10/02/02 00:57:19 iFtLRAr/
>CDXJk1Ia
とりあえず落ち着けよ。
まず、大奥という漫画の中に、「明らかに男性だけが不当な扱いを受けている」
というシーンはあるのか？
ないんならいくら現実世界が云々言ったってこのスレでは意味がないぞ。
現実というんなら、このスレにあげられる暴力女キャラが
実際自分の近くにいたら嫌がる男のほうが多いだろうよ。
「男であるというだけで優遇される漫画」が実写化するなんて結構なことじゃないか。
そんな映画を見に行くのは優遇される側の嵐を好きなジャニオタか
男性優遇の話を好む原作ファンくらいのものだろうしな。
作中で男キャラが差別的な扱いを受けてるシーンが無い以上
君の言ってることはただのスレ違いだ
127:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 01:08:59 jSEFjsM9
むしろホモ大好きで男タレントや男のアニメキャラとか漫画キャラ大好きなオバサン腐女子が
男は何より大事で貴重って漫画をシコシコ描いてくれてるんだから
我々男としては女嫌いで男を崇拝してくれてるオバサンたちの存在を喜ぶべきではないか
128:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 01:22:52 CDXJk1Ia
>>126
＞シーンはあるのか？
シーンだけで物事を語るのは意味がないと言っているのだ。
漫画を読むのは現実の人間だろ。
シーンだけ見れば、差別であっても、そのシーンが何を主張しているのか、
つまり、その人間がどのように考えるのかまでを考えなければいけない。
例えば、あるヘタレキャラが「女は馬鹿」と言うシーンがあった所で、
読む人間は負け犬の遠吠えとしか思わない。シーンだけ見れば差別だがな。
＞実際自分の近くにいたら
言っている意味がやはり分かっていない。
漫画の中の人間が実際に居たらの話ではなく、
その漫画を読んだ人間がどう考えるかという話だ。
「大奥」という漫画の場合、
男女逆のフィクションだとする認識が
作者と読者の間に共通認識としてある。
男性優遇と描かれているのは、
現実では女性優遇だとするメッセージになっているから
男性差別的だと言っているのだ。
＞君の言ってることはただのスレ違い
シーンだけで物事を語るのは意味がない。
読者が受け取るメッセージこそ重要であり、
これは、スレに沿っている。
129:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 01:48:40 qmdK/jwa
>>128
「男であるというだけで優遇される」という漫画を読んで
「これは男性差別だ」なんてひねくれた見方をするのは君だけだろ。
BLやそれに近い漫画やアニメで男が甘やかされまくりってのは珍しくないが
そんなのも全部男性差別になるのか？
だったらエヴァのアスカやとらドラの大河にはアンチも多いが
これは女性差別なのか？
まずは「男性差別的なシーンが作中に存在するか」が大前提だろ。
君のいう「男性差別でない」漫画やアニメが何なのか、それをまず教えてくれ。
女だけが優遇されるのは勿論差別で、男だけが優遇されるのも差別なら
この世に存在する全ての二次元は男性差別になりうるぞ。
130:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 02:16:32 CDXJk1Ia
>>129
BLと大奥は違うジャンル。
男同士が愛し合ってる漫画がどうすれば男性差別になるのだ？
「大奥」は現実では女性優遇であるのが前提にあり、
それを読者が理解した上で読む漫画だ。
＞エヴァのアスカやとらドラの大河にはアンチも多い
とらドラの大河というのは知らないがエヴァのアスカ
は知っている。だが、どうして女性差別になるのだね？
＞「男性差別的なシーンが作中に存在するか」が大前提だろ。
そうでないという場合もありうるだけの事。
＞女だけが優遇されるのは勿論差別で、男だけが優遇されるのも差別
分かっていないな。
男子はその生存率の低さから子種を持つ宝として大切に育てられ、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
女子があらゆる労働力の担い手となっていくのであった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
江戸城でも、三代将軍徳川家光以降、将軍職は女子へと引き継がれていった。
そして、大奥は、ただでさえ男子が少ない中で美男三千人が将軍に仕える
女人禁制の男の城となっていた。
男女の立場が完全に入れ替わった男女逆転大奥の物語。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
男女が完全に入れ替わったという前提の漫画だ。
大奥に限った話をしているのだよ。
単純に男だけが優遇されるのであれば、男性差別とは断言できないが、
大奥は男性差別的である。
131:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 08:23:01 nY6xFp5Y
>>130
女が登場せず、男だけが愛し合うものなら差別にならないとか
完全に「女イラネ」の腐女子と同じ発想だな。
男イラネの萌えオタが男性差別になるので
女イラネという君の考えは女性差別的だな。
否定したいなら「女キャラが登場して男性差別にならないBLでない漫画」を教えて欲しいところだ。
男であるというだけで優遇されて大切に扱われ
作中でも男だけが不当な扱いをされない大奥を
男性差別と考える奴はCDXJk1Ia以外にこのスレにいるのか？
CDXJk1Iaと同意見なら、男性差別じゃない漫画やアニメは何なんだ？
132:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 09:11:12 HMgXU7Lh
例えば、『主人公が仲間にブン殴られるシーン』があるとする。
どのような描かれ方をしていようが、『主人公が仲間にブン殴られるシーン』であることに変わりはないわけだが、
しかし、主人公をブン殴る行為が肯定的に描かれているのか、否定的に描かれているのか、
描写のされ方によって、そのシーンの持つ意味は全く違ってくるわけで。
同様に、作中で男だということを理由に優遇されて大切に扱われていても、
『男女の立場が完全に入れ替わった世界の物語』として描かれているのであれば、
その作品（もしくは作者）は男性差別的だと言いたいんじゃないか？
133:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 10:35:39 nY6xFp5Y
>>132
このスレでは、「女キャラが男を殴る」というシーンがあって
殴った女が作中でDQN認定、男が完全に被害者扱いされていても
男が被害に遭っているのだから男性差別とみなす意見が多い。
つまり、作中での扱いを差別であると思ってるんだよ。
そういうシーンを書いた作者が差別意識を持ってるかなんて
はっきり明言してない限りわからない。
それなら、本来は全て男である三国志の武将たちを女キャラに設定して
女キャラがボコボコに殴られて（女を殴る相手が男である場合もある）
失神する一騎当千は、男女逆転した世界だから差別になるのか？
134:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 11:26:48 HMgXU7Lh
>>133
単純に、男女を逆転させてる＝差別というわけではなくて、
『男だから』という理由で優遇されて大切に扱われるのを、
『男女の立場が完全に逆転した世界』としているのが差別的だってことなんだけど。
俺は一騎当千を観たことがないから詳しい設定とかは知らないが、
重要なのは、『女だから』という理由でボコられたりしているのか否かだ。
このスレでの多数意見を否定する気はないから、
あくまで「こういう考え方もあるんじゃないか？」程度だけど。
135:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 12:17:05 cUFGQUUH
wikipediaの大奥を読んだ印象だと
ご内証の方って、数が減って貴重でその中でも優秀な男を指名するんだろけど
殺しちゃうって、男に拒否権はあるのかな
それで子供が出来ちゃったらどう説明するのかね
出産は命がけで何人も産めるわけじゃないだろうに
女子しか継げないとか、男を何人も囲う必要があるの？とか
将軍が産む子は将軍の子に間違いないから、女人禁制ってのもアレかな
設定に無理が有りすぎて、こういう問題に敏感になってると
作者が男女を入れ替えようと思った意図を勘ぐってしまう
136:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 14:35:53 qRg6jACo
>>134
「男女逆転させた世界で男だけを優遇」のどのあたりが
漫画の中で男性差別要素があるのかいまいち納得できないのだが
世の中が女尊男卑であることを作者が理解し
かつ作者自身が男性差別主義者だというのなら
わざわざ「男を宝のように大事に扱う」という設定にした理由が解せない。
男女逆転するにしても、男性差別、女性優遇にしたいなら
女が優れた世界で愚劣な男は女の性欲処理のために囲われてる
みたいにするほうがまだ理解できる。タイトルも大奥ではなく女将軍にするとかさ。
このスレの住人が漫画を書くなら
わざわざ忌むべき女キャラを無条件で優遇するような設定には絶対しないだろ？
だから、男女逆転世界で男であるというだけで優遇されている
というのがなぜ差別で、どこが問題なのか納得がいかない
137:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 17:23:27 UB1tqKp9
大奥と話がずれるがこち亀では男性差別描写が多い
138:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 18:36:48 cUFGQUUH
>>136
高値で売れる商品を宝のように大事にするのはあたりまえだしなあ
昔は家事も大変だし、農家は一家総出で農作業だったらしいから
女が外で働いて男はみんな箱入りというのは無理じゃない
139:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 21:24:06 +c5sa3da
>>131
＞男イラネの萌えオタが男性差別
俺は男性差別反対の立場だが、
女(男)が出てないだけで性差別になるとは思わん。
というか、差別じゃないし。
「苺ましまろ」なんて女しか出てこないけど、
だからといって女しか出ない＝男性差別な訳じゃないからな。
そんな事言い出すと、女が主役なのは男性差別！とか
男が主役なのは女性差別！とかそんなアホみたい論争が生まれるだろ(笑)
140:名無しさん ～君の性差～
10/02/02 23:52:34 D38HcOKN
>>131>>133は例外としても、>>121>>126>>129とよくIDを変える奴だな。
>>136とまた違うIDで書き込んでいるし････。
一体何をしたいんだ?!
141:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 01:14:22 uIntJTIm
>>134
その理屈が通るんなら、明らかに自分より体格もよくて強そうな男を
筋肉もロクについてないような女が倒しちゃうっていう設定も
現実では女は男より弱いから、という女性差別の上で成り立ってることに
なるんじゃないのか？
クレイモアのように（あれは人外だけど）男よりずっと強い女が戦うとか
聖剣３の風の王国ローラントのように兵士が女だけの集団とか
そういうのは全部女性差別の上に成り立ってることになるんじゃないのか？
このスレでいうところの「男性差別でない」漫画は、いったい何があるんだ？
世の中にある漫画全てを男性差別と認定したくてしょうがないようにしか見えん
>>135
勘繰るも何も「男同士の絡みに萌え！」以外に特に理由はなさそうだが。
明らかに現実ではありえない設定なのだから、
そこにリアリティを求めすぎてもしかたないだろ。
例外はあるだろうが、女作者の漫画で女読者が多くて、
不必要なほど男キャラが出てくるのは、大概が「男同士萌え」だからな。
（こんなこというと、いつものリボーンは女尊男卑の人が沸いてきそうだが）
142:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 01:17:16 uIntJTIm
>>139
それは俺も思うんだが、このスレの奴には
明らかに男を排除した女キャラしか出ない萌えアニメは男性差別
と考える奴がいるようだ。
作中で「男なんて汚らわしい！」ってセリフが出てくるんならともかく
そんなセリフや描写が一切なくて、ただ女しか出ないってだけなら
なんの問題もないとは思うんだがな。
けいおんは男キャラがひとりも出なくて、澪はくだらない理由ですぐに律を殴るし
特に男性差別になる要素が見受けられない。
じゃあ、男しか出ない漫画やアニメは女性差別なんですか
ってきいたら、そこはうやむやにするし、よくわからん。
143:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 02:59:19 tqQN56Xb
苺ましまろって今は居なかった事にされてる兄貴は出てくる度にボコられてたし、
アナや茉莉と同じクラスの笹塚も酷い目にあってなかったか？
化粧品押し売りセールスマンもそうだし、男が出てくる頻度は少ないが出てくると悲惨な目に遭ってる
144:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 03:21:48 sEjjPUzm
男だけ露骨に理不尽な扱いを描写する、これが差別
145:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 08:12:06 UC0j7eCB
大奥には「露骨に理不尽な」扱いはないと思うが
男女逆転だから男性差別とか
のだめは千秋だけが露骨に理不尽な扱いを受けてるわけではないのに問題だと言われたり
男に非があるのに報復のされ方がおかしいと言ったり
「露骨に理不尽」って何を根拠としてそう言えるんだよ。
何が男性差別か、ではなく、何が男性差別「ではない」かがわからん。
ここの意見でいくと、男性差別じゃない二次元なんか
この世に一つもないことになるぞ
146:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 12:11:15 IX67MPjf
>>142
＞明らかに男を排除した女キャラしか出ない萌えアニメは男性差別
＞と考える奴がいるようだ。
そんな奴このスレには1人も居ないが
147:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 13:48:41 jsLMcKM7
>>144
>男だけ露骨に理不尽な扱いを描写する
このスレッドが初めて立てられた当時は、このような漫画やアニメ
(その他にもドラマやCM)がかなり多かったからな。
尤も今はそんな趣旨を理解しないで発言者に一方的に噛み付いてくるバカが一人で暴れているみたいだけどな。
148:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 13:52:52 jsLMcKM7
ところでここ何日かの間に言われている｢大奥｣だけど、
この漫画って要するに今の｢女尊男卑｣を風刺したものじゃないんだろうか?!
149:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 15:09:36 GX6lHnlw
>>141
＞明らかに自分より体格もよくて強そうな男を
＞筋肉もロクについてないような女が倒しちゃうっていう設定も
＞現実では女は男より弱いから、という女性差別の上で成り立ってることに
＞なるんじゃないのか？
ならないだろうな、筋肉もロクについてないような女が
体格もよくて強そうな男に負けるのは女性差別でもなんでもないし。
屁理屈も大概にしとけよ。
>>143
女しか出ない≠男性差別ってことだろ。
>>144
描写だけではなんとも言えん。
それがギャグになっているなら差別だと思うが、
否定的に描かれているのであれば、差別にはならんだろう。
150:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 15:38:43 UcxznwHc
>>149
「男だけが露骨に理不尽な扱いを受ける」のは
「男が被害に遭うのがギャグで描かれてる」ということなの？
加害者の女キャラがDQN認定されていても男性差別になる
というレスをみたことがあるけど
それは加害者の作中での評価を問わず、ギャグだからダメだということなのか？
それだけなら、「露骨に理不尽な扱い」ってそんなに多くないのでは。
ギャグシーンがほぼない漫画だってあるんだし
151:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 16:14:55 GX6lHnlw
>>150
＞ということなの？
違う。
「男だけが露骨に理不尽な扱いを受ける」→最低！
「男だけが露骨に理不尽な扱いを受ける」→ウケるｗ
この違いで差別かどうか決まる。
キャラの設定は関係ない、その描写がどういった意味なのかで決まるという事だ。
＞レスをみたことがあるけど
意見は人それぞれだろ。
152:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 17:10:56 Rhzskmjn
男が女に暴力を振るうときには
台詞や人物設定等で良くないない行為だという印象を与えるような場面が多いけど
まあ暴力は使わずにすむならそれが一番なのでOKなんだけど
逆の場合は何の躊躇も無く殴ってることが多い気がする
男に非がある場合はまだしも、女のミスによる事故や
勝手に誤解しておいて問答無用で暴行
誤解が解けた後でも下手をすると誤解されるほうが悪いと開き直る
男のほうも誤解が解ければそれでいいや的な流れ
男視聴者の暴力の行使に対する心理的な壁はこまめに補強してるけど
女視聴者の壁はガリガリ削ってるんじゃないかと
充電ちゃん、これはダメだ。殴られるのが男であっても不愉快に感じると思う
153:150
10/02/03 17:50:45 1gxjHbi1
>>151
では、男だけが被害に遭い女が無傷というシーンでも
（戦争のシーンなどではよくあるよね。
あと、不良に絡まれたカップルの男だけが殴られるとかも）
それが悲惨そうに描かれていれば「露骨に理不尽な扱い」とは言えないということだな。
「男なら何々しろ」というのも、シリアスシーンならば許容範囲だと。
君の大嫌いなラオウが女に手をあげないといっても
男ばかり殺すのはギャグシーンではないんだから
男性差別ではなく、単に君の好みの問題ってことになりそうなのだが
154:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 19:05:07 Afvk6/kY
つまりこういうことだろ？？
↓↓
URLﾘﾝｸ(www.listrebirth.com)
155:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 19:23:06 MuUSB/fg
>>153
＞悲惨そうに描かれていれば「露骨に理不尽な扱い」とは言えない
その通りだな。
＞「男なら何々しろ」というのも、シリアスシーンならば許容範囲だと。
それはまた話が変わってくる。それは被害ではなく思想だからな。
＞君の大嫌いなラオウが女に手をあげないといっても
「ラオウ」って誰だよ？ｗｗｗ
お前は俺を誰かと勘違いしているようだ。
156:150
10/02/03 19:59:52 x1uXFTrP
>>155
ああ、ごめん。ギャグとか書いてあるから
いつものギャグ暴力嫌いのボウヤかと勘違いした。
男なら、男のくせに云々は、必ずしも男性差別になるとは俺は思わないな。
本人が望まないのに他人からそれを強制されて痛い目に遭うだけで終わりなら別だが
フラウに言われてアムロが再びガンダムに乗るなど叱咤激励だったり
マサルさんの真茶彦のように本人が男らしさを望んでいるなら
それは差別だとは思わないし、理不尽な扱いだとも思わない。
157:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 20:40:51 +PWqclUk
>>156
俺もギャグ暴力は嫌いだね。
ギャグ暴力は男が常にやられているというイメージがあるから。
＞必ずしも男性差別になるとは俺は思わないな。
勿論、必ずしもではない。例外は常にある。
だが、多くは男性差別的な描写であると思う。
俺の経験上はな。
ちなみに、俺はフラウもアムロもマサルさんも
なんの漫画の事なのか、わからん。
ガンダムは知ってるが読んだ事はない。
158:150
10/02/03 21:18:14 1gxjHbi1
>>157
問題なのはその思想自体ではなく
その思想がもたらす被害だろう。
一方的な被害しかもたらさず、最終的な見せ場もないなら差別的だろうが。
絶対に知ってるべきとは言わないが
ラオウも真茶彦もぐぐれば一発で作品名が見つかるのに
それを全然知らなくて（調べてなくて）
ガンダムを「読む」と言うような君が
このスレに来て主張をしてもあまり説得力がないな。
悪いけど、「ギャグ暴力が嫌い」と言われても
何を観て、読んでそのシーンを嫌っているのかわからない。
159:118
10/02/03 23:21:44 teFW2gQI
>>148
「風刺」だったら、女尊男卑を問題だと思って書いてんだから
なんの問題もない、むしろ望ましいじゃないか
>>149
ここでいつも女尊男卑と名前のあがるもののけ姫で
女がタタラを踏むシーンがあるけど
実際のタタラ場は女人禁制だから、あんなシーンは絶対にありえない。
まして、それで女が村を支えてるなんて、将軍が女っていうのとありえなさでは同レベル。
女という理由で絶対できない仕事、つまり女性差別だわな。
女性を優遇させようと思って逆転させたらああなったんだから
男性を優遇させようと思って逆転させたのは、じゅうぶんありえる。
（実際の家光は女嫌いのホモで、寵愛していた男はいたようだが）
160:名無しさん ～君の性差～
10/02/03 23:56:31 Rhzskmjn
>>159
大奥を単純に色男を集める舞台にちょうど良いって男女を入れ替えたか
女性差別的なものと考えて悪意を含んで入れ替えたかによるけど
作品よんでないからなんとも
ヒロインいるのにそっちのけで男同士が絡むのだろうか
161:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 01:14:10 qv/qjSc1
女性専用車両は、「男性はみんな痴漢犯人だ」という
男性を侮辱した悪質極まりない発想で成り立っており、
女のわがまま意見によって導入されてしまいました。
こんな女性優遇社会を許してはなりません。
みなさんも鉄道会社と国土交通省に、どんどんクレームを送ってください。
＜番組＞
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
162:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 01:32:18 H1+T1rDZ
世紀末プライムミニスターは
はじめは俺様な男が総理大臣になって
女子高生に交際を強制してファーストレディ？とやらにする
って話だったが、途中からその男の秘書の男との絡みのほうが多くなって
ヒロインの女子高生はそっちのけになってたな。
とってつけたように最後ちょこっと出てきたくらい。
テニプリもいつの間にか女キャラの出番が減りまくってたから
別にありえないことではないんじゃないか
163:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 13:31:17 gQghw8kv
>>159
いや、もののけ姫はあからさまに女尊男卑だろ。
宮崎がそのような趣旨の事を言ってるんだから間違いない。
とんでも論理過ぎるわ。
164:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 14:36:46 vGISqU5T
オタクが見るようなアニメは女が異様に現実と乖離してるよな
無茶苦茶強くてクール
そんな感じ
現実にはない方向性を持たせて興味を持たせる
こういった手法でしょう
165:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 16:04:49 bfFehLU6
ま、要するにある連中の金儲けのために漫画やアニメ等も駆使して
世間に女尊男卑や男性差別を蔓延らせているんだろうな。
尤もそいつらなんかに後の事は、知る訳は無いけどな。
166:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 18:05:46 5Umnhasr
>>163
大奥は現実世界が女尊男卑だから
男女を逆転させた世界観は男性差別って言ってるのに対して
もののけ姫は現実世界が男尊女卑だから
男女を逆転させた世界観が女性差別になるんだろ、ってことだよ。
もののけ姫が女尊男卑、男性差別というなら
大奥は男尊女卑、女性差別になるだろってこと。
よしながふみの思想はわからないしな
>>164
現実にいるような女キャラばっかり出しても面白くない
167:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 21:40:59 vdeBxqhe
>>166
な～にを言ってるんだお前はｗｗｗ
もののけ姫は男女逆転させた世界観ではないからな。
あの女ボスが仕切ってる軍艦島だかなんだかしらんが、
あそこだけが女尊男卑の世界になってるだけだろ。
一方、大奥は男女を逆転させた世界観で間違いない。
というかWikiにそう書いてあるし。
論理破綻してまで醜態晒して頑なに男性差別はないと
喚き散らす人ってなんなのかね～。
そう思わないと、平常心を保てないのかな？
168:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 22:26:49 gidxx2Is
>>167
だが、現実には女性という理由だけで出来ないタタラ踏みを女がやってて
それで村の生計を立ててるのも、十分男女逆転してる世界観と言えるがな。
そもそも作中では男が宝のように扱われている世界観が男性差別というのも理解に苦しむ。
現実が女尊男卑だからといっても、実際のあの時代は女尊男卑なんてことはなかっただろうし。
「世の中の二次元は男性差別と女尊男卑しかない」
って主張をしてないと平常心を保てないのかね
169:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 23:20:48 vdeBxqhe
>>168
＞「世の中の二次元は男性差別と女尊男卑しかない」
俺はそんな事は言ってなかったんだけど、
ちょっと考えたら、いや、それは事実ねｗｗｗ
女性差別や男尊女卑ものの漫画を描いたとしても売れないからな。
男性差別や女尊男卑は売れるけど。女性差別ものの漫画をあげてみな。
＞十分男女逆転してる世界観と言える
言えない。その島だけの話だから。その島以外では男女逆転していない。
「大奥」は男女完全逆転と書かれてる。屁理屈ボウヤは卒業した方がいいぞ。
それと「もののけ姫」は単なる女尊男卑。
男は情けなく描かれ、女は逞しく描かれている。
「大奥」は男は宝として扱われてはいるが、
女もまた逞しく描かれている点で男尊女卑ではない。
＞男が宝のように扱われている世界観が男性差別
現実では逆だというメッセージだよ。世界観の問題ではない。
世界観から生まれるメッセージ。それが差別的なんだよ。
170:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 23:42:46 wccoreEm
あの時代、現実でも男(長男限定？)は跡取りとして大事にされていたし
武家や良家の娘もいずれ政略結婚の道具として使われるとはいえ、大事にされてたでしょ
男女が入れ替われば、跡取りになった女も大事されるだろうし
男も政略結婚の道具として大事にされる
大事にされる意味合いが違わないか
171:名無しさん ～君の性差～
10/02/04 23:57:55 gidxx2Is
>>169
つ充電ちゃん
つか、おまいの中には「男性差別でも女性差別でもない」というのは一つもないのか？
男性差別反対論者なのに、男性差別しか存在しないアニメや漫画をなんで読んでるんだ？
現実世界の状況と二次元の世界を混同しすぎではないか
>>170
よほど良家のお姫様なら別だろうが
政略結婚は自分や家のために利用する道具みたいなもので
「宝のように」大事にしてるわけではないよ。
そもそも、シリアスシーンでの不当な扱いは
それが悲惨なシーンとして描かれてれば差別にならないのでは
172:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 00:29:18 eN6L/rxq
>>170
実際、生まれて喜ばしかったのは男だろうからね。
女は政略結婚の道具か、それこそ生む機械。
世継ぎを生めない女がつらい仕打ちを受けるなんてザラにあった。
武将は男色（つまりホモ）も多かったし、女より大事にされてる男もいた。
「女を理由に宝のように大事にされる」なんて、当時はほぼなかっただろう。
>>169
上のレスのとおり、現実世界へのメッセージとしては差別的でない。
というか、第一男性を差別するような作品を書きたいんなら
それこそもののけ姫みたいに女が世の中をリードする女将軍物語
とかにしたほうがよほどメッセージとして伝わるだろう。
それをしないでわざわざ「宝のように大事にする」なんて設定にする理由がわからん。
単になんでもかんでも男性差別にしたいだけの屁理屈にみえる。
173:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 04:18:17 NZmHd3ij
今でも生まれて喜ばれるのは男って点は変わらねぇな。
嫡男って理由で一族から神の様に崇められるのは今も昔も同じだからな。
174:170
10/02/05 07:42:15 V7wIBkp7
いや、だからさ男女が入れ替わった世界なら
家督をつく女が描写はされずとも大事にされてるはずで
男は、死にやすい、数が減って希少価値があがってる
高値で売れる等の理由で大事にされてるだけで、男だからというわけじゃなく
現実の姫程度の大事にされ方なんじゃないかと
宝のように大事っていうwikipediaの一文だけじゃ実態がわからないから
差別があるとかないとかは判断できないんじゃないか
175:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 10:14:48 VFGc9KkV
>>169
まりあほりっくは?
男の鞠也が女のかなこをいじめて楽しむｷﾞｬｸﾞｼｰﾝがたくさんあるし
逆に鞠也だけが理不尽な扱いを受けるｼｰﾝはない｡
鞠也のﾒｲﾄﾞは鞠也に暴言吐くけどかなこにも同じ扱い｡
かなこは真性のﾚｽﾞで男に触られるとじんましんが出る男嫌いだが
じんましんが出ることで実際に被害を受けてるのはかなこだからな｡
(ﾔﾏﾄﾅﾃﾞｼｺ七変化に出てくるｲｹﾒﾝが
ﾌﾞｽな女をみるとじんましんが出る､と言うｼｰﾝがあるが
実際に差別的な扱いを受けてるのはそのｲｹﾒﾝのほうだ
ってこのｽﾚに書いてあったから､その理屈でいけばかなこのほうが被害者)
登場人物が全員どちらかの性別のものでも男性差別になるんなら
性別がないｷｬﾗしか出ないものしかありえないのだが
176:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 11:36:36 9uR8r7Xp
>>173
溺れるナイフでは、田舎の村の地主の息子が
女ばかり生まれる中でやっと生まれた男だから、という理由で
やりたい放題だったな。
この村は全部俺の思い通りになる、って言ってるし
その男の母親や姉はかなり迫害されてた、男じゃないから。
現実世界でも古いしきたりが残る田舎に行けば
こういうのは別に珍しくないんだろう
>>174
なら、男女逆転してない普通の時代ものは別に差別にはならないのか？
177:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 12:40:22 P6FqmTTg
漫画やアニメ等のような二次元も含めて
小説やTVドラマやCMが世間に影響を及ぼすような例えは、
過去からいくらでもあるんじゃね?!
178:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 14:19:58 uDqT6DfT
>>177
いくらでもあるだろうがまずラノベ以外の小説、ドラマ、CMはスレ違いだし
男性差別以外の影響のほうが大きいだろうな。
つか、このスレに名前があがるのは児童向けはともかく、
あとはオタクしか知らないような作品ばっかで
それが社会に与える影響なんてたかがしれてるだろ。
エヴァやワンピでさえ、アニメや漫画に興味がない一般人なら知らないレベル
179:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 16:09:43 NZmHd3ij
>>176
田舎じゃなくても変わらねぇよ。
何処の出だかも分からん様な連中なら兎も角、氏寺なんか持ってる家ならそれが当然だからな。
180:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 18:27:19 P6FqmTTg
>>178
1行目はともかく
他は果たして本当にそのように言い切れるのだろうか?!
181:178
10/02/05 19:43:22 VH5msynw
>>180
それなら漫画やアニメの男性差別が現実世界に影響を及ぼしている根拠は？
エロゲが性犯罪を誘発している、暴力ゲームをやると性格が歪む
とかいうレベルにしか思えない。
アスカみたいな女が現実の自分の近くにいたら
マンセーどころか嫌悪して自分から離れていくだろうし
「男は無条件で女を守るべき」なんて実践できてないだろ。
182:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 19:48:53 V7wIBkp7
>>176
現実に男女差別があった時代文化等を舞台にすれば
差別表現があるのはやむをえないとおもう
差別がテーマでもないのに、そういうシーンがたびたび出てきたり
事実が改変されてたら、作者の意図はどこにあるのと
男が権力を持つと争いが起きる的なエピソードもあるようで
「男は宝のように大事にされてる」設定があるってだけでは
優遇されてるという根拠が弱いから、具体的なエピソードが欲しい
溺れるナイフのwikipediaだけでは良くわからなかったが
やっと跡取りが生まれれば、甘やかされて育てられるし
そんな奴が権力があると自覚すれば、男女関係なく無茶苦茶するんじゃなかろうか
183:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 20:05:21 P6FqmTTg
>>181
>それなら漫画やアニメの男性差別が現実世界に影響を及ぼしている根拠は？
この板の他のスレッドを見た事が無いのか?!
>アスカみたいな女が現実の自分の近くにいたら
>マンセーどころか嫌悪して自分から離れていくだろうし
おたく自身の基準でものを語るな。
>「男は無条件で女を守るべき」なんて実践できてないだろ。
もはや女の人の我侭に我慢できなくなったんだろ。
184:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 20:06:31 P6FqmTTg
>>181-182
それにしてもおたくはすぐにIDを変えるんだな。
185:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 20:13:23 V7wIBkp7
>>181
いい手本は見習えと言ってもなかなかやってくれないが
悪い見本はやめろと言ってもする
自分がやりたいことの口実に使う
>>184
変えた覚えは無いけど
186:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 21:03:25 P6FqmTTg
>>185
よく見たら、おたくのIDは変わっていなかったな。
正直すまんかった。
187:名無しさん ～君の性差～
10/02/05 22:53:10 NZmHd3ij
そもそも女が権力を握るなんて言う荒唐無稽な設定の時点で男性差別だな。
188:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 01:37:56 HCuNLFjj
そりゃ作る人が、男か女の主観で始めるんだから
アニメを全て公式の。と定義するのがおかしいんだと思うけどな。
あれらは全て、一つの答えを導く為の軌跡でしかない。
その前提に、差別やら何やらが出てきて、そこだけ突付くのは
木を見て森を見ず。話が違う。
中国のような、情報操作されたものを見る事を考えたら、このままでいい。
自由に創れ！！
189:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 02:25:17 Hmd4G293
>>182
そりゃ創作物だからな、なんらかの意図はあるだろう。
けどそれが作者が差別をしてやろうという意思で書いてるのかどうかはわからない。
問題なのは、やっと生まれた跡継ぎだからということではなく
先に生まれた姉がいたのに、姉は跡継ぎになれずに
男に生まれたというだけで村中がそいつに逆らえない、
しかもカリスマ的な魅力があるという描写をされてること。
ついでに言うなら、ヒロインの父親がヒロインの母親をギャグで殴るシーンもある。
この設定が逆だったら、ここで男性差別だ女尊男卑だと騒がれていただろうな。
最近は「いかなる状況であっても男が被害に遭うのは男性差別」
みたいな極端なのもいるし。
>>183
それならこの板にあるスレの話題が漫画やアニメの男性差別に影響されたものだ
という根拠は？
アスカのようなメンヘラ女は現実にもいるが、被害に遭って困ってる男はいるし
ワガママに我慢できなくなったんなら、そいつらは何も影響をされていない。
>>185
言いたいことがわかりかねる
190:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 02:49:09 GSCELVAT
嫡男が生まれたのに女が後継ぎになれる訳がねぇだろ。
これがゆとり脳と言う奴なのか・・・
191:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 09:47:49 BwS7Cw8F
>>189
マンガやアニメを含めたメディア等が発信する情報は確実に影響を与えるでしょ
性的、暴力的といった衝動にかんするものは
悪影響よりもガス抜きの効果のほうが高い必要悪と思ってる
価値観に与える影響は大きくて、自己を確立してない人は流行に流されやすいんじゃないかと
影響の受けやすさも、律したり努力が必要だったり自分に都合の悪いことは受けにくいが
都合のいいことは受けやすいと思う
発信者は自分に都合のいい事実だけ流したり、改変したり、捏造したり、隠蔽したりするし
受信者は都合のいいとこだけ受け取ったり、発信者の意図とは違う受け取り方をしたりするんじゃない
「男は無条件に女を守るべき」は個人の資質や能力もあって実践できるはわからないけど
大抵の男はそう思ってないかな？
「守らなくてもいい」って思う人は「最近の女は男より強い」という情報の影響をうけてないかなんて
192:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 10:15:53 BwS7Cw8F
大奥
大奥や花街は個人的に女性差別的なものと思っているから
事実を改変して男をそうすることに悪意が無いなら、作中にフォローがはいるだろうと
宝のように大事なものを、差別的な地位に置くわけがないので
大奥がそういうものじゃないという具体的な話が聞きたかった
溺れるナイフ
姉が跡継ぎになれないとか、男児を産まない母が虐待をうけるとかは女性差別と思うが
甘やかされた跡継ぎがむちゃくちゃするのは差別とは関係ないじゃないかと思った
193:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 12:07:30 BZFYkkfK
>>189
そのスレッドのレスの内容もよく読みとれ。
それに小さい時に見た漫画やアニメの影響もあるだろう。
194:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 12:41:15 Hmd4G293
>>190
その発想が差別ということ。これがもし逆だったら？
>>191
しかし、「漫画やアニメの男性差別が現実世界に影響を与えた」
という根拠はない。
そりゃ、影響を受けやすい人はもちろんいるだろうけど
「男性差別なのに自分に都合が良い」ってのもおかしな話。
ここにあがる漫画やアニメの大半は、読者・視聴者が男のものだからな。
「最近の女は強い、だから男が守る必要ない」と思ってるなら
男は守ることによる被害を受けずに済むのだから、問題はないと思うが。
>>192
跡継ぎは「男だから」甘やかされてるんだよ。
本人も「俺は男の子だからね」とか言うシーンがある。
これがもし、「跡継ぎは女しかなれず、男キャラは迫害されて、女はむちゃくちゃする」
って内容だったら、鬼の首をとったかのようにここで叩かれるだろうな。
>>193
だから、それを証明するのは言い出したほうだろう。
レディースデーや女性専用車両が漫画やアニメの影響で成り立ってる
とはとても思えないのだが
195:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 13:32:13 BZFYkkfK
>>195
どうやらおたくはただ単に数多く漫画を読んだりアニメを見たりしていただけだったみたいだな。
勿論そういう感じの人が多い事が事実である事は、一応でも認めるよ。
でも少なくともその漫画やアニメに込められた製作者の意図や、
その漫画やアニメを読んだ人にどういう影響が出るのかも想像しなければ
このスレッドに来ている意味は無いよ。
196:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 14:01:05 18pH7XQ7
差別をしてやろうと思って描いてる人はそんなに多くないのでは。
何を差別かと思うかなんて人それぞれだからな。
男を蹴散らすくらい気の強い女が好きっていうのがいても不思議ではない。
作者の意図が問題なら、それは大したことではないだろう。
だって女キャラがほとんど、あるいは全く出ない漫画もあるんだからな
197:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 15:10:59 BwS7Cw8F
>>194
マンガ等は現実に影響を与えない、だってみんな実践してないじゃないか
に対しての反論なので、問題があるとかないとかはこの場合関係ないんじゃないかな
主人公の台詞も「跡継ぎ＝男」という価値観からきてるでしょ
跡継ぎが男のみで女はダメというのは、女性差別だと認めてますよ
甘やかされてた子供が権力を持てば無茶苦茶するというのは男女変わらないと思う
男だから甘やかされたんじゃなくて、跡継ぎだから甘やかされたわけで
跡継ぎだからこそ厳しく育てるという話だってあるので
男女差別の問題じゃなく、教育の問題じゃないかと
>>196
シリーズを通して観れば差別は無いとわかるのだろうけど
ガンダムのぶったねとか、エヴァの逃げちゃダメだみたいに一部分だけ有名になったりするし
うけたからといって、同じような設定の話がたくさん出来ると価値観が傾くのが心配かな
198:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 16:00:21 HCuNLFjj
女と男は違うよ。女は月経なんてものがあるから、よく血が流れる。
自分の血が流れると知ってる人は、よく考える。中国人なんてそうだな。
白人の物の考え方は、浅い。数字の桁を中国とは比べ物にならないくらい。
必要ないから。そう言われたらそうだけどな。
それほど血を流す人は考えるっていう話。
だから男は殴られて育ってないと、ロクな人間にはなれない。
女はほっといても、自分で血を流すから大丈夫なんだよ。
たぶんこういう規範の元で、女性は優遇されてきた。
だが不思議な事に、そういうロクでもない男を作るのは女性と決まってる。
自分と同じように、男も痛みが分るんだと、甘やかしてしまうみたいだ。
199:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 16:13:40 GSCELVAT
>>194
後継ぎ＝男は当然の事だぞ。何を言ってるんだ？
200:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 16:17:14 e8darH3t
辞書みると、跡継ぎは男性の子孫の事だーね。
女将とか婿養子派とかで女が継ぐ場合もあると思うけど、
それはなんて呼ぶんだろ？
201:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 16:27:41 N6+rKqpt
>>176
＞その男の母親や姉はかなり迫害されてた、男じゃないから。
その漫画では肯定的に描かれていたのかな？
それによって差別かどうか決まる。
>>182
＞現実に男女差別があった時代文化等を舞台にすれば
＞差別表現があるのはやむをえない
つかそうじゃないと何も描けなくなる。
>>189
＞ヒロインの父親がヒロインの母親をギャグで殴るシーンもある。
肯定的に描かれていたのかな？
殴るシーンがあるから差別なんて言ってたら何も描けなくなる。
悪党を殴るシーンと弱いものを殴るシーンでは同じ殴るでも意味が違う。
＞この設定が逆だったら、ここで男性差別だ女尊男卑だと騒がれていた
>>176で「現実世界でも～珍しくない」と言ってる通り、
その設定を男女逆にしたら非現実的になり、
わざわざそんなものを描いたという理由で男性差別になるね。
＞男女逆転してない普通の時代ものは別に差別にはならないのか？
肯定的か否定的かによる。
202:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 16:28:38 N6+rKqpt
>>194
＞その発想が差別ということ。
ある時代の作品を描くに至って、
差別だから歴史を歪曲しまくるのはおかしいわな。
＞「跡継ぎは女しかなれず、男キャラは迫害されて、女はむちゃくちゃする」
現実社会とのリンクがないからな。跡継ぎは男しかなれないっていのは
歴史的に見ても一般的だし、それを敢えて男女逆にするなら男性差別だよ。
>>196
あからさまに差別をしてやろうなんて考えで描く人は少ないかもしれないが、
潜在的に差別的になってる場合もあるから。そういうのも考えないとな。
無意識だったら許されるってものでもないから。
>>197
＞跡継ぎが男のみで女はダメというのは、女性差別だと認めてますよ
論点が違う。歴史的背景から見て一般的だったものを描く事が
差別的かどうかではないかね。跡継ぎが男のみ＝女性差別はその通り。
だが、その描写を漫画に描く事が差別かどうかは、描き方によるんだよ。
女は馬鹿でどうしようもないから跡継ぎが男のみというような描き方でありば、
それは女性差別と言える。だが、女なのに迫害されてるような描き方であれば差別でもなんでもない。
203:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 16:31:47 N6+rKqpt
女将は女性しかなれない。その描写が描かれた、
というか女将を題材にした漫画はいっぱいあるのだが、
女将が主人公であれば男性差別と言えるなんて
とんでも論を繰り出しているのがID:BwS7Cw8Fな訳だな。
>>198
何言ってんだ、お前？ｗ
204:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 16:37:39 HCuNLFjj
>>197が
＞甘やかされてた子供が権力を持てば無茶苦茶するというのは男女変わらないと思う
＞男だから甘やかされたんじゃなくて、跡継ぎだから甘やかされたわけで
て書いてたから、そうじゃない。って書いただけで
お前にレスした覚えはないよ。
それとも、そんな女の暴言と、男の自暴自棄の暴力とを一緒にしてしまったの？
暴力の種類が違うよ。
205:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 16:42:44 GSCELVAT
誰へのレスであろうと電波には変わりないな。
206:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 16:46:30 HCuNLFjj
まあ適当なのは確かだな。
207:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 17:01:53 N6+rKqpt
┐('～`；)┌
208:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 18:01:17 18pH7XQ7
非現実的なのが男性差別とか言い出したら
完全に史実に基づいた「まんが日本の歴史」みたいなの以外は全部差別にならないかw
本来男であるべき立場（将軍や跡継ぎ）が女であるのが男性差別なら
本来女であるべき立場（大奥）が女性差別ともいえるわけで。
このスレでいうところの差別って何なんだ？
差別じゃないのは何なんだ？
209:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 18:08:47 GSCELVAT
＞本来男であるべき立場（将軍や跡継ぎ）が女である
これは男性差別だな。元来の役割を捻じ曲げて男を貶めてる。
本来女であるべき立場（大奥）が女性差別
これは単なる史実だよ。差別も何もない。
210:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 18:13:16 mNUosz9A
>>198
意味わからん。昔は女も厳しく育てられてただろ
今は男性も女も甘やかされて育ってるけど、どう見ても立ち悪いのは女
211:208
10/02/06 18:44:24 18pH7XQ7
>>209
失礼、本来女であるべき立場が男だったら、ね。
大奥は本来女であるべき立場なのに男になってるのだから
本来男であるべき立場が女になると差別というなら
勿論その逆もいえるわけだな。
212:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 19:02:38 GSCELVAT
＞大奥は本来女であるべき立場なのに男になってる
これは男性差別だな。元来の役割を捻じ曲げて男を貶めてる。
将軍を女にして男を囲うなんて荒唐無稽な設定自体が男性差別だからな。
213:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 19:21:22 RuAVn+2S
>>208
「非現実的」の意味が違うがな。
史実に基づいたフィクションと史実と真逆のフィクションでは全然違う。
そして史実と真逆だと差別になるといえばそうではない。
史実に基づいたフィクションであろうが、差別な場合もあるし、
史実と真逆のフィクションでも差別でない場合もある。
逆云々は論点がズレているのだ。
現実の男性は女性よりも価値が低いと暗に示すメッセージ。
これが男性差別なんだよ。
その為の手法がたまたま「男女逆の設定」だっただけ。
大奥のWikiを見てみると、
男性は宝のように扱われるという男女完全逆の
ストーリーというような趣旨が書かれているだろ。
>>212も指摘していらっしゃるが、
「荒唐無稽な設定」によって「男を貶めてる」ことが男性差別なんだよ。
214:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 19:24:07 RuAVn+2S
男女逆の設定でそれが差別的になるかどうかは
ケースバイケース。大奥はクロの方だったって事だ。
215:208
10/02/06 19:57:05 T12yL6Qb
>>212
本来女がやるべき卑しい仕事を男にやらせることで男を貶める
という差別的な発想を持つやつが
作者が男性差別主義者であると叩く権利はないと思うが？
>>213
男女逆転することで男を貶めるのが目的なら
男キャラをメインにした「大奥」という内容にする理由がない。
なぜもののけ姫のように、女が世の中を動かす「女将軍物語」にしなかったのか？
現実の男は女より弱いと描きたかったならそっちのほうが有効だろう。
男がやるような優れた仕事を女にさせるのが男性差別
女がやるような卑しい仕事を男にさせるのが男性差別
本来は女より強い男を女より弱く見せるのが男性差別
というその思想自体が差別なので、偉そうに大奥を叩けたものではないが
216:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 19:58:41 BwS7Cw8F
>>203
女将という立場を差別的なものを思ってないし
女将が主人公でも男性差別とは思わないよ
>>202
作品が差別的とは思ってないんですが
迫害に過剰反応してたようです
217:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 19:59:08 GSCELVAT
史実は史実、差別は差別。ただそれだけの話だ。
218:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 22:27:22 maIobhyZ
>>215
＞本来女がやるべき卑しい仕事を男にやらせることで男を貶める
＞という差別的な発想
差別的？「差別」って意味分かってるのか、お前？
当然な発想だろ。
＞男女逆転することで男を貶めるのが目的なら
「暗に示すメッセージ」と書いただろう。
無意識のうちに男性差別をしているケースに
該当するのではないだろうか。
＞男がやるような優れた仕事を女にさせるのが男性差別
＞女がやるような卑しい仕事を男にさせるのが男性差別
女がやるような優れた仕事を男にさせる、あるいは
男がやるような卑しい仕事を女にさせる漫画を教えてくれ。
＞というその思想自体が差別
「差別」という意味を分かってるなら、具体的に説明しろ。
219:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 22:40:30 maIobhyZ
男女逆転！「大奥」
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
この馬鹿のブログを見てみろ。
＞男は身体が弱いというので大切に育てられ
女性は身体が弱いというので大切に育てられという事か？
史実には忠実でない癖に「男女逆転」だと思い込まされておる。
これが男性差別である。事実でない偏見による差別が生まれてるんだよ。
多分、この馬鹿は「女性は身体が弱いから大切に育てるのは当然」とか思ってるだろうね。
220:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 22:46:57 maIobhyZ
社会と性 根本から問う マンガ「大奥」男女の役割逆転
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
＞「男女を逆転させたら悲しみやグロテスクさがより浮き彫りになった」
作者の言葉だ、「男性を差別してやろう」なんてあからさまに考えていた
訳ではなく、無意識的に差別してしまっている。
221:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 23:02:21 x9fITklf
今更だが>>195は>>194に対してのレス。
222:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 23:19:44 0mJOc0iz
女性は頭が弱いというので大切に育てられという事か？
223:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 23:24:47 0mJOc0iz
今更だが。
224:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 23:28:12 GSCELVAT
女は全てが弱いから道具として育てられたってのが史実だな。
225:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 23:28:56 x9fITklf
>>223
どうかしたか?!
226:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 23:52:29 T12yL6Qb
大奥では「男が城にいるなんてウケるw」みたいな扱いはされてないんだろ？
だって男女逆転した世界なんだから、それが当たり前で
男が女に仕えることでギャグシーンになってるわけではないし
差別とされる「露骨に理不尽な扱い」はされてないわけだ。
現実世界へ暗に示すメッセージってそれは読者の妄想ともいう。
差別ってなんだ？露骨に理不尽な扱いってなんだ？
227:名無しさん ～君の性差～
10/02/06 23:59:48 x9fITklf
>>226
>差別ってなんだ？露骨に理不尽な扱いってなんだ？
他のスレッドをよく見て勉強しなおして来い。
単に漫画やアニメを数多く読んだり見たりしただけで
このスレッドで何かできると思うな。
228:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 00:32:35 rnvNDqYG
>>220
「女だとそれほど思わないけど、男にしたらかわいそうに見える」
って言ってるんだろ、だったら別に差別でもなんでもない。
ついでにいうなら、この作者は元はBLでデビューし、今もBLを描いてるし
「今の男女のあり片に居心地の悪い人がBLにひかれる」とまで言ってる。
無意識に男性を差別したい人が、なぜ男がメインのBLを描く必要があるのか。
このスレ的にも、BLは差別でないという意見が多いぞ。
>>227
現実世界の問題と二次元の問題を同列に考えるなよ。
現実には男をバットで殴り殺して何度も生き返らせる天使がいるのか？
現実には全身がゴムで伸びる男を愛ある拳でボコボコに殴る女がいるのか？
漫画やアニメの影響でレディースデーが設置されたのか？
それを証明してからにしろよ
229:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 00:47:47 kDqB0xwW
>>228
おたくが二次元の世界だけでしか生きられない事は良く分かったよ。
それならこんな板に来ないで、そのまま二次元と戯れていろ。
その方が色々と考える事さえできないおたくにはお似合いだな。
230:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 01:17:28 rnvNDqYG
>>229
証明ができないなら、はっきりそう言えばいいのにｗ
俺からすれば、二次元の世界でしか生きられないのはおたくのほうだ。
231:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 01:36:18 kDqB0xwW
>>230
おたくは>>228でこんな事を言っていたな。
>現実世界の問題と二次元の問題を同列に考えるなよ。
その時点でおたくはおたく自身が世の中の事を考えられないと告白した事と同じさ。
だからこれ以上は2chを止めておきな。
232:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 01:58:56 rnvNDqYG
>>231
ごたくはいいからさ、漫画やアニメの男性差別が
現実世界に影響を及ぼし、この板のスレッドの話題を作り出している
って根拠をさっさと教えてくれないかな
233:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 02:16:17 kDqB0xwW
>>232
おたくは本当に何も考えられないバカなんだな。
そんなバカなんかが無理をして2chをするなよ。
おたくの大好きな漫画やアニメの世界の篭っていろ。
234:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 04:02:25 Ic/b/A45
ここって小説（非純文学）の話題もおｋかな？
恩田陸「ドミノ」
「今の若い男は逆恨みしますからな」ってセリフ見て急激に萎えた
久しぶりに本棚から引っ張り出してきて熱中して読んでたのになあ…
235:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 05:33:50 2kGFy9Le
>>210
厳しく育てる必要があるのは、誰でもそうかもな。
一般常識を見に付けるなんて事は前提だろう。
その上で、男というのは男性ホルモンがあり
それは暴走させて、痛みを忘れさせる麻薬を分泌したりするから
輪を掛けて、目を掛けなきゃいけないって事だよ。
だが、人それぞれでもあるし、少ない奴もいるから
大人しい男を、殴って強くしようとする教育は間違いだと思うけどな。
男女を同じように育てるのだけは、間違いだ。
体の作りや脳の仕組みが、生まれる前から違う。
236:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 19:38:11 q+TPMz7S
>>228
>「女だとそれほど思わないけど、男にしたらかわいそうに見える」
だったら、何故書いた？それが既に差別的な感じがするね。
237:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 22:04:32 rnvNDqYG
>>236
「男が甘やかされる、男がメインの漫画を描きたい」からだろう。
もともとはBL作家なんだから、男性を差別する理由がどこにある？
女がいじめ抜かれてかわいそうに見える漫画なんて山のようにあるんだし
男がかわいそうに見えるのがギャグシーンでないのは、差別でない。
大奥では「男が女に仕えてる、ウケるｗｗｗ」なんて描いてあんのか？
本来は優れた存在である男が、本来は劣った存在である女より
下に描かれるのは、状況の如何に問わず差別、とでもいいたそうだな。
238:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 23:11:38 xt26mtJY
上のほうで映画化の話があるってレスがあるし、ネガティブな話題は困るわな
239:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 23:30:30 A8+RYXJC
将軍を女にして男を囲うなんて荒唐無稽な設定自体が男性差別なのだから当然だな。
元来の役割を捻じ曲げて男を貶める事は男性差別以外の何物でもない。
240:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 23:44:19 rnvNDqYG
>>238
その映画化にしたって、主演は嵐だろ？
差別したいんなら、柴咲コウを立てるために
もっと無名のどうでもいいような俳優を使うはずじゃね？
>>239
何度も言うが、設定自体が差別だというのなら
話のメインが女でなければ不自然だろう。
もののけ姫のように、本来は女人禁制のタタラ踏みを女がやって
それで女が村を支えているとか
ベルばらのように、女のオスカルが男装して近衛隊長になるとか
明らかに「女の立場が男より上であることを話のメインに持ってくる」
というのならわかるが、大奥はそうじゃないんだろ？
しかも、作者はBL作家だ。男キャラを差別して女キャラを優遇する理由なんか
どこにもないわけだ。
花より男子で女キャラのつくしをいじめ倒して、男キャラのF4をかっこよく見せるのと
何が違うのか。
241:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 23:49:00 A8+RYXJC
荒唐無稽な設定で男を貶めてる時点で男性差別なんだよ。
何度も言わせるな。
242:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 23:54:31 hGVeM7o2
例えば男性しかなれないはずの力士を
女がやってるような漫画があったら、
それは差別になるのあろうか？
また、乙男（オトメン）のような
少女趣味で可愛いものが大好きな男を主人公にしたら
差別になるのだろうか？
243:名無しさん ～君の性差～
10/02/07 23:58:14 A8+RYXJC
前者は男性差別と伝統破壊の合わせ技。
後者は描写によりけりだな。
244:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 00:03:04 erxZTN90
>>241
「男を貶めている」の根拠がない。
「男が大奥とかマジウケるｗ」と作中で言われてるわけではないんだろ？
「女がやるような卑しい立場に優れた男を置いているのが差別」とでも？
>>242
乙男は、確かにその少女趣味を非難するキャラはいるが
作品全体の傾向としては、飛鳥（主人公の男）の少女趣味を肯定するものだ。
だから差別とは言いがたいだろう。
245:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 00:10:52 COKtXGbH
根拠？荒唐無稽な設定が男性差別だと言ってるんだよ。
何度言えば分かるんだ？
246:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 00:17:43 COKtXGbH
＞「女がやるような卑しい立場に優れた男を置いているのが差別」とでも？
しかし卑しいとはこれまた・・・差別的な考え方だな。
大奥に囲われる事が卑しいと言うのは完全なお前の主観だよ。
男女には性差があり、役割の違いがある。それを捻じ曲げる事こそが差別なんだよ。
まずは男女の性差を認める事だな。これが差別をなくす為の第一歩なのだから。
247:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 00:40:32 erxZTN90
>>245-246
だから、「その設定自体が男性差別」であるというなら
わざわざBL作家が、差別対象の男をメインとした漫画を描く理由は何だ？
それには一切答えてくれないんだな。
>大奥に囲われる事が卑しいと言うのは完全なお前の主観だよ。
描き方が間違ってるだろ。「将軍を囲う大奥が卑しい」の間違いだろ？
おまえは「まんが日本の歴史」とか、完全に史実に基づいたものだけを
読んでるといいよ。荒唐無稽なのが差別っていうなら、漫画なんて読まないほうがいいぜ。
乙男と同じ出版社で「悩殺ジャンキー」という漫画があるが
「男」キャラが「女」モデルであると偽って、しかも超売れっ子となっている話がある。
「女モデル」ってもちろん女しかできないよな、それを男がやってるんだ。差別だろ。
ついでに言うなら、この男はヒロインを照れ隠し（笑）で殴ったり蹴っ飛ばしたり
暴言を吐いたりする俺様キャラだ。もちろん全てギャグ描写。
両思いになった後もその関係は変わらない。
248:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 00:42:50 COKtXGbH
男をメインにしようとしまいと設定自体が男性差別な訳だからそれは関係ないんだよ。
そんな事も分からんのか・・・
249:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 00:45:43 COKtXGbH
それにしても読む読まないの問題じゃないんだよ。
男性差別をする漫画の存在自体が許される物じゃないし悪影響を及ぼすんだよ。
俺が読まなければそれで問題が解決するならこんな事にはなってない。
論点をすり替えるのは止めろよ。話にならんから。
250:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 00:52:09 erxZTN90
>>248-249
いやいや、描写の違いは重要だろ。
今までこのスレでどんな描写が問題かと言われてきたか考えろよ。
「女が男を殴る」「男が明らかに情けなく書かれてる」のが差別なんだよ。
「男女が完全に逆転している」という世界なんだから
情けなく描かれる必要はないはずだ。
「設定自体が差別」という君の根拠は「男は優れて、女は劣っている」
という差別的な考えに乗っ取っているということだよ。
>男女には性差があり、役割の違いがある。それを捻じ曲げる事こそが差別なんだよ。
「男女逆転している世界」なんだから、性差による役割の違いも現実とは異なる。
第一、悪影響を及ぼすって誰にだ？
大奥なんて、意識して手に取らないと目に入らないようなものに
一般人に対する悪影響なんてないだろ。
映画だって、意識して映画館まで足を運んで金を払わないと観られないんだぞ。
251:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 00:54:00 COKtXGbH
大体が男がメインならどんな設定でも男性差別じゃないって考え方自体がもうね・・・
それも差別じゃない！差別じゃない！と連呼しながら自分は差別主義者な訳だから笑える。
仕舞いにはお前が読まなければ良いじゃ話にならんよ。それじゃ問題の解決にならないんだよ。
ここまで話が通じんのだからこれは完全な荒らしと考えた方が良い様だな。
252:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 00:59:25 erxZTN90
>>251
いや、おまえがこっちを納得させるだけの根拠を言ってくれれば
それで引き下がるよ。
「男女逆転した世界」で「男は体が弱いから宝のように大事にされてる」
しかも「三千人近くの美男子ばかり」という設定のどこが男性差別なのかわからない。
君の理屈では、本来女があるべき立場に男がつくのは男を貶めているから差別。
本来男があるべき立場に女がつくのは、女を優遇しているから差別。
ということなんだろ？
つまり、本来女があるべき立場というのは、男にやらせるべきでない卑しい立場で
本来男があるべき立場というのは、女にやらせるべきでない優れた立場なんだろ？
その発想自体が差別なのに、それを根拠に大奥の設定が男性差別！
ってのはおかしな話だろ。
253:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 01:11:35 COKtXGbH
だから男女が完全に逆転した設定自体が差別なんだよ。
元来の性差や役割を無視してる訳だからな。
それとな。性差や役割の違いに差別も何もないんだよ。
それを差別だと思うのはお前が性差や役割の違いを差別してるからだ。
男の役割を上とし女の役割を下とするお前自身が差別主義者だからなんだよ。
＞第一、悪影響を及ぼすって誰にだ？
これは手に取った者や映画を見に行った者にだな。自分で書いた通りだよ。
「男女逆転した世界」
これは前に書いた通りだな。
男女逆転とは元来の性差や役割を無視した立派な差別だよ。
「男は体が弱いから宝のように大事にされてる」
男が体が弱いなんてのは荒唐無稽な設定だよ。現実は逆な訳だからな。
まあ、現実の場合は体が弱ければ宝のように大事にされるなんて事はないがね。
「三千人近くの美男子ばかり」
これは女の欲望を満たす為の設定だな。
上の設定との合わせ技で考えれば男を貶める設定になる。
これ等の設定は明らかな男性差別だよ。
254:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 01:21:43 erxZTN90
>>253
そもそもまずはっきりさせときたいのだが
なぜ個人（あるいは制作会社）の妄想や欲望に基づいて作られる二次元を
完全に現実世界に結びつけて考える必要があるんだ？
元来の性差や役割を無視したのなんか、大奥以外にもいくらでもあるだろ。
>つまり、本来女があるべき立場というのは、男にやらせるべきでない卑しい立場で
>本来男があるべき立場というのは、女にやらせるべきでない優れた立場なんだろ？
ここに対しての答えをよこせよ。ちなみに俺はそんなことは全く思っていない。
>これは手に取った者や映画を見に行った者にだな。自分で書いた通りだよ。
手に取る者は君みたいな歪んだ見方をしない限りは「男同士萌え！」で
映画を観に行くものは「嵐カッコイイ」になるだけだ。
以下は、このレスの上段に書いたとおりだ。
やっぱりこの設定が「男を貶める」ものではないことは明らかで
貶めてると考えるような奴は、「男は女より優れた存在である」と思ってるということ。
そんなことを思ってないんなら、男女逆転した世界で、
男が情けなく書かれてるわけではないものを、男性差別だなんて思うはずないからな。
255:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 01:26:45 COKtXGbH
男女には性差があり、役割の違いがある。それを捻じ曲げる事こそが差別なんだよ。
そしてその性差と役割を逆転させる設定自体が差別だ。
設定自体が差別なのにこの設定だから良いんだ！じゃ話にならんよ。
それとな・・・
>つまり、本来女があるべき立場というのは、男にやらせるべきでない卑しい立場で
>本来男があるべき立場というのは、女にやらせるべきでない優れた立場なんだろ？
これはお前の書いた事だぞ。俺には何の関係もない事だ。
だからこれに対しての返答も何もない。
それはお前自身が思ってる事なんだからな。思ってなければそんな書き方はしないからな。
256:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 01:29:21 erxZTN90
>>255
>男女には性差があり、役割の違いがある。それを捻じ曲げる事こそが差別なんだよ。
>そしてその性差と役割を逆転させる設定自体が差別だ。
それは現実世界での話な。
さっきも書いたが
なぜ個人（あるいは制作会社）の妄想や欲望に基づいて作られる二次元を
完全に現実世界に結びつけて考える必要があるんだ？
その性差自体が捻じ曲がってしまっている漫画やアニメなんていっくらでもある。
それだったら、これもさっき書いたが
君の理屈では、本来女があるべき立場に男がつくのは男を貶めているから差別。
本来男があるべき立場に女がつくのは、女を優遇しているから差別。
ということなんだろ？上のほうにそんなふうに書いてるからな。
これについて理由を教えてくれよ。
257:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 01:39:45 o3V6m6a7
二次元もある意味じゃ｢メディア｣じゃないの?!
258:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 01:40:08 COKtXGbH
優遇ね・・・前にも書いたが、男女の性差や役割の違いには優劣や差別は関係ないんだよ。
それを差別だと思うのはお前が性差や役割の違いを差別してるからだ。
男の役割を上とし女の役割を下とするお前自身が差別主義者だからなんだよ。
性差や役割を捻じ曲げる漫画やアニメは現実に存在している訳だから、それは差別なんだよ。
そして、その差別的な漫画・アニメの一つに大奥があるって事だ。
259:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 01:43:49 COKtXGbH
>男女には性差があり、役割の違いがある。それを捻じ曲げる事こそが差別なんだよ。
>そしてその性差と役割を逆転させる設定自体が差別だ。
それは現実世界での話な。
漫画やアニメは現実世界に存在する物なんだぞ・・・
お前は一体、何を言ってるんだ・・・
260:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 01:48:45 o3V6m6a7
>>247
>わざわざBL作家が、差別対象の男をメインとした漫画を描く理由は何だ？
作者自身が差別対象を上の立場から見て、自分の思い通りに人が動いているように思いたいからだろ。
つまり｢世界がアテクシを中心に動いているわ!!｣等と思って、悦に浸りたいんだろ。
行っておくが俺は作家がみんなそのように思っているようには考えていないからな。
その辺りを勘違いするなよ。
261:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 01:53:25 o3V6m6a7
>>259
しかもネタは現実世界からのものの事が多いしね。
そういえばネタに男性差別っぽい内容を仕込みだしたのは、いつ頃からだったのだろうか?!
しかもそれは漫画やアニメが先だったのだろうか?!ドラマやCMが先だったのだろうか?!
262:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 02:15:09 erxZTN90
>>258-260
なんかもうおまえの論理が破綻しすぎて呆れるほどだが
俺が「男は女より優れている」と思ってるんなら
「男女逆転した世界の大奥が男性差別ではない」なんて主張をするわけないだろ。
「漫画」や「アニメ」は現実に存在するものだが
その「内容」や「世界観」は現実のものと同一とは限らない。
男をバットで殴り殺して何度も生き返らせる天使や
巨大ロボットを操縦して宇宙で戦争をするような奴が現実にいるのかよ。
>作者自身が差別対象を上の立場から見て、自分の思い通りに人が動いているように思いたいからだろ。
>つまり｢世界がアテクシを中心に動いているわ!!｣等と思って、悦に浸りたいんだろ。
その理屈でいくんなら、レズものやそれに近い女しか出ない漫画を描いてる奴は
差別対象である女を上の立場から見て自分の思い通りに人が動いているように思いたいんだな。
「世界がボクを中心に動いているんだ！」等と思って、悦に浸りたいんだな。
>>261
現実世界から引っ張ってきたからといって、現実世界と同一であるとは限らん。
263:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 02:16:58 Q2eA4Yu4
大奥の話になってからなんか変な人が出てきたね。
なんでもかんでも男性差別にしたがる人がいるから
男性差別にならない漫画やアニメが何かについて教えてほしいな。
上のほうで、跡継ぎは男しかなれない
って書いてたけど、ヘルシングでは女のインテグラが跡継ぎになってたね。
子供はインテグラしかいなかったにしても
名前忘れたけど、先代の弟がいたのに
先代はインテグラに跡を継がせようとしてた。
これは差別になるんじゃないか
264:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 02:35:10 COKtXGbH
「男は女より優れている」
また論点のすり替えか・・・
お前が書いたのは役割に関しての優劣だろうが。自分で書いた事も忘れたのか？
それにアニメ・漫画は現実に存在する物なのだから
差別的な描写に関しても現実の視点で判断するのは当然の話だぞ。
265:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 08:55:06 ZblUkqiS
逆転すると男性を貶めることになる
現実での性差や役割って何？
そもそも「男を貶める」って何？
それがはっきりしないのに、設定が差別差別って
単に女なんかに仕える、つまり男が女より立場が下なのが気に入らない
と言ってるだけにしか見えん
266:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 08:55:31 UT/whOzv
逆転すると男性を貶めることになる
現実での性差や役割って何？
そもそも「男を貶める」って何？
それがはっきりしないのに、設定が差別差別って
単に女なんかに仕える、つまり男が女より立場が下なのが気に入らない
と言ってるだけにしか見えん
267:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 12:02:00 J6BTLl50
>>263
彼の意見も部分的には理解出来るけどね
「男女の役割が反転した世界で男が優遇されている、だからこれは男性差別だ」じゃなくて
「男女役割が反転した世界で男が優遇されている、だから「現実は」女尊男卑なのではないか」
って言えばよかったのに
なんでもかんでも差別にするのは俺らが嫌っているバカマッチョやらフェミやらと一緒になっちゃうし
268:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 12:08:44 J6BTLl50
>>127
このスレはBLには肯定的ってことでおｋかな？
269:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 13:15:54 UXG3nLTG
少女漫画でBL系となれば、ちゃんと読んでる男は少ないわけで
wikiの設定やあらすじを読んで男性差別を感じている人に対して
擁護派が誤解を解こうとしているようには見えないね
苦界に堕ちてる男たちがいるのに、宝のように大事されてると言われても
実質いじめてるのに遊んでやってるだけと言ってるように感じる
ちゃんと優遇されてるの？
270:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 14:50:24 o3V6m6a7
>>262
>なんかもうおまえの論理が破綻しすぎて呆れるほどだが
この部分を人のレスをまともに読もうとしないおたくにそのまま返しておくよ。
>>260では(ここで字の間違いを訂正しておくが)こうも書いているのに、どうしてそこを読み飛ばすんだ?!
>言っておくが俺は作家がみんなそのように思っているようには考えていないからな。
>その辺りを勘違いするなよ。
それにおたくのそのレス内容もはっきり言ってID:COKtXGbHの方に対する反論になっていないよ。
尤もおたくみたいに考える力や人のレスを読み解く力が無い人物らしいレスだと言えば、そうかもね。
これ以上はおたく自身がいかにバカかをこのスレッドを見に来た人に対して見せびらかす事にしかならないから、
ここに来るのはもう止めておけ。そのほうがおたく自身のためだと言うことも理解しろ。
>>269
ただ単に数多く漫画を読んだりアニメを見たりしただけで誤解を解けるように考える事自体、甘過ぎにも程があるさ。
271:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 14:50:47 zI6t/Jyr
>>268
BLはゲテモノだから男性差別以上に読む気がしない
って人はいたけどね。
ちょっと上に女の欲望とか否定的に書いてる人もいるし
肯定的というか、近寄りたくないからよく知らないジャンルだと思う。
>>269
優遇は勿論のことたが「男だけが酷い目に遭うのがシリアス描写」も差別にはならないのでは。
シリアス描写もアウトなら、女がいじめられて男は王子様
なんて古典的なのはたくさんあるので、それを女性差別だと認めなければならなくなる。
男が女に仕える大奥pgrになってないかぎり、作中では男性差別になる要素がない。
男女逆転した世界なんだから、そんなシーンは必要ない
272:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 19:23:45 UXG3nLTG
>>270
江戸時代を舞台にした芝居で、何の罪も無い町人を悪い侍が斬り殺して
無礼打ちだって身分制度を盾に無罪放免だと
そのシーンを見た町人達は差別するなと怒り出すと思うんだけど、芝居には大抵続きがあって
1.悪い侍を良い侍が成敗
侍寄り、身分制度の是非はともかく現状維持
2.悪い侍を御用聞き(町人)が懲らしめる
町人寄り、平時は問題ないけど、侍に対する不満が高まってたりするときは危険
3.悪い侍を懲らしめようとするも、身分の壁が高くて失敗
現実的、身分制度に対する不満が高まる危険が
4.悪い侍放置
じゃあ何故そのシーンいれたの？
a.町人の心情に無頓着
b.町人を斬りたかった
c.侍に対する悪感情を煽りたい
こういう結末になるじゃないかと
1・2なオチだと町人も溜飲が下がるし、3は誰得とは思うが、作品は差別的ではないって言えるんじゃないかと
悪い侍が無罪放免なところだけみて差別するなって言うんじゃなくて
最後まで見ないと判断できないんじゃないかと思って
273:名無しさん ～君の性差～
10/02/08 22:35:46 rn5jgu3D
>>272
>悪い侍が無罪放免なところだけみて差別するなって言うんじゃなくて
>最後まで見ないと判断できないんじゃないかと思って
元々このスレッドにいる人は
差別的な部分を見つけながらも最後まで漫画を読んだり
アニメを見たりしているんだろうな。
その上で｢この漫画はひどい｣とか｢このアニメは最悪｣等と
言っているんじゃないか････?!
274:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 00:30:58 3g8D2RTe
話題の大奥をちょっとだけ読んだよ。２巻の途中までだが。
若い男ばかりが奇病にかかって死んでしまい、働き手がいないから女が働く。
男は子供を作るための子種として扱われ、男娼として売られるのもいるが
貧乏で不細工な女が「どうかわたしを抱いてください」と美男子に土下座している。
金持ちの家の女の家に婿として入り、子供を作るのが男子としての幸せ
という風潮がある。ついでに言うならホモ描写も多い。
逆転といっても完全に逆転しているわけではなく
通名（というのか、公の場に出るための名前）は男の名前でなければならず
異国の大使などと謁見するときは女とバレないように男装し、口をきくのも禁止。
若い男がいないから女が働いているというだけで、求められているのは男。
このへんの設定をわざわざ残しているのは、男っぽい女を描くことで
擬似BLを残したいからだろうな。男みたいな女と男らしい男の恋愛は
花ざかりの君たちへをはじめとして、女向け漫画では珍しくない。
もちろん、「男が女の下にいるなんてｗｗｗ」というギャグシーンは一つもなく
むしろ男は不遇な家に生まれたとか、将軍と初夜を迎える男は死刑とか
とにかく「いかに男が不遇でかわいそうか」という描写がかなり多い。
（ちなみに死刑といいつつ、実際には全く死刑になっていない）
対する女キャラにはそういう同情を誘うキャラがほとんどいない。
275:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 00:33:42 3g8D2RTe
いかにもな悪役としてかかれているのは、本物の家光くらいだな。
女が大嫌いなのに、乳母の春日局に世継ぎを作れとうるさくいわれたのに嫌気がさして
街で女を強姦して孕ませて、生まれた子が女の子だったから認知しなかった。
結局家光がはやり病で死んでしまって、心底女嫌いだった家光には世継ぎがおらず
その生まれた女の子を男を産ませるために徳川家に連れてくるという感じ。
大奥が男ばかりになったのは、当面の世継ぎのフリをしている娘に
本来世継ぎになるべき男を産ませるため。
現実の天皇家でも、昔は世継ぎがいない間、女の天皇を仮にたてて
世継ぎを作る準備をしてたが、それと同じだな。
吉宗などよく描かれる女もいるにはいるが、春日局はかなり悪役。
男同士のいじめもあるけど、いじめかたは女同士のものと変わらない。
どうしても男が生まれない、もしくは病気で死んでしまうから女が働かざるを得ないだけで
男が女より劣っているから、女が将軍になり、男が大奥に入るという描写は一切ない。
設定自体が差別とかいう奴にはまったく許容できないだろうが
「男が被害に遭うのを悲惨そうに描いていれば差別ではない」という人には
まったく問題ない内容だな。
特に著しい差別があるとも思わない。女からのギャグ暴力なんて皆無だしな。
276:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 00:40:42 nNmmraJH
やはり設定自体が男性差別だな。最低の漫画だ。
277:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 00:53:35 3g8D2RTe
>>276
それなら「女だけが同情を誘うかわいそうな扱いをされている」のも
最低の女性差別だな。
これをこのまま男女逆転させたほぼ史実どおりの「男尊女卑」「女性差別」な
漫画が好きな君には、なるほど男性差別としか受け取れないだろうな。
278:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 00:53:39 rUjagamc
>>274
なるほど。男女逆の設定にする事によって
いかに女性が不遇を受けてきたかを訴える作品なんだな。
白人と黒人を逆にしたりドイツ人とユダヤ人を逆にするのと一緒だな。
これって凄く差別的だと思うのは俺だけだろうか？
>>275
設定自体というか、その設定にして何を訴えたいかって事だよな。
それが差別的なんだと思うよ。
279:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 00:57:28 3g8D2RTe
>>278
「作者がBL作家で、作中には男同士の性的な絡みがある」
「わざわざ女が将軍となっているのに、公の場では男の名を名乗り
外国の大使と謁見する時は、女だとバレないように口をきくことが禁止されている」
「大奥ができたのは、男の子を生ませるため」
「女が土下座をしてまで男に抱いてもらうようせがむ」
このへんを考えると「女性が不遇を受けてきた」なんて発想はないはずだが。
280:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 01:03:14 nNmmraJH
史実は史実なのだから差別も何もないな。
史実をワザワザ逆転させてまで差別的な描写をする事こそが差別なんだよ。
281:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 02:00:18 rUjagamc
>>279
そんなに大奥がすきなのか？
随分と擁護するねぇ。
＞女だとバレないように口をきくことが禁止されている
＞大奥ができたのは、男の子を生ませるため
ここら辺を見ると、「女性が不遇を受けてきた」
という発想がなきゃおかしいんだがな。
282:150
10/02/09 02:25:42 ez6Iwr0J
>>278
作者自身がｲﾝﾀﾋﾞｭｰで答えている>>220の記事で
｢女性の不遇を訴えるために､男女逆転させました｣なんてどこにも書いてない｡
このご時世､そうやってｱﾋﾟｰﾙしたほうが良い印象をもたれるはずなのに｡
むしろ､女性が主流になっても負担はむしろ増すとか
今の男女のあり方に居心地の悪い人がﾎﾞｰｲｽﾞﾗﾌﾞにひかれるのではとか
｢女性の不遇｣を否定することを言っているのは、女性の不遇を訴えるなんて考えてないからだろう｡
大奥と並行してﾎﾓｶｯﾌﾟﾙの漫画を描くようなBL作家が｢女性の不遇を訴える｣必要が何処にあるの?
>>280
その史実がすでに｢差別｣なのにな｡
差別の内容がはっきりしないのに、とにかく差別差別と言いたいだけの奴が多いな
283:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 05:21:29 2IhY0kZw
>>282
＞｢女性の不遇を訴えるために､男女逆転させました｣なんてどこにも書いてない｡
そんなのあからさまに言う訳がないだろ。
＞そうやってｱﾋﾟｰﾙしたほうが良い印象をもたれるはず
んな訳ねぇだろ、馬鹿。
＞女性が主流になっても負担はむしろ増す
「逃げ」だね、それは。
＞｢女性の不遇｣を否定することを言っている
それこそ書いてねぇよ。ｗ
＞｢女性の不遇を訴える｣必要が何処にあるの?
必要あるかどうかでは判断できんだろ。
むしろ、漫画なんて不必要なものだろ。
書きたいから書く、そんだけだろうが。
284:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 07:44:59 imJewhzj
>>283
なんで？「女がいかに不遇か」を売りにした漫画なんて山のようにあるぞ。
こんなスレが立つほど女性優遇漫画、アニメが氾濫してるんだから
そういうアピールしたほうが、女性様には都合がいいだろ。
「そんなわけない」んなら、女性差別を訴えるのが良くないことだと世間でとらえられているということか？
男女逆転することで、江戸時代の女性が不遇であるとアピールするんなら
最初から女だけが不遇な目に遭う普通の史実に基づいた大奥のほうが有効だろ。
女はシンデレラみたいに女が不遇な目に遭う話が好きだからな。
書きたいからカッコイイ男がメインでホモ色満載の
男がメインとなる漫画を書いてるんだろうな。
現実が女尊男卑だから現実へのメッセージとか
実際の女性が不遇だったことへの訴えとか
主張がコロコロ変わるなあ
285:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 07:48:36 /3+jb9f9
>>278
男女平等が叫ばれる中で女性専用車両があるくらいだから
日本人女性の男性差別に対する鈍感さは異常だわな
アメリカで奴隷制度がある時代を舞台に
黒人と白人の立場を逆転させた奴隷の話なんて作ったら大問題になりそう
>>274-275
男向けのマンガだったら、糞設定だなあとか言いながら普通に読んでるかも
286:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 09:35:33 mxiE8t3s
>>285
黒人が女で白人が男で、黒人が白人より現実世界で優遇されてるのなら
「大統領は黒人だが、外交の場では顔を白人のように真っ白に塗りたくり
白人の名前を使わなければならない」
という設定は、それは白人と黒人を入れ替えて
黒人差別問題を訴えるとは言えないのでは。
現実世界でも黒人が白人に差別されてるならわかるけど
日本での男女関係は白人と黒人の関係にはならないでしょ。
これが男向けだったらもっと露骨に女性優遇されてるよ。
というか、男向けなら将軍になった女がメインになるだろうな。
男が可哀想なんて描き方はしないだろう
287:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 10:05:06 0DvB5ebI
流れと関係ないが
今おそまつくんの６２話みたんだが…ひどいな
「パパのボーナスどこいった」という話だったか…？
ボーナス無いパパはクズだのなんだの
当時は笑って見てたが…まぁギャグ漫画だからなんだろうけど
288:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 12:06:01 W8RRnOUq
最近こち亀が露骨な男性差別しなくなったな
例の生意気婦警達（早乙女）とか纏とか大阪のチビに両さんがコテンパンにされて
「やっぱり女性様には敵いませんなぁ」ってオチのやつ
あの婦警達が出て来るとイライラする
289:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 12:28:48 GbVI8c5Y
女性っていうかさ、ウンコ臭い既婚と
綺麗な未婚女性と一緒にしないほうが。
290:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 14:19:20 JFIFwZvQ
意味が分からん。
若かろうが未婚だろうが綺麗だろうが
男に寄生しようとする女は男性差別のウンコだろうが。
291:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 15:36:29 0BBScVsW
男に寄生する女は男性差別
男の上に立つ女は男性差別
だったら男性差別にならない女キャラなんていなくないか？
男に近寄らず、常に低姿勢な女キャラなら良いのか？
そこまで言い出したら、女キャラが出る漫画やアニメ自体が男性差別
なんて極端な話になるんじゃないか
292:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 16:25:17 pJxeq+kO
ID:3g8D2RTe
ID:ez6Iwr0J
ID:imJewhzj
ID:mxiE8t3s
ID:0BBScVsW
IDを次から次に変えなきゃ何も言えないなら、2chをするな。
やっている事が荒らしと変わらないから消えろ。
293:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 17:02:43 0BBScVsW
自分に都合の悪い意見は全部荒らしかよw
たかが便所の落書きのIDにこだわって勝ったつもりか？
おまえこそ反論もできずに勝手にスレ仕切るだけなら
2ちゃんやめたら？
294:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 17:06:18 iNhIgFC8
>>284
＞「そんなわけない」んなら、女性差別を訴えるのが良くないことだと世間でとらえられているということか？
史実や現実に基づいて女性が不遇されてきたなんていうのは差別的でもなんでもないが、
女性が不遇されてきたことを伝えるために男女逆にしましたなんてのは良くないだろう。
＞最初から女だけが不遇な目に遭う普通の史実に基づいた大奥のほうが有効だろ。
有効かそうでないかは関係ない。漫画だぞ。書きたいから書いた。
大奥が題材のドラマとかいっぱいあるんだし、真似にもなるからな。
しかも>>220の記事では「男女を逆転させたら悲しみやグロテスクさがより浮き彫りになった」
と応えている。作者は有効だと考えてると思える発言だ。
295:大阪府警 中山（集スト）
10/02/09 17:22:25 OleclViA
尼崎稲園高校の１年から３年までの生徒全員は人工衛星からの電磁波攻撃をされて思考盗聴をされていますよ。
尼崎稲園高校に通わせている親はこの国のしている卑屈な電磁波攻撃をしっているの？
尼崎稲園高校にとうっているのも電磁波でですよ。 偏差値も電磁波です。
国内の自殺者などは衛星からの電磁波攻撃の自殺誘発電波で自殺しています。
身体障害者は妊娠中にの電磁波攻撃で産まれています。
人を操る電磁波兵器の悪用を国民に人体実験がてらおこなっています。
議員は全員が破壊カルトの信者ですよ。そのために一般人の資産を減らすように電磁波攻撃を５０年近くおこなっています。
ポータブル思考盗聴器もありますから集団ストーカーの公務員と探偵は死刑か無期懲役になるでしょう。
尼崎稲園高校受験を考えているひとに
尼崎稲園高校に受験させるために読みましょう カルトが全財産を狙っていますよ奴隷化計画とかいって
296:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 17:44:12 pJxeq+kO
>>293
｢たかが便所の落書き｣だと思っているおたくが1番必死だな。
ちなみにIDをころころ変えるのは自分の言いたい事に自身が無い他に、いつでも逃げられるようにしている卑怯者の証拠だよ。
尤も人のレスに因縁をつける様な事について｢反論｣等と言う言葉でごまかすようなおたくには分からないと思うけどね。
297:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 17:47:24 iNhIgFC8
>>296
禿同。たかが便所の落書きなのに、我慢できずに書き込んじゃったのね
って感じ。本当、小さい小さい。
298:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 18:25:27 0CgZogJI
>>294
作者自身は「当時の女性の不遇を訴えるために書いた」と明言してないのだが。
つか、最初は「現実の世界で女が男より強いとアピールするため」
とか言ってなかったか？いつのまに主張がすり替わったんだ。
男女を逆転させたら云々は
「史実に基づいた女の大奥では何も感じないが
史実に背く男にすると男が可哀想に見える」
ともとれるわけだが。
将軍が女なのに公の場では男装して男名を使わなければならない
という設定を作る理由が、女性の不遇を訴えるため、って矛盾してるじゃん。
当たり前だが当時の将軍は女装なんかしてなかったんだし
>>296
どう思うかは勝手だが、結局反論はできないわけね
299:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 19:08:00 /3+jb9f9
>>286
そうじゃなくてさ
南北戦争前ぐらいのアメリカ南部で、黒人の主人の元で幸せに暮らす白人奴隷たち
なんて話を作ったら、白人達は奴隷役にされた事に生理的嫌悪を感じるだろうし
黒人達からも黒人差別を矮小化するものだとか、無用に白人を刺激するなとか言って
作者は両方から不謹慎って怒られるんじゃ･･･というより命の危険がありそうな気が
アニメの恋姫無双は普通に見てるから
武将が女に代わっただけっていうのなら、誰も怒ってないと思うんだけどね
300:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 19:47:20 I6GLQLe+
>>299
つまり「女の下に男が仕える」という設定が耐えられない、ということね。
やはりその思想自体が差別的であるので、作品を否定する筋合いはなさそうだが。
史実史実とうるさいのもいるが、あれは「SF」だって書いてあるからな。
wikiで見る限り、恋姫無双は三国志の武将がほぼ全員女なようだが
（ほぼというのが気になるが）
男が女の下についてないから問題ないって感じかな。
それなら一騎当千ももっと叩かれていいはずだが。
大奥は男は同情を誘う描写が多いが
一騎当千はごく一部のメインキャラ以外の男は完全に雑魚で
明らかに女キャラを優遇して見せようとしているのに。
「男同士の恋愛がメイン二次元」が堂々と認められている以上
アメリカの白人黒人問題と日本の男女問題を同列に考えても仕方ないと思うけど。
301:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 20:00:19 pJxeq+kO
>>298>>300
相変わらずIDを次から次に変える奴だな。
せっかくの長文も台無しだし、本当はやる気が無いんじゃないかと思われるぞ。
ま、尤も本当はおたくはここにレスをつけた人物に対して因縁を付けたかった事は分かるけどね。
302:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 20:09:32 nNmmraJH
長文自体にも何の価値もないがな。単なる荒らしに過ぎんし。
それに史実通りの設定を描写するのに差別も何もないが
史実をワザワザ捻じ曲げてまで男女逆転なんて事をするのは明らかな差別だよ。
男女の性差と役割の違いを否定してる訳だからな。
＞あれは「SF」だって書いてあるからな。
SFだから差別的描写が許される訳じゃないんだよ。
分野云々関係なく差別は差別だ。
303:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 20:18:11 /3+jb9f9
>>300
君は、アメリカでそういう作品が制作されるとなったとき
そういうことにはならないと思うのかい？
そのくらいデリケートな問題だって言いたかっただけなんだが
男性にそのつもりが無くても女性が不快に思えば差別
女性の意図に関係なく、男性が不快に思うことは被害妄想とでもいうのかい
304:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 20:22:52 pJxeq+kO
>>302
>史実通りの設定を描写するのに差別も何もない
ただ単に｢過去にこんな差別があった｣等をそのまま伝えるのなら、別に何でも無いよな。
>史実をワザワザ捻じ曲げてまで男女逆転なんて事をするのは明らかな差別だよ。
････と言うか、態々そんな事までしなければならない程作家生命が危うくなったのかな?!
それとも自分の名誉欲を満たすために、そんな大それた事をし始めたのかな････?!
305:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 20:54:50 wo/F41Gc
BL作家っていうんだから、単純にイケメンを大奥に
集めればウホッ！って感じじゃない？
ただ、結果的に差別的になってしまったというのは否めないけどな。
無意識だったら差別をしていいって訳じゃないからな。
306:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 20:59:59 pJxeq+kO
>>305
>無意識だったら差別をしていいって訳じゃないからな。
禿同!!
307:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 22:11:43 EkbkHZfK
大奥は男尊女卑 的な事を言ってる人が居るけど、男だけがかかる病気によって多数の男が死にまくってること自体男性差別的要素だから、男尊女卑とはほど遠い気がする。
308:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 22:13:32 kxnVE7bw
>>303
アメリカで日本と同じくらいオタク文化が発達してて
「白人同士の恋愛萌え！黒人同士、白人と黒人のカップルキメェ」
というジャンルが確立してるのであれば問題にはならないのでは。
条件が違うのに同列で考えてどうする。
主に女がいじめられる描写のある
エースをねらえやガラスの仮面、ライフを女性差別とする意見は皆無なのだし
多少は被害妄想と思われても仕方ないのでは。
特にここ最近はなんでもかんでも男性差別にしたがる奴がいるしな。
>>305
無意識に差別をしているということは
自分の行為が差別的だとわかっていないということだから
漫画やアニメにそこまで非難するのはどうよ。
現にこのスレでも、差別的な描写はあれど
様々な要素によって気にならない、許容範囲内って人はたくさんいる
309:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 23:25:20 wo/F41Gc
>>308
＞ガラスの仮面、ライフを女性差別とする意見は皆無
そらそうだろう。いじめは駄目だよって作品なんだし。
いじめを正当化し女が苛められていることを楽しむDQN漫画だっけ？
違うだろうが。
＞自分の行為が差別的だとわかっていない
過剰に女叩きをしている連中に言ってやれ。
多分、彼らは差別的だと思ってないし、
女は叩かれて当然だと思ってる連中だ。
つまり、無意識なんだから非難するなよ。
お前はそういう事を言っている。
＞差別的な描写はあれど
＞様々な要素
差別的な描写が悪く描かれていたら、
そら差別とは言えんな。
差別反対を訴える漫画でその差別を説明するために差別的な描写がある
それに対して差別だなんていう奴はいないだろう。
310:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 23:26:51 wo/F41Gc
わかっていない、無知こそ罪である。
無知はイナセントではない。
なんかどっかの偉人さんが言ってた気がする。
311:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 23:35:07 3g8D2RTe
>>309
他にも充電ちゃんやまりあほりっくなど、女だけがギャグで酷い目に遭うのも
女性差別ではないという奴いるしな（充電ちゃんは半々だが）
>過剰に女叩きをしている連中に言ってやれ。
>多分、彼らは差別的だと思ってないし、
>女は叩かれて当然だと思ってる連中だ。
>つまり、無意識なんだから非難するなよ。
そりゃこの板の連中が大好きな「ダブスタ」ってやつだな。
自分たち男性に対しての扱いには過敏なのに、逆はなんとも思わない。
>差別的な描写が悪く描かれていたら、
>そら差別とは言えんな。
大奥はまさにそうなんだよ。いかに男が可哀想で不遇な目に遭っているかを
懇々と書いてあるのに、女性の不遇を訴えるためやら、白人と黒人やら
そういうことを延々言ってるんだから、君の言うことはおかしいな。
312:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 23:39:33 3g8D2RTe
>>307
問題はそれがシリアスシーンかどうかなんだよ。
「男だけがかかる病気で死ぬってマジウケるｗｗ」みたいに書いてるのではないから
「不当な扱い」を受けているわけではない。
本来不当な扱いが正当なものとして描かれているから差別であって
シリアスシーンであれば問題はない。
少し前までは、何が男性差別かというと
「なんの非もない男が（主に女からの）ギャグ暴力を受けること」
というのが主流だったのに、大奥の話が出てからそれが変わったな。
何をもって「男性差別」といえるんだ？
みていて不快になる
女が一切出なくて、時には悪人として扱われることもあるBLを
ここの住人も含めた男のオタクは不快感を持っているしな。
313:名無しさん ～君の性差～
10/02/09 23:45:31 3g8D2RTe
×みていて不快になる
○みていて不快になるシーンが差別だというのなら
314:名無しさん ～君の性差～
10/02/10 00:02:53 QpnzjI8c
BLが不快だなんて誰が言ってるんだ
315:名無しさん ～君の性差～
10/02/10 00:07:10 mfl1BeHr
>>311
＞女だけがギャグで酷い目に遭う
ギャグだが悪者は男という設定だろ、多分。
祇堂鞠也は悪であり、宮前かなこが善。
悪が善を叩く事を上手くギャグにしている点は十分評価できる。
「可哀相！だけどウケるｗｗｗ」
しかし、男だけがギャグで酷い目に遭うというのは、
やはり、男が悪で女が善。
「男ザマァm9（＾Д＾）ｗｗｗｗｗ」だろ？
勿論、漫画は現実ではなく、
作者が創造している。作者が男を悪とし惨めにし、
叩きまくることを是としている。これは男性差別である。
＞自分たち男性に対しての扱いには過敏なのに、逆はなんとも思わない。
論点が違う。無意識であれば差別をしていいにはならないし、
批判をしてはならないという理由にはならない。
＞男が可哀想で不遇な目に遭っているか
現実では女だった。
316:名無しさん ～君の性差～
10/02/10 00:07:37 3sIAu83t
>>312
シリアスでもギャグでも酷い目に遭うことが差別と考える→男だけが病気で死にまくる、男が宝のように育てられて女ばかりが労働力とされる。
いずれの性別もそれなりに酷い目に遭っているので両方に差別があると言える(とは言っても男の方が酷い目に遭っているだろうが)。
シリアスシーンで酷い目に遭うのは差別では無いと考える→男ばかりが病死したことも女ばかりが労働力にされることも差別と言うことにならない。
いずれにしても男尊女卑と言うことにならない。
317:名無しさん ～君の性差～
10/02/10 00:23:11 HQz3QXOy
今このスレッドで喚いているのが、
「自分は熱心な男性差別撤廃論者だけど、この描写は男性差別じゃない」と考えている人じゃなくて、
「そもそも男性差別なんてないんだから、アニメに男性差別があるわけない」と主張する連中ばかりなのが問題だな。
平気で「この板の男たち」といった言葉遣いや、
男性差別撤廃論それ自体を否定するような発言をするからな。
男性差別について詳しいわけでもないのに、
「お前らにとってはこれも差別なんだろ（笑）」と素人丸出しの態度をよく取れるなと思う。
318:名無しさん ～君の性差～
10/02/10 00:29:42 SDt2QbCa
【雑誌】オトコの娘マガジン「わぁい！」、一迅社から今春デビュー
ｽﾚﾘﾝｸ(moeplus板)l50
319:名無しさん ～君の性差～
10/02/10 00:34:24 mfl1BeHr
>>312
＞何をもって「男性差別」といえるんだ？
その話で一体何を伝えたいのかで決まるって事だ。
＞「なんの非もない男が（主に女からの）ギャグ暴力を受けること」
なんの非もない男が暴力を受ける事を逆としている。
これがその話で伝えたい事だ。だから男性差別である。
大奥は女性の不遇や優遇を男性に置き換える事によって、
現実では女性は宝で男は肉体労働、女性は大奥に閉じ込められ
不遇な扱いを受けてきた。つまり、女性は宝であり、
だからこそ男に搾取されてきたという事を男に置き換え
伝える作品だから差別的だということなんだ。
320:名無しさん ～君の性差～
10/02/10 00:35:36 mfl1BeHr
>>317
一人で粘着してるだけだと思うんだけどな。違うかな。
IDをころころ変えてる奴いるじゃん。
321:名無しさん ～君の性差～
10/02/10 00:50:45 Ja6gIDqk
>>315
別に鞠也は排除すべき悪として描かれてるわけじゃないし
かなこが擁護すべき善として描かれているわけでもない。
悪とし、惨めにしているのであればそれは差別といえるであろう。
けど「そうでないのであれば」少なくともそれは男性差別とはいえない。
なぜ女性差別が少ないというかというと、「そうでない」からだよ。
>論点が違う。無意識であれば差別をしていいにはならないし
無意識なら差別をしていいことにはならないのは承知しているが
無意識なんだから、それが差別であると知らないわけだ。
アスカを好きな奴や、ラオウを好きな奴が
それが男性差別であるとわかってないのと同じ。
それを全部排除していくのが、果たして正しいものか
>>316
男尊女卑でも女尊男卑でもないが、男性差別でもない。
だってそれが「不当なもの」としてかかれているのだからな
322:名無しさん ～君の性差～
10/02/10 00:55:32 mfl1BeHr
>>321
＞排除すべき悪
＞擁護すべき善
また、論点が違う。
ヒロインなんだから「排除すべき」とは言わないが悪である。
また、擁護すべき善ではないかもしれない善という設定だろ。
＞それを全部排除していくのが、果たして正しいものか
差別的なキャラクタが好きというのは健全ではない。
ところでアスカって差別的かな？
気付かなかった、どういう理由で差別的なのか教えてくれ。
俺は考えを改める。
＞それが「不当なもの」としてかかれているのだからな
否。論点が違う。
大奥は女性の不遇や優遇を男性に置き換える事によって、
現実では女性は宝で男は肉体労働、女性は大奥に閉じ込められ
不遇な扱いを受けてきた。つまり、女性は宝であり、
だからこそ男に搾取されてきたという事を男に置き換え
伝える作品だから差別的だということなんだ。
323:名無しさん ～君の性差～
10/02/10 00:57:40 Ja6gIDqk
>>317
男性差別なんてひとつもないとは思ってない。
アスカやなるやハルヒみたいな女は大嫌いだし
ラブひななんか、なんであんなアニメ化するほど人気なのか全く解せない。
しかしその言葉はそっくり>>169に返したらどうか。
世の中には男性差別の漫画・アニメしかないと思ってるらしい。
男性差別を撤廃するために、わざわざ嫌いな漫画やアニメをみてるの？
>>319
大奥で一番伝えたいことが「女性の不遇を訴えること」って
なぜそれで確定してしまっているのか。
最初（>>117）は
「男尊女卑なんてものは少なくとも日本には、なかったという事でもある」
と言ってるのに、「女性の不遇を訴える」んだったら
男尊女卑が日本にあったことを認めることになるんだけど。
女性が不遇であることを訴えるんなら、男名に男装、男の子を生ませるための大奥
なんて余計な設定でしかないと思うんだが？