明なしの例」として挙げているのかw
バカな奴w
832:名無しのオプ
08/03/05 00:18:05 Md9t6wIV
ほうほうほう。
つまり書斎は「ミステリーとして見るとオランダ＞フランス」という発言をする一方で
「ミステリーとして見るとフランス＞オランダ」という矛盾した発言をしたと自分で認めるわけか。
あのな書斎、自分で自分の発言がいい加減だということを主張してどうするつもりなんだよw
833:名無しのオプ
08/03/05 00:26:49 2hkEOarg
スルーで
834:名無しのオプ
08/03/05 06:33:53 p29EjjXs
***>>827の指摘
>スレを読んだ限りフランスを先に読めという意見を述べている人ならいるが
>ミステリーとして オランダより 優れているという意見を述べた人は一人もいない。
***>>書斎の反論
否、俺がいる（ｗ、
つまり、この時点で馬は フランス＞オランダ という意見を述べたと告白しているわけだ。
しかし書斎の主張は、フランス<オランダだからオランダを先に読め、ということらしい。
***以上のことから書斎は
A) 平然と正反対の結論を同時に言い張る狂人である。
B) >>827のレスを誤読するぐらい、理解力に乏しい低脳である。
C) 怒りで顔が真っ赤になって、ろくに>>827を読みもせずに書き込んだ。
その一方で>他者のレスはよく読めよ。などと平然と言い張る厚顔無恥な輩。
の、いずれかであることは鉄板。
835:名無しのオプ
08/03/05 06:36:39 LURd2Bal
そのどれもとっくに周知のことだと思うｗｗ
836:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/05 21:45:00 5f7aCelw
>>832と>>833は、荒らし目的の他板住人、ないしは、ミステリ板に昨日今日来たばかりの
藤四郎だとわかった（ｗ
俺は過去にフランス＞オランダというネタを書いたことがあるのである。
(当時のミス板は現在以上の慢性的な過疎状態にあり、盛り上げるためには致し方無い行為
ではあった)
初学者限定でも何でも良いが、フランス＞オランダとする理由を明記すること。
まあ、理由を明記するのは言論人としての常識でしょ。
837:名無しのオプ
08/03/05 22:19:07 45AlCCm0
都合が悪いなったらネタ
どんな論考だｗ
838:名無しのオプ
08/03/05 22:20:14 LURd2Bal
おい八流ニートの林博士
いいからコロンボスレでの、ごくごく基本的なクイーンについての
質問に答えてこいよ。とっととさあ。
おまえが高校生でも必須の基本的な学術用語を知らないのはもうみんな
認識してるから背伸びする必要はないんだよ。それより中学生でも
読んでる初心者向けミステリーについての質問に早く答えろ、って
いってるんだよ。
理解できてるか？八流！
839:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/05 22:54:21 5f7aCelw
典型的なエル作品読書案内は以下のようになるかと思う。
ロス名義４部作は、１作しか読まないのであれば（世の中にはミスオタばかりではないのだ。
この点は、各人、肝に銘じておけ！）、やはり「Yの悲劇」で決まり。
ただし、出来得れば、本格ミステリとしては弱い「最後の事件」も含めて４部作を読破して欲しい
ところではある。（４作で「ひとつの物語」が完結するとも読めるゆえである）
国名シリーズは、先に述べたとおり、本格ミステリの教科書的存在でコンパクトに纏まっている
「オランダ」を読み、次にボリューム感ある「エジプト」「ギリシャ」を読んでみるべし。
猟奇性やアクション（「エジプト」という作の特色）が嫌いな向きは、
「ギリシャ」から手にしてもよいが、遊びがないストレートな謎解き物語という点では「エジプト」から
読んでみるのがよかろう。
「ギリシャ」はアントニイあたりが書いていれば、アンチミステリと受け取られかねない論理の
お遊びとでも称すべきものを特色とした作であり、エル作品慣れしてから読むと一層楽しめる。
通説どおり、以上３作で国名シリーズを読むのは打ち止めにしても、一向に構わないのだが、
個人的にはアメリカ、スペイン、シャムの雰囲気はそれぞれに魅力は感じる。
ハリウッドもの、ライツヴィルもの等は現代ではミスオタというか、エルオタぐらいにしか読まれて
おらず、普通に本格ミステリが好きで読むのであれば、「中途の家」「靴に棲む老婆」等を推す。
この辺は、国名シリーズ上位３作に次ぐ出来と言い得る。
840:名無しのオプ
08/03/05 23:03:04 bNbKh7Dr
それもネタかい？
「俺はしょっちゅう出鱈目を垂れ流す」
と自白するような馬鹿を誰が信用すると思う？
841:書斎魔神 ◆aUHG.Rt7CA
08/03/05 23:23:57 6YH0DD0E
やかましい。さみしがりやの筆者が人並みのぬくもりを欲してレスのおねだりをするのが悪いのか。
自慢ではないがエルなんて読んだが理解できなかった。ここでくらいカッコをつけさせろ。
現実でいじめられて白い眼でみられた筆者の立場をくみとれや。(バキュームカーの運ちゃんではないW)
今、命がいとおしい。窓を開けて「筆者はまだ生きている―！！！」と叫んぶ。おまいらが相手してくれたおかげだ。
842:名無しのオプ
08/03/06 01:00:15 3BkY0f4F
>>838
松本清張スレでは「質問に回答できないのは未読だからだ」とほざいていたよ。
それを馬自身に当てはめると、馬はクイーン作品を未読だということになるw
843:名無しのオプ
08/03/06 01:25:33 5bxB2aJv
834についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:193番)
844:名無しのオプ
08/03/06 20:09:04 +4HKtTRO
>>839でのいきなりの長広舌は、>>836まででの大失態を糊塗しようってことなんだろうねえ・・・
845:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/06 21:36:46 M84RnAKr
結局、初学者にオランダよりフランス推す具体的な理由を書いてくれ、
と議論を戻しても書き逃げされてしまうのだろうな。
まあ、いつものことだが。
846:名無しのオプ
08/03/06 21:46:35 YQMXq0oz
>>845
おまえのことじゃないかｗｗｗ
847:名無しのオプ
08/03/06 22:12:32 k+6RGsXd
まあ、一言で言えばフランスの魅力は、モダン・ディテクティブ・ストーリーである、ってところだね。
ある意味、トリックよりもロジックを、という現代的な風潮を先取りしている。
実際に読んだことのある人間なら、死体発見のシーンから組織犯罪に至るまで、
意外なほど現代的な作品である、ってことが判るはずだし。
フランスの再評価は、ちょうどZの再評価と同じような側面があると思うよ。
848:名無しのオプ
08/03/06 22:45:50 3aBiHZfc
結局、書斎に自分が垂れ流した「西郷札が明治政府の手で回収された」というレスの具体的な根拠を書いてくれ、
と議論を戻しても書き逃げされてしまうのだろうな。
まあ、いつものことだが。
849:名無しのオプ
08/03/07 00:16:52 obG9Un6e
844についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:194番)
ちなみに、844と同IDのレスが「刑事コロンボ in ミステリー板part4」スレの739にある。
850:名無しのオプ
08/03/07 11:50:40 NviYXEDA
荒らしの妨害に関わらずやりとりが成立しているな。
荒らしが誰かは明白になったなあ。
851:名無しのオプ
08/03/07 17:36:45 bszZ38md
書斎はただのバカ
何百年経ってもまともな論考など不可能ｗｗ
いま、コロンボ統一スレで晒し者になっているのでご覧あれｗｗｗｗ
852:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/08 20:06:36 2PNcwm5t
>>847にも、未読者にフランス＞オランダを推す根拠は無いんだよな。
岡野宏文・豊崎由美「百年の誤読 海外文学編」にエル作品も取り上げられているが、
やはり「Yの悲劇」。ちなみにアガサは「アクロイド殺し」、ジョンは完全スルー。
なお、ミステリを専門とする書評家ではないが、両氏の両作品に対する評価は辛めと言い得る。
853:名無しのオプ
08/03/08 20:30:53 wKq/GTUm
>>847
先取りというよりも、クイーンの影響を受けた人間が自作を発表しているのが現在なのではないかと。
854:名無しのオプ
08/03/08 22:08:40 7Dxc0Ho6
>>852
作家の作品を第一作から読めという理由を今さら説明せよとゴネる頭の悪さ。
855:名無しのオプ
08/03/08 23:29:03 DuoyABcA
854についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:197番)
ちなみに、854と同IDのレスが「社会派ミステリーといえば松本清張 第五巻」スレの859にある。
856:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/09 23:45:25 VU5JJwGT
国名シリーズは、先行する作にネタばれがあるわけではなく、
青年探偵エルを主人公とした教養小説という要素があるわけでもない
謎解き主眼の本格ミステリであり、
刊行順に読むべきであるという論理的な根拠は一切存在しない。
ゆえに、>>854の内容を書いた奴はアホである（ｗ
857:名無しのオプ
08/03/10 20:54:40 n3zT0iAy
>>856
本を読む順番なんて様々な考え方があるし、
特に書斎がネチネチ叩いている「書かれた順」という系統だった読み方は
それこそ文学においては常識的な方式なのに。
この方法は著者の作風の変化や思想の変遷といったものを掴みやすく
本当に「論考」をするつもりなら知っていて当然の方式なのにw
それを承知の上でそのやり方の欠点を指摘するならともかく
ただ自分の言い分だけが正しくそれ以外の意見は人間のクズだみたいな騒ぎっぷりは
見苦しいを通り越して嗤えるよw
858:名無しのオプ
08/03/10 21:00:24 vew3/bqr
>>853
有栖川有栖とかね。
859:名無しのオプ
08/03/10 23:46:27 9D3SX3Rh
857についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:202番)
860:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/10 23:58:34 7V5jePJj
>>857は国名シリーズ未読で書かれた内容なのが丸わかり（ｗ
＞「書かれた順」という系統だった読み方は
＞それこそ文学においては常識的な方式なのに。
＞この方法は著者の作風の変化や思想の変遷といったものを掴みやすく
＞本当に「論考」をするつもりなら知っていて当然の方式なのにw
国名シリーズを「文学」と称したり、「作風の変化」とか「思想の変遷」とか問題にしたり、
正に笑止としか言いようがない。
国名シリーズは典型的なパズル小説（過去ログに「文字で書かれた数学」という評もあり）
であり、上記のような要素とは全く無縁なものなのである。
従って、問題視すべきは「ネタばれ」のみとなる。
861:名無しのオプ
08/03/11 05:24:04 mwAXNGBd
なんかわめいているようですが、無視しましょうｗ
862:名無しのオプ
08/03/11 06:18:07 PvT1o4j6
>>860
これ結局何の反論にもなってないよあ。
ただ罵倒してミステリーをゴミ扱いしているだけで。
それどころか「文学」という言葉の意味を全く理解していないことと
（文学＝純文学としか考えていないのは文学コンプレックス者にはよくあることw）
書斎にはとにかく「未読」と攻められることが何より悔しいという傍証が
更に加わっただけ。
>>857のレスを読んでどうして「未読」が丸わかりなんだか。
誰かさんみたいに主人公の性別を間違えたり書名を間違えたりしているわけじゃないのにw
清張スレもそうだけどこのバカ、意味もなく他人を「未読」と決め付けるのは
自分がそう言われるのが一番辛いから俺もそうしてやれ、ということなんだろうねw
863:名無しのオプ
08/03/11 08:00:07 bMYyNLHj
↑コピペするならIDくらい変えろってｗ
ぐうたら魔神。
864:名無しのオプ
08/03/11 12:57:57 gDkp17Q5
『Ｙの悲劇』読了。
コナンに「(メ欄)」とか言われても「だから何？」だろーな、この人……
865:名無しのオプ
08/03/11 16:36:41 5OmiKrE/
>>864
そりゃ違わないか?
むしろクイーンの別作品。
【メ欄】てことならそうなんだろうが。
866:名無しのオプ
08/03/11 19:13:31 qwxcXyYh
>>860
作者クイーンの推理小説を書く手法が
どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで、
＞刊行順に読むべきであるという論理的な根拠は一切存在しない。
とか
＞「作風の変化」とか「思想の変遷」とか（中略）
＞とは全く無縁なものなのである。
なんて断言できるはずもないよなあ。
867:名無しのオプ
08/03/11 20:13:10 qwxcXyYh
＞従って、問題視すべきは「ネタばれ」のみとなる。
だったら刊行順に読むやり方に何の問題もないだろw
クイーンスレで他者の意見を執拗に攻撃しているのは書斎ただ独り。
粘着質な自己中っぷりは皆から呆れられていますねw
俺も最初は国名シリーズをバラバラによんでいましたが、
ある時全10作を発表順に読んだ結果いろいろと印象が変わりましたよ。
そういう経験があったからこそ俺はクイーンスレで「できればローマからが望ましい」と発言したのですが
誰かさんは俺が未読に見えるそうですよw
868:名無しのオプ
08/03/11 21:22:07 U1Y5FpMn
>>867
私は、オランダ、フランス、エジプト、ローマ、ギリシャ、その他という順番で中高生のとき読みました。
どういう順番で読もうと、エラリークイーンは余り関係ないと思いますが、
唯一言えるのは、国名シリーズの中で、ローマだけは全く記憶にありません。
869:馬は死ぬか太るしかできない
08/03/11 21:26:33 MDhRSPs4
>>868
>>867は読み直したら印象が変わったんだろ
君も読み直すと変わるかもしれないよ
870:名無しのオプ
08/03/11 22:01:01 U1Y5FpMn
>>869
いやあ、今からもう一度エラリークイーンを読み直す根性はないですなあ。
でも最後の50ページだけ読み返してみたら、思い出すかな。
871:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/11 23:47:15 pan+UgLB
国名シリーズにおいては人間ドラマを描く気ゼロのエル作品を「文学」などとのたまう
>>862は冒涜も甚だしいものがある。早く逝け（ｗ
＞作者クイーンの推理小説を書く手法が
＞どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで
こんなものは論拠でもなんでもない個人の趣味の範疇に過ぎない。
議論を当初に戻せば、初学者に限らず、フランスとオランダ未読の場合には、
本格ミステリとして優れるオランダを先に読むことを推すという論を否定する論理的根拠、
フランス＞オランダとする論理的根拠示すことは無理だとわかった。
>>864の殺人者同然という着眼点は的を射ているかと思う。この点が後に・・・
872:名無しのオプ
08/03/11 23:57:51 hRpAhpY+
862、866および867についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:203番)
ちなみに、862と同IDのレスが「社会派ミステリーといえば松本清張 第五巻」スレの880と
「ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part10」スレの264にある。
さらに、866および867と同IDのレスが「刑事コロンボ in ミステリー板part4」スレの767にある。
873:名無しのオプ
08/03/12 01:48:58 ipszmcSy
文学＝純文学だと思い込んでる純文コンプの書斎クンw
だったら遠慮せずにミス板から出て行けば？
そして大好きな文学板に住み着いて美香に言い寄りなよw
874:名無しのオプ
08/03/12 06:07:34 j57fXPcs
>>871
お前は2、3年前まで文学板に出没していた「ミステリ板住人」と名乗る人物と同一だという話だがそれでいいのか？
ならばちょっと訊きたいことがある。
お前は以前ドストエフスキイスレで「3日間図書館に通いつめればロシア文化を完全に理解できる」
と言って俺たちを呆れさせたことを覚えているか？
そんな簡単に一つの文化を理解できるのなら誰も苦労はしないのだが、お前はあっさりそう言い切ったよな？
あの時お前が学問の何たるかを理解していない中高生だったのかも知れんが、
あの暴言は学問というものを冒涜しているが、お前はそうは思わないのか？
それにお前のレスを見るとミステリーというものをもの凄く低いものだとし
文学と同じ手法で見ることを冒涜と表現しているが、
ならば数年前トーマス・マンスレで「魔の山」をミステリーとしてとらえてそれをお前自身が小説化し
スレ内で連載すると言っていたことは立派な冒涜ではないのか？
お前こそ文学に対して冒涜の限りを尽くしているじゃないか。
それともロシア文学もトーマス・マンも文学ではないと言うつもりなのか？
文学を称えるフリをして他人を「早く逝け（ｗ」などと罵倒するくらいなら
まず最初にお前が死ね。氏ねではなく死ね。
875:名無しのオプ
08/03/12 16:41:30 ak6062kv
>作者クイーンの推理小説を書く手法が
>どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで、
で気づいたけど、エポック・メーキングだった「読者への挑戦」による犯人当てに、
もっと読者参加を促すべくいろいろ試行錯誤してたのかもね。
フランスのラスト一行に然り、オランダの間奏曲の余白に然り。
でも、その読者参加を志向してるせいかわからないけど、オランダではエラリイ自身による推理が、
最後の解決編になるまでそれとはっきり示されないのがちょっとつまらなかったな。
フランスのブック・エンドや、エジプトのパイプみたいに、
エラリイの推理がドライブするのが好きだったから物足りなさがあった。
あと、ある程度ミステリを読んでからクイーンに取り掛かったせいか、オランダは、
ミステリを外枠から見る見方をすると、一点どうしても気になるところがあった。【目欄】
綿密な捜査の描写があるにもかかわらず、それに関しては特に理由付けもなかったので、
いくら当時とはいえそれはないだろうって気になってしまった。
あるいは現代の読者だったからこそ気になってしまったのかもしれない。
以上がオランダを推さなかった理由。
876:名無しのオプ
08/03/12 21:54:21 0XQX1mFm
>>871
大爆笑wwwww
書斎よ、お前のそれ、論理なんかじゃない。
論は論でもただの感情論だよw
そりゃまともな反論ができないから個人攻撃に走りたいのはわかるけどさ、
「純文学は高潔だ！同じ方法でミステリーを語るなど許せん！死ね！」
なんて狂信的なこといっちゃおしまいだよwww
877:名無しのオプ
08/03/12 21:55:37 0XQX1mFm
＞＞作者クイーンの推理小説を書く手法が
＞＞どのように発展していったのか、という読み方もできるわけで
＞こんなものは論拠でもなんでもない個人の趣味の範疇に過ぎない。
そもそも甘ったれ未読野郎が向こうで“国名シリーズ”について
＞謎解き主眼の本格ミステリであり、
＞刊行順に読むべきであるという論理的な根拠は一切存在しない。（>856）
と断言し、さらに諸氏が文学の一方式として「刊行順に読む」読み方があると言うと
＞「作風の変化」とか「思想の変遷」とか ・・・
＞とは全く無縁なものなのである。（>860）
と言い、文学の鑑賞法を“国名シリーズ”に持ち込むな、と（コビベしてからｗ）くさしてるから
（この時点で非難の先はいったん「未読者>804さんに何を薦めるか」という点から離れてることに留意して下さい）、
“刊行順に読むことで彼らの作風の発展の仕方を知る”、と言う視点から読めるでしょ？
と言ったのですね（実際に発展していったか否かはこの際無関係。読者側の姿勢の話）。
野郎自身も“国名シリーズ”を「謎解き主眼の本格ミステリ」と見ている以上（これ自体には一応異論はない）、
作者による“謎や不可能興味の設定”“謎解きのプロセス”などの技巧が
どう発展したかに着目しながら読むことは可能だし、心理的にも不自然なことは何もない（当たり前だが）。
ゆえに文学の鑑賞法を“国名シリーズ”に適用しても問題なしと言えるわけですな。
甘ったれ未読野郎は、別に文学の鑑賞法それ自体は否定していないから、
こちらに対する一切の非難は意味をなさない。以上。
878:名無しのオプ
08/03/12 21:56:18 0XQX1mFm
そもそも書斎は
＞従って、問題視すべきは「ネタばれ」のみとなる。
なんて断言しているんだから
刊行順に読もうがオランダを最初に読もうが何の問題もないはずなんだよねw
ネタバレだけが問題なら刊行順に読めば全くその心配はないんだからw
879:名無しのオプ
08/03/12 21:57:37 0XQX1mFm
コンプレックスの裏返しを文学に対し丸出しにしてる甘ったれ書斎さん、
ピンチじゃないですか？このスレにおいて、いよいよ。
ぺらぺらの知識しかないから、クイーンの先達ヴァン・ダインの「推理小説２０則」「推理小説論」に
すぐ思い至らない。両文章を未読でないなら彼が推理小説の文学性自体を否定してないとわかるだろ？
なお始末に困るのは、江戸川乱歩が「探偵小説は（中略）文学である」と書いたのを完全に忘れてること。
阿諛追従して普段から「大乱歩」「大乱歩」連発してるのに、この大失態。
呆れてものも言えませんね。それとも“国名シリーズ”だけをそこから省く理由でも？
あとこいつは、>871でネタばらししてるしな！
さてそろそろ「ドストエフスキイスレから荒らしが乱入してる」と言い出す時分かな？
880:名無しのオプ
08/03/12 22:05:34 uf82Fkjm
頭の悪い書斎君、コピペし忘れているぞw
>>877の冒頭にこれが入り
＞ またコビベか。
＞ 甘ったれ未読野郎は自分の過去の発言にすら「ネタ」とか「成りすまし」とか強弁して
＞ 責任を取らんから、相手するだけアホらしいが、
＞ 「お手並み拝見」と>>325で言った以上再反論しておきますか。
>>879の末尾にはこれが入る。
＞ >>331（このスレで言えば>>878）
＞ その通りです！ｗ
二人分のレスを同じIDで投下したうえ前提ややり取りを削ったうえで言い訳しようとは見苦しいぞ卑怯書斎。
どうせ反論になっていない罵倒しかしないんだろうけどこれが入ることを踏まえたうえで何か言えよ無能書斎w
881:名無しのオプ
08/03/12 22:08:35 uf82Fkjm
あ、あと>>877
＞ （コビベしてからｗ）
を削るのを忘れているぞ間抜け。
まともに文章を改竄できないなら最初からそっくりそのままコピペしたらどうだ？
やることなすこと出来損ないだから書斎はダメな奴だと笑われるんだよw
882:名無しのオプ
08/03/12 22:25:00 uf82Fkjm
しかし改めてコピペ元の文（アホによる改竄がないw）を読んでみると書斎の罵倒のための罵倒レスよりも
最悪板の人たちの論旨展開のほうが遥かに読ませるよな。
>>874
スタインベックスレでしたが「一流の読み手の推薦した本以外読む気はない」なんて読書人なら絶対しない暴言を飛ばし
そのくせどこの馬の骨だかわからない人のレスの推薦を受けて本を読むという馬鹿なこともしていましたよ。
あと色々なスレで「おまいらアホばかり、たまにはミステリを読め」と他人を罵倒してました。
所詮奴にとっては純文学なんてただの“かっこつけ”ですからまともな回答は期待しないほうがいいですよ。
>>875
順番に読むことでそういう微妙な変化に気付きやすくなるんですよね。
それを再読でやろうとするとやはりちょっと辛いものがありますけどw
オランダの件、その点については確かに不満はありますが俺はさほどのキズにはならないと思います。
883:名無しのオプ
08/03/12 22:25:47 W9MzQrR+
文学板でアホ発言繰り返して逃げ出した書斎に純文学と言われてもなあｗ
884:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/12 22:31:53 O8s96tEV
>>875
＞その読者参加を志向してるせいかわからないけど、オランダではエラリイ自身による推理が、
＞最後の解決編になるまでそれとはっきり示されないのがちょっとつまらなかったな。
逆にここが面白いといえる。
名探偵の謎解きが最後の最後に呈示されるというのは、まさに本格ミステリの正攻法でしょ。
この点でも、ローマ→フランスと続いて来たエル流謎解きミステリがオランダにおいて完成型を
見たと言えるかと思う。
＞フランスのブック・エンドや、エジプトのパイプみたいに、
＞エラリイの推理がドライブするのが好きだったから物足りなさがあった。
ひとつの嗜好としてはあり得る。
推理のドライブ感と言えば、文字どおり迷走しまくるギリシャの評価はいかに。
オランダを推さない理由が警察小説的視点なのは面白い。
あの時代だし「捜査サイドにもまさかナ○○とは・・・」ということで、捜査の手が緩んだと理解して
おくしかなかろう。
885:名無しのオプ
08/03/12 23:58:22 ak6062kv
いや、だからあくまで>>804の質問があった上でのレスなんであって、
最終的に決定権は>>804の嗜好による判断に委ねられるしかないんだけど、
その判断材料の手がかりとして難点をあげつらっただけ。
それに作品の優劣論争にかむ気はないんだけど、例えオランダが完成型だとしても、
それを他の作品も読むつもりかもしれない>>804に勧めたら、
あとは落穂拾いしかないことになるじゃないか。
886:名無しのオプ
08/03/13 00:32:35 Ca7aJ5aN
876～879についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:204番)
887:名無しのオプ
08/03/13 06:00:59 HN2+lB3C
>>885
誰にレスしてるのか知らんが
“馬”にレスしているのなら荒らしを相手にするな
888:名無しのオプ
08/03/13 19:59:32 CwFkslpQ
書斎よう、このスレで話をそらしてないでさあ、
さっさと「大乱歩」の発言を踏まえた上で、「“国名シリーズ”を文学的鑑賞法で読んでも
いいと考えを改めたのだ。住人諸君、すまなかった！」って言えばいいじゃん。
のちのちまで知らん顔でそこに居座り続けるのか？基本中の基本である乱歩の定義も
ヴァン・ダインの「推理小説二十則」なども 未 読 でいいんだな？
ァフォ丸出しのまますっとぼけてても誰も許してくれるわけねえだろうが。それとも
カースレにでもケツまくって逃げるのか？逃がさないよ？
889:名無しのオプ
08/03/13 21:43:43 AdU5LBwU
そもそも書斎は国名シリーズ自体未読だから
890:名無しのオプ
08/03/13 21:51:46 94TZHSld
>>889
そんなこと言うと
「おまいは既読のようだから次の質問に答えろ。答えられければおまいこそ未読の荒らしとみなす」
なんてインネンつけてくるぞw
ちなみにいつも思うんだけど
奴の質問に回答するとどうして既読であると証明できるのかわからないんだよね。
たとえ既読でも文章を一字一句覚えているか本が手元にあるかしない限り回答できないうえ
手元に本さえあれば簡単に回答できるような問題ばかり出しているものな。
891:名無しのオプ
08/03/13 22:03:11 GqS7MfoK
>>884
＞オランダを推さない理由が警察小説的視点なのは面白い。
実行犯のアリバイに対する取調べが手ぬるいのが警察小説特有だそうだw
892:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/13 22:17:23 oZ8satjB
＞それを他の作品も読むつもりかもしれない>>804に勧めたら、
＞あとは落穂拾いしかないことになるじゃないか。
落穂拾いは極端な表現だとしても、この配慮なら有りかもしれぬとは思う。
ただし、ええとこ取りでOKなら、前記したとおり通説の「オランダ、エジプト、ギリシャを読破して
国名シリーズは上がり」でよい。
個人的な体験から言えば、おれは国名シリーズ初読時は、
全部創元（井上訳）で、
シャム→エジプト→オランダ→ローマ→フランス→チャイナ→アメリカ→スペイン→ギリシャ
（チャイナとアメリカの間にニッポンも読んでいる）
怪奇探偵小説好きゆえ、シャム→エジプトの順番は個人的嗜好としてOKだとしても、
オランダを読んだ後のローマ、フランスは今いち感大、チャイナは好評もあったので期待した
だけに失望も大きかったが、逆に殆ど期待しなかったアメリカとスペインは、
軽快なアメリカン・ミステリとして楽しく読み終えたものである。
ギリシャはある意味で「ここ＝国名シリーズのケツ」で読んで正解だったようにも思う。
なお、国名シリーズを順番に再読というオタ的行為に及ぶのであれば、
訳文の問題はあえて置くとして、統一性がある創元版（井上訳）を推す。
おれは再読は文庫化されていたこともあって全て早川版だが、宇野氏（以下「うの」と略す）、
大庭氏等、複数の訳者によるもののため、キャラ等が作品ごとに印象が異なる感があるのだ。
893:名無しのオプ
08/03/13 22:28:51 Ca7aJ5aN
888についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:206番)
894:名無しのオプ
08/03/14 21:46:59 shV9OsS2
今俺の手元に創元の『フランス白粉の謎』を持ってきている。その「解説」だ。
中島河太郎。多少とも推理小説に通じてると自認する人間なら、誰一人知らない筈もないよな？
氏が文中で、クイーン自身のペンになる「推理小説批判法」について語っている。
そして末尾には、間接的な引用ながら、彼（ら）が「 文 学 的 素 養 」という言葉で
推理作家の文体について語ってる場所がある。
俺にとって都合が悪いことに「推理小説批判法」と“国名シリーズ”の直接的関係は書かれてない。
しかし・・・。クイーンの文が書かれた年は明記されてないが、まだロスを別人として評価してるから
正体を自ら暴露した１９４１年以前とわかる（創元版『Ｘの悲劇』解説参照）。
（ちなみに作風の転換が顕著になった『災厄の町』は４２年に発表された。）
ってことは、彼（ら）が評価した自作に“国名シリーズ”を入れている可能性は相対的に高くなる。
さらに、『グリーン家殺人事件』を評価対象に入れているのは解説で明らかだから、
ヴァン・ダインにならって出発させた“国名シリーズ”を、彼と比較させないのはむしろ不自然である。
無論、絶対的な証明とはならない。が、以上のことを確認していたならば、>860でのように
＞国名シリーズを「文学」と称したり・・・正に笑止としか言いようがない。
と軽軽しく放言できるわけがないのだ。
「文字どおり迷走しまく」（>>884）ったのは『ギリシャ棺～』のエルｗの推理ではなく
甘ったれ未読親方その人であったということが、この拙文で一層明白になったと思われる。
895:名無しのオプ
08/03/14 21:47:41 shV9OsS2
おっと。重要な部分をきちんと入れておこうか。
上記の文に追加：
中島は、“クイーンはヴァン・ダイン､ドイル、ポオ、クリスティ、セイヤーズ、
ロス
と共に 彼（ら） 自 身 の 作品を評価した”旨を述べている。
896:名無しのオプ
08/03/15 00:10:04 heMw3bRC
894および895についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:208番)
897:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/15 22:39:22 3xuceUyL
エル作品＝文学という迷論は、「エラリー・クイーン作品が入っている文学全集は？」で
簡単に決着がついてしまうアホな議論と言い得る（ｗ
文学的読み方をエル作品（例えば、国名シリーズ）に適用するというのは、
マスターベーションとしてなら勝手こいていろ、で終わりだわな（ｗ
898:名無しのオプ
08/03/15 23:04:02 AZIjDg8n
ﾜﾗﾀ
文学全集に入ってないと文学じゃないやい！
だってさwww
899:名無しのオプ
08/03/15 23:40:51 kfKiEFqn
書斎さん、くやしかったんですねｗ
900:名無しのオプ
08/03/16 01:24:33 xGdFt3es
これは笑ったw
偉そうなこと言ってるけど馬公のレベルって文学全集かよwwwwwwwww
901:名無しのオプ
08/03/16 01:24:47 235Iuz2o
９００
902:９０１
08/03/16 01:25:44 235Iuz2o
ああっ！！
903:名無しのオプ
08/03/16 01:29:42 235Iuz2o
私は書斎を持っている人を軽蔑する。
読みもしない文学全集の背表紙を見てニヤニヤしてると、人間が卑しくなる。
呉 智英
904:名無しのオプ
08/03/16 05:59:21 BSs53C2C
>>903
書斎は書斎なんか持ってないよ
汚い四畳半の引きこもり部屋があるだけ
905:名無しのオプ
08/03/16 08:15:20 QOOy5GgA
文学全集wwwwwwwwww
アホかwwwwwwwwwwww
小学生じゃあるまいしそれが文学か否かの基準かよw
906:名無しのオプ
08/03/16 08:31:31 fEjWPwnN
１．書斎の発言からすると、文学全集に納められていさえすれば文学なんだよね？
２．クイーン作品がミステリーであることは明白。
３．で、乱歩スレの発言からすれば、乱歩の作品は全てミステリーということになる。
すると・・・
URLﾘﾝｸ(www.chikumashobo.co.jp)
ちくま日本文学００７ 江戸川乱歩？
江戸川？乱歩？著？
猟奇とあやかしの果てまで行ってみよう
白昼夢 二銭銅貨 心理試験 屋根裏の散歩者 人間椅子 押絵と旅する男
防空壕 恋と神様 乱歩打明け話 旅順海戦館 幻影の城主？他？
なんと
５．江戸川乱歩は文学全集に収められている！
以上１～５により、“クイーン＝文学”という結論が導き出せるw
Ｑ．Ｅ．Ｄ．w
907:名無しのオプ
08/03/16 08:32:17 fEjWPwnN
それに刊行順、執筆順に著作を読むという態度は決して「オタ的行為」じゃないぞ。
純文学大衆文学問わず研究には普通に行われていることだ。
（まあ流石に著作物が膨大な作家に対してはあまり行われてはいないがね）
お前文学評論のイロハも知らないくせに文学がどうのとほざいていたのかよw
908:名無しのオプ
08/03/16 08:36:37 QOOy5GgA
またコピペかwwwwwwww
バカな書斎wwwwwwwwww
文句あんなら最悪板いってこいよ卑怯者wwwwwwwwww
909:名無しのオプ
08/03/16 08:43:46 QOOy5GgA
おーいバカ書斎
これの真ん中のコピペはどうしたww
お前はいつもすることが中途半端だなw
無能だからしょうがないかwwwwwww
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板:383番)
910:名無しのオプ
08/03/16 10:11:47 BSs53C2C
文学全集にのってなきゃ文学じゃないｗ
こんなに頭の悪い発言は珍しいな
これじゃ文学板で大恥かいて逃げ出すわけだよ
911:名無しのオプ
08/03/16 10:14:32 hNslwcvX
俺たち別に「ミステリー全集」に入らないものはミステリーではない
みたいな浅はかな考え方はしませんから
で簡単に論破できる書斎の短絡的発想w
912:名無しのオプ
08/03/16 13:50:12 DOZOOSV9
「傑作集」に入ってない作品は駄作
「著作集」に入ってない作品は贋作か代作
こうですか？わかりません＞＜
913:名無しのオプ
08/03/16 15:25:25 68HlpiJ1
書斎のバカ発言は“創元推理文庫”の“中島河太郎”の解説という決定的なものを出されたのが悔しかったんだろうけどさ
>？？名前：名無しのオプ？投稿日：2008/03/14(金)？:46:59？ID:shV9OsS2
（略）
>？氏が文中で、クイーン自身のペンになる「推理小説批判法」について語っている。
>？そして末尾には、間接的な引用ながら、彼（ら）が「 文 学 的 素 養 」という言葉で
>？推理作家の文体について語ってる場所がある。
（略）
>？ってことは、彼（ら）が評価した自作に“国名シリーズ”を入れている可能性は相対的に高くなる。
>？？名前：書斎魔神？◆AhysOwpt/w？投稿日：2008/03/15(土)？:39:22？ID:3xuceUyL
>？文学的読み方をエル作品（例えば、国名シリーズ）に適用するというのは、
>？マスターベーションとしてなら勝手こいていろ、で終わりだわな（ｗ
いくらなんでもクイーンに対してこういう言い方はないだろう。
914:名無しのオプ
08/03/16 15:26:53 68HlpiJ1
書斎のレス、読みました。
これじゃあ、単に書斎が、例えば去年今年デビューした文学者は
自分自身の眼力では評価できないって自白してるだけじゃないですかねえｗ
ほんと骨の髄まで権威主義者。大家をけなすのも権威主義の裏返しですしね
（権威あるものをおとしめて、自分により権威があるよう見せかけるわけで）。
915:名無しのオプ
08/03/16 18:01:36 ithbHP75
906～907および913～914についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:213番)
916:名無しのオプ
08/03/16 18:15:22 atpltqDa
＞ID:68HlpiJ1
879と888でコピペ改竄して立て読みに引っかかった件とか
書斎が西岸良平スレで西岸氏がエヴァ見ながらオナってるとレスした件とかをコピペしなかった理由は何かな？
917:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/16 20:03:30 pGLATyNf
エルと大乱歩の作品内容の違いも考慮しないで書いている正真正銘のアホがいるな（ｗ
大乱歩は幻想文学（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）も書いているが、
初期エル作品は、人間も人間ドラマも描く気ゼロなパズル小説に過ぎない。
（また、これを意図している）
例えば、「Yの悲劇」は、「エル版ブッテンブローグ」足り得た状況設定なのだが、
ハッター家の悲劇はあくまでミステリの素材となっているに過ぎず、
「中途の家」も人間ドラマを描ける可能性を持ちながらも、ポイントである中途の家はあくまで
トリックとしての小道具（大道具？）に過ぎない取り扱いである。
918:名無しのオプ
08/03/16 20:07:41 atpltqDa
文学全集に入っているかどうかで済む話じゃなかったのかよバカw
919:名無しのオプ
08/03/16 20:19:54 nemDbc49
>>917
＞エルと大乱歩の作品内容の違いも考慮しないで書いている正真正銘のアホがいるな（ｗ？
＞大乱歩は幻想文学（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）も書いているが、？
＞初期エル作品は、人間も人間ドラマも描く気ゼロなパズル小説に過ぎない。？
＞（また、これを意図している）？
＞例えば、「Yの悲劇」は、「エル版ブッテンブローグ」足り得た状況設定なのだが、？
＞ハッター家の悲劇はあくまでミステリの素材となっているに過ぎず、？
＞「中途の家」も人間ドラマを描ける可能性を持ちながらも、ポイントである中途の家はあくまで？
＞トリックとしての小道具（大道具？）に過ぎない取り扱いである。？
ちくま日本文学００７ 江戸川乱歩
江戸川？乱歩？著
猟奇とあやかしの果てまで行ってみよう
白昼夢 二銭銅貨 心理試験 屋根裏の散歩者 人間椅子 押絵と旅する男
防空壕 恋と神様 乱歩打明け話 旅順海戦館 幻影の城主？他？
もう一度収録作品をよく読んでからものを言おうねw
乱歩は二銭銅貨や心理試験で人間や人間ドラマを描く気満々であり
結してパズル小説ではないと主張する前にねw
920:名無しのオプ
08/03/16 21:33:06 WErklwNG
書斎は、依然「文学一般」と「純文学」を混同してる模様ですね。
大体パズル小説であったとしても、人間たちを動かして話を進める以上、
読者に配慮して、一定のリアリティを持った登場人物の心理や行動を
描かないわけにはいかないでしょう。
ただクイーン（及びヴァン・ダイン）は人物の心理や行動を通して、
「人間とはいかにあるべきか」という哲学的命題に挑んだり
美や詩情を描こうとしたりしたわけではないし、そこまでの必要性を認めなかっただけ。
どうせ「大乱歩」が甲賀・木々論争について書いた所見も 未 読 なんでしょうな。
＞（自身はミステリの範疇と考えていたようだ）
これも相変わらず、典拠を出せという声を無視して憶測を垂れ流してるだけ。
戦前の「探偵小説」、戦後すぐの「探偵小説」続く「推理小説（当初は人によって定義が違っていたようだが）」、
そして「ミステリ」を明確に区分けしない詭弁。
付け加えるなら、作者が意図しなかったから結果的に人間が書かれていないというものでもないですしね。
笠井潔の論に触れていれば、『Ｙ～』や『僧正～』の犯人像を哲学的な捉え方で見てることは
確認できてしかるべき。それを踏まえた上で否定するならともかく・・・やっぱり 未 読 ですか。
それと書斎、例えば萩原朔太郎の幻想的な散文詩に人間ドラマは描かれてないと思うけど、
あれは文学には入らないのね？
さらに言えば、乱歩自身の幻想小説は文学として、どの作品のどの部分をもって「人間や人間ドラマを描いた」というのか？
921:名無しのオプ
08/03/16 22:08:56 WErklwNG
純文学は人間を描く人間を描くと書斎はお題目のように言ってますけど
実は人間をきちんと描いている作品はそう多くないんですよね。
描かれているように見えてもそれは大抵の場合フラットキャラクターであり
そんな程度で良ければミステリーでもSFでも珍しくありません。
書斎はそのあたりのことを全くわかっていないようです。
しかもこのスレの駄発言では乱歩が文学であることを検証もせず
ただ反論に対して罵倒しているだけというお粗末さ。
それどころかクイーンを嘲笑することで「二銭銅貨」「心理試験」が
「文学ではない」と間接的に否定しています。
「文学全集に入っているから文学」という自分の発言を真っ向から否定していることに気付かないのですからw
言葉狩りを奨励したり、自分が気に入らない作品を「絶版にすべき」と言い放ったり
これまでにもその手の狂った発言は何度もしてきていますからね。
そのくせ最近の風潮として「作品発表当時の時代背景を考慮し、原典どおりとした」
という形で過去の作品の復権が進みつつあることさえ知らないのですから
書斎はものを知らないと嗤われるのですよね。
922:名無しのオプ
08/03/16 23:51:50 ithbHP75
919～921についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:218番)
923:名無しのオプ
08/03/17 00:04:53 difEyFS5
>>921
他のスレの話が混じってるから、一見的外れな意見で締めてるみたいに見えるな
924:名無しのオプ
08/03/17 05:58:54 UIrv9RiO
>>917
文学全集なんて言ってるアホが何を言おうが説得力ないなw
お前は一人で文学全集見ながらオナニーでもしてろw
925:名無しのオプ
08/03/17 22:28:03 IrUh3IyI
そこまでミステリーを見下しているならどうしてミス板に執着するんだい？
お前が崇拝する文学板はたまに顔を出してもすぐにいなくなるじゃないか
あれか？
美香に言い寄った挙句手ひどく撥ねつけられたのがトラウマになってるのか？
ミス住、あれはお前が全面的に悪い
ミカージョと呼んでいいですか、とか
ミカージョを思って毎日マスターベーションしています、とか
今度二人で会いませんか、とか
お前がストーカーまがいのレスばっかりつけてたからだぞ
反省しろ
926:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/17 22:30:21 NAKARuA5
変なオタが乱入して荒らしているようだな（ｗ
D坂、心理試験等の大乱歩の初期短編には当時の庶民生活が活写されており
（清張先生が惹かれた点でもある）、字で書いたパズルに徹した初期エル作品とは別物である。
また、三島先生の論には触れず、苦し紛れに笠井潔とか出て来ている時点で終わっていると
言い得る。
集英社世界文学全集では、その作品セレクションには疑問な点もあるが、
クリスティ（「ABC殺人」）、アンブラー（「あるスパイの墓碑銘」）、ケイン（「郵便配達は・・・」）で
１巻編まれている。
刊行当時の作家のセレクションとしては妥当なものと言えよう。
（この点で、エルは真っ先にオミットされるべきミステリ作家である）
（クリスティは「オリエント急行殺人事件」、アンブラーは「デミトリオスの棺」の方がいい）
クリスティの書く人間ドラマが類型に走りがちな点に恨みは残るものの、
この３人の作家は、ミステリ中で人間及び人間ドラマを描くことを意図していた点は評価したい。
エルの例でいえば、後期にはライツヴィルもの等で人間ドラマを描くことを、
「ガラスの村」等では社会性を付与した作を試みたが、成功には至らず終わったのは
よく知られたところである。
稀代のパズラーであるエルは正に「文学」という高みを目指し、その前に屈したと言い得る。
927:名無しのオプ
08/03/17 22:50:16 IrUh3IyI
>>926
で、そのゴミみたいな本格ミステリーに執着しているミス住君
今でもミカージョをオナペットにしてるのかい？
928:名無しのオプ
08/03/17 22:55:11 IrUh3IyI
279 名前： ミステリ板住人 ◆/QkCJpfbfE 投稿日： 03/05/04 19:08
＞美香嬢
御無沙汰しております。
大変唐突ですが、美香嬢→ミカージョとお呼びしてよろしいでしょうか？
この愛称は、私がファンであるところのはしのえみ嬢が、「ポンキッキ―ズ２１」
で扮しているコスプレキャラ、エミージョ（えみ＋魔女）に由来するものです。
美香嬢の呼称使用に関する許可を頂ければ使用致したく思っております。
御検討のほどよろしくお願い致します。
929:名無しのオプ
08/03/18 18:54:19 8Edk344A
>>926
＞また、三島先生の論には触れず、苦し紛れに笠井潔とか出て来ている時点で終わっていると
＞言い得る。
三島が推理小説にいろいろ言ってたのは知ってるよ。原文は未読だけど。
で、書斎は既読なんだと仮定して、それが今までの問題提起にどう関わってくるんだ？
“推理小説家よりも上であろう”純文学の作家を出したら皆ひれ伏すとか煙に巻けるとかなめてかかってるから
どこでも馬鹿にされ嫌われるんだぜ？
虎の威を借る寄生虫さんよ、そこまで発言した以上、お前自身はきっちり三島の論を踏まえた上で
今までの批判・問いかけに対し鮮やかに回答できるんだな？
930:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
08/03/18 21:56:05 BcpPE6Sy
反論の余地がない簡単過ぎる結論は、
国名シリーズやレーン４部作に代表される初期エル作品の如き「字で書いたパズル」は、
「文学」ではない。（三島先生の「Ｙの悲劇」批評は強烈）
後期のエルは、正に「キリマンジャロの雪」の豹なんである。
「高み」＝文学を目指すも遂に到達し得ず、
その意気をもって良しするか、「パズラーがアホなことを」と見るか・・・
931:名無しのオプ
08/03/18 23:26:35 fuMcwqK7
929についてはこちら↓
ｽﾚﾘﾝｸ(mog2板:221番)