09/05/25 15:58:09 Q8mOvlm4
>>512
鶏は鳥類である
鳥類は恐竜から進化した
恐竜は卵生である
故に卵が先である
という論法はどうだろう
640:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 16:22:46 y5BigmiC
公式同人誌はけっこう色んな所でやってるよな
げんしけんは有名
641:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 16:31:02 y5BigmiC
>>639
鳥類が生まれる分岐点が恐竜の存在だから
ある日稼働する羽が備わった恐竜が生まれた時点があるわけよな
それが鳥類の最初だが、この鳥類はまだ恐竜なわけで
その後鳥類になり、そこから生まれた卵のある時点から
鶏が生まれるわけだが
やはり鶏と呼ばれる前段階の鳥類がいればこそ
卵も生まれる。その卵から生まれた鳥と親鳥の差とは？
鶏の分岐点が明確にならなければこの問題は解決しない。
642:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 16:33:40 5uFGtRSv
そのとおり。
>>512などは断続平衡説を暗黙のうちに前提としてるんだよ
ダーウィンは「自然は跳躍しない」ことを論議の大前提としていた
跳躍はそれ自体が神の介入した証拠である、と認識していたから
そこがトートロジーになってる
「自然において断続平衡進化がありうるかどうか」を問うているのに
「断続平衡が事実ならば～である」と“卵が先”論者は答えている
こういう暗黙の前提は、それを拒否する別の前提を提示してみると
そのおかしさに気づくもんだ
ダーウィンの漸進的な進化論を自明の理と考えてみれば
鶏と鶏-1（数字は世代を表す）との差異は限りなく小さいことになる
今度は「鶏-1は鶏ではない」という仮定の真偽が問われる
「ひよこをみてもわからないから、成鳥をみてみよう」
なんてことになるかもしれない
こんどはエルンスト・マッハのような議論が必要になるだろう
問題は簡単じゃない
643:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 16:51:35 y5BigmiC
まぁ誰もが納得するように遺伝子レベルで見て
これこれこの様な遺伝子の構造を持った時点から鶏と呼ぼう
という様な絶対的な境界を決定しておかなければ、
親と子を別の種別として分けるなんてできん
でもってその様な絶対的な境界つうのは全然決まってない
644:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 16:57:24 wt2csFi9
>>642
その発想でいくと、そもそも、卵を産むという習性（？）以前までさかのぼれるね。
バクテリアの細胞分裂
↓（永い時間かけて少しずつ進化）
一部の奴らが魚っぽいのに進化してイクラみたいな卵を産むようになる。
↓
一部の奴らが陸に上がって乾燥しない殻付き卵を産むようになる。
↓
一部の奴等が鳥っぽいのに進化して・・・
645:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 16:58:38 b7s+37Ao
そして原子論へと
646:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:01:39 VYsS4rry
>>644
遡らないよ
既定されている生物分類は絶対的なものではなく曖昧なものって事を知らなかったりすると不安になるのも分かるが
647:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:07:40 5uFGtRSv
まったく曖昧じゃないし。
ただセグロアジサシの亜種のようなきわめて小さな分化レベルだとおおいに怪しいってだけ。
基本は、むしろ形態分化がほとんどの化石証拠上においてあまりにもハッキリしているために。
断続平衡説が登場した。
Wikipediaでは「跳躍進化と断続平衡とは別もの」と書いてるけど
これもトートロジーだ
見つかっていないものの説明のために「跳躍」が必要だと感じたのだけど、
そのままの語彙では同門に馬鹿にされるので論述上タイムスパンの話でごまかしたのが実情
648:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:08:22 y5BigmiC
まぁ種族を分類するつうのは人間が勝手に境界を作ってるだけだからな
この境界の曖昧な所は
例えば>>644とその親を突然「はいじゃあ>>644はネオ人間という種族に決定！」
という事なわけだ
>>644の親は単なる人間で>>644から新しい種族になるんだからおかしいだろ？
でも境界線を設けるならかならずそういう事がおきるわけだな
649:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:10:19 wt2csFi9
>>646
言ってることがよく分からない。
>>644で書き忘れたけど、
一部の奴等が鳥っぽいのに進化していって、相変わらず卵産んでて。
↓
一部の奴等が鶏に進化していって、相変わらず卵を産んでて。
という流れの中で、鶏が先か卵が先か？と聞かれたら、
俺は、最初のバクテリア（？）はどうやって出来たの？と疑問が湧いたのよ。
650:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:13:30 hD+cssaN
鶏の定義って何？どこからが鶏なの？
卵の定義って何？殻があったら卵なの？
じゃあ殻の定義って何？
そこを知らない限り俺はこの議論に入っていけない
651:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:14:10 CvCU4Yc+
これが低ランク大卒の限界か
652:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:14:42 wt2csFi9
>>648
そう受け取られたなら、俺の書き方が悪かった。
徐々に変化していって境界なんてないと思うから、バクテリアの様な原始生物までさかのぼれるじゃんって書いただけ。
653:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:16:04 y5BigmiC
最初の生命は単なる物質から生まれたわけだが…
そもそも生命とは物質から構成されてるんだから
物質がたまたま奇跡的に組み合わさった時に生命を持ったわけだよな
まぁ一応ミクロレベルまで行っても物質は運動してるわけだから
運動していれば生命として稼働するチャンスが超低い可能性ながらも
あるってわけだ
654:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:20:06 FOOWWsg9
鶏の卵は鶏からしか生まれないが
鶏は他の生物から進化したと思われる
よって鶏が先
655:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:20:38 wt2csFi9
>>653
じゃぁ、どうやって意識みたいなものが芽生えたんだろう？
もともと物質に意識があったのかな？
656:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:23:47 hD+cssaN
>>654
その鶏ポケモンみたいだなｗ
657:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:25:01 y5BigmiC
>>655
さっきから言ってるが
人間が勝手に現象に名前を付けてるだけだよな？
だから何をもってして意識や知性とするかは人間が決めた事なわけだ
だから人間が決めればそれは知性になる
つまり意識や知性つうのは自然界にはなくて
たまたまそう呼びたかった人間が名前を付けたわけだ。
658:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:28:32 wt2csFi9
>>657
だから、俺らが意識って名前を付けてる対象があるわけじゃん。
それって生命と名づけられてる状態になる前からあったものなのかな・・？
659:イラストに騙された名無しさん
09/05/25 17:29:39 5uFGtRSv
埋葬の習慣がネアンデルタール人にあったらしいっていう話題で
彼らには意識があっただろうって話に。NHKでもやってたね。
絶望系で命の重さの基準がどうたらこうたら言ってたな。学校でも。
人間の命とバクテリアの命を区別してるがどういう基準だ、とか。
佐々木も動物の愛情はただの本能だとか言ってた。が、
当の本人（獣）にとってなんの利益があるのかわからない行動は
たくさんある。寄生者に便宜を図る宿主は枚挙に暇がないし、
イルカに「命を救われた」経験は各地で報告されてる。
アフリカ象の“埋葬”“服喪”、ワタリガラスの人間への餌教えの習性だとか