08/11/23 20:10:48 rSmfCwkO
| }／,≫.， ：
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厶-､.Ⅳ{ i ,ﾘ'| |
. 厶=､ ヽ i＼|从!＼|∨ 亅 亅 …ぐッ！
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. ∨ ＼ |,j j j | …し、静まれ……俺の右腕…ッ！
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Ll i i l矢──┴‐┴─-､三z厂 ：
102:イラストに騙された名無しさん
08/11/23 20:50:55 pKyKaYnq
なんで邪気眼なんだよ
103:イラストに騙された名無しさん
08/11/23 21:30:30 5EJDtEFE
１.邪気眼をそれなりの魔法っぽく解説してほしい、という無理な注文をつけられている
２.魔法使い＝異能力＝邪気眼乙ｗ という短絡思考に走ったイタい子がいる
３.最近拾ったＡＡを張りたいだけの可哀想な子がいる
ところで、ストレートに魔法使い＝権力者な世界が舞台のラノベって少ない気がするんだけど気のせいかな？
思いつくのがゼロ魔と爆裂ハンターしかない俺もどうかとは思うんだけどね…
104:イラストに騙された名無しさん
08/11/23 22:05:18 LShLx414
ストレートすぎるから少なく見えるんだろうねえ
多くの場合、視点となる主人公チームが規格外ってだけで
権力者が強力な魔法使いだったりすることは珍しくないと思う
105:イラストに騙された名無しさん
08/11/23 22:36:39 yCFionL6
宗教絡んでくる話を含めれば、珍しくないんじゃない。
教会や神殿が権力を握るのは自然なこと。
まぁ個人レベルの超能力という位置づけの場合は少ないかもしれないが。
106:イラストに騙された名無しさん
08/11/23 23:47:52 pKyKaYnq
>>103
んー最近の作品だとね『誰かのリビングデッド』シリーズとかまんまそれかな。
魔法使いによる革命後の世界の話
107:イラストに騙された名無しさん
08/11/24 00:43:41 tJIDHeT1
>>104
ラスダンの敵が強い理由がわかるな
108:イラストに騙された名無しさん
08/11/24 02:01:32 s5BtEusL
>>103
まぶらほ
109:イラストに騙された名無しさん
08/11/24 04:27:13 n+hbPAlh
最近は伝奇が受けるから魔法使いは
アングラで孤独な存在でギルドだか協会を作るパターンで
表の政治からは離れているからなー
権力を握った魔法使い……日本史見渡すとそういう宗教家がたくさんいるなぁw
110:イラストに騙された名無しさん
08/11/24 07:51:06 Vn4qJHmf
一般的なちゃねらーが見たら、魔法使い＝３０歳超えた童貞 だからな。
童貞のジジイが権力者のファンタジー。
エロゲの設定みたいだ。
111:イラストに騙された名無しさん
08/11/24 09:35:59 wLFx11ad
切嗣の起源弾って極悪だよな。魔術で防ぐと魔力暴走して二度と魔術使えなくなるから高町なのはやグレン・アザレイとかも問答無用だし
円環の悪鬼と同レベル。まだイマジンブレイカーのが良心的だｗ
112:イラストに騙された名無しさん
08/11/24 12:03:27 3+LoG8Mb
>>111
弱点は種がばれてるとおそらく意味はないってことと無駄撃ちできないので
確実に当てられる状況を作る必要があるって事ぐらいだな
113:イラストに騙された名無しさん
08/11/24 12:05:53 sZ+nSc+l
いきなり同人小説の話をタイトル抜きで出すのはどうか。
まぁでも起源弾も魔術障壁が本人の回路と繋がってる、というFateの設定ありきだけど
そういう設定意外に多くないんだよな。
ソードワールドの神聖魔術やルナルサーガは奇跡を起こすのは周囲の世界であって
自分じゃないし、オーフェンの魔術は魔術回路引いて魔力を注げば後は本人と関係ないし、
なのはにしても魔力生成してるのは本人にしろ、術式はデバイスなんだから
デバイスにファイアウォールでも付けときゃ対策できそうな気がしないでもない。
114:イラストに騙された名無しさん
08/11/25 01:44:48 8BUU+3bY
つーか
魔法の結果の物理現象のぶつかりあいなら、まあ兎も角
別の作品同士の魔法そのものの干渉なんてなんとも言えない、としか言えないだろw
115:イラストに騙された名無しさん
08/11/25 14:54:32 yomQ4dFy
そんな身も蓋もないことわざわざいわんでもｗ
116:イラストに騙された名無しさん
08/11/25 23:19:19 A24kUGP7
>>81
なんちゃってファンタジーのおりがみがそういう設定だったな。
超高位アンデッドのリッチさん曰く「儀式や詠唱は非力な人間の方法論に過ぎない」
「魔法に必要なのはそれを『出来る』と信じぬくこと」って感じ。
117:イラストに騙された名無しさん
08/11/25 23:34:50 aeBj5Wy8
>>116
ギャラクシートリッパーの超光速航法と一緒だな。
118:イラストに騙された名無しさん
08/11/26 02:45:08 Ys9ewlRO
DIO様ッ！ あなたは必ず時を支配できるッ！
もっと！ もっと！ 静止した時の中を動けると思いなしゃれッ！
空気を吸って吐くことのように！
HBの鉛筆をベキッ！とへし折ることと同じようにッ
「出来て当然」と思うことですじゃ！
大切なのは『認識』することですじゃ！
スタンドを操るということは「出来て当然」と思う精神力なんですぞッ！
あなた様はこの世の帝王ッ！ 時を支配して当然ですじゃあああああーーーッ ケケケケケケケケケケッ
119:イラストに騙された名無しさん
08/12/07 00:16:43 DQ3Yc4fb
オーフェンの続編が設定的にも面白げなことになってるな。
ゲームオチの亜種をぼかして語ってるんじゃないかと思うが。
120:イラストに騙された名無しさん
08/12/07 22:46:23 tWBI1fux
オマージュ
121:イラストに騙された名無しさん
08/12/08 14:31:42 gwAu8ZtX
スレの趣旨がよく解らんが、取敢えずラノベの魔法について雑談するスレでいいのか？
魔法もあんまり複雑な設定つけると厨呼ばわりされる時代だからな…
かと言って呪文唱えて杖振って発動～じゃ安直と非難されるし
魔法使いも生きづらい世の中になったもんだね
122:イラストに騙された名無しさん
08/12/08 15:16:30 BSfyEQCH
そういや言われてみれば
>>１を見ただけだと意味がわからんよなｗ
それは兎も角
まあ、その辺は適材適所で棲み分けを図るべきかねぇ
厨っぽさは場合によってはキャッチーさでもあるし
単純明快さが武器になることもあろうし
123:イラストに騙された名無しさん
08/12/08 15:37:47 1bW9wto9
そらそうよ
例えばブリーチは2chじゃオサレの一言で完全にネタ扱い、ＴＶ視聴率も死んでるが
コミックスはちゃんと売れて何度も映画化されてるくらいファンがいるんだぜ
124:イラストに騙された名無しさん
08/12/08 15:53:30 PMwK6CP4
いや……実はブリーチ、けっこう好きだなぁ、確かにｗ
と、ラノベといいつつ漫画やゲームの話してたり
気がつけば実在のオカルト談義してたり
そんなスレｗ
>121
125:イラストに騙された名無しさん
08/12/08 16:57:02 m+y/jEPw
>>122-123
根本的に、作者＆編集者が狙ってるメインターゲット層と、
2chでネタにしたり叩いたりしてる層は違うからな。
主に年齢的な部分が。
あと、ファン層てのも小中学生とヲタ＆腐女子の二種類に分かれるな
プリキュアも鰤もテニヌもね
126:イラストに騙された名無しさん
08/12/08 17:12:33 5lmJowGo
ブリーチ：剣みたいなのを振ってなんか唱えると広範囲攻撃発動
テニヌ：ラケットみたいなのを振ってなんか唱えると広範囲攻撃発動
うむ、似たようなもんだな。
127:イラストに騙された名無しさん
08/12/09 13:52:39 lY4/7Xzn
>>126
ラノベ読みとしては、鰤はいい意味の馬鹿一多くて好きなんだがなあ。
このスレ的には詠唱破棄とか、『自分自身の体を操る術=負傷に関係なく動くための術』とか。
128:イラストに騙された名無しさん
08/12/09 19:58:07 RNq+2ib5
ギミックは評価できるが、ラノベとしてみるなら動機面での伏線・ストーリーがガタガタ過ぎる＞鰤
129:イラストに騙された名無しさん
08/12/09 23:04:19 MJHjKVZJ
まあ、いいかげん
こいつら何のために戦ってたんだっけ？ って感じにはなってきたが……ｗ
いや、漫画そのものの構造はスレ的にはどうでも良いんだけどもさｗ
130:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 01:29:42 9fC0CSfO
しかしブリーチも序盤は、凄く面白い現代伝奇だったと思うのだが。
作者の演出力の高さや描けるキャラの多彩さが“すぐそこにある危機”をよく表現してたと思う。
魔法的にも虚とその浄化というシステムや擬魂丸、改造擬魂のボスタフなんかはよく出来てたと思う。
それにドン観音寺の扱いがすげー好き。霊能者版ミスター・サタンみたいな。
ブリーチはホント、ジャンプの悪い面が出た連載だと思うわ。
131:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 02:48:36 TLwTY8nW
レッツゴーソウルソサエティくらいまでは欠かさず読んでたんだが今の路線は苦手だな
132:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 03:53:03 qdqOSfHI
ソウルソサエティに入る前までだな、俺も。
あっちの世界がただの異世界で、何のために存在してるのかがなくなってるし。
その後はジャンプごと読んでない。
133:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 05:53:28 gpL34pQx
まあ、一人一系統の魔法能力バトルものとしても
今のところそれほど特筆するところもない気はするしなぁ～
134:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 07:37:45 3EVgY6W+
ブリーチってもう死神星人と虚星人がなんかよくわかんねー理由で戦ってる漫画になっちまったからなあ。
135:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 12:53:12 xiKYMJNB
>>130
ジャンプの、というか長期連載の宿命ではあるがな……
予め、最初から最後まで綿密なプロットを立てても、大人の都合で『終わらせる・続ける』ことができなくなるのはよくある話。
脇役の扱いが近年珍しいぐらい上手いと思う。大前田とか。
派手にスレ違だからネタ振ると、呪文詠唱に与えられる意味ってどれぐらいに分類できるだろうか。
136:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 12:56:47 BekhS8SS
何が言いたいのかわからん。
137:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 15:59:51 TLwTY8nW
呪文詠唱は
・魔力そのものが呪文により制御される
・魔力の制御を助ける精神統一用ツール
・自分以外の魔力の根源に語りかけ力を借りる会話手段
・魔力の制御手段は別にあって、最後に発動の為のトリガーになっている
・詠唱に意味はない、制御、発動にも関係ないが詠唱はする
大体大別してこの5パターンくらいだと思う
まだなんかあるかな？
138:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 20:11:51 BCFx1GM7
３番の亜種だが、呪文そのものが魔法原理、というのはあるな。
魔力みたいなものを媒介するんじゃなくて、呪文によって直接的に
結果が発生する。
空の境界の統一言語とか、ファイブリアシリーズの真言魔術とか。
139:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 23:25:55 TLwTY8nW
大事なの忘れてたな
・言霊、つまり言葉そのものに力がある
>>138の言う奴はこの言霊に分類する方がいいかもしれん
140:イラストに騙された名無しさん
08/12/10 23:50:06 ZblRJyIX
あと真名な。ゲド戦記の。
141:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 00:13:49 ilUSKIig
>>139
言葉の『意味』か『音律』かで全く別ものになるから、更に二分すべきではなかろうか。
もっとも、後者は『歌唱』になりそうだが。
142:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 00:22:01 I+HTXKk8
>141
円環の神音魔術は後者に取れそうではあるな。
理屈としては音律じゃなくて音そのものになるから
呪文ではないけど。
143:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 00:27:43 PLKQqjrC
>>140
真名ってのは言霊思想の一部だね
>>141
言霊思想って奴は「音によるもの」と「意味によるもの」両方を包含する概念だよん
144:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 00:39:09 6rzpU97y
おおまかには、「詠唱には意味がある派」と「詠唱には意味がない派」があって、後はそのバリエーションだな。
145:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 01:39:05 0jFq7CBH
呪文の詠唱がどこまでをさすのかよくわからんけどな
メラ！
って叫ぶだけでも詠唱なのか
それともその前に何かしらの言葉をつけたらそれが詠唱なのか…
146:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 02:08:45 juNBjoT8
>>144
「意味がある／ない」の二派というか、
呪文詠唱と魔法の発動の間にどれだけ密接さがあるか、というグラデーションな気もするな。
密接なほど、呪文の内容は固定（定型文）でなくてはならず、詠唱の際の音程や発声法にも正確さが要求され、
希薄なほど、呪文の内容は適当でよくなる（いっそ叫び声でもOK）というイメージで。
>>137と>>139のを並べるならこんな感じ?
↑ 密接
言霊、つまり言葉そのものに力がある
魔力そのものが呪文により制御される
自分以外の魔力の根源に語りかけ力を借りる会話手段
魔力の制御を助ける精神統一用ツール
魔力の制御手段は別にあって、最後に発動の為のトリガーになっている
詠唱に意味はない、制御、発動にも関係ないが詠唱はする
↓ 希薄
147:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 03:24:30 PLKQqjrC
>>146
最後の詠唱に意味は～ってのは希薄どころか詠唱の意味ないな
もはや「かめはめ波！」とか「キン肉ドライバー！」と叫ぶのと何ら変わらんレベル
148:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 05:25:06 QCUAAuX+
意味が無いの下限はまあ分かりやすいけど
上限はいまいち直感的じゃないかなぁ
149:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 08:19:38 PrRdSkmt
>147
いやだから意味はないって書いてるじゃんｗ
まぁ、叫ばなくてもいいが格好付け、ってヤツだよな。
これはこれで結構ある。
>148
上は少ないよな。
きっちりした説明にはならずにもぐもぐ屁理屈で誤魔化してるだけのものか、
作者の頭の中のイメージだけで完結して読者には伝わらないかのどっちかな気がする
150:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 08:30:41 K6lUKfOv
>>143
言霊よりイデアに近い気がする。
151:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 12:28:18 PLKQqjrC
>>148
一番上の言霊ってのは創作物には本当に使い難いからねぇ
バランスが難し過ぎるよ
「死ね！」で本当に死んじゃう能力は禁書のヘタ錬並に色々縛らないとダメだわ
現実世界の話になるけど極東アジアで本名と通称を使い分ける文化が広まったのは言霊思想によるものだ
自分の本当の名前を相手に呼ばれると呪詛の対象になり易くなったり、支配を受けたりするって発想があった
それが儒教の成立によって「そんな危険な本名で目上の人を呼ぶのは失礼だ！」ということになり
危険が失礼に摩り替わって本名と通称の二つを持つ世界の出来上がり
結構歴史上の人物でも通称の方が有名になっちゃって本名忘れ去られてたりする
>>150
洋の東西で名前が違うだけで言ってる事は似たようなもんだな
東洋ではプラトン哲学ほど煮詰めて考えてないがね
152:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 13:34:55 hLkyDFj0
真言思想だと言葉の持つ固有振動が世界に影響を与える力を持つだったかな
153:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 16:49:34 juNBjoT8
>>151
一番上というか、言霊の極限と言うとあれだ。
聖書冒頭にある天地創造の七日間。
「光あれ」と言えば「光」が生まれるとかそういうレベル。
ここまでくると、「存在そのもの」を支配できる「真の名前」とか「力ある言葉」じゃなく、
「言葉」を創ることで「存在しない概念」を新たに創造するという類のものになるけど。
154:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 16:51:16 PLKQqjrC
>>153
まさにロゴス
155:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 17:03:57 juNBjoT8
そう、それ。
初めに言葉があった。言葉は神とともにあった。言葉は神であった。
この言葉は初めに神と共にあった。
全てのものは、これによってできた。できたもののうち、一つとしてこれによらないものはなかった。
ヨハネによる福音書 第１章 第１節～第３節
156:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 17:05:41 M5oWA9tc
初めに言葉ありき
言葉は神と共にありき
言葉は神なりき
この言葉は初めに神と共にありき
よろずの物はこれによりて成れり
成りたる物のうち一つとしてこれによらざるはなし
…ヨハネによる福音書
157:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 17:42:04 hLkyDFj0
それと真言思想を結び付けてたのがスプリガンだったかな
158:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 22:54:26 6rzpU97y
細かいとこ覚えてないなスプリガン。どのエピソード？
159:イラストに騙された名無しさん
08/12/11 23:10:22 hLkyDFj0
二つのバベルの塔とかそんな感じのエピソード
160:イラストに騙された名無しさん
08/12/12 00:15:26 Z6q8kXHL
うあ、思い出せん。敵だれすか。リッパーとファイアスターターの人の回？
161:イラストに騙された名無しさん
08/12/12 00:41:52 Cx0FMHgv
ホロコースト帰りのオカマ喋りのユダヤ人魔術師の話
162:イラストに騙された名無しさん
08/12/12 08:36:42 WQQbh0t8
そんなのあったっけ？
163:イラストに騙された名無しさん
08/12/12 14:22:30 qs87FtEG
たしか朧さんが序盤に幽閉されて魔女大活躍の回
164:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 00:05:30 4UBcWgb2
朧さんが闇と同化してうんぬんとか言い出して相変わらずチートだった話か。
165:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 00:10:33 u51wq8D6
個人的にカンピオーネの設定はけっこうおもしろいと思う
166:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 09:52:50 TZ58GpGc
呪文の話になると結構よく出るオーフェンの音声魔術は声を出すということは必須だけど呪文そのものはどうでもいいって感じだよな
167:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 12:18:18 x540N0fy
「朝松健」などの書いた近代西洋魔術や「無の書」などのケイオス・マジックを調べた限り、呪文とは詠唱することで、術者の精神を半覚醒状態に導くためにある。
真言を唄のように唱えるのも同じ効果を狙ってのことだし、他にも西洋魔術が「幻視」とする五紡星や天使などのイメージ喚起を、密教でも「観想」と呼び行っている。
理屈の上では夢枕獏が作中で書いたように「カラオケ」でも構わない訳だが、やはり作中で書いたように「もう少し別の意味がある」
例えば日常では使わないサンスクリット語で、何らかの願いを信仰する神に繰り返したり、自分で考えたーーしかし自分では意味の分かるーー言葉で自分の神に祈ったり。
要するに「気持ち良くラリっていると、顕在意識が曖昧になって、潜在意識に直にアクセス出来るよ」ってなことらしい。
ただ潜在意識は明確な言語が理解出来ないから、それこそイメージで願いを伝えないと駄目、しかも本人のイメージだから、育った文化の価値観や道徳観念に左右される。
日本ならキツネに憑かれるところを、欧米では悪魔に憑かれるし、イヌイットならウェンディゴ、イスラムならジンになる訳た。
逆に深く理解し受け入れているなら、異なる文化や全くの想像であっても構わない。
それが西洋人にすれば馴染みの深い、ギリシャや北欧の神々であり、クトゥーリアンにとっては……イアッ イアッ ハスター！ レスを寄越し賜え。
168:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 12:25:43 +5+cn3VE
日本語としておかしいよ。
読みにくい。あげる前に一度自分で読み直して見ましょう。
169:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 12:31:35 qM5poY6q
ミュートスでヴァイタライズと叫びながら変身してたのも同じ理屈だな
170:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 12:49:37 n6pcLKht
略すると「ラリった状態になれば、馴染み深い精霊に精神的に同化できて魔法使えるよ」っつーこと。
精霊はサーバーで魔法使いはコンピュータ。
自分の知ってるサーバーにアクセスできればデータのダウンロードとかができるんだけど、
プロトコルとか文字コードが一致してないと意味不明な文章がでてくると。
171:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 13:07:07 x540N0fy
アップルやマイクロソフトを創立したのが空海とすれば、ソフトをカスタマイズするのが西洋魔術で、自分でプログラムを組んじまうのがケイオス・マジックだぁな。
172:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 13:17:27 2HK2gX6w
数年前に外国人労働者が幼女をやっちまった事件で、犯人が「悪魔がのり移った」とかなんとか言ってたんだが、
アレは実際に人格がどうこうってよりはキリスト教徒独特の修辞だと思うんだわ。
犯罪に走るような精神状態のことを悪魔って言ってるだけだと思う。
具体的な信仰心があると「悪魔なんだから仕方ない」になるのかな。
173:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 13:21:15 +5+cn3VE
魔が差した。
魔境に入った。
悪魔が囁いた。
悪魔が乗り移った。
神の声を聞いた。
174:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 18:27:55 AISObWZT
人間サイズのカマキリが見える
175:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 20:42:14 QepGnNo3
ゼロの通り魔。
176:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 21:07:24 VJxei6tJ
ちょっとﾌｲﾀｗ
177:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 21:28:15 Sv3PsBw8
召喚された先で無差別殺人をして、
用がすんだら送還される使い魔…
あれ？ FFとかの召喚魔法…
178:イラストに騙された名無しさん
08/12/13 23:31:20 VJxei6tJ
国の首都に破壊神を召喚するテロリストもの…
むしろこれはクトゥルフか？
179:イラストに騙された名無しさん
08/12/14 15:58:47 z4Szrzz0
邪神召喚とか破壊神の復活を企むってのは、
ふた昔前のファンタジーじゃありがちだったような気がする。
ロードスとかラムネとかＤＱ２とか
180:イラストに騙された名無しさん
08/12/14 17:38:36 sxcCjulw
スレイヤーズもだな
181:イラストに騙された名無しさん
08/12/14 17:59:43 XJzPP52Q
復活を企むというか、召喚が核兵器みたいな扱いになってる感じ？
182:イラストに騙された名無しさん
08/12/14 18:07:34 tUWcAfFf
常識的に考えて、アザトースを召喚したら世界が滅ぶだろう。
183:イラストに騙された名無しさん
08/12/14 18:21:42 XJzPP52Q
それだと核兵器つーよりかは地球破壊爆弾レベルになっちゃうｗ
184:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 00:14:31 hwiWSWEE
滅ぼす事自体が目的の人も多いんで、
それはそれでいいかと。
185:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 00:18:21 8H4K5q2P
けど作中では、目的意識というか必然性の描写は少ないよな、ラノベに限らずどんな作品でも。
世界を滅ぼして何の得があるの？ 何らかの怨恨？ そこまで掘り下げた説明ってほとんど無い。
186:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 00:25:12 TOwFs7lp
世界征服もよく使われるが、具体的な征服後の案が無いのがほとんど
たいてい手段が目的と化してる
あと、最近流行なのが神になる（笑）とか
民主の主張と同じで具体性に欠け、現体制への批判のみを原動力とした破壊願望w
そういう意味ではレンタルマギカの蛇の目的はある意味上手い理屈をこねてるなと思う
187:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 00:37:10 j55I9a5t
手段のためなら目的などどうでもいいというやつか
188:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 01:40:18 R654rcUW
>>185
スレイヤーズ
189:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 03:27:52 DAmRiF1R
>>185
そういう風に生まれたからってキャラが比較的多い気がする＞世界を滅ぼす
損得じゃなくそれ自体が存在意義だからしょうがないっていう感じはあるかな？
190:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 03:28:55 E64vslKU
まあ、単純な世界征服とかは最近はあんまり見ない気もするが～
ルルイエ浮上の陰謀とかだと
そもそも人類とか眼中にない連中の意思がメインで
ちょっとこの惑星棲みやすく改造しとく？
とかだしなw
(ダーレス分強めだったりするとまた別かもだが)
191:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 19:10:10 kvAtH7Mv
世界を滅ぼすとかいってる奴は結構何かへの恨みも多いと思うが
まあ、ほぼ間違いなく逆恨みか八つ当たりな訳だが
192:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 21:05:31 09M3ghkC
というか世界を滅ぼすとかいってる奴見かけないんだけど
これは俺の読んでるラノベが偏ってるって事なのか？
世界征服はギャクシリアス問わずそれ自体が美学的な目的たり得る代物だから
>>186は的外れに感じる
193:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 21:25:57 EP/8+C3x
まぁロマンだとは思う＞世界征服
しかし、征服した後どうするんだろうとも思うわけです
まぁどうやったって成功しないから
んなこと考えてもしょーがないとツッコまれればそれまでですが
194:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 21:26:51 soCdI+0l
まぁその作品の世界征服する悪役の設定を煮詰めきっていないって
だけの話のような気もする。
昭和の昔なら、脳天気に「我々の目的は世界征服だ！」と言えば
それで終わりだったけど、それですまなくなってきたからね。
195:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 21:37:01 7ndUEm1I
まあ、某オタキングがそれだけで一冊ものせるようなテーマだからな＞世界征服
考察した結果が「うまみが少ないからやめとけ」だったのには笑ったが、
（紛争や情勢不安があれば、全部個人の責任。治安や経済を安定させないと自分の資産が目減り…etc）
これって、>>190のみたいに、根本的に「人類？ なにそれ？」「俺らが暮らすのに邪魔だから駆除しなきゃ」
という異質な価値観のもとに「人類絶滅」を企てるタイプには通用しないんだよな。
196:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 21:48:49 FdTvvq5f
1206年の春、大巫師ココチュ・テブ・テンゲリは神がかりになって次の天命を宣言した。
「永遠なる天の命令であるぞ。
天上には、唯一の永遠なる天の神があり、地上には、唯一の君主なるチンギス・ハーンがある。
これは汝らに伝える言葉である。
我が命令を、地上のあらゆる地方のあらゆる人びとに、馬の足が至り、舟が至り、使者が至り、手紙が至る限り、聞き知らせよ。
我が命令を聞き知りながら従おうとしない者は、眼があっても見えなくなり、手があっても持てなくなり、足があっても歩けなくなるであろう。
これは永遠なる天の命令である」
197:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 21:50:41 72pjCNBy
幼年期の終わりも世界滅亡の話ではあった。
198:イラストに騙された名無しさん
08/12/15 23:04:46 ZsRToNAl
>>195
世界征服は目的ための手段でしかない、というとアルカンフェル（ガイバー）やモンスターキング（漫画版忘却の旋律）なんかもだな。
>>165
カンピオーネの力は魔法じゃなくて文字通り「神の力」だっけ？
199:イラストに騙された名無しさん
08/12/16 09:34:27 uJ/niG4e
鷹の爪もそうだな。
200:イラストに騙された名無しさん
08/12/16 20:02:52 gcJYieB+
世界征服が完了したら、組織から自分だけ抜けて新組織を立ち上げる
今度は世界征服を為したかつての組織相手に、革命をしかけて打倒し
新組織で再び世界征服を目指す（以下エンドレス）
純粋に世界征服が目的であるとするとこんな感じになるのか
何かこんな感じで無限続く闘争を望むラスボスはいそうな希ガス
物語終盤で頼れるアニキキャラが実は…って感じで正体発覚とか
201:イラストに騙された名無しさん
08/12/17 02:30:54 y6gnan8q
>>200
それだとただのバトルジャンキーな気もするけど…
っていうかここ魔法使いのあり方スレか
世界征服談義してるからちょっと勘違いしてたぜｗ
魔法使いのあり方としてはむしろ
世界征服のために自分の研究所にこもって
全世界の人間を支配する（従属させる）魔法を
編み出すためにひたすら研究を続けるって方が
正しいあり方な気がする
こういう研究者タイプのラスボス魔法使いってあんま見かけない気がする
いてもおかしくはないと思うんだが俺が無知なだけかな？
202:イラストに騙された名無しさん
08/12/17 03:02:21 hvFY2sVc
ラスボスとしては地味すぎるからだろｗ
203:イラストに騙された名無しさん
08/12/17 04:50:05 Mqexmvfq
武器スレが魔法使いっぽい話になってるな
204:イラストに騙された名無しさん
08/12/17 09:49:24 6rxhVdgk
>>201
洗脳電波系か？
205:イラストに騙された名無しさん
08/12/17 12:44:59 VQn3DrJV
やっぱり常人には理解しがたいよくわからない目的で活動している方が納得できそうかなぁ。
普通の損得勘定で考えたら世界征服は効率悪そうだし
206:201
08/12/17 15:50:19 MFHX20oW
>>204
そんな感じ。世界征服が目的というよりはそれを可能とする
魔法の開発が目的って感じかな
やっぱ地味かなぁ…
207:イラストに騙された名無しさん
08/12/17 16:05:03 AjFTB4R0
魔法を極めるために道を外れた魔法使い
というのは悪役の定番だとは思うが、
そいつがラスボスってのはあんまりない気がするな。
どちらかというと、黒幕の参謀とか、
黒幕が研究費用や研究所を提供してくれるんで協力してる感じ。
手段が科学か魔法かというだけで、
マッドサイエンティストと同じ役回りなんだろうな。
208:イラストに騙された名無しさん
08/12/17 20:00:53 vOaIY1PJ
狂信者パターンの方がありそうだな。
神のために世界征服。そのために技術開発。
まぁ時代設定を昔にすれば、ソウダイな気運でもって世界征服にでる
魔法使いとかがいる作品もある。
現代、それに準じる時代設定だと、真っ当な理屈で征服しようってやつは
少ないよね。黒幕系？
209:イラストに騙された名無しさん
08/12/18 05:06:38 aByRzQof
世界征服というより世界を滅ぼす系だが
理想的な実験場を得るために単独で人類皆殺しを決行しようとした異世界人が円環少女に出てたな
210:イラストに騙された名無しさん
08/12/18 16:00:49 lZC8u0FF
>>209
実験場を『広げる』だな。
その後の巻で、その考え（個人で世界に相対する）が魔法使い的にはごく普通である理由が語られたりしたが。
あの作品で、そういう方面で印象的なのは王子護だなあ。
魔法による商品開発力を使って、『朝食のパンから銃器まで、作っているのは魔法使い』な状況を目指す=経済戦争の足掛かりを作ってた。
211:イラストに騙された名無しさん
08/12/22 19:28:40 TV8m5EU5
魔法のage
212:イラストに騙された名無しさん
08/12/23 00:58:00 +17HJObo
円環は他の作品とちがって「世界」の前段階の「社会」を書いちゃうからな。
同じ世界征服でもちがってくるんだろう
213:イラストに騙された名無しさん
08/12/23 01:46:12 iT2hSX4Q
社会征服……市内統一
うむ、魔法を使えばなんとかできそうな目標だ
世界征服の第一歩は練馬からともいうしな
214:イラストに騙された名無しさん
08/12/23 02:03:45 ZUwyfY0M
NPOの目的はそれかッ
215:イラストに騙された名無しさん
08/12/23 13:30:27 oKK52d1I
まあ、王者でも覇者でもなんでも良いけども
魔法を手段として選んだ(だけの)英雄の物語だと
「魔法使いの世界征服」
って感覚は薄くなるかもしれんな～
216:イラストに騙された名無しさん
08/12/23 14:39:51 mFrPsKpT
そもそも魔法の位置づけが手段なのか目的なのかでも変わってきちゃうしなぁ
217:イラストに騙された名無しさん
08/12/24 10:13:48 SUuJKqof
ところで、いわゆる「魔導書」ってどんな代物なんだろう。
現実の「グリモワール」は、魔術の教科書というか、自分が考案した儀式や実験、修業法をメモったものか、
昔の大魔法使いが使った呪文や魔法陣のリスト（と銘打った創作同人誌）で、あくまで「魔術を行うための手引書」なんだけど、
フィクションの「魔導書」って読むだけで術が発動したり、術の媒体になったり、それ自体に魔力が宿ってたりするんだよな。
どういう理屈で術が発動してるのやら…
デモベのアルとかなのはのリィンみたいに、サポートの人工精霊みたいのが標準搭載されてるんだろうか？
218:イラストに騙された名無しさん
08/12/24 12:20:21 ZtbI7z2c
読むだけで発動は読むだけで術者の魔力を喚起し
媒体は素材と執筆者の魔力や念が関係してたり、変圧器・増幅器としての回路を持ってたりする場合もあるね
魔力は執筆者・所持者の魔力や念が籠められたもの、周囲の魔力を吸収して魔力を蓄えたもの、時間経過で付喪神化したものといくつか考え付く
大抵はそれが一種の回路となってますでおしまいなような気もする
219:イラストに騙された名無しさん
08/12/24 13:10:27 gQABbT/O
今マガジンでやってる漫画の魔道書はなかなか面白い。
魔神の真名を暗号化して本の形態にしている
220:イラストに騙された名無しさん
08/12/24 18:21:15 pGMGiGx5
真の名に辿り着くための攻略本になってるね。
221:イラストに騙された名無しさん
08/12/24 19:49:43 uVthdwm5
まあ、言葉にそのまま力がある世界なら
魔法書に力があるのは当たり前っちゃ当たり前だし
222:イラストに騙された名無しさん
08/12/24 20:29:02 7sihO+2Z
パウ・ディレルの書とかは、読者にサブリミナル的に人格をすり込み
魔法使い「ディレル」に作り替えてしまう本だったな。
ある意味トラップ。
223:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 00:56:06 fSgV+d1+
禁書の魔導書は確か本に書いてある文字列が魔法陣になってて
周りの魔力を勝手に吸収してるため常時何かしらの効果が発動だったかな？
魔力が足りない者が読むと発狂するけど一応魔法のレシピ的な意味合いもあったはず
ところでマナと龍脈って同じものだっけ？
224:223
08/12/25 00:57:57 fSgV+d1+
この書き方だと何がなんだかわからんな
一行目の禁書、というのはとある魔術の禁書目録というラノベのタイトルを略したものね
225:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 01:03:54 E71SMCS6
気：マナ、サチ、プラーナ、プネウマ、ルーアハ、スピリット、エーテル
龍脈：レイライン、経絡、地脈
226:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 01:55:17 guYuWaVF
>>222
懐かしいなぁ、パウ・ディレル。
無意識の読み飛ばしがあるから、読む人ごとに「ディレル」の人格が異なるという設定はなかなかにツボだった
封仙もひと段落するらしいし、まとめて新装版とかでねぇかなぁ…
>>223
マナの本来の意味は、人間、動物、自然物、人工物を問わず、それに宿っているとされる霊力・霊威の類。
そこから発展して「魔法や神秘の源となる霊的な力」を指すようになり、
今では「魔力」の代名詞という扱いになってる。
龍脈の方は、風水とかでいうところの「自然の気の流れ」のこと。
山や谷、平地、森、湖沼etc...の土地が持つ霊力が流れ、循環するルートみたいなもんだな。
フィクションだと、その流れの上では術者の力が増幅されたり、土地の力を引き出しやすいとされることが多い感じか。
227:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 09:26:28 g64c1Vvr
>>226
マナは天から与えられた食い物だろ。キリスト教の。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E9%A3%9F%E7%89%A9)
超自然の力という意味ではメラネシア発祥らしいな。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
228:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 10:26:31 ppuNGCYD
>>226
リアルだと、狙った土地が風水的にランク上がるように地形弄ったり社作ったりするんだっけ？
水引いたり施設作ったりして、人の流れを誘引=経済効果を得ようとする都市構築と基本的には変わらんよな。
229:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 10:58:41 J7uNtHoW
いや、この場合の「マナ」ｊは
ユダヤ系の伝承の話はあんまり関係ないだろｗ
230:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 11:00:28 g64c1Vvr
>>228
シムシティとかA列車の定石みたいなもんだよな。風水。
231:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 11:04:04 FAvMo9Ql
シム・フースイ？
232:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 11:33:18 g64c1Vvr
>>231
最初のは面白かったんだけど、続刊はいまいちだったな。
233:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 13:05:22 guYuWaVF
>>228
風水の基本は、風通しと水の流れを良くすれば健康になる、だからな。
個人でやってる「運気アップのおまじない」みたいな風水も、もとはお掃除して家の中を清潔にしましょうという考えだし、
都市計画としての風水は、それこそ物と人の流れを集めて、循環させようというのが目的になってるわけだ。
あと、調べなおしたら「龍脈」は「気の流れ」というより、現実的に山脈などの土地の起伏のことを指す言葉なんだそうだ。
起伏が大きいほど良い龍脈で、平地のような起伏の少ない場所は良くない龍脈だそうだ。
で、その龍脈（山脈）が途切れて、そこを流れてきた「気」がたまる場所が「龍穴」
この龍穴に町を作ったり、家を建てると運気がＵＰするんだが、「龍穴」にも善し悪しがあって…と、
色々とややこしいことが判明したので、詳しくは以下を参照してくれ
風水 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
234:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 13:05:42 Xt1oLhK2
荒俣の迷走作か
235:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 13:06:45 guYuWaVF
あと、>>225のあげた言葉にいくつか知らない言葉があったんで、適当に調べてまとめてみた。
「気」は陰陽五行思想をはじめ、中国系神秘思想の基盤にある「万物を構成する基本元素」のこと。
全ての存在（無生物も生物も）は「気」が凝固することで成立していると考えられている。
人間の体内を循環する生命力も、龍脈のような自然界を循環する力も全部「気」の流れ。
「サチ」は、ポリネシアの「マナ」と似た概念で、
「獲物を取るための道具」から発展して「道具に宿る霊力」を意味するようになった言葉。
さらに「サチが強ければ大漁・大猟になる」ことから「獲物の多いこと」や「幸せなこと」へと
発展していったらしい。（幸せであることは、もともと「サキ」という言葉だったそうだ）
「プラーナ」はサンスクリット語で「呼吸」や「息吹」を意味し、そこから「生命力」などの概念を意味するようになったもの。
「ルーアハ」はヘブライ語で「命」「霊」「風」などを意味し、さらに三位一体の一つである「聖霊」を指す言葉。
アダム創造の際に神が吹き込んだ「息」も「ルーアハ」であり、上記の「プラーナ」とほぼ対応する概念。
「プネウマ」は、ギリシャ語の「吹く」から派生した言葉で、「ルーアハ」と同じく「神の息吹」や
「生命力」「聖霊」を指す言葉。
「スピリット」は「生命の原動力」や「霊」「精神」「活力」などを包括する概念で、
「ルーアハ」や「プネウマ」と同じように「神によって吹きこまれた命≒聖霊」という意味もある。
236:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 13:09:24 guYuWaVF
「エーテル」は、四元素説を唱えたアリストテレスが地水火風の四つに加え「天体・天界を構成する元素」として提唱したもの
そこから発展して「天空を満たす物質」や、「光が伝播するための媒質」として仮定されていたもの。
「レイライン」は、古代の遺跡・遺構を結ぶ地図上の直線。
考古学的に考察されることもあるが、主にニューエイジ系の言説でその線が何らかの意味や力を持っていると考えられ、
風水における「龍脈」や「気の流れ」に対応するような概念として取り込まれている。
「経絡」は本来「経＝動脈」「絡＝静脈」であり、東洋医学でいう血管の総称。
ただし、現実的な「血管」のだけでなく「つぼ」を結ぶ線や、体内を循環する「気」の経路という意味でも使われる。
「地脈」は、現実的には「地層の連続した筋」と「地下水の通路」を意味する言葉。
フィクション的には「龍脈」と混同されてか「自然界を循環する気の流れ」という意味でも使われてる。
ところで、「オド」って元はどこの言葉だったっけ？
型月くらいでしか見ないから、元の意味がよくわからんのだが…
237:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 13:17:07 rXA31AKz
まあ、呼吸と生命はつなげて考えられやすかったって事だろな～
あと、よく出てくるところだと
ライヒせんせのオルゴンとかかねぇ
238:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 13:28:55 uNdKyR8H
今ザクッと検索してみた範囲だと19世紀のドイツのライヘンバッハさんの造語かなんかっぽいな
メスメルの動物磁気とかの後継者みたいなもんじゃね？
239:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 13:44:53 Xt1oLhK2
あと生体フォトン、生体マグネタイト、キルリアン光とか類似はそんな感じだっけ？
生体エーテルとか生体オーラとかもそうか
240:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 13:59:28 9G+IDv2p
あー
「生体マグネタイト」って概念自体をそのグループに直に入れるのは
もしかしたら微妙かもしれんな～
女神転生系譜のゲームだと生命の力そのもの、みたいに大雑把に扱われるけどもさ
241:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 14:04:59 Xt1oLhK2
あー学術的に研究されているヤツと用語が被ってるからか
242:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 14:15:14 4vJwgBoP
あと
ゲームのメガテンの原作
(と、言い切るにはあんまりに連続性がないがｗ)
の西谷史の「デジタルデビル物語」のシリーズでも
実は、元々は「生体マグネタイト」と
「実体的な生命エネルギーそのもの」は微妙に別のものとして描写されてたんだよなぁ
243:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 16:23:52 E71SMCS6
オド（Odo）：ギリシャ語のオドス（通路）から派生した近代オカルティズムの用語。オディル、オデュルとも。
磁石・貴石・化学品・霊媒などを「通過」することで発展する、宇宙の本質的エネルギーとされる。
ヘブライ語で霊媒師を意味するオボト、オブとも関係付けられる。
ヴリル（Vril）：19世紀後半の通俗的オカルティストが用いた、超古代の人類が文明を維持するのに使った強力なエネルギー。
ブラヴァツキー夫人は、アトランティス文明における「マシュ＝マック」という恐るべき恒星の力と同一視した。
244:イラストに騙された名無しさん
08/12/25 16:43:57 guYuWaVF
>>243
おお、サンクス！
近代オカルティズムの用語だったのか。
なるほど、それで「未加工の魔力であるマナ」と
「加工した魔力であるオド」という対比になってる訳だ。
245:イラストに騙された名無しさん
08/12/26 23:11:16 pWc20I6M
魔術の一次産業と二次産業だな、三次産業はあるのだろうか？
246:イラストに騙された名無しさん
08/12/27 07:50:18 fkurXNt2
>>245
召喚とか使い魔とか？
247:イラストに騙された名無しさん
08/12/27 10:03:00 yqGnk5ZO
>>245
金銭を対価に魔術を使って何かをすること全般じゃね？
それこそ上で出てた王子護みたいな『魔術による生産』とかも込み。
248:イラストに騙された名無しさん
08/12/27 11:04:08 b6G1tiZL
>>247
ハーモナイザー・エリオンか。
249:イラストに騙された名無しさん
08/12/27 11:33:09 9SceVAMc
魔力自体の生産・加工・サービスなのか、
魔術を使った生産・加工・サービスなのかでも違うな。
魔力自体の生産・加工・サービス
一次：自然の魔力を利用したり、活性化したり
→風水とか雨乞い、精霊使いほか神霊への祈祷全般、霊地や聖域の管理
二次：自然の魔力を加工して使用
→型月でいうところのオドの精製ほか、術者自身が媒介となるタイプの魔術
三次：加工した魔力を他人に提供
→アミュレットや魔術書などアーティファクトの販売
魔術を使った生産・加工・サービス
一次：魔術を使った生産業
→精霊や風水に干渉して豊穣や大猟を得る
二次：魔術を使った加工業
→使い魔を使役して建造物を建てたり、アーティファクトを作ったり
三次：魔術を使ったサービス業
→傭兵や護衛（いわゆるジョブとしての魔術師）、魔術学校の教師など
魔力自体の～だと、魔術の種類に対する分類で、
魔術を使った～だと、魔術師の仕事内容に対する分類になるな
>>248
レンタル・マギカもだな
250:イラストに騙された名無しさん
08/12/27 12:24:42 yqGnk5ZO
タルマギは文字通りの『魔法使い派遣会社』だからなw
魔力自体のサービス業は、やはり送電線みたいなのを作るのが結局一番人気になるんだろうか。
そして「線を伝って通信できるんじゃね？」→情報化時代→魔道書をデジタル化してやり取りするも、やがてP2Pはじめ違法コピーなどが問題に……
251:イラストに騙された名無しさん
08/12/27 16:06:58 +A8x0ZVb
生体エナジー協会へようこそ…
252:イラストに騙された名無しさん
08/12/27 22:59:34 qiCE9JfL
生体エナジー協会はどうみても犯罪者の人相の奴しかいない
253:イラストに騙された名無しさん
08/12/28 20:16:56 +SuFo/3P
犯罪者っていうか明らかに人外
デビルサマナーの店の主人たちが明らかにヤクザばかりなんだ
254:イラストに騙された名無しさん
08/12/30 12:53:28 L4TlcYX0
>>209グレン・アザレイですねよくわかります
厨二病的にはポイント高いかっこつけ方だな～迷惑だけどｗ
円環となのはのせいで『魔導師＝機械も使う魔術師』って感じの意味を勝手に作ってしまった
《九位》とかレイジングハートエクセリオンとか
255:イラストに騙された名無しさん
08/12/30 13:36:38 O2knR/ZB
『オカルトの機械化』って原典は何なんだろう。
ケイオスヘキサ？
>>254
余所で言ったら馬鹿にされるだろうからやめとけよ。
256:イラストに騙された名無しさん
08/12/30 16:48:49 XMjWQNza
個人的には士郎正宗。『仙術超攻殻OLION』はインパクトあった。
ライトノベル的にはブラックロッドシリーズは影響大きかったよね。
あの後で川上稔がネタを広げたってイメージ。
原点という意味では国産だと菊池秀行とかあのへんじゃないかなー。
朝松健あたりがやっていそうだけど、よくしらない。
257:イラストに騙された名無しさん
08/12/30 19:53:32 L4TlcYX0
>>255アックアのがかっけーかも
258:イラストに騙された名無しさん
08/12/30 21:44:18 le4OHtms
>>255
SFにありそうだが思いつかないな。
現実に存在するものとしてはマニ車。
259:イラストに騙された名無しさん
08/12/31 08:13:31 2plBN+eb
マニといや屍姫９巻に経文がびっしり書かれた銃が出て来て吹いた
260:イラストに騙された名無しさん
08/12/31 08:49:26 3UW9+St8
日本だと伝記物か、'80年代にSFとファンタジーのハイブリッドが流行ったからその頃。
261:イラストに騙された名無しさん
08/12/31 08:53:09 3UW9+St8
×伝記
○伝奇
いわゆるヤングアダルトの頃だろーな。たぶん。となると'60～'70年頃か。
262:イラストに騙された名無しさん
08/12/31 11:04:03 puWTFLIW
>>258
マニ車は機械というより器械では？
263:イラストに騙された名無しさん
08/12/31 11:59:07 3UW9+St8
>>262
ブラックロッドだかに同じ原理の銃とか高速詠唱とか出てたじゃん。
264:イラストに騙された名無しさん
08/12/31 12:14:31 puWTFLIW
そりゃフィクションの話だw
現実のマニ車は手で回す。
265:イラストに騙された名無しさん
08/12/31 13:04:00 3UW9+St8
？
266:イラストに騙された名無しさん
09/01/01 14:01:24 Htm51SNY
たしか電気式のとかもあったよな
267:：イラストに騙された名無しさん
09/01/01 19:47:46 PBcWGWm6
振り返ります
268:イラストに騙された名無しさん
09/01/02 09:53:20 Oyq7jsbE
マニ車といえば、『混淆世界ボルドー』を思い出す。
「オカルトの機械化」といえば、
個人的には以下５つの印象が深い。
＜漫画＞
『混淆世界ボルドー』（1988）
『宇宙英雄物語』（1988）
『仙術超攻殻ORION』（1990）
＜ラノベ＞
『ソルジャークイーン』（1985）
『ブラックロッド』（1996）
269:イラストに騙された名無しさん
09/01/02 13:27:01 CeswYpIp
宇宙英雄物語の魔法は、全部機械がやってて神秘的要素は無しだから違う。
270:イラストに騙された名無しさん
09/01/02 17:33:35 FqC16xhA
まぁあの世界自体の法則を置き換えてる感があるから
魔法扱いでもいいんじゃね＞宇宙英雄物語
と言うかラノベでマニ車と言えば『フォトン』だろう。古くないけど。
アレは呪文を記載した円筒を超高速でぶん回すだけだから、まさにそのまんま。
271:イラストに騙された名無しさん
09/01/02 21:24:04 SSJ4rC6d
>>266
村の入り口で水車で回してたりもしてたような。
272:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 00:27:11 bvWY16yd
ぶっちゃけ、人力で回さないとありがたみがないような……
つか、単純に回転力が魔力（？）に変わるとすると、
魔力を発生させた事で、
マニ車の角運動量は失われるのであろか？
例えばマニ車衛星を打ち上げてこれをくるくる回したら、
普通の物理では特に邪魔する要素のない限り半永久的に回っているワケであるが、
魔術的に見ると、
この衛星は半永久的に魔力を発生し続ける？
魔力の放出に伴って回転を止める？
回す時に込められた念（？）が抜けて魔力が止まるだけで、回転はそのまま？
更に言えばこの星そのものが、
幾多の人間とマニ車を乗せて回っているワケであるが……
273:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 00:54:06 2HXG199Y
>>272
車軸に極薄ディスプレイを幾重にも巻き付けた状態で経文を表示させれば、回生ブレーキとして機能するなあw
274:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 02:34:33 N1nYsrQa
魔法スペオペなら
惑星の運動エネルギーを魔力に変換している文明とかはありな気がするな～
275:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 09:09:07 WJMqgj3R
それは魔法でもなんでもないな。
276:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 09:31:19 cFsBPPFJ
まあ、それこそ魔法って単語が指示する実体があるわけじゃないんでアレだがｗ
そうやって得た「魔力」で悪魔を召喚したりしたらわりと魔法っぽいんじゃねぇ？
277:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 09:40:44 WJMqgj3R
それはSFだろ。
わけのわからん理屈でわけのわからん力を使いわけのわからん存在を操るのが魔法。
運動エネルギーがどうこう言ってる時点で失格。
278:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 09:54:20 2HXG199Y
>>277
SF=科学的空想だがそれはさておき、科学ってのはつまるところ、観察とトライアンドエラーによる経験の蓄積から生まれる大系なわけだ。
魔法も、概ねこの範疇に収まる（そうでないと伝承不可能）から、基本的に科学の一種だぞ。
そもそも、普通の物理化学と魔法の大系が同じ世界に同居していても、何らおかしい点はない。
逆に、魔法学が物理化学に取って代わって、通常の物理現象とされているものにも魔法的解釈が行われている世界なんてのもあるわな。
279:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 10:03:02 g5HmR3tV
「運動エネルギー」が途中に挟まったからって
いきなり魔法じゃないってのは流石に微妙だろ
280:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 10:09:05 sRm4UFyg
その定義なら魔法じゃないが別の定義なら魔法たり得る
どっちの定義が正当かは判断できない
とかになるかな～
まあ、真面目な話
皆が魔法だと思ったものが魔法なのであって、魔法の定義が先にあるわけじゃないわな
(特定の分野ですでに専門用語として定義されてる場合とかはもちろん除かれるだろうけども)
281:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 10:11:04 b+UlgGlA
>>277は質量+エネルギー+魔法的な何か=一定なんてアホ妄想をしたことがないのか…
282:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 10:12:33 2HXG199Y
>>278に追記。
つか、（今で言う）オカルトに基づいて、事象に理屈を付けようとしたのが物理化学の原点なわけで……
現代のそれにしたところで、『神の定めたルール』を解析しただけ、という考えも珍しくない。
あらゆる事象の根本には『神という（他の文化圏の人間にとっては）わけのわからないもの』がいる現代の科学は、魔法か？
283:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 10:56:14 8XzC7oR6
>>277
その世界において、「惑星の進行によって魔力が生じる」という理論があればイインジャネ？
現実の占星術とかお祭り・星辰信仰でも、太陽や月の運行によって魔力が増減するとか、
いくつかの惑星の位置関係が特定の現象を誘発させるという考えがあるんだし。
>>278
>通常の物理現象とされているものにも魔法的解釈が行われている世界
それこそ、錬金術が魔法まがいの科学か、科学のふりした魔法だった時代の世界観だな。
「病気とは、身体が瘴気によって犯されること」であり、「光は、エーテルによって伝播する」ということが事実である世界。
他にも「陰陽五行説」や「四大元素説」、「四体液説」etcetc...
現実には否定された学説や世界観が現実である世界……そう、ケイオス・ヘキサだ。
>>282
>『神の定めたルール』を解析しただけ
創造科学とかインテリジェント・デザインとかいう考えだな
一頃の「進化論は間違ってる。なぜなら、聖書に『生き物は神が天地創造の第５日目に創った』とあるからだ！」
という主張よりはおとなしいが、どちらかというと、科学に対する宗教的なイチャモン」だよな。
まあ、「宇宙論も科学も、全部神様の手の上のことなんです。神様と直接かかわる宗教の方がスゴいんです！」
という主張は「俺らのがエラいもんね～」という小学生の発想に近いと思う。
284:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 11:09:08 WJMqgj3R
>>283
「惑星の進行によって魔力が生じる」なら魔法。
80年代のブーム頃にはそこらへんは明確に分けられてたし。
285:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 11:21:49 Ee1hurtX
ありがたいことに、これの非魔法性は君達の神が保障してくれるという訳だ
よろしい ならば私も問おう
君らの魔法性は一体どこの誰が保障してくれるのだね？
まあ冗談はともかく
「このスレでは」魔法の範疇を狭くとっても
あまり受け入れられんだろな～
286:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 11:22:44 2HXG199Y
メタ的には魔法も科学の一種なのに、厳密な区別なんぞ不可能だろ……
魔法という分野がどういう論理で何を扱うかはそれこそ作品次第だし。
>>283
功徳が炸裂ですねわかります。＞ケイオスヘキサ
事象を2のn乗に場合分け→共感効果で実事象の流れを見極める電卜装置とか発想が素晴らしい。
他には、法力理論で気候から生命活動から説明してた第61魔法分隊とか。
アインシュタインも、量子論に関して「神はサイコロ遊びをなさらない」って発言してたりするしな。
宗教観の違いってやつだよなあ。
287:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 13:00:18 6OAPlola
>>286
魔術は科学の一種だけど、魔法は違うだろ。
もともとSFはファンタジーから分化したんだし。
エイリアンシリーズでも禁書でもそこら辺は分けてる。
288:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 13:05:54 OYRWSxB9
文脈を無視して魔法と魔術を分けようってのも
やっぱりこのスレじゃあんまり受け入れられないんじゃないかと……
いや、この世にエイリアンシリーズと禁書だけしか存在しないなら別にそれでかまわんが……
289:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 13:22:43 HGFChOD2
特定作品の設定ならともかく、一般的には魔法と魔術の違いなんて無いでしょ。
そして魔法だろうが超能力だろうが神の奇跡だろうが、「科学的」に扱うことは可能だ。
科学というものは態度・観点の問題であって、扱う事象がどうこうということではないからね。
290:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 15:02:25 IJFvaD4O
>>286
「魔法も科学の一種」というのは間違い。
科学的に扱える魔法体系もあるってだけだ
それとは別に、その作品世界中でなんで「魔法」「魔力」と呼ばれているか、は重要だと思う
>>274を「運動エネルギーを魔力に変換して」の部分で魔法でないと断じるのは正しくないと思うけど、
「運動エネルギーを電力に変換して」とどう違うのかが表現されてないと意味がない
291:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 15:25:46 Q2WxiKgb
いや、それこそ
電力じゃ普通は悪魔は召喚出来んしw
まあ、それはとまれ
その魔力は電力とどう違うの？ って設問は巧拙の領域に入ると言うか
魔力が陳腐な電力の代替物ではいけないってのは願望寄りな話で
それに拠って魔法として適格でないつーのは
あんまり現実的じゃないというか
292:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 15:46:19 NZN5dP5c
>290
その世界の定義に当てはめて考えるべきところを
自分の脳内定義だけで勝手に考えて否定しちゃってるよオイ。
293:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 15:53:59 IJFvaD4O
>>292
伝わりづらかったようだから言い直すよ
「魔法も科学の一種」というのは間違い。
魔法を科学的に扱える作品世界もあるってだけだ
ちなみに魔法の定義は「その作品世界中で人々が魔法と呼ぶもの」で
科学は「科学的方法（帰納法と論理性、再現性など）に基づく学術的な知識、学問」な
294:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 16:04:37 qmA+U2yz
単に「魔法が科学の一種かどうかは世界設定しだい」で良いんじゃねーの？
295:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 16:25:44 u08rL5UB
スレ初期を思い出す流れだな～w
296:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 16:26:59 E4r3+oDx
魔法のパンツァー･ファウストとかもあるしな
297:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 16:39:13 8XzC7oR6
「頭に魔法ってつければなんでもいいと思ってるでしょっ！？」
というあれのツッコミは、（なのはみたいな）科学と魔法の混同・混淆ということにたいして、
なかなか的を射た言葉ではあったなぁ…
ロケットランチャーで撃ったらお姫様ドレスに～、というのも正しい意味で魔法的だったし
298:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 16:59:26 tbcvRu3P
>頭に魔法ってつければなんでもいいと思ってるでしょっ！？
いまの文脈だと
「うん、思ってる」
とかの回答になるだろなぁw
299:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 17:03:34 HGFChOD2
まあ科学ってのは「観点」とか「論点」というようなものであって、
魔法という「事象」あるいは「技術体系」とは、
根本的に分類方法が違うって事だね。
例えるなら、「魔法は科学の一種かどうか」なんていうのは、
「今日の天気は男か女か」って考えるようなものだ。
300:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 18:56:55 2HXG199Y
>>293
科学の一種でない魔法（メタとして）って何があるだろう？
明確に『科学的方法の研鑽が行なわれていない』もの。
それ、大抵は突然変異的な個人限定の能力として、まず魔法扱いにならないような……
自分が言っていたのは、つまりそういうこと。
301:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 19:21:02 LkTUnTST
>>300
科学的に光速を超えることが出来ない世界で（科学を基礎とした擬似魔法も同様）
瞬間移動の（光速を超える）魔法が使える黒博士が出てくるあれ
302:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 19:27:56 Mls90fOB
科学≒近代科学というならば、
その世界に於いて科学的検証の出来ていないものは非科学的と言えるな。
例えばザンスシリーズであるとかは、個々人で出来ることが全然違うから
まともに検証すら出来ない。
実際、近代科学はこれこれの検証が出来ないとダメ、っていう明確な区切りがあるから
非科学的、と言い切るのはそれほど難しくないんだよな。
ただ、逆に非魔法的なんてことは言えないんだが（定義が凄く適当だから）
303:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 19:28:04 +8Rn+oMS
>>301
庄司卓のだっけ？
でもあれ、ステラーミミイか何かの派生キャラで
異世界では学校できちんと理論に則って習得してるんじゃないの？
304:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 19:59:21 IJFvaD4O
>>300
例えば「悪魔に呪文で頼むと効果が現れる」のが魔法、という世界で
「法則にしたがった言語と文体と書式で呪文を唱えると、それに対応する一定した効果が起きる」
のであれば科学的であり、それを研究することは科学だろうけど
「どんな言葉でもいいから意思を伝える。悪魔の気分次第で言うことを聞いてくれたりくれなかったりする。効果の詳細や規模は悪魔がなんとなく決める」
これだと科学的ではない
305:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 21:09:52 a/Zsnrp4
17世紀科学革命とかの時代でも、かなり魔法と科学と錬金術と占星術とその他諸々がごたまぜだし
20世紀の末になってもオカルちっくな疑似科学が大流行してるしなぁ
306:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 21:54:00 E4r3+oDx
>>304
そういう意味ではスレイヤーズの魔法は世間一般では科学に近い前者側なんだよな
そしてそれを超えた領域に触れたのが主人公達で
なんつーか現代で例えると
「電気はカミナリさまが司ってるんだよ」
「バカでー、こいつカミナリさま信じてるよ」
とか言ってたらホントにカミナリさまに会っちまった的な
307:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 22:54:47 2HXG199Y
>>304
量子の挙動なんかも、実験結果として『運次第』（多少語弊があるが）って結論が出てるぞ。
『絶対的な法則性がない』ことを法則として受け入れるのも科学だろ。
現実に『法則性がない』ように見えた場合、誤ってとんちんかんな理屈付けちゃったりするが。
化学反応に月齢が関係する、とかが典型例。
308:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 23:17:38 J3ecDsQa
>>307
量子なんかは”確率”で科学的に導き出されてるだろう。
それを導けないほどあやふや、もしくは元条件が（神聖魔法に於ける）
術師の”信心”みたいな、人間に計り得ない要素で有る場合、
科学だ、と言えるほどの論理的考察が出来ないということは
大いにあり得るんじゃね？
309:イラストに騙された名無しさん
09/01/03 23:18:25 Rym1bFhL
>>307
運次第というより量子力学レベルになると対象に影響を与えずに
観測すること自体不可能だから、とりあえず統計だして確率で我慢しようって事だったような？
310:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 03:00:41 6bNVu5AR
同じ条件に基づいて同じ工程を経る限り、
誰でも同じ結果を得るというのが科学の肝だろ。
その結果が確率だったとしても、
誰が算出しても同じ確率分布になるなら科学だし、
そういう一般性や再現性がないなら非科学。
……そうなると、職人技は科学的ではない？
311:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 05:09:36 hB8IHpaA
今は失われつつあるけど、本当に再現性皆無なら師匠から弟子への技術の伝達も不可能だから
それが一人の人生が生まれてから死ぬまでかかるくらい容易ではないってだけで再現性はあるだろ
312:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 06:22:22 bAjPFPF1
現象そのものを科学がどうとか言うのはもちろんナンセンスだってのは当然だとして
何が科学の対象になり得るかは、また微妙な話だぜー
達人の技術は科学じゃないが
達人の技術が科学の対象になり得る訳でさ～
313:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 06:52:11 u4mt4Rjm
それは科学で扱えるか？
ってのは科学のゲームの範疇だしな
314:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 09:54:31 2fK2NE1C
空気読まずに適当に書く
・魔法＝科学では無理なモノ
・魔術＝科学で代用可能(火着ける＝ライターみたいな)・魔導師＝円環の九位やなのはみたいな機械使う系。切嗣も入る？
・超能力＝魔術と違い一芸特化。禁書のアレとか
でも禁書の魔術と超能力はまだ良く分からないんだよなあ
315:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 10:02:19 2B1mwD2G
数日前に恥ずかしいこと言ってた人だね？
この作品ではこうだよ、ならともかくそれはぜんぜん定義ではないぞ。
更に突っ込みを入れると
円環において魔導師は魔法を使える奴の呼称のことだぞ。
何でそんなアホな勘違いしてるんだ？
316:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 10:17:51 2ygfkwAB
>>314
てか、それは、いわゆる型月式の分類だろ？
あんたがそれに従って各作品の魔法や特殊能力を振り分けるというのは勝手だが、
そこから発展させて細分化とかの話しならここ向きじゃないんじゃないの？
あと「魔法」と「魔術」の切り分けはオーフェンでもやってて、
・魔法＝本気で全能
・魔術＝種族ごとに使用条件が違うが、その条件が満たされる限り結構何でもアリ
（音声魔術なら声の届く範囲、暗黒魔術は視線の届く範囲が限界etc）
という分け方なんだが、この「魔術」はその分類だとどこにはいるんだろうな？
317:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 10:34:01 jI7LnLPP
オーフェンの魔法と魔術の関係って
「魔法を条件付で再現できるものが魔術」
って言ってるだけのように感じるんだがどうなんだろう。
318:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 10:40:58 2ygfkwAB
>>317
>魔法を条件付で再現できるものが魔術
ああ、まさにその通りだな。
作中でも「神々の魔法を盗み出したのが魔術」という説明がついてるし。
319:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 10:44:15 jI7LnLPP
>>318
俺は>>314じゃあないんだがその型月式分類で考えると
「魔法」の分類に魔法と魔術の両方が入ってていいように思うなぁ
320:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 11:36:53 HL4+/niN
>>314の分類って変だな。
「魔法」と「魔術」は効果の種類で分けているのに、
「超能力」は使用者の習得パターンになっている。
どういう観点から分けるのかって事をもっと明確にしなければ、
分類する意味がないんじゃないかね。
>>316の分類は「魔法」という現象と、「魔術」という利用技術という区別だね。
実体の全体と、あるインターフェースから利用可能な実体、という違いと言い換えてもいい。
321:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 12:03:30 q7BKg18N
魔法と魔術と超能力ってラベルを外しても、分類体系として微妙
ってところか
322:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 12:06:12 X655AlQq
魔法を使うための技術が魔術、という分類か。
その設定にこだわると、〇〇魔術による◆◆魔法が発動した、といった記述になるのがちと分かり辛いかなあ。
323:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 12:23:59 hB8IHpaA
魔術：例えるなら法の盲点を突いたりして自分に都合のいい解釈をする弁護士や詐欺師の詭弁
魔法：例えるなら自分に都合のいい法律そのものをつくっちゃう政治家の暴挙
くらい別物だったりするのかねえ
324:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 12:43:21 kKCq94n4
いや、まあ
別にそういう分類を作ること自体には何も問題はないけどもな
正統性とかを主張されてもちょっと微妙なだけで
325:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 12:49:17 2ygfkwAB
>>322
たしか、ロードスとかＳＷはそんな分け方ができたはずだ。（作中に出たかどうか知らんけど）
同じような「火球を放つ術」でも、古代語魔法と神聖魔法と精霊魔法で名前が異なるし。
>>323
魔術とは「世界」というシステムのバグをつついて自分の望む現象を発生させるチート技
という結構ありがちな説明の世界だとその通りだな。
ＭＭＯＲＰＧで例えるなら、
魔術＝バグをつついての裏ワザとか、ハッキングしてのチート行為とか
魔法＝公式のルール変更とか追加とか
この説明で、本当にハッキングだったという棄てプリはある意味斬新だったな
（バグ技なんで「世界」を支配してたシステムが停止したら「魔法」も使えなくなったし）
326:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 12:55:08 kKCq94n4
まあ、その場合
魔法と魔術ってラベルを別の単語に貼り換えてもぜんぜんかまわない訳で
327:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 13:36:05 bYZF7Mlj
魔道
法術
方術
道術
呪法
妖術
邪術
外法
328:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 14:08:30 X2XdiNJV
術法はあるけど術道は聞かないな
329:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 14:33:00 7137k+2c
逆に考えるんだ、造語として使い放題だと考えるんだ
330:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 15:43:10 V9RBGDxp
>>303
たとえ異世界で理論が確立していても
科学的に不可能な事象を行っていれば
それを科学とは言えないだろう
331:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 15:54:52 iVlCHqNR
>>330
科学の意味分かってる？
332:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 15:58:26 X2XdiNJV
たとえ異世界で理論が確立していても
こちらの科学の理論的に不可能な事象を行っていれば
それを科学とは言えないだろう
こうかな？
うーん、でもこの場合は異世界+こちら側の世界を包括する理論で「科学」的に解析できると思うんだけど
333:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 16:02:22 43uMYZtM
>>330
おまwwwそれがいわゆる超常現象と呼ばれるやつで
334:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 16:44:45 m/gs0yum
>>332
ここでの話を聞いてる限りだと、単に、現行の科学とは大幅に違う
異世界の科学理論大系があるってだけの話に聞こえるな。
（登場したってことはこちらでも理論が通用するってことだろうし）
まぁ誰もその理論について考えていない状況であるならば、
”今はまだこちらの世界では科学扱いで無い”とはいえるだろうね。
335:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 17:22:50 RJZWYl6B
科学的だと
Aの世界：認知されている
Bの世界：認知されていない
そんな何かがあり、
Aの世界：科学
Bの世界：魔法
と呼ばれたとしよう
で、その何かは実際科学なのか魔法なのか？
336:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 17:27:36 TtBxMbqH
>304
つまり同じ魔法でも「メラ」や「ヒャド」は科学的でも、「パルプンテ」は科学じゃない、みたいな事か？
337:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 18:00:48 m/gs0yum
>>336
ゲームシステムそのままで、確率で何が起こるか推定できるなら科学的扱いができる。
結果が（何が起こるかも含めて）完全ランダムだったら科学的に扱うのは難しいだろうな。
これこれの術式でこれだけの魔力を注いだら何かがランダムに起こります！ くらいなら
言えるだろうけど、はたして科学扱いされるかどうか…
338:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 18:15:01 X2XdiNJV
本当に何もかもがランダムならそれは人が有効活用できるものじゃないしな
何か便利な応用が無いとそもそも科学的に取り扱おうという動機が無くなる
339:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 19:05:02 HL4+/niN
厳密には、ここまで言われている「科学」という言葉は、
「（この世界の）物理法則に従った現象」と、
「科学的態度による観察・分析の対象」という、
二つに分けられるべきかな。
そして「魔法と科学の区別」ではなく、
「物理法則・物理現象と、魔法の法則・魔法の現象の区別」
として考えなきゃいけないんじゃないだろうか。
で、魔法が存在する世界では、
「通常は法則Ａ（物理法則）が働くが、
特定の条件下（”魔法が使用された”状況）では、
法則Ｂ（魔法の法則）が働く」
というような「科学的な」考察がなされるだろうと思われる。
>>338
本当にランダムな現象を引き起こせるなら、
いわゆる「パニックカード」としての価値はありそうな気がする。
絶体絶命の状況で使って状況を変えようと試みるとか、
安全対策を大量に持った上で何度も起動して、
「思いもよらないいい結果」を期待するとか。
340:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 19:09:49 u4mt4Rjm
つーか本当にランダムっても
結局それを支える「何か」はあるわけだしなぁ
341:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 19:29:57 asLL98go
とりあえず70年代～80年代のそれっぽいアニメや漫画見たら？
342:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 19:36:35 7SOFCVE4
本当にランダムだとそよ風が吹く程度から宇宙崩壊なレベルまで幅広すぎだし
効果が現れる場所もランダムだろうから数光年離れた場所で起きたら「何も起きなかった」のと一緒じゃね？
343:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 20:32:22 ZGntwgQd
>>342
問題は、それが本当にランダムなのかどうかではなくて、
”科学的に考える余地がある（考察する気が起きる）”ものかどうかって点だろう。
上に一度出たザンスシリーズなんかはある意味パルプンテとは逆で
「個々人毎に使える魔法がランダムで決まるがそれぞれが出来ることは単一」
というものだが、これはこれでまともに考察するのは難しかろう。
唯一科学的考察が出来るとしたらザンス王国外では使えないってことくらいだが
それに関しても例外的能力はあるしな…
344:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 20:41:21 bYZF7Mlj
人に刃物で怪我をさせたら、その刃物に油を塗っておけば傷の治りが早い
逆にその刃物を錆びさせたり火であぶったりすれば傷口が膿んで苦しむ
これは「呪術」だな
345:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 21:49:07 DwUM68G2
>>344
どういう根拠でそういう風に言われるようになったかでしょうよ。
「生活の知恵」から導かれたものであれば、それは呪術よりも科学のがよっぽど近いだろうし。
346:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 22:02:55 6bNVu5AR
>>343
> 「個々人毎に使える魔法がランダムで決まるがそれぞれが出来ることは単一」
これ、自分の魔法が何なのかどうやって知るんだろう。
地味なのだったら、誰にも分からないまま一生を終えたりしそうだ。
347:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 22:12:40 2ygfkwAB
>>345
>>344のあげたやつは「新品の剣で敵を斬った後で、その剣に細工をするとそれが敵の傷にも影響する」
という感染呪術のことでしょ
「油が塗られた新品の剣で斬られるより、錆びた剣で斬られた方が傷が化膿しやすい」という経験から、
「剣が錆びていれば傷が化膿する」という部分を抜き出して、それを
「新品の剣で斬った傷も、剣が錆びれば、錆びた剣で斬ったのと同じように化膿するはず」もしくは、
「剣で傷を負っても、それを新品のようにすれば、傷も新品の武器で付けられたのと同じように早く治るはず」
と展開したもので、これは少なくとも、現実世界では「科学的」じゃない思考だろ？
火であぶるってのも、「傷が悪化すれば熱が出る」ということを、
「傷を付けた武器をあぶれば、その武器によって付けられた傷も同じように熱を持つはず」
と展開したものだ。
もちろん、この現象が事実である世界でなら「科学的」なことだけどさ。
348:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 22:15:58 m/gs0yum
>>346
ザンスは一巻からしてそのネタに近い。そのまんまのネタも後々何回か出てくる。
（魔法を使わないとしていた種族の女性が、実は無意識的に自分の
容姿を理想状態にする魔法をつかってたりとか）
349:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 22:33:17 X655AlQq
>>343
データを集めて法則性を見出だそうと試みるのが第一だろうなあ。
それか『人にしか宿らない力』なら、『他の生物（物体）に宿らない』という点を取っ掛かりに因子を解析できそうな気も。
理想形は『人なのに魔法を使えない』サンプルを見つけて比較検討することだけど。
350:イラストに騙された名無しさん
09/01/04 23:09:18 WmdqMoEK
事実ではなくても検証して因果関係を導き出すことができれば
十分に「科学的」でしょう。
たとえそのときに集めたデータが間違っていたとしても、
バイアスがかかりすぎていて誤った結論に至ったとしても
反証されるまでは「科学的」な結論となる。
科学というのは手法なんだから
「科学的」≠「現代科学で証明されていること」
351:イラストに騙された名無しさん
09/01/05 01:10:46 v3uIsGD8
>>350
そもそも『未来永劫、反証されない』ことを保障するのは不可能だからなあ。
どんな理論も、厳密には「現状正しいとされている」という以上の正確さは持てない。
それが正しいかどうかに関わらず。と、そういうことだな？
352:イラストに騙された名無しさん
09/01/05 01:23:53 yMn9qDv0
設定レベルでさえまったく科学的でない物、はタダのオカルトになっちゃうしな。
作中の人物が信じているように書く事は可能だけど、読者から見れば迷信だし、
今現在、科学的手法以外の物を用意しろって言われても困るし；
ちゃんと利用できる理論・技術体系である事は前提として、
それがある程度認知、運用されている範囲を考えると……
＼ 一二三四五六
現実の一般社会 ×○×○×○
作中の一般社会 ○○××××
作中の特殊集団 ○○○○××
更に上位の何か ○○○○○○
1：魔法社会の技術：現代科学ではないが、作中では魔法的技術体系が普及。
2：現代社会の技術：普通に現代科学。
3：魔法的超技術：主人公などは利用するが、一般人の知らない超能力的技能。
4：現代科学による超技術：3の変形、その超能力が現代科学で説明される。
5：完全な超技術：作中にもちゃんと理解、利用できる人が出てこない、神様的技能や、世界設定の基礎だけを占める場合。
6：超技術（ＳＦオチ）：5の超技術がＳＦ的技術として解説される。
もう少し言えば、
×は知らないのか、知ってるけど普及していないのかとか、
出来物の技術を利用しているだけなのか、或いはちゃんと技術を理解しているのかとか、
「作中」は地球がベースなのか、或いはまったくの異世界なのかとか、
現実の○×の間にＳＦ的技術が入ったりとか、
物理的には可能でも超技術（ゴルゴ13的な）はどうすんだとか……
……分類していくとキリがないなぁ（・ω・；）
353:イラストに騙された名無しさん
09/01/05 02:06:04 JThNn+dj
つーか
ある仮説をたててその間違いを見つけ続ける
のが科学ってゲームだからな～
まあ、全知全能者の科学ならまた別かもだが
(いや、それが科学と呼べるかは謎だけど)
354:イラストに騙された名無しさん
09/01/05 04:49:03 JGEbL1PT
>>350
反証なんて不可能だろう
仮に反証しても
それは前提条件をきちんと満たしてないからだ
ってなって
それなら、と「前提条件が正しいって実験」をやりだすと
その「前提条件が正しい実験」の正しさの実験をして、と
永久に実験が終わらねーじゃん
355:イラストに騙された名無しさん
09/01/05 10:17:45 r2NdQgUe
魔法や超能力が僕の右手で消すことが出来るって本当に？
356:イラストに騙された名無しさん
09/01/05 10:35:25 gTQzJcvP
>>354
だから超心理学とかは相手にされないんだよね。
そして学会や論文を審査する雑誌が重要なわけだ。
近代になりこうして幅広く論文を精査しフィードバックする存在が
ない以前はそうしたいたちごっこが続く可能性があったわけ。
というか実際、そうだった。
つまり「現代的な科学的思考」には情報面の共有化という
土台が必須なのかもしれん。
これを条件につけて魔法理論を考えるとすっきりするかも。
357:イラストに騙された名無しさん
09/01/05 14:19:04 Lc1jR+3+
初めてきたんですがこのスレの名前ってラノベのタイトルじゃなくて
このスレでこの議論をしてるだけって意味ですか？
358:イラストに騙された名無しさん
09/01/05 14:31:46 v3uIsGD8
>>357
テンプレ嫁……って、今一つ趣旨が分かり辛いなこれ。
それで合ってる。
359:イラストに騙された名無しさん
09/01/05 22:28:29 cR+DHB0J
議論というか、「魔法」「魔法使い」をネタに雑談をえんえんとしているだけだな
今は、いつになく盛況だ。
360:イラストに騙された名無しさん
09/01/06 00:56:20 K9/x772i
延々延々科学と魔法の境界の話が続いてた時に
面倒になってきて変えてそのままだからなぁ、アレw
次からはもうちょっと普通のに変えた方が良いかもな
361:イラストに騙された名無しさん
09/01/06 09:09:10 Kjseam6C
むしろ作家の態度もポイントじゃないか？
タニス・リー的に過剰装飾や叙事ポエム的な態度で作品を描くなら科学的な感じはするまい。
あとオーフェンだと、通常の物理法則を捻じ曲げる力を行使するために、
魔術士にしか見えない“構成”てものをつくる必要があるんだよな。
この“構成”て、展開したり緻密だったりするらしく、なんつーか絵画や詩歌っぽい。
絵や詩の作り方の方法論は科学と言えるのだろうか。
362:イラストに騙された名無しさん
09/01/06 10:40:53 VZJE5Mi5
作風もそうだけど、魔法を行使するキャラのスタンスが
科学っぽさを感じさせる決め手なのかもね。
感性だけで魔法を使う>>>>>>>>>>>>理論に基づいて魔法を使う
ブラックボックス化されている魔法のプロセスをどれだけ
理屈っぽく説明するかで科学っぽさがにじみ出てくるんだろう。
363:イラストに騙された名無しさん
09/01/06 11:14:12 56u1NL+y
藤崎竜の初期作品「デジタリアン」なんてどーよ
万物は数字で出来ているぜ
364:イラストに騙された名無しさん
09/01/06 20:18:13 xHUGDWfD
高河ゆんの「You're My Only Shinin' Star」なんてのもあるな。
数学と国語と音楽が得意でないと出来なさそうで
一応教本らしきものもあるのに、
それの組み合わせ方が感性丸出しみたいな魔法だった。
365:イラストに騙された名無しさん
09/01/06 21:16:53 UXt+QCK2
あれって、魔法出てきたっけか、全然覚えてねーやw
(と言うか、月人は悲しいと死んじゃう事しか覚えてねぇw)
366:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 05:01:16 Os8Q6wwv
>>362
>日本のファンタジーではとにかく魔法が当たり前に存在するものに
>なってしまっている。魔法とその使い手である魔法使いから神秘性と
>叡智が失われ、もはや陳腐とさえ言える。魔法はもっと貴重なもので
>あるべきだ、なぁんて考えちゃったりしてます。
>みなさんはどうお考えですか？
3スレ目までのテンプレで言ってたようなオカルトな魔法だと
寓話なんかで聞くぶんには嫌いじゃないけど、小説で出されると御都合主義臭が
367:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 05:44:09 pH9A2PVU
「それも無いと困るが、それだけだなのも困るしなぁ」
ずっとそんな話を続けてたような覚えがw
368:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 14:57:25 4n897fj4
元来知識体系それ自体は魔術、魔法、秘法とかどちらかというと秘匿したがるものだったよね。
だけど論理実証主義を掲げる科学が台頭して、なおかつ科学的手法においてなら
知識を共有化体系化することによって飛躍的な進歩を可能としたため旧来の保守的な隠匿性の高い
知識はより保守化に走り科学と魔法（オカルト）はここに完全な分裂を果たした。
しかし…本来両者は同じ根っこの枝であり論理実証が困難な領域に科学が手を伸ばしつつある時代での
古い技術を語ったのが京極堂シリーズであると思うのだが。
369:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 20:26:29 VLZZqYOb
>>368
共有vs隠匿って対立点で考えると、ラノベの魔法は大抵共有されてるよな。
魔法学校とかあるし。
例えばオーフェンの牙の塔とゼロの使い魔の魔法学校では違いがあるにしても、
どちらも「魔法を公開して共有する場」には違わないわけで、
これらの作品の魔法は>>368のいうオカルト的な魔法とは
どうしても違ってくるってわけだ。
370:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 20:32:29 yGmIxJ1p
世界観として魔術があたりまえのものか否かってことかな。
学校がなりたつくらい魔術もしくは魔術師がポピュラーなものなら秘匿の必要は無い。
逆に魔術に関われる人間が少ない場合は、迫害を逃れるため秘匿の必要がある。
371:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 20:42:53 mumg0nwj
「現代日本」を舞台にしたい場合
魔法は秘匿されてないと困るしな～
372:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 20:59:13 VLZZqYOb
>>370
まず、少ない即迫害ってのは嘘だろ。
例えば指輪物語の魔法使いは希少だけどどう見ても迫害されていない。
また、「ポピュラーなら秘匿の必要がない」ってのも嘘。
実際、現実における一子相伝とかの技術は、工芸にせよ芸能にせよ
知識を外部に漏らさないことで希少性を保つためにそうしていた訳だしな。
その種の技術の場合、技術の存在は一般に知られているけど
その技術の詳細な内容の希少性は保とうとしたわけで、
だから「学校を作ってまとまった人数に教える」って発想にはならない。
まあ、ありていに言えば「魔術師を少なくしてありがたみを増す為に秘匿する」
っていう逆の因果関係の話だな。
373:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 21:15:58 eKNN5iTB
ここでも需要と供給の資本主義ががが
秘匿っつても裏社会では当たり前な場合とか
メタルスライムのごとくとことん隠れてるとか
後者はもう魔王の封印だとか秘宝の守り手だとか迫害なんかの理由でもない限り
ただの未開の地の原住民か秘密主義のナルシスト一族になってしまう
374:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 21:52:06 FcOwEgp6
空の境界の、術（パワーソース？）を知る人間が増えると、
その人数ぶん力が分散されてしまうので
魔法使いは術を秘匿するという設定はよく考えられている。
375:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 23:16:57 MVcQLbAB
円環の『悪鬼（非魔法使い）は魔法を観測できず、消去するため一般に知られない』ってのが傑作だったなあ。
だから、悪鬼の数が少なかった昔は力押しで魔法を見せつけることができたけど今は、と。
吸血鬼等が日光に弱い伝承の元は、肉体を魔法に置き換えた高位の魔法使いが、観測しやすい明るさになると魔法消去を受けたのが元だとか。他にも色々と。
神やオカルト、怪奇の裏には魔法使いがいるという結び方は馬鹿一だが、結び方が上手い。
376:イラストに騙された名無しさん
09/01/07 23:24:18 77HHswAF
>>372
オーフェンの牙の塔も迫害に対抗するための組織って面があるしな
377:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 00:34:23 +HGY7Qr2
そういやなんで魔法使いは塔を建てるんだろうな
378:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 01:21:22 EUsJoU34
暗くて狭いところを好むっていう魔法使いの習性が働くんだよ
379:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 07:19:52 RVd0idwT
みんな高いところが大好きだから塔を建てたがるんだけど
バカが立てた塔は崩れ落ちるから、結果知識人な魔法使いの塔ばっかり残るんだよ
380:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 14:49:23 7WpKX4c8
なんちゃらと煙は高いところが好きといいまして……
381:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 18:00:36 WboP1PAb
それにはそもそも塔という物が何の為に作られるかということから語らねばなるまいて
382:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 19:14:10 TOc+e34T
・権力誇示
・資産誇示
・宗教施設
・灯台
・見張り台
・集積型の居住、労働スペース
・電波塔
・送電鉄塔
・高炉
・軌道エレベータ
……こんくらいしか思いつかん（・ω・）
383:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 19:47:07 B8NSgpLo
防御施設兼住居だろ
守るべき人数が多いなら市壁を張るだろうが
人数はたかが知れてるしな
あるいは天文台というのもアリかもしれんが高さがある必要は森の中とかでない限りはないよな
384:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 20:27:21 XCd9ibla
逆に一人でだと、防御施設としての塔に住むメリットは薄い気がする。
結局手が足りないでジリ貧だろう。それこそ囲まれたら手も足もだし。
385:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 21:33:38 qGYer9YP
囲まれたら飛んで逃げればいいじゃない
386:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 23:00:34 WboP1PAb
ジグラットとかの古代の天空信仰の一環として塔がよく作られていたので
呪術的には神の座である天により近くにあるための建造物。
もしくは塔自体がなんらかの呪術施設としての一環であるとか、
特定の形状の建造物がある種のエネルギーを集めやすいというようなネタがあったような
387:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 23:09:02 au5XLiIa
風水でもあるやん
気の流れを変えるために霊台を築くとかそういうの
388:イラストに騙された名無しさん
09/01/08 23:56:17 qGYer9YP
天地を繋ぐ世界樹信仰が変化して塔の形になった物かもな
389:イラストに騙された名無しさん
09/01/09 00:33:23 oAjHVbMW
占星術関係で星を見るために高い塔作ったんじゃないのか？
魔法使いが全員占星術師とは言わんけど星の神秘は結構魔法に使われるエッセンスではあるし
390:イラストに騙された名無しさん
09/01/09 09:03:11 ngNornQ2
>383で既に言われてるけど、星見るっつーそれだけなら塔である必要はないぜ。
民家の屋根の上で十分すぎる。
塔だのなんだのと建物の高さぐらいじゃ変わらんのよ。
ただし、気分的には大違いなので魔法使いには精神的なそれが必要なんだよと言うのであれば確かに。
391:イラストに騙された名無しさん
09/01/09 11:20:19 nOPCkln9
エリアーデせんせのいう世界柱的な観念もあるかもな～
天界やら冥界やら、世界の構造にアクセスできるシャーマニックなシンボルみたいな～
たしかジグラットにも言及してたか
392:イラストに騙された名無しさん
09/01/09 23:52:42 Jm5OTcAr
>>386
バベルを連想させるシンボルとか？
とんがり帽子で魔力を受信する、なんて話も聞いたことがあるな。
そもそも高い塔を作るには高い技術と資金が必要だ。
つまり塔とは知恵と力の象徴に他ならず、
塔の高さとは魔術師の偉大さを表しているのではなかろうか。
現実に、隣町と張り合って塔建てまくった街とかあるらしいね。
393:イラストに騙された名無しさん
09/01/09 23:59:20 bBVM9HNs
日本より高い建物を建てるニダ！って国もあるらしいよ。今はまだ。
394:イラストに騙された名無しさん
09/01/10 00:59:25 UJLvN97D
いまでも似たようなモンだろ。
今作ってる東京スカイツリーだって、設計してた時には
「世界一高い建造物（になる予定）」だったし。
395:イラストに騙された名無しさん
09/01/10 01:38:45 f4qEN/Ch
某天空都市を目指している中東のアレ
URLﾘﾝｸ(kiyoeri.asablo.jp)
ちなみに男根信仰起源説だったらすごい笑えるな。
グレートディック！
396:イラストに騙された名無しさん
09/01/10 13:58:00 KnL0affZ
神や、自分より上位のモノをファックするために建造してた、とかかねぇ＞グレートディック
397:イラストに騙された名無しさん
09/01/10 14:05:29 UJLvN97D
つか、「大地」って伝統的に女性なんだけどねぇ。
変なモン付けんなよ。
398:イラストに騙された名無しさん
09/01/10 14:19:57 7YGhra8h
つまり魔法使いはフタナリ好きってことか
399:イラストに騙された名無しさん
09/01/10 15:24:55 qaNWnt0B
地階まであるやつだとむしろ、挿しちゃってるんじゃね
400:イラストに騙された名無しさん
09/01/10 15:28:20 O7WKeP/3
母なる大地は男性性を示そうと蟻塚を勃起させたが、
父なる神アンマはこれを去勢して彼女と交わり、水の神ノンモを孕ませた。
これが西アフリカ・ドゴン族における陰核切除の風習の由来である。
401:イラストに騙された名無しさん
09/01/11 01:33:06 NWanf/sw
現実に高い建物を建てるのは、基本的に地価が高いからだろ？
つまり限られた土地の有効活用のため。
魔法使いの所有地の坪単価とかは知らんけど、
たとえばごくごく狭い面積のパワースポットの真上に塔が立ってる、なんて事はあるかもネ。
402:イラストに騙された名無しさん
09/01/11 11:13:42 xt2yNBZj
>>401
昔のは基本的に、
・警戒（防衛）
・権威の誇示
・趣味
のどれかじゃないか？
403:イラストに騙された名無しさん
09/01/11 11:40:51 g6THN2gp
「垂直方向には無限にゾーンが伸びるけど、横は狭い」って魔力のエネルギー発生装置が開発されたので
エネルギーの有効利用のためにどんどん高くなっていく魔法積層都市って設定のあるゲームがあったな
404:イラストに騙された名無しさん
09/01/11 11:44:17 cOATFewd
装置を横にすればいいのに。
405:イラストに騙された名無しさん
09/01/11 16:50:04 cYoDzp5M
古典だと指輪のサルマンが拠点としていたアイゼンガルドのオルサンクの塔あたりが原点なんだろうが
あれはもともと軍事拠点だったのをサルマンが譲り受けていただけだから特に深い意味はなさそうなんだよな
406:イラストに騙された名無しさん
09/01/11 17:10:56 L1+0iQAq
やっぱベースは祭壇じゃん？
モーセだってシナイ山に登ったし、高いところの方が神に近いという感性は
昔からあったんだろうな。
407:イラストに騙された名無しさん
09/01/11 19:58:03 FaXxkjNU
バベルの塔とかまさにその感性の結晶だしな。
408:イラストに騙された名無しさん
09/01/12 10:15:56 biptoOsK
>374
ラリー・ニーブンによるハワイ式魔法論ですな。
アトランティス崩壊後も、火山の噴火で噴出する地の底のマナを集めたりして、苦労して集めてましたな。
409:イラストに騙された名無しさん：
09/01/15 23:03:58 pE7ULbqf
気冒険マンガ
410:イラストに騙された名無しさん
09/01/20 20:59:46 uimvLUD6
魔法を打ち消す能力に対抗する対策ってどうするんだろうか
とある魔術の禁書目的、円環少女辺りは良い対策してる奴多いが(オリアナは消されるの利用したりとか)
あときゅーきゅーキュートの主人公、Fate/zeroの切嗣みたいなやつとかも魔法使いの観点から言えばヤバイよなあ
411:イラストに騙された名無しさん
09/01/20 21:03:49 DMiUCuA0
>>410
魔法使わずにぶちのめせば良い。
412:イラストに騙された名無しさん
09/01/20 21:05:39 XRRvlUDz
能力者を暗殺するとか
後は能力の範囲にもよるけど、
能力者がいる空間ごと転送するなり封印するなりするとか
413:イラストに騙された名無しさん
09/01/20 21:23:45 xlPGNjrx
魔法で服を燃されたら、火傷するのかしないのかっていう部分が分からないと答えようがない気がする。
414:イラストに騙された名無しさん
09/01/20 21:36:35 +QLSNcVT
肉体言語の出番だな
415:イラストに騙された名無しさん
09/01/20 21:51:37 hJgeWmRD
つーか肉体強化戦法はBOSS戦で必須だろ
416:イラストに騙された名無しさん
09/01/20 22:24:28 uimvLUD6
円環の悪鬼みたいな感じの奴を魔法でクリア出来たら良いんだがなあ～
417:イラストに騙された名無しさん
09/01/20 22:55:11 vYiSD2GP
>410
>魔法を打ち消す能力に対抗する対策ってどうするんだろうか
魔法で巨岩を消失させる。
そこへ魔法消失能力者をおびき寄せる。
あとは自動的に「石の中にいる」byWiz状態になって、自動的に死亡。
魔法で攻撃するんじゃない、魔法以外の攻撃のある場所で魔法で防御してやれば、一人防御から外れて勝手に自滅してくれる。
418:イラストに騙された名無しさん
09/01/20 23:43:17 6Cp0rFW6
アンチアンチサイを使う
419:イラストに騙された名無しさん
09/01/20 23:47:48 6RUKfmSj
物体を移動させる能力あるなら熱湯を移動させて頭からぶっかけてやりゃいいし
周囲2m四方の空気だけを遮断してやれば本体に能力効かなくても全く問題がない
消す処理速度や方向性に限定があるアンチ能力なら複数攻撃、もしくは別対象狙いの攻撃を消させてる間に攻撃
アンチ能力は単体だと質量か熱量、もしくは空気操作で終了するな
420:イラストに騙された名無しさん
09/01/21 00:25:43 Uj+VIsWx
フェアリーランドクロニクルのサイフリートは強かった
421:イラストに騙された名無しさん
09/01/21 07:53:15 sud9kh+Y
なのはのＡＭＦみたいな中和系なら強引に突破出来そうな気がする
円環の悪鬼が強いのは五感知覚で自然秩序を上書きしてる魔法を剥してるからだから地球の自然秩序混ぜたら終わる
後型月のルールブレイカーはリーチ長かったら強かっただろうなあ～
ついでに関係無いが魔導書って不自然な特殊能力着きまくりなんだがあんなんで学ぶの危ないよな
インデックスのは見ただけで脳を破壊されるとかだしｗ
422:イラストに騙された名無しさん
09/01/21 08:16:00 1q20LsgZ
>>421
暗黒神話体系だと読んだだけで発狂する本とか普通だよ。
423:イラストに騙された名無しさん
09/01/21 08:42:04 El/66IyW
パゥ・ディレルの書と聞いて
424:イラストに騙された名無しさん
09/01/21 08:58:47 L6bnyXsu
>>421
円環の魔法消去が強いのは、弱くはなるが時間を遡って働く点だろ。
例えば魔法で弾丸を飛ばす時、その弾丸がすぐ消去の範囲に入るなら、多少ならず魔法消去を受けて、結局不発になる。
地球の物理法則を挟み込んだら『抵抗できる』のであって、『無効化できる』のではない。
425:イラストに騙された名無しさん
09/01/21 12:19:54 sud9kh+Y
じゃあアンゼロッタって凄くね？主人公の目の前でバカスカ魔法撃つし
グレンとかもだけど
426:イラストに騙された名無しさん
09/01/21 14:12:10 L6bnyXsu
>>425
散々そう言われてるじゃん。
グレンは至近距離だと使えなかったが。
427:イラストに騙された名無しさん
09/01/21 20:54:30 kVwJ1GZ4
原作でやってたかどうか知らんが某二次SSでグレンが空気を圧縮して弾にして飛ばしてたな。
透明だから消去されずその弾に触れたら空気を圧縮してた魔法が消去されて爆発するから
悪鬼相手にも使えるみたいな技だったが。
実際これ原作でもやったの？てか原作設定でこれやれるの？
428:イラストに騙された名無しさん
09/01/21 21:13:11 d8Alydct
>空気の弾
空気の動きを知覚されたら消去、だと思う。
少なくとも原作のグレンはやってなかったと思う、
というかそんな直接的な真似しなくても色々できるだろうしな。
429:イラストに騙された名無しさん
09/01/21 22:14:18 sud9kh+Y
相似体系は相似弦は観測できるらしいから即消去の餌食では？
個人的にはアルケスティスや前方のヴェントの「敵対心を抱くとやられる」のがすげえチートに感じる
430:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 09:13:01 V2uio4HC
禁書のトップクラスはチートキャラばっかだろ。
431:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 13:58:18 WcPxJUtF
魔法もののラノベでチートじゃないキャラで話進めるほうが珍しいよ
432:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 15:43:36 f5IHigWR
「取り立てて特筆することのない平凡な魔法使い」の物語的な立ち位置って話だわな～
プラス方向にしろマイナス方向にしろ特異な方が分かり易い訳で
433:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 16:50:24 bYxneYQ5
禁書は上条のスペックも相まってるが神の右席とかよりアニェーゼとか微妙な奴の方がかえって苦戦してる様な…
434:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 19:05:43 mMq4uyHj
>>432
箒に魔法をかけてバケツを運ばせてたら
止められなくなって水浸しになる程度の平凡な展開も悪くないよ（甲高い声で）
435:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 19:10:33 GcSLg+6M
魔法のある世界での日常モノなら平凡でもいいんじゃないか。
436:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 19:16:53 WcPxJUtF
んでそれ面白いの？
437:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 19:36:31 GNXCmVyl
書いた人・読む人による
上手い人の書いた作品をそういうのを好きな人が読めばとても面白いだろうし
下手な人の書いた作品をそういうのを嫌いな人が読めばとてもつまらないだろう
題材だけで面白いかどうかをを断するのは無理
438:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 19:50:00 9EGl8q0I
>>436
>>434的なのはエロ漫画だと定番だな。
439:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 23:07:57 Ukx3OtaO
>>433
上条にとっては猟犬部隊>>>ヴェントだったしな。
440:イラストに騙された名無しさん
09/01/22 23:30:54 nMRmC/vv
>>435
それってなんてスレイヤーズすぺしゃる？
441:イラストに騙された名無しさん
09/01/23 23:10:50 eFVDV+Zl
>431-436
「魔法株式会社」という小説があってだな。
442:イラストに騙された名無しさん
09/01/24 11:03:19 4/jFe4Gk
レーザー銃使う魔法使いって居ないの？
対魔法使いでもピストルやワルサー狙撃銃とかはあるがビーム系見た事無いし
443:イラストに騙された名無しさん
09/01/24 12:06:29 9FTAGzdM
それはＳＦｖｓファンタジー つまり科学的レーザーと魔法的ビームの混在した世界じゃないと無理だからとか？
444:イラストに騙された名無しさん
09/01/24 12:24:05 /ZFRi26o
シャドウランの世界って携帯のレーザー武器ってあったっけ？
445:イラストに騙された名無しさん
09/01/24 13:29:13 D23xBtIu
最近は武器としてのレーザーガン自体が流行じゃないし。
446:イラストに騙された名無しさん
09/01/24 14:56:18 YSka3S4j
円環の九位はレーザーっていうか魔力で動く人型ロボットみたいなもんだよな
447:イラストに騙された名無しさん
09/01/24 19:54:26 g7vC0n68
どっかの吸血鬼が、レーザーで殺されてたな
魔法使いが使ったというワケじゃないが
448:イラストに騙された名無しさん
09/01/24 20:21:35 X1rHImvO
紫外線照射装置イィィィィィーーッ
449:イラストに騙された名無しさん
09/01/25 00:44:29 4wDozEVG
まあ、真面目な話
武器としては費用対効果としてあんまり効率良いでもねぇしな
450:イラストに騙された名無しさん
09/01/25 01:27:32 2QOLIveb
目潰しとしてなら安くて凶悪だけどね
というか兵器スレでやれよｗ
451:イラストに騙された名無しさん
09/01/25 10:53:12 9grsQWZN
ドイツの科学力は世界イチィィィ（間違った方向に）
452:イラストに騙された名無しさん
09/01/25 14:32:22 dAVA5euA
>>449
良くないどころかトンデモ兵器。
それこそ魔法でも使わないと無理。
453:イラストに騙された名無しさん
09/01/25 20:25:03 D+/9CjJI
レーザーは別にトンデモ兵器じゃないぞ？
コストとサイズと効果と有効条件下が果てしなく合わないだけでな
レーザー(ハンド)ガンとかならトンデモ兵器だけどなー