09/06/09 22:33:03 z5WLcTId
>>796
それだと、女性には出産というリスクがあるから雇用で男女差を設けても
問題ないということになるよ。
男性優遇でも、女性優遇でも。
801:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:33:22 4fHDlZ6Q
>>795
いや、Aの求人、ぶっちゃけ意味ないだろｗ
＞Ｂの求人：男性1100円女性1000円
人権侵害の根拠は男性が1100円なのに女性が1000円だからだろ。
何が金額差は関係ないだよｗｗｗ
>>797
いや、女の消費者は強者だよ？売る側と比べたらね。
だから売る側は媚を売ってるんでしょ。
売る側から見れば男女関係なく消費者は強者である。
802:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:35:33 WjJXMh6a
>(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
常連の男性客よりも、一見の女性客を上客と見做すレディースデーこそ、その一例かと。
803:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:38:33 4fHDlZ6Q
>>798
男は仕事し、女は家庭を守るという先入観。
>>799
質問があるのだが、AとBの雇用主は同じなのかね？
同じ職種だからって給料を同じにしなきゃいけないって事はないから。
Ａの男女は被害者にならないよ。AとBは全くの別物。おｋ？
比較する方がおかしい。Bに就職しなさい。
>>800
そうすると女性の社会進出や経済的自立が困難になる
レディースデーなんか比べ物にならない大きな社会的問題が発生する。
804:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:46:10 CTCbNirc
>>801
＞売る側から見れば男女関係なく消費者は強者である。
根拠は？ >>779では、売る側が買う側に媚を売らなければならないことがその根拠だったが、現状を見れば男の消費者は媚を売られるどころか蔑ろにされている
根拠がなくなったぞ、さぁどうするんだ
805:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:49:11 CTCbNirc
>>803
つまり、その先入観以外のもののもとに行われるなら、雇用差別も構わないという事かなぁ？
それこそ出産のリスクとか
あと、横槍の形になるけど、その>>800へのレスは「(2)の差別でなくとも、社会的問題となりうる」と言ってるようなもんだよ、てか言ってる
806:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:51:26 z5WLcTId
>>803
＞そうすると女性の社会進出や経済的自立が困難になる
＞レディースデーなんか比べ物にならない大きな社会的問題が発生する。
え、女性優遇でも？というのはさておき、大きな社会問題とはどういう問題？
いまでも男性がたくさん稼いでいる専業主婦家庭に特に問題があるわけでもない。
また、自分より夫に沢山稼いで欲しいというのが多くの女性の意見と思える。
女性自身がどれほど経済的自立を望んでいるのかがよくわからないんだよ。
不況になれば専業主婦が贅沢な職業などと、どの口から出てくるのか？と。
807:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:52:45 WjJXMh6a
>>803
>同じ職種だからって給料を同じにしなきゃいけないって事はないから。
その通り。
法定の最低賃金さえ満たせば、一応は適正に対価を支払っている事になる。
上乗せ分は、企業の裁量次第。
しかし、男女間においては、例え一円でも差をつけてはいけない。
ゆえに、
Ａの求人：男女ともに900円
Ｂの求人：男1100円女1000円
ＡとＢはそれぞれ同一職種で事業主は別人。
の時、900円で働く前者男女ではなく、前者より100円有利な後者女性が人権侵害の
被害者とされる。
808:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:58:35 4fHDlZ6Q
>>804
＞男の消費者は媚を売られるどころか蔑ろにされている
被害妄想だろ。正規の料金を払えば入れるんだ。
蔑ろにされているなんて事はない。
>>805
＞先入観以外のもののもとに行われるなら
いや、ちゃんと読んでくれ。
偏見や先入観【など】って書いてあるだろ。
この【など】がミソ。
>>806
＞大きな社会問題とはどういう問題？
その上に書いてあるだろｗｗｗ
何シカトしてるんだよ。
コピペするよ
＞女性の社会進出や経済的自立が困難になる
＞男性がたくさん稼いでいる専業主婦家庭に特に問題があるわけでもない。
専業主婦家庭以外は問題大有りだろ。
＞女性自身がどれほど経済的自立を望んでいるのかがよくわからないんだよ。
結婚し、夫の収入を当てに生活する選択肢しかないより、
自分で自立して生きていける選択肢もある方が良いに決まってるだろ。
809:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:03:11 WjJXMh6a
>(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
常連の男性客よりも、一見の女性客を上客と見做すレディースデーこそ、その一例かと。
と再送信。では落ち。
810:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:08:27 z5WLcTId
>>808
＞女性の社会進出や経済的自立が困難になる
がなんで大きな社会問題なんだ？
＞専業主婦家庭以外は問題大有りだろ。
こちらは社会進出してるじゃん。
＞結婚し、夫の収入を当てに生活する選択肢しかないより、
＞自分で自立して生きていける選択肢もある方が良いに決まってるだろ。
選択肢は多いほうがよいかもしれないが、選択肢が少ないことが問題というわけじゃないだろ。
男性は女性よりも選択肢の幅が狭いが、特に大きな問題とはされていないのだから。
811:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:09:25 4fHDlZ6Q
>>807
＞前者より100円有利な後者女性が人権侵害の被害者とされる。
当たり前だろ。Bの男性と比べてるんだからな。
金銭関係ありまくり。Aと比べる事自体間違ってる。
812:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:11:36 CTCbNirc
>>808
正規の料金なんて売る側次第でどうにでもなるだろう、だいたい、買う側は正規の料金をいちいち気にしたりしない
レディースデーなんてものを実施すること自体が、男の消費者をナメてる＝蔑ろにしている証拠だ
そもそも、根拠として不十分である原因は、蔑ろにされていること、ではなく、媚びられていないこと、だろう、的が外れてるぞ
つか、レディースデーは男の消費者と女の消費者をもろにわける経営戦略だろ、それを考慮するに当たって、男の消費者と女の消費者をごっちゃにする意味がわからん、恣意的としか言いようが無いな
など、とかｗ
まぁ言うと思ったけど、意味を拡大しちゃったら>>796で辞書なんか持ち出してきた意味がなくなるだろ、何がしたいんだ
813:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:21:43 z5WLcTId
>>812横失礼。
＞レディースデーなんてものを実施すること自体が、男の消費者をナメてる＝蔑ろにしている証拠だ
まぁ、そうなんだが、男性が許容してしまったという過去の事実は消えないんだよね。
一旦定着するとホント大変なんだよな。何事も。
814:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:26:50 CTCbNirc
>>813
それも含めて、男の消費者は弱者であると言えるかと
定着してしまったという現状も、弱者たりえる条件だ
ま、んな回りくどいこといわなくても、ここに確実に、レディースデー廃止を望む男の消費者がいて、未だ廃止されないんだから、それだけで十分すぎる根拠となるけど
815:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:31:47 inlf/7uk
まあまあ、みんなでそんなに質問攻めにすると答えるほうも大変だよ
というかID:4fHDlZ6Qはよく頑張って答えてるな
816:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:36:20 z5WLcTId
>>815
ん。頑張って真面目に答えてくれてると思う。
817:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:59:42 nw6RpdDx
昨日1日来なかったら、かなり伸びてるな。
>>684
> 現時点で65歳じゃない人と65歳の人と扱いを変えるのはOKなの？
>>674でも答えたが、これは差別と損得が食い違っている好例だな。
「差別＝損得」と考えているうちは、私が批判している差別が何なのか、
理解できないであろう。
全ての人に「65歳以上」という平等な条件が提示されることは、
問題にはならない。
同じ条件が提示されている→
同じ権利が与えられている→
同じ人権を認めている
これが重要なのだ。これが平等なのだ。
たとえ自分が得をできなくてもだ。
アホくさくもなく、くだらなくもない。
これが理解できれば、「差別が嫌なら行かなきゃいいだろ」
みたいな的外れな反論も生まれないだろう。
818:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 00:03:13 Uhn/s9aT
>>777
> 小さいプライドだな
こういうプライドを捨てた者よりは大きかろうし、
差別への反発が大きいほどプライドが大きいと言えるはずだが？
> 差別の意思も重要な判断基準。
差別に対して悪意の意思がないことこそが悪意だよ。
差別に対しては悪意を感じることが平等なんだ。
>>779
だから店対客の問題じゃないんだって。
「差別賛成」対「差別反対」の問題なんだよ。
社会が男性差別に好意的なら、差別が儲かるだろう。
社会が男性差別に否定的なら、差別は儲からないだろう。
だが、今は店の儲けかたなんかを話しているんじゃない。
話してるのは前提だ、前提。
社会ってのは、客や私やあなたやその他だ。
>>811
差別に対する怒りは、100円損する怒りではないってことだ。
わかっているんなら、「同意」でよかろう。
819:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 03:29:44 doVN/0yD
>>800
今時は出産しない女も多いのだが。女なら必ず出産するわけではない。
820:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 17:30:37 Bf+7fRGB
ID:4fHDlZ6Qの>>768以降のレスは何となく違和感が出まくりだな。
ひょっとするとID:inlf/7ukによるハッキングだったのかな････?!
821:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 19:15:39 vcipl7dC
>>820
俺は昨日のID:inlf/7ukだけど、この状況で自演を疑うとは、さすがおたく君だね
しかもハッキング（笑）とか
822:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 19:33:36 yE+BV1we
まあ、一人称や語調がブレまくりだもんな。
それくらいは常に疑われていると認識しといたほうがいいぞ。
823:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 19:33:36 vcipl7dC
>>817
たぶんあなたの話の肝って、「65歳以上」というって、
> 全ての人に「65歳以上」という平等な条件が提示されることは、
の、『「65歳以上」という平等な条件』にかかっているんだと思う
だから>>674で
> 誰でも65歳以上なら
なんて、矛盾した文が平気で書けるんだと思う
あなたが、「女性である」というレディースデーを利用するための条件を平等だと思っていないのと同様、
俺は「65歳以上」という区切りは平等だと感じない
だから、もし「他の条件はどうでもいいが、性別で区切るのは何が何でも不可」とか思っているのならともかく、
そうでないなら年齢で区切ることが平等だってことを説明してくれると嬉しい
ところで、このスレってすごく理屈っぽいね
なんで、理屈じゃなく感情で「女だけ安くてずるい」みたいなレスって少ないんだろう
俺にしたら、そういう意見のほうがよっぽど共感できるが
824:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 20:25:44 Bf+7fRGB
>>821
このスレにおいてそう疑われるような状態を作っておいて被害者面ですか････?!
>>823にしてもそうだけど本当に言っている事がトンチンカンにも程がある。
825:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 20:37:47 vcipl7dC
勝手に疑っておいて「被害者面」とか、ほんとあなたは面白いこと言うよね
発想が独特というかさ
別に自演を疑うのは構わないよ
ところでおたく君、君はこのスレタイに沿った話はもうしないのかい？
826:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 20:52:32 Bf+7fRGB
>>825
既に他の人がおたくのトンチンカンなレスに親切に答えてくれているだろ。
尤もおたくにとっては、世間で認められている事(例えばここではレディースディ)に疑問を持つ事が
不思議で仕方が無いんだろうな。
これまでのレスでそう言う事がバレバレだよ。
827:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 20:53:55 vcipl7dC
>>826
いや、俺がどうこうじゃなくて、
おたく君自身がレディースデーについてどう思っているのか話をしないのか聞いてるんだけど？
828:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:08:31 Bf+7fRGB
>>827
その答えなら>>826の1行目だけで十分だな。
829:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:10:39 vcipl7dC
相変わらず話が通じないね
「おたく君自身」って書いたつもりだったんだけど、まあいいや
830:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:16:35 Bf+7fRGB
>>829
おたく自身に読解力が無い事もよく分かったよ。
それでいてよく何日も議論したものだな。
831:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:19:38 vcipl7dC
もうちょっと分かりやすく書く
他人の言葉を借りずに、自分自身の言葉で述べることは何か無いの？
無いなら無いでいいから、きちんと無いと書いたらいいじゃん
832:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:30:13 Bf+7fRGB
>>831
今まで言われていた事の二番煎じにしかならないから言わないだけさ。
そもそもおたくのレスの内容だって、今まで言われた事の二番煎じ
(下手をすると三番煎じ)みたいな感じだし････。
｢○ﾛ○ｷ｣自身か｢ﾋ○ﾕ○｣が雇ったバイトか何かかとも決め付けたくもなるよ。
833:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:33:51 vcipl7dC
> ｢○ﾛ○ｷ｣自身
誰だそれｗ
面白かったから、もうそれでいいや
834:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:41:23 Bf+7fRGB
2chの主が過去にこことは全く関係ない板のあるスレッドに出てきた事があるそうなんだけどな。
尤もあくまでも別の板のあるスレッドでそのように言われていた事だけどな。
835:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:59:25 G2OgYxSr
>>823
年齢と性別を同列に語るのは無理がある。
性別：一生変わらない
年齢：変わり続ける
女は車の免許を取れないのと17歳は
車の免許を取れないのでは、全く違う。
それと同じ事だ。
ただ酷い年齢差別というものも多々あるから、
年齢であれば差別して良いとは言えない。
だが、性別が駄目なら年齢は？みたいな
低脳丸出しの質問は止める事だな。
836:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:03:20 vcipl7dC
>>835
シニアデーは良いがレディースデーは駄目って意見が多かったから、
今もそうなのかなと思ってさ
で、あなたはシニア割引はOKだと思う？
837:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:21:24 G2OgYxSr
さて、私の考えを述べよう。
>>1
＞男女平等を訴えるならレディースデーや女性限定サービスは廃止にするべきではないのか？
否。男女平等とは女性の為の思想である。世の中の全てを男女平等にするとは誰も言っておらん。
強いて言うなら、お前らが言っているに過ぎない。
男の為に男女平等を主張する男なんぞ、男として失格である。
ただでさえ、男は女性と比べると価値が著しく低い生き物なのに、
女性と同じ価値に上げろなどとは笑止千万。身の程を知れ。
男女平等とは不正に女性の価値を低く定める男尊女卑という思想を
更正するものであり、それにより女性の価値を適正化する思想である。
それを勘違いするでない！
838:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:24:22 G2OgYxSr
>>836
＞あなたはシニア割引はOKだと思う？
OKだと思う。
839:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:31:41 e6JtwNpR
>>837
お前のような意見なら、共感はしないが
理解できる。
840:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:43:38 vcipl7dC
>>837
なんだ、男女同権主義の人じゃなかったのか
> ＞あなたはシニア割引はOKだと思う？
> OKだと思う。
それなら了解
841:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:51:44 G2OgYxSr
>>840
なんだ？男女同権主義の人はシニア割引にも反対しなければいけないのか？
どういう理屈があるのだね？
>>835の例えで言うと、
女は車の免許を取れないのを差別と反対するなら、
17歳は車の免許を取れないのも反対しなければ
いけない、と言っている様なものだ。
自分の言っている事がどれだけおかしな事かを先ず自覚しなさい。
842:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:56:07 vcipl7dC
>>841
俺の興味はレディースデーに反対しつつシニア割引を容認する人の考え方にある
あなたがレディースデーに反対していないと分かった以上、
これ以上あなたとシニア割引とレディースデーの違いを話し合っても仕方ないと思うので、
ここらへんで失礼します
843:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:08:33 G2OgYxSr
>>842
レディースデーに反対しつつシニア割引を容認する考え方になんら矛盾はない。
シニア割引とレディースデーの違い以前の問題だ。
お前は考えが浅はかで短絡的である。
ちゃんとした教育を受けてきたのかも疑問である。
性別と年齢を同列に語る事自体、間違っているのだ。
それは>>835に既に説明済みである。
>>823でお前は「理屈じゃなく感情」と言っていたが、
つまり感情論だけのお前は、ここのレディースデー反対派以下の
存在である。身の程を知れ。
レディースデー反対派もこの様な低脳に振り回されるでない。
相手にするだけ時間の無駄である。
自分が馬鹿であることを自覚できない人ほど馬鹿なのである。
844:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:19:21 vcipl7dC
ああ、昨日のID:4fHDlZ6Qの人か
車の免許の年齢区分と、単なる商業サービスであるシニア割引の年齢区分を同視するのって、
誰かが馬鹿にしてた、全然違うものを同じテーブルに広げるやり方に見えるけど、ま、いいや
あなたは理屈によるレディースデー反対派との議論を頑張ってよ
悪いけど、俺はあなたの考えには興味が無いので、本当にこの辺で
845:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:21:11 G2OgYxSr
ちなみに私は理屈で物事を考えられるから、男女同権主義者にもなれる。
そして、共感はされなくとも他の人が理解できる論理をたてる事も可能だ。
逆にID:vcipl7dCは理屈で物事を考えられずに感情論だけだから、
他の人たちに共感もされなければ理解もされないのだ。
レディースデー反対派は、単に私の論理を使えばよろしい。
846:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:29:06 G2OgYxSr
>>844
＞昨日のID:4fHDlZ6Qの人か
違う。
＞車の免許の年齢区分と、単なる商業サービスであるシニア割引の年齢区分を同視する
それは後付の条件であり、年齢区分には変わりない。
単なる商業サービスであるならシニア割引なら尚の事、問題はないだろう。
また、その理屈を持ってして性別と年齢を同じテーブルに広げる事は出来ん。
車の免許：
性別では問題あるが年齢では問題はない。
単なる商業サービス：
性別では問題あるが年齢では問題はない。
筋は通っており、なんら矛盾はない。
847:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:29:46 ICkrl9sd
確かに、ID:G2OgYxSrの主張は論理的には矛盾はない。
主張が同意を得られるかどうか、それは本人の意見を支える価値観が共感を
得るか否かにかかっているだろう。
すなわち、「男は相対的に無価値であり、ゆえにぞんざいな扱いを受けても
構わない。」を、読み手がどう受け取るかだな。
ちなみに漏れは、全く共感できませんがね。
848:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:43:59 vcipl7dC
>>846
違うのか、失礼
じゃあ少しだけ
性別での区分が許されないとする理屈って、
「生まれ持った変えられない属性による区分は認められない」だよね
誕生日による区別がコレに当たらない理由を改めて示してほしい
ちなみに、いつかは○○才になるからOKってのには、
ある人が○○才になったときに、その制度やサービスが存続しているとは限らないと反論しておくよ
849:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:44:50 ElB9xson
>＞昨日のID:4fHDlZ6Qの人か
>違う。
このスレで言っていることも似ているし、下のスレでも
そろそろお前ら女＞男なのを認めるべき
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
ID:G2OgYxSrとID:4fHDlZ6Qが二人とも同じ時間帯に現れて
似たような主張を繰り返すという偶然・・・。 まぁいいか、２ｃｈだしw。
850:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:49:02 vcipl7dC
>>846
ちなみに、仮に一般的に年齢による区別に問題があると考えられる場合、
> 単なる商業サービスであるならシニア割引なら尚の事、問題はないだろう。
これは素直にうんとは言えないな
単なる商業サービスという分野だから、悪いことである年齢差別（あえてこういう書き方をするよ）を
問題視する必要は無いという考えもありだろうが、
単なる商業サービスだからこそ、年齢差別をしてまで行う必要がないと言うことも出来る
そして、このスレの反対派の多くの論調って、後者なんだよ
851:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 00:43:58 YYnHJyEb
>>848
＞誕生日による区別がコレに当たらない
シニア割引って誕生日じゃなくて年齢による区分だよ。
60歳以上は1000円って事だからね。
確かに、○○年○○月○○日以前に生まれた人は
1000円と同じ意味と言われるかもしれないけど、
レディースデーの決定的違いは、この○○年○○
月○○日以前に生まれた人って基準は、毎日
変わってるって事。つまり明日になれば、
シニア割引の基準は、○○年○○月○○＋1日以前に
生まれた人に変わっている訳で、これがもし、
○○年○○月○○日で固定されているのであれば、
○○年○○月○○日より後に生まれた人にはチャンスはゼロだから、
また話は変わってくるだろうけどね。
つまり、レディースデーに反対するならシニア割引にも反対しなければ、
それは、ダブスタだなんて言われる筋合いはない訳。
＞その制度やサービスが存続しているとは限らないと反論しておくよ
反論にもなってないと思うよ。
単なる商業サービスなんだから、廃止されるという可能性はいつでもあるのさ。
廃止されたから受けられないのというのは不公平ではあるが、差別とは呼ばない。
852:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 01:12:06 5dBB7j19
>>823
私から見れば、これを同じとみなす感覚が信じられないのだが。
男性差別は男と女の、つまり人と人の間の差別じゃないか。
65歳未満差別は一人の現在と未来、
あるいは現在と過去の差別じゃないか。
損得じゃなく、侮辱やプライドと言った視点で考えれば、
人と人の間に差別はない。
853:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 04:26:34 loKD6S1Z
シニア割引が認められるのは、老人が弱者であり、平等の中での
競争に堪えうる身体・立場じゃないから。身障者割引と一緒。
これが、65歳以上に身体がハイパー化し、ますます強壮ますます社会身分UP
というのが人体の常識であれば、シニア割引も批判の対象になったと思うよ。
854:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 08:07:17 rhR/PGuY
>>851
なるほど、今後の可能性の有無ね
シニアデーでも、3年以内にその年齢に到達するとかでなければ
今後利用できる可能性なんて未知数だと思うんだけどな
それじゃ、6歳未満の児童は半額とかいうサービスなら、あなたの言う
> ○○年○○月○○日より後に生まれた人にはチャンスはゼロだから、
> また話は変わってくるだろうけどね。
という状況に当てはまるね
これについての見解を教えてほしい
> 廃止されたから受けられないのというのは不公平ではあるが、差別とは呼ばない。
廃止されたからサービスを受けられないんじゃなくて、
その制度の対象外だからサービスを受けられないんだよ
>>852
> これを同じとみなす感覚が信じられないのだが。
感覚でいうなら俺だって両者は別物だと思う
しかし、反対派の理屈によると、どうしたって年齢による区別も
許されない区別になるとしか思えないんだよ
「65歳未満の人とそれ以外で扱いを変えるというのは人と人との差別に当たらない」
というのには全然納得できない
それも、侮辱やプライドとか言われたら、
俺はレディースデーでそんなもん傷つけられたことはないし
あなたがそれらを傷つけられたというのは否定しないけどさ
>>853
> シニア割引が認められるのは、老人が弱者であり、平等の中での競争に堪えうる身体・立場じゃないから。
一般社会で女性が弱者だと認識されているなら、レディースデーはむしろ推進していく制度になってしまうわけか
公的サービスでもないのに、弱者だから割引されるってのは、俺にはしっくりこないな
855:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 08:09:22 QLNW31q0
流れも読まずに投下。
シニア割引がOKである理由
1.弱者保護に基づいていること
⇒一般的には65歳で定年退職を迎えため、
境界線を65歳に定めることは利にかなっているといえる。
2.65歳になる機会は誰にでも平等に与えられていること
⇒これは多くの反対派が主張している通り。
3.「年齢」は「法の下の平等」では謳われていないこと
⇒法の下の平等は人種、宗教、性別、出身地、地位についてのみ謳っている。
年齢が地位に含まれるかは憲法学者の解釈次第だが、
性別に比べればNGとなる危険性はワンランク低いといえるだろう。
4.上記を総合して合理的な区別だと認められること
⇒合理的な区別かどうかは一般人の主観(とりわけ裁判においては裁判官の主観)に委ねられるが、
反対している人はあまり見られない現状から察するに、国民の理解は得られていると言えるだろう。
856:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 08:22:10 QLNW31q0
>>855
4について補足。
Googleなどで「シニア割引」「差別」で検索をかけた場合と
「レディースデー」「差別」で検索をかけた場合の差を比較すれば、
国民の意識の差は一目瞭然のはずだ。
少なくとも、自分は現在シニア割引についてはOKだと思っているが、
「シニア割引は差別ではないのか」的なスレが数年にわたって何スレも続くようなら、
自分の考えを改める機会になると思う。
857:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 09:06:14 QLNW31q0
>>854
>一般社会で女性が弱者だと認識されているなら、レディースデーはむしろ推進していく制度になってしまうわけか
まさしくその通り。
レディースデーが広まった背景にはその考えもあったと思う。
だからこそ昔は国民の理解を得られたのだろうし、
悔しいことに、いまもなお得られて続けている。
そんなことは反対派だってわかっている。
しかし、現在では自分は弱者ではないと主張する女性が増え、
社会や法律もその主張を受け入れてきた。
とすれば、レディースデーのあり様も見直される時期に来たのではなかろうか。
だからこそスレタイなのだ。
これは容認派にとってはしばしば結論として語られるが、
反対派にとっては出発点だ。
858:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 09:22:25 ALrkBGV7
この社会で弱者とか勘弁してくれよ
むしろ特権者だろ
859:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 10:08:45 9uYxwZsu
あのさぁ、少し良いかな？
シニア割引は老人が弱者だから割り引いてる訳じゃないぞ？
勘違いも甚だしい。
65歳以上は定年して暇を持て余してるから、
1000円にして釣ってるだけ。
映画館は慈善団体だとでも思ってるのか？
レディースデーだって元は水曜日はデパートの休み云々で
女に来て欲しかったみたいな感じで始まったって聞いたけど？
学生割引は学生で金に厳しいから安くしてるだけ。
全ては利益の為だろ。釣りだよ釣り。
「弱者だから」って何だよ？
そんな考えは微塵もない。
レディースデー擁護する奴が言う、
女性の収入が低いからと同じく、馬鹿馬鹿しいわ。
860:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 10:22:30 9uYxwZsu
>>854
お前は幼稚園児並の知能なのか？
5歳児でも分かる論理だろ。
＞6歳未満の児童は半額とかいうサービスなら
＞＞○○年○○月○○日より後に生まれた人
「後」を「前」にすれば良いだけ。
>>851の論点は、区別する基準の違いだろ。
年齢は可変であり、性別は不変である。決定的な違いだ。
＞その制度の対象外だからサービスを受けられないんだよ
だから何？シニア割引とレディースデーは違うロジックなんだから、
シニア割引はスレチ。シニア割引に賛成か反対かどうかは、
レディースデーとは何ら関係のないもの。
＞今後利用できる可能性なんて未知数だと思うんだけどな
＞＞単なる商業サービスなんだから、廃止されるという可能性はいつでもあるのさ。
＞＞廃止されたから受けられないのというのは不公平ではあるが、差別とは呼ばない。
861:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 10:24:34 9uYxwZsu
>>854
＞反対派の理屈によると、どうしたって年齢による区別も
＞許されない区別になるとしか思えないんだよ
>>851
マジでお前、知恵遅れなのか？
862:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 10:33:41 9uYxwZsu
私はシニア割引に問題があるか否かは断言しない。そもそもスレチだから。
レディースデーに反対だからシニア割引にも反対するべき、
なんていうのは、逆に筋が通らない。
誕生日も性別も生まれながらの属性であり、不変なものだが、
年齢は可変だ。そしてシニア割引は誕生日による区別なのか、
年齢による区別なのかを考えれば、論理上、
これらを同列に語ることは不毛であるとしかいいようがない。
863:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 10:41:21 9uYxwZsu
連投スマンが、最後に言わせて貰うと、
それは差別だ！とか言うと、
これも差別だ！とか言って便乗してくる奴ってマジでウザイ。
いやいやいや、巻き込まんといてくれんかな？
それもこれも共通点は割引だけの全くの別物なんだからさ、
だったら、お前だけでやってろと…。
864:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 11:06:04 eSTgkH6/
レディースデーは、女を弱者と見るか、弱者ではないと見るかで、賛否がわかれる。
ただし、レディースデー実行店は、女を弱者として扱った結果として実行しているわけではない。
シニア割引は年長者だからいいみたいな。
865:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 11:26:30 8D6qvFcs
>>863
便乗とかじゃなくてさ、
差別の定義がバラバラな状況で話などできないから
それを知りたいというだけのことでしょう。
そのために、いろいろな差別問題について、
認識の違いを問うことは無意味とは思えんが。
866:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 12:53:27 x6tThFE2
>>865
差別の定義は明確だろう。辞書を引けば良い。
ただ男女差別と年齢差別を同列に語る事は出来ない。
それだけだ。
シニア割引が問題であるなら、改めて問題定義をすれば良い。
ただ、男女差別と絡めてくるな。
それを便乗ではないと否定するなら、別に構わん。
それは詭弁でしかないのだ。
認識の違い以前の問題であり、違うものを同じものとして語る事は
無意味というか、何もかも間違ってるとしか思えんな。
867:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 13:03:49 x6tThFE2
というか、レディースデーに反対ならシニア割引にも反対じゃないといけないとする
根拠は何？
認識の違いを問いたいのであれば、そちらが先ず、レディースデーとシニア割引は同じ問題だとする、
根拠を出してもらわないと、こちらとしては、はぁ！？な訳であって。
どうも筋の通った話が出てこない。
「生まれながらの属性で区別する事」なら年齢もそうじゃん！
と言われたところで、違いますとしか言い様がない。
誕生日で区別してるだろ！
と言われたところで、違いますとしか言い様がないって。
年齢っていったって、今後もサービスが続いていくか未知数だろ！
サービスを受けられないじゃないか！
とか、論点が摩り替わってるし。最初の根拠はどこいったんだよ？？？
この会話を無意味と思えない人って、ちょっと頭が弱いのかも。
868:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 13:19:02 8D6qvFcs
>>866
「差をつけて取り扱うこと」これが差別の定義なら、
同列に語れないというほうがおかしい。
たんなるダブスタ。
869:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 13:34:42 x6tThFE2
>>868
少しは過去レスを読め。
レスしてやる価値もない奴だったな。
870:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 13:47:14 8D6qvFcs
過去レスは関係ないだろ？
おまえの定義の話なんだからさ。
低脳か？
871:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 13:50:52 UpSMtO6b
>>870
第三者だけど、俺から見ても低脳はお前だ。
>>869が説明するのもめんどくさいって気持ちがよくわかる。
872:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 13:52:53 x6tThFE2
>>870
＞過去レスは関係ないだろ？
関係ある。
＞おまえの定義
辞書による差別の定義だ。
お前が聞いてきた「差別」の定義だ。
男女差別と年齢差別は同じではない。
873:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 14:58:11 8D6qvFcs
>>871
低脳は黙っとけｗ
>>872
いや、レスする価値がないんだろ。ならもうやめよう。
874:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 20:56:46 53d/VEsB
>>859
いや、シニア割引は弱者だから優遇しているってのもあると思うね。
定年後で暇を持て余してるのもあるし、慈善団体でもないのも事実だけど、
障害者割引もあるんだから、弱者優遇ってのもあながち否定できない。
ただ、レディースデーは明らかにその類ではなく、カップルデーなどの類に分類されるだろう
理由は週一でシニア割引や障害者割引とは違うし、レディースデーが儲けられたのも、
弱者だからという理由は全くないからね。
875:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 22:24:51 eSTgkH6/
>>874
雇用均等法と言っても、まだまだ女は給料が安かったりするけどな。
ニートデーなんて嫌だろｗ
876:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 22:26:24 ALrkBGV7
その程度の仕事しかしてないからな
877:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 22:39:10 +7VrKyJ7
給与の安い仕事を選んだからでしょ。
878:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 22:42:59 +7VrKyJ7
ま、何にせよ、世の中の流行が女性によって作られ、可処分所得に有利な間は、女性の給料云々
は筋違いだと思うけど。
賛成派の人も言ってたでしょ、女性は優良客だって。
879:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 22:44:33 QLNW31q0
シニア割引がOKでレディースデーをNGとする決定的な違いは、
シニア層は雇用環境をはじめ自分達の社会的待遇について
若者と同等のものを求めていないことだ。
シニア層が高齢者差別だと声高に主張して、雇用環境の改善を求めようものなら、
シニア割引に対する国民感情もまた違ったものになっただろう。
880:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 22:49:27 +7VrKyJ7
個人的には、もっと単純明快に考えてるけどなあ。
年齢というのは、誰にでも同じ条件だから、人間を種別化する概念ではないけど、
性別というのは生来不変で、人間を二つの種類に分ける概念だから。
だから、まるで人間に生物的に等級をつけるようなやり方であるレディースデーは、道義的な面で
よくないものであり、撤廃すべきものであると。
そう思ってる。
881:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 23:41:43 rhR/PGuY
>>860
> ＞＞○○年○○月○○日より後に生まれた人
> 「後」を「前」にすれば良いだけ。
65歳以上という条件なら、環境が整えば65歳未満の人にもその条件に該当するチャンスはあるかも知れんが、
6歳未満という条件なら、7歳以上の人はどう頑張ってもその条件に該当することはできない
これって、○年○月○日に条件を固定するのと何か違う？
> ＞その制度の対象外だからサービスを受けられないんだよ
> だから何？
サービスを受けられる人と受けられない人が出ることが問題なのかと思ってた
それ自体は問題ではないの？
> シニア割引に賛成か反対かどうかは、
> レディースデーとは何ら関係のないもの。
あなたには関係ないと思えても、俺には関係あると思うんだよ
関係ないと思うなら無理してレスしなくていいよ
さすがに俺も、だれも答えてくれなくなったら聞くのをやめるからさ
そもそも>>854はあなたへのレスですらないし
>>855
私人間に直接適用されない憲法を根拠にするのは虚しく感じるなあ
あと、65歳ってのは俺が適当に言った数字だからあんまり気にしないで
というか、その理屈だと35歳限定割引とかはアウトになりそうな感じだね
俺はレディースデーをそんなに大した問題に思えないが、こうやってすごく反対している人がいるというのは知っている
俺は何がそんなに問題なのか不思議で、反対する人の考えを知りたいから、反対する人にレディースデーが駄目な理由を聞くと、
「生来の変更困難な属性による区別」であることが駄目であるという返事をもらう
それなら、反対派にとってはこれもアウトなのだろうかと
「他の生来の変更困難な属性による区別」について聞くと、「いやそれは差別じゃない」という返事で俺はますます不思議になる
ってのがここ最近の流れ
決して、こっちに反対するならあっちにも反対しろなんていうつもりではなく、飽くまで考えを確認したいだけなので悪しからず
882:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 00:53:38 nJcTpQHO
＊歳以上という条件だと、今はその条件に該当していなくても、今後その条件に該当するという可能性があるため、
性別での区別と比べて話が混乱しやすくなるということが分かった
というわけで、これからは主に「一定の年齢未満への、割引等のサービス」について尋ねることにするよ
「＊歳未満は通常料金の半額」とか「小学生以下は無料」とかよく見るよね
>>880
> 年齢というのは、誰にでも同じ条件だから、人間を種別化する概念ではない
ここがよくわからないので、もう少し詳しくお願いします
俺には、シニア割引や児童割引は、ある時点での年齢で人間を種別化しているとしか思えない
> 性別というのは生来不変で、人間を二つの種類に分ける概念だから。
誕生日だって生来不変では？
883:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 08:18:42 yAO+86Z8
>>881
>私人間に直接適用されない憲法を根拠にするのは虚しく感じるなあ
かたくなにそう主張するが、アナタの憲法の解釈は誤っているよ。
憲法とは国家の規範であり、すべての国民に守られるべきものなのだよ。
例えば、憲法第24条「婚姻の自由」。
>婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。
これなんかは、特に私人間同士の関係において成立つ条文ではないか。
政略結婚の禁止をはじめとして、婚姻とは本人同士の同意のもとにおいてのみ交わされるものだと規定している。
つまり、たとえ親であっても子の結婚に口出ししてはならないということだ。
だが実際は親の反対によって婚姻関係が破綻したなんて話は往々として存在する。
じゃあ、その親たちは全員犯罪者なのかと言ったらそうではない。なぜか？
ここではじめて憲法の適用範囲の話が出てくるわけだ。
仮に政略結婚を強制された子が親や企業に対して訴えを起こした場合、
憲法を引き合いに出すことは虚しいことなのか？
884:881
09/06/12 12:29:31 Jk2Ci3mZ
携帯からなのでID変わります
>>883
憲法というくくりだと確かに正確性に欠けるね
じゃ、「法の下の平等」を規定していると解釈される憲法第14条を
私人間の関係にそのまま当てはめることにどれほどの説得力があるんだろう
それで、35歳限定割引についてはどう思う？
885:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 12:38:03 yAO+86Z8
>>881
もう一個補足
憲法は私人間には適用されないなんて言ったら、
「婚姻の自由」なんていったいなんのためにある条文なんだ？
まさか、国家と婚姻関係を結ぶなんてことはありはしないだろう。
明らかに私人間同士の関係についての規定じゃないか。
だが、憲法は私人間には直接適用されないというのは通説とされている。
ではどういうことか？
つまりは、私人間同士の婚姻の自由を国家が保証するべきだということなのだろう。
なら、平等の解釈も同じこと。
私人間同士の差別だとしても国家はこれを正さなくてはならないということだ。
私人間の差別が肯定されるわけでは決してない。
私人間は憲法とは無関係だというのは妄言でしかない。
886:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 13:50:23 CUV1glqu
>>881
＞6歳未満という条件なら、7歳以上の人はどう頑張ってもその条件に該当することはできない
7歳以上の人は6歳未満だった時期もある。いきなり7歳以上で生まれてくる人はいないからね。
＞○年○月○日に条件を固定するのと何か違う？
○年○月○日に条件を固定すれば、区別する基準が誕生日と言える。
でも6歳未満は誕生日ではなく年齢が区別する基準で全く違う。
＞サービスを受けられる人と受けられない人が出ることが問題
そんなん言ったら、スーパーのタイムセールも問題になるだろ。
夕方になると半額シールペタペタ貼られるけど、昼間に行く人から見たら不公平ではあるよな。
だけど不公平ではあるけどそれは差別であり問題か？というと、それはNOでしょ。
つまり「サービスを受けられる人と受けられない人が出る」だけでは問題かどうかは分からん。
＞さすがに俺も、だれも答えてくれなくなったら聞くのをやめるから
答えてる人はちらほらいるし。しかも筋が通ってるしな。
お・ま・えが筋が通ってないか、思考回路に問題があるとしか思えないわけだが。
レディースデーに反対ならシニア割引にも反対じゃないといけないとする根拠は何だよ？
答えられないのか？関係あると言っておいて？
887:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 13:51:06 CUV1glqu
＞こっちに反対するならあっちにも反対しろなんていうつもりではなく
君がちゃんと普通の一般的な語学力があるのであれば、それを言っているのと同じ。
自分の書いた文章を読み直してみれば？
＞「他の生来の変更困難な属性による区別」
それは年齢の事を言っていると思うんだが、
変更困難ってのは、一生変わらないという前提の上での話だよ。
仮に人間が明日は女になって明後日は男になるみたいな生き物だったら、
誰もレディースデーに反対する人はいないでしょ。
年齢は誰もが変わり続ける、むしろ変わって欲しくないと願う人もいるだろうが、
つまりはそういう事。勿論、年齢差別と呼ばれるものがあり、問題視されてるのは知ってるけど、
だからといって男女差別と年齢差別は一緒に語るものではないという事だよ。OK？
だから、シニア割引は問題かもしれないよ？
だけどレディースデーが問題だからシニア割引も問題みたいな理屈にはならいよ。OK？
これだけ説明しても分からなければ、もういい。
多分、君はちょっと頭が(ry
888:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 14:04:53 CUV1glqu
>>882
>「＊歳未満は通常料金の半額」とか「小学生以下は無料」とかよく見るよね
＊歳以降の人は＊歳未満の時もあった。
だけど、女性は、男性になった事がない。その逆も然り。OK？ｗ
これを同列に語る、ちょっとおかしい。わかる？わからない。あそう。orz
>ある時点での年齢で人間を種別化
「ある時点」とか言ってる時点で性別とは全くの別物と言っているような物だ。
車の免許は18歳からだけど、18歳未満の人への差別？
クレジットカードも18歳以上とか20以上とかゴールドになると30歳以上だけど。
差別ですか？女性限定のクレジットカードと同様の差別ですか？
＞誕生日だって生来不変では？
誕生日は年齢ではないでしょ。OK？
誕生日は変わらない。でも年齢は変わる。
年齢が区別する基準であるのと、
誕生日が区別する基準であるのでは大違い。
889:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 14:15:45 CUV1glqu
>>882
そうそう、
＞「＊歳未満は通常料金の半額」とか「小学生以下は無料」とか
人間的に小さいんじゃない。
レディースデーに加え子供割引も反対とか言ってたら、
それこそキチガイ扱いされるだろ。
890:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 14:18:58 CUV1glqu
>>885
ま、それが一般的な解釈だろうね。
891:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 14:26:40 yAO+86Z8
>>884
>じゃ、「法の下の平等」を規定していると解釈される憲法第14条を
>私人間の関係にそのまま当てはめることにどれほどの説得力があるんだろう
却下。
憲法の中から「法の下の平等」のみを切り出して勝手な解釈をするなど、
そんな都合のいい話は認められない。
憲法を私人間の関係に当てはめることに十分な意義があることは前述の通り。
いまのところアナタの主張はこれを否定する要素を何一つとして含んでいない。
>それで、35歳限定割引についてはどう思う？
「35歳」に合理的理由があればよいと思う。
反対に質問させていただきたい。
レディースデーの性質のものが、人種による区別であればどう思うか？
892:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 16:36:50 HSPb9fQ+
憲法の解釈は難しいので言及はしないけどさ。
35歳限定割引って何だよ？
多分、テーマが35歳の人々みたいな映画でノリでやってるような限定割引だろ。
「私は貝になりたい」の時みたいな坊主の人が1000円みたいなやつと同じ。
レディースデーのような常態化したサービスと比べるのか？
定額給付金で65歳以上の者及び18歳以下の者については20,000円だったけど、
これがもし、女性は20,000円で男性が12,000円だったら、反発は必至だったろうな。
ただ65歳以上に関しては色々と反発は強かったけど、18歳以下については特に反発はなかった。
これがどういう意味だか分かるか？
こういった公的なものですら問題視されないって事だよ。
年齢は常に変わり続ける。性別と人種と違ってな。
＞「生来の変更困難な属性による区別」
これは一生変わる事のない属性が前提になってる。そこを先ず理解しろ。
だから年齢なんてものを引き合いに出してくること自体お間違いなんだよ。
そして誕生日と年齢を一緒にするな。
シニア割引は誕生日による区別ではない。
それでも誕生日による区別と言い張りたいなら、こう言ってやろう、
それじゃ、基準は毎日変わり続けるんだね、と。
今日は1994年6月12日以前に生まれた人が対象。
明日は1994年6月13日以前に生まれた人が対象。
基準が毎日変わり続けるの事が前提にあるなら差別とは呼べんだろ。
それに対してレディースデーは毎週同じだ。
今週は女性が対象。
来週も女性が対象。
さて、これを同列に語る馬鹿はどいつだ？
893:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 16:43:45 HSPb9fQ+
ただシニア割引を問題視するのは一向に構わん。
シニア割引は正しいなんて言うつもりは全くない。
だから勝手にやってくれ、と。
レディースデーが差別なら同じ理屈でシニア割引も差別だ！にはならない。
要は別次元の問題なのだから、こっちに持ってくるなよ、と。
894:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 17:29:03 YH/KVG4v
レディースデーに加え子供割引も反対とか言ってたら、
それこそキチガイ扱いされるだろ。
あのさー、そういう言葉使いすんのやめてくんない？
お前が何歳の中年だか知らんけど。
895:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 22:09:05 nJcTpQHO
>>892
> 定額給付金で65歳以上の者及び18歳以下の者については20,000円だったけど、
> これがもし、女性は20,000円で男性が12,000円だったら、反発は必至だったろうな。
児童扶養手当っていう公的給付は知ってる？
あなたの理屈を借りると、
こんな公的給付でも性別で区別してるんだから、レディースデーなんて問題にならないよね
> こういった公的なものですら問題視されないって事だよ。
問題視されるかどうかが判断基準になりえるのなら、レディースデーだって問題なしだね
そして俺はその判断基準はすごく妥当なものだと思う
> 基準が毎日変わり続けるの事が前提にあるなら差別とは呼べんだろ。
なるほど
レディースデー単体なら差別サービスだし、メンズデー単体でも同様だが、二つが毎日交互にあれば問題なし、と
白人専用バスと黒人専用バスが同数あれば、あるいは1日おきに実施すれば差別とは呼べないと
なるほど
896:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 22:20:19 3aDVnA6o
公的な手当ての男女格差が問題ないなら、レディースデーも問題ないのではないよ。
公的な手当ての男女差も、是正されるべき男性差別。
そして、レディースデーも撤廃されるべき男性差別。
何ら矛盾はないよ。
897:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 22:21:41 3aDVnA6o
書き忘れ。
しかし、このスレにおいては公的手当ての男女格差は取り上げません。
なぜなら、ここはレディースデーその他の女性優遇サービスに特化したスレなのだから。
898:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 22:32:41 3aDVnA6o
>>895
つうかさあ、最初は「このスレの人達の主張を正しく把握したい。」だったかも知れないけど、
今では「何とかして矛盾を認めさせてやろう。」に変わってない？
899:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 22:39:00 nJcTpQHO
>>896
公的なものが問題視されないんだから公的でないものなんて推して知るべし
っていう理屈を最初に書いたのは>>892の人なんだけど、何で俺にレスするの？
> 公的な手当ての男女差も、是正されるべき男性差別。
「すべき」ではなく「されるべき」ね
誰が是正するんだろうね
>>898
変わっていない
俺は、どうしてレディースデーに反対するのか、つまりレディースデーの何が気に入らないのか、
それが知りたい
性別という大変変え難い生来の性質によって待遇に格差をつけることが気に入らないということはわかった
それが例え私人によるものでも許されるものではないということもわかった
じゃあ、性別の他の同じような条件のものについても気に入らないのだろうか
もしそうでないなら、それは何故なんだろうか
これが知りたい
900:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 23:02:06 7UI+1lS/
>>898
＞最初は「このスレの人達の主張を正しく把握したい。」だったかも知れないけど
いや、最初から、かまってちゃんだったんでしょうよ。
>>899
＞どうしてレディースデーに反対するのか、つまりレディースデーの何が気に入らないのか
男女平等／男女差別はいけない、とか言ってるのに、こういう男女差別が堂々と行われている事が気に入らない。
＞性別の他の同じような条件のものについても気に入らないのだろうか
他の同じような条件のものというのがちょっとよく分からないんだけど、
人種差別とかは、道徳心からいけない事とは認識してるよ。
被差別者でないから気に入らないという感情は生まれてこないけどね。
外国に行って、日本人だからどうとか言われたら、さすがに気に入らんとは思うけどね。
何分、経験がないものなので。ただ、だからこそ、
自分がされて嫌な事は人にはしない、ってのが大切と思うんだ。
だから人種差別は駄目って思うんだけど。
901:名無しさん ～君の性差～
09/06/12 23:39:03 7UI+1lS/
激しくスレ違いになっちゃうけど、児童扶養手当を正しく理解していない人がいるから。
児童扶養手当は女性の為の公的手当じゃないよ。
父親の養育を受けられない児童の為の公的手当だよ。
母がいない場合、母以外でも児童と同居し、監護し、生計を維持する人なら受けられる。
だから厳密に言うと、性別ではなく、父親の養育を受けられない児童かどうかで区別されてる。
何れにしても父子家庭はどんなに経済的に厳しくとも受給出来ないから、今は問題とされてるけどね。
最近でも、どっかのTVで取り上げられてたし。
定額給付金と児童扶養手当では背景にあるものが全然違うよ。
一つは景気対策のもので、もう一つは生命に関わるものだから、
定額給付金を出されたから、児童扶養手当を出すってのはちょっと無理があると思うよ。
駄レスすいません。
902:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 13:06:54 e6ebzskU
>>899
>>901が言うように、生命にかかわるもので、かつ、公的なものだから男女差別はOKなんだよ。
わかったら出てくんな、カスが。
903:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 14:14:19 zqtXu/x5
ナントカ割引は全部なくして、みんな定価にすればいいんじゃないか。
川崎の映画館はメンズデーがあったり
男セットとかがあったりしたけど
(TOHO系だったから全国的にやってるのかもしれないが)
それでは根本的な解決になってない。
白人専用の席があっても、黒人専用の席が同数あれば問題ないかというと
そうじゃないだろ？
年齢や時間帯や決まった日時に割引とかも全部ないのが一番平等。
904:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 15:33:15 W3T78/aG
>>902
いや、OKではないと思うぞ。
905:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 16:23:10 S4a3yFUc
>>902
ＯＫではないな。
失業中の父子仮定に給付が出ないのに、有職の母子家庭に出るのはおかしい。
906:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 18:24:30 rOmWaFOc
おもっきり流れをぶった切って悪いが、なぜ他の先進国ではないようなことが、
日本で起こるのかという考察はないのか？
この手の議論じゃかなり重要だと思うんだが。
907:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 18:40:37 e6ebzskU
>>906
何スレか前に、他国のレディースデーが紹介されていたので、
レディースデーは決して日本固有のものではない。
よって、その考察は不要かと。
908:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/13 19:27:12 dHydzP7T
レディースデーを廃止すると言う事はただでさえ給料が少ない女性の立場はどうなるのでしょうか？
じゃあ女性と男性のどちらが給料が多いと言う事は常識ですね。
女性は【妊娠・出産・育児・家事】を事実上強制されて給料が少ないと言う事態があります。
なぜレディースデーがあるのか考えていきましょう。
909:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 19:35:18 qbI8KS7o
>>908
URLﾘﾝｸ(no-regret-life.seesaa.net)
URLﾘﾝｸ(eigakan.blog6.fc2.com)
女性の給料が低い、妊娠・出産・育児・家事の事実上強制は一切関係なし。
910:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 19:39:55 qbI8KS7o
>>909
ちなみに、最初のブログは、女性優遇じゃないと主張しているが、
明らかに女性を優遇しているのに、何を言ってるのか全く理解できないが、
女性差別でないとする主張は正しい。
2つ目のブログではあくまで価格戦略としては有効な手段と言っているだけで、
それはそれで正しい。男性への差別ではないか？という疑問提示もされている。
911:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 19:41:42 qbI8KS7o
>>907
他国のレディースデーってどんなものなの？
912:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 19:42:39 rOmWaFOc
>>907
固有とまではいっていないが、日本には多すぎじゃないかと・・・。
反対論もなかなか表に出てこないし。
>>908
家計はどちらがより多くにぎってたかな？つか元々給料とか関係ないかと。
913:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 19:56:00 jbUkk5HC
そもそも、ある個人・集団の経済力を判断するに当たり
収入のみを判断の指標とするのは片手落ち。。支出にも着目しないと。
914:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/13 19:56:51 dHydzP7T
>>909
まず平均給与を男女別にデータがありますのでそちらをお読み下さい。
URLﾘﾝｸ(www.nta.go.jp)
女性は【妊娠・出産・育児・家事】を事実上強制されています。
妊娠・出産以外は男性にも出来るので出来れば育児・家事を協力するかそれが出来なければレディースデーを認めるしかないのですよ。
>>912
↑にも示した通り女性の方が給料を貰うのは難しいです。
だからこそレディースデーの必要性があると思いますがいかがでしょうか？
↑を見れば男社会及び女性差別を実感出来るでしょう。
915:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 20:01:13 qbI8KS7o
>>914
だからレディースデーと関係ねぇって言ってんだろうが！
むしろ、女は妊娠・出産・育児・家事やってるだけで暇持て余してるから、
平日にそういう暇な女を呼び込もうって戦略だろうが！
育児・家事に協力したら余計、女が暇になるだろうが！ｗ
916:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 20:05:26 rOmWaFOc
>>914
会話がかみ合ってないな。まあもう書いてる人がいるので
俺からは言わない。
917:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/13 20:26:32 dHydzP7T
>>915
じゃあ育児・家事をやって見た上でどれ位大変なのか認識して欲しいですね。
女性たちが育児・家事をして下さるおかげで男性は仕事に集中出来るのです。
僕はメンズデーは必要ないと思っております。
企業戦略ですから文句は言えません。
>>916
わかりました。
↑でレディースデーの必要性について語りました。
これからも宜しくお願いします。
918:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 20:31:43 S4a3yFUc
実際にレディースデーに抗議し、返事を受け取った事がある人なら、給与の男女差など無関係である
事は身をもって知ってるでしょ。
企業の言い訳は決まってこうだ。
「女性のお客さまに多く来て頂きたいので～。」
給与格差の是正のためではない。
そもそも、消費活動の流行の動向を決めるのが女性であり、娯楽に使える金をたくさん持ってる時点で、
給与格差とかこじつけにしかならないけどね。
919:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/13 21:25:20 dHydzP7T
>>918
企業戦略上のサービスなので男性差別には当たりません。
なぜなら企業戦略として成り立っているのであり男性を差別する目的でレディースデーを設けた訳では御座いません。
男性なら平日仕事に行く人が多いためかメンズデーの効果がないと思います。
それなら不必要なメンズデーを検討する企業も少ないと考えていますがいかがでしょう。
920:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 21:38:27 S4a3yFUc
レディースデーは経済弱者の救済措置じゃないよって意見を書いたら、企業戦略なので男性差別じゃないって
レスが返ってきましたの巻。
921:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 21:43:21 4ryMHWMX
おそらく彼相手の論旨を汲む事ができない。
それ以前に『議論』とは何なのか根本的に解ってないっぽい。
しかもその自覚が無い。
922:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 21:57:12 rOmWaFOc
彼のレスを見ていると、まともな会話は出来ないみたいだ。
相手の言っていることがまるで理解できていない。
923:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 22:00:07 yfoDHSPx
>>919
凄い論理だなぁ…
差別を目的にしてなければ、受ける側がどう感じようと差別にならないのか…
男性社員を多く募る企業戦略として、給料上乗せするのは有りって事ですね。
924:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 22:09:10 S4a3yFUc
>男性社員を多く募る企業戦略として、給料上乗せするのは有りって事ですね。
その質問の仕方だと論点がずれてしまうよ。
「男性社員を多く募る企業戦略として、給料を上乗せするのは女性差別じゃないって事ですね。」
と書かないと。
925:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 22:13:57 DUNwX8c2
ふつうわかるっしょ
926:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 22:14:57 S4a3yFUc
普通は解るよ。
でも、揚げ足取ってくる奴にそれは通じない。
927:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 22:25:34 yfoDHSPx
ん？そなの？サンクス
まー揚げ足の時点で、論点ズレるけどね。
928:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 22:31:12 SOz+tDtf
ま、何れにしても>>899のように････。
>じゃあ、性別の他の同じような条件のものについても気に入らないのだろうか
>もしそうでないなら、それは何故なんだろうか
････こんな事を堂々と言っているようじゃ、ネットを利用する資格は無いな。
929:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 22:35:15 DUNwX8c2
>>928
なぜダメなんだ？
930:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 22:36:35 /aHhv2Sl
URLﾘﾝｸ(www1.atwiki.jp)
931:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 22:43:50 SOz+tDtf
>>929
タイトルの通り、ここはレディースデーについて取り上げるスレッドだからな。
932:名無しさん ～君の性差～
09/06/13 22:51:32 DUNwX8c2
>>931
>>1には「男女平等を訴えるなら」という文言が含まれている。
そしてこの言葉の意味を精密に考えていくに当たり、
他の問題との比較を持ち出すことは必ずしも無意味ではあるまい。
933:名無しさん ～君の性差～
09/06/14 09:03:19 m+OeIh6v
>>914
アナタはまだ社会に出てらっしゃらないのかな？
少なくとも所帯をお持ちではないようだ。
いま丁度「痛いニュース」でも話題になっているようだが、
主婦の間からは夫のお小遣いは3万円を妥当とする意見が多いようだ。
これは、所得の大きさとはまったく無関係に、夫は3万円の可処分所得しか持たないということを示している。
そして、残りの所得で家計や育児、妻の生活をすべて支えているのだよ。
それに引き換え、妻は夫の所得から家計費を引いた分を自由に使うことができる。
（一般的な世帯の話）
夫の収入にもよるが、金銭的にどちらが有利だなんて一概には言い切れない。
少なくとも厚労省が提示するような「所得」だけではなにも語れないということだ。
アナタは結婚すれば、さぞいい旦那さんになりそうだが、
押しが強い嫁さんをもらったらコロッと騙されていまいそうだぞ。
くれぐれ気をつけたまえ。
934:名無しさん ～君の性差～
09/06/14 10:12:02 LmfwLxVj
割引はいいんだけどさ。
女性限定にする意味がよくわからん。
男性まで割引すると利益が減っちゃうってこと？
935:名無しさん ～君の性差～
09/06/14 14:57:29 zl8GZE2P
こんな制度が平気で存在する男性差別国家
936:名無しさん ～君の性差～
09/06/14 15:15:12 pVTh8146
＞９３４
それはお得感を出すことで普段映画館に来ない女客を呼ぶための
商業的戦略。そのままならビタ一文出さない女性から
金を搾り取る作戦だね。男性は働いていれば有る程度所得があるから
割り引かなくてもくると見越してじゃないのかな。
思うにレディースデーとかは男が損しているとか女が得しているとかではなくて
企業が得しているだけだから差別というのとは違う気がする。
937:名無しさん ～君の性差～
09/06/14 16:10:12 chEuPEHq
>>933
もういいよ、そんな話は。
>>934
少なくとも企業はそう思ってる。
URLﾘﾝｸ(no-regret-life.seesaa.net)
↑を読んでみてくれ。
>>936
いや、↑のブログを読んでくれ、それもちょっと違う。
それと、企業だけが得してるサービスなんてこの世に存在しませんよ。
そんなのサービスとは言わんよ。
938:名無しさん ～君の性差～
09/06/14 16:25:00 chEuPEHq
＞需要の価格弾力性。つまり、割引したときにそれに応じてどれだけ来客数が伸びるか、
＞ということです。女性向けに割引したときには、映画館に来る来客数が伸びて、結果、
＞売上が伸びるのです。男性客の場合は、割引してもそれに応じて来客数が伸びないので、
＞割引すると売上が減ってしまうのです。
＞空席にするぐらいなら、値段を下げてでも、少しでもキャッシュを回収した方が映画館にとって得
＞最後にクチコミ効果。ある調査によると、女性は男性の3倍、口コミをする
＞水曜日に導入するところが多かった。これは、デパートが水曜休みが多かったということ
＞が原因と言われてもいますが、ほかに、週の谷間で動員がもっともへこむ曜日であるから
＞カンフル剤として、という面が一番強かったようです。
ま、これらから分かる事は、平日は男性は仕事している。
でも主婦は暇だから、彼女達を釣ればよい。それが全て。
だから俺は企業戦略としてのレディースデーは評価するよ。
だけどそれと差別かどうかは別の話。
企業戦略だから差別でないとするトンデモ理論はどっからくるの？
939:名無しさん ～君の性差～
09/06/14 17:23:30 v2tZFpuU