09/06/08 00:53:33 FEXMPlFp
>>670
そのグローバルコンパクトとやらを俺は今はじめて知ったが、
それ自体はすごく立派なことを書いてるし、俺なんかが反論すべきところは特にないと思う
ただ、問題は、性別で価格を変えること（それも日を限定して）が、そもそも人権侵害に当たるのか否かだと思うね
ここはすごく微妙な問題かと
俺は、まあ当たんねーんじゃねえの？ってくらいの認識
あと、これはスレ違いになるかもしれないんだけど、ちょっと聞きたい
以前からシニアデーはOKっていう反対派が多い気がするけど、
今ここにいる反対派の人はシニアデーはOK？
俺は、誕生日という生まれ持った性質、
つまり、例えば65歳以上なら割引とかいうサービスだと、
今日なら1943年6月8日以前に生まれた人とその日より後に生まれた人とで扱いを分けているように思えるが
これはOKなんか？
年齢は生まれ持った性質でないからOKという意見は割とよく目にしたけど、
俺が65才になったときに、同じサービスを受けられる保証なんてないぞ
672:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 02:05:09 cqait/YT
年齢で割引OKなのは、シニアや未成年者が身体能力や定年制により
収入能力に劣り、「弱者保護」の観点から認められるもの。
女性は男女平等の観点から就職差別を改善中であること、
そして特に日本の場合は女性はお金を消費する場面で
男性よりも強者であることから、「弱者保護」のような
平等の例外とすべき保護対象でないことがミソ。
673:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 02:22:56 h7OqqvY/
>>669
>>「生き物をみだりに殺す事」と「部屋の中の虫を殺す事」はまず全然違う事を理解してくれ。
>それって、全然論理的な話じゃなくて感覚的な話だよね
めんどくせえ・・・。
お前は>>647でレディースデイは世間一般の感覚で言う「差別」ではないと発言しているよね。
んでもって>>649で>>647のアンケートを、「みだりに生き物を殺すことは悪いのか？」と聞いている様なものだと言った。
その時点で大分ずれているのは置いといて、>>653で「部屋の虫を捕える事」とレディースデイと同じように捉えているという旨の発言をした。
つまり
「みだりに生き物を殺すこと」＝差別（合理的根拠無）
「部屋の虫を殺すこと」＝差別ではない（合理的根拠有）
という前提でのアンケートだったわけでしょ？
そして当然アンケートを取る側も受ける側も「部屋の虫を殺すこと」が「みだりに生き物を殺す」事になるとは想定していないわけだ。
なんでおまえの発言を整理してやらなきゃなんねーの？
くわがた、アゲハ蝶の件は答える必要ないよね。あと蜘蛛は益虫だわなあ。
674:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 02:25:25 InzmTJc9
>>671
> 俺が65才になったときに、同じサービスを受けられる保証なんてないぞ
いいんだよ。
誰でも65歳以上ならサービスを受けられるという
平等な条件ならたとえサービスを受けられなくても。
差別は損得じゃないんだ。
675:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 10:19:28 jXnTri8Y
>>671
年金も同じだろｗ
だが生きてれば必ず65歳になる。
その事実からは逃れられない。
676:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 12:30:06 FEXMPlFp
>>673
> 「みだりに生き物を殺すこと」＝差別（合理的根拠無）
> 「部屋の虫を殺すこと」＝差別ではない（合理的根拠有）
ここがもう俺の理解と違う
>>647って書いてくれてるけど、>>641のことだよね？
その発言を受けての事だと思うけど、
確かにレディースデーが世間的に問題だと受け取られていないと思う旨の発言をしたが、
そのすぐ後に
> そして、それは論理的にどうとかいうこととは別の次元、つまり感覚的な部分の話なんだよね
と書いている
つまり、俺はレディースデーについて合理的根拠があるなんて言っていない
それとは別の部分で世間で問題視されていないと書いたんだよ
ここまでわかってくれたら、部屋で虫を殺すことが「合理的根拠に基づくこと」の例ではないことも分かってもらえると思う
むしろ、合理的に考えたら根拠はないし、むしろ悪いことなんだろうけど、
でも別に普段から悪気なくやっちゃってることの例ね
これでたぶん誤解は解けたかな
677:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 17:33:05 BTpYBdQd
損得は関係ないって言うけどさ、
損する事も得する事もない男女差別なんてどうでも良くね？
桃太郎の主人公が男なのは差別だから女にしたり、
女が土俵に上がれないのは差別だとか言ったりしてるのと同じ位アホくさいよ。
後、”男女”を”女男”とかな。
誰も得しないし、損する事もない。
雇用問題は明らかに不利益がある差別だから是正された。
損得は関係あるだろうよ、差別問題に関しては。
男がスカートを穿きにくいのも、別に男が望んでる訳じゃないという理由からだろ？
つまり、得する事もなければ損することもない。
そんな差別を是正させるって事は、企業側の自由を侵害する行為でしかないよ。
差別を考えた時に、その差別によって誰がどのような不利益を被るのかという事を
考えていかないと不毛な議論でしかない。誰も不利益を被る事のない差別などどうでもいいのだ。
678:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 18:26:44 sVF9gOdp
>>660
>といっても俺はレディースデー廃止には反対だけどね。
>水曜日1000円なのはかなり得だと思うから。
漏れはこの問題を性差別の観点で踏まえており、損得の程度では見ない。
しかし、特に容認派に多いが、この問題を金銭的損得の問題と踏まえ、些細な差額
である事を理由に擁護に結ぶ意見が散見される。
でも、「1000円はかなり得」なのであれば、金銭的面においても、大差が付いてる
と結論できる事にならないか。
かなり得できる機会を、生まれた性別で拒絶されるのは、容認派の言う金銭的な面
においてさえ、弊害になるのではないのかな。
>>662
>廃止するんじゃなくてメンズデーも併設すれば良いんだよ。
確かに社会の女性優遇の空気に平等の観念を吹き込める点では、現状よりは遥かに
良い。
しかし、反対のベクトルで相殺ってのは、思想上、理想とするところではないと思うよ。
黒人差別の解消に必要なのは、同等の白人差別を創出しバランスを取る事では
ないように。
やはり、性別を基準したサービスの撤廃、つまりは、かつて当たり前だったように
客を同じ客として扱う、通常の割引デーへの回帰を望みたい。
>>671
年齢で分けるのは差別じゃないのか？という話だけど、年齢というのは生来の属性
じゃないよ。
誰でも一年に一つずつ、同じように変化するのだから、全ての人に同じ条件。
65歳になれば全ての人が条件を満たす。
65歳を迎えたにも関わらず。○○である事を理由に除外されたりしないのだから。
679:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 18:27:48 sVF9gOdp
>>677
>損する事も得する事もない男女差別なんてどうでも良くね？
損する事も得する事もなかったら、差異は存在し得ないよ。
レディースデーは女性ゆえに得できて、男性ゆえに得できない、という差別の
様相を呈しているわけよ。
言い換えれば、待遇の優劣は、どちらか一方を得させるか、あるいは損させるか、
という相対的な差をつける事によってのみ成立するんだよ。
そして、この問題の焦点は、その結果どれだけ差がついたのか、○○円ならＯＫ
だけど××円はやり過ぎ、のような損得勘定ではなく、性別で待遇落差を分ける
という、サービスの在り方そのものにあるってわけさ。
680:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 20:46:02 oj9Gis0N
>>665
それをいったら、
専業主婦が男女の雇用格差に関心を持つことに対しても
どうでもいいじゃん、
外国で銃乱射事件があっても別にどうでもいいじゃん、
になっちゃうよ。
>>671
どんな制度でも年代によってタイミングが合わない場合がある、それは仕方がない。
今年の赤ちゃんは誕生日の違いで定額給付金が受け取れなかったり、
エアコン買った日が少し早かっただけでエコポイントが貰えなかったり。
681:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 20:47:24 KATFfYoV
>>677
損得が発生しないからどうでもいいのか、
企業側の自由を侵害するから是正すべきでないのか、どっちだ？
前者なら、自己の価値観の押し付けだ。
（損得でなくプライドの問題とする考えを
「桃太郎の主人公が～」と同列に語る方がアホくさい）
後者なら、世の中の規範を守らない企業の自由など守る必要はないから、
それは理由にならないな。
682:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 21:05:26 h7OqqvY/
>>676
>>「みだりに生き物を殺すこと」＝差別（合理的根拠無）
>>「部屋の虫を殺すこと」＝差別ではない（合理的根拠有）
>ここがもう俺の理解と違う
そこはすまん。俺に誤解があったorz
でもこれが前提じゃないとそもそも成り立たないんじゃない？
「部屋の虫を殺すこと」は理屈では差別であるが世間一般では差別と見なされていない
事なら>>647のアンケートの例えは
「部屋の虫を殺すことは悪い事？」が正しいと思う。そして世間一般の回答は悪いと回答いる。
おかしくね？
683:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 21:08:00 HMg7Dksc
クモは虫じゃないそうだ。何なのかは知らないけどな。
684:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 21:28:52 FEXMPlFp
>>682
うまく伝えられたみたいで良かった
良いこと？と聞くのも悪いこと？と聞くのも同じだと思うけど、
どちらにせよ「良い事だ」とか「全然悪いことじゃない」とか答える人は少ないだろう（と>>649で書いたつもりだったけど・・・）
しかし、実際はどうかというと・・・ということね
あと、できたら俺のレスの>>649にアンカーを付けてくれると、見やすくて助かる
>>678
いやだから、現時点で65歳じゃない人と65歳の人と扱いを変えるのはOKなの？って話なんだけど
だれでも死なない限り65歳になるが、誰でもが65歳になるわけじゃないし、
例えば俺が65歳になった時点でそのサービスが残っているかどうかなんて誰にも分からん
これは問題ないの？
例えば、年金なんて世代間においてはもはや全然平等な制度じゃないよね
それとも同じタイミングで65歳になった人同士で比べたら平等だからOK？
それなら、世の中の男性は誰もレディースデーを使えないから平等だよ
>>680
誕生日で扱いを変えられることも、
生まれもった変えられない属性によって区別を受けることになるが、これは仕方ないと思うんだね
その基準って何？
どうして、同じ「生まれ持った変えられない基準で扱いを変えられる」レディースデーは仕方ないと思えないの？
言っておくけど煽りじゃないよ
レディースデーに問題意識を持ってない人って、
あなたが年齢で扱いを分けるのは仕方ないことと思うのと同じ程度に
「別にレディースデーくらい仕方ないんじゃない？」って思ってるんだと思うんだ
まずはそこを理解してほしい
その上で、世間に対してどのように訴えていくかを考える必要があると思う
685:684
09/06/08 21:39:14 FEXMPlFp
補足
>>682
しかし、実際はどうかというと、普段は特に悪いとも思わず蜘蛛とかなら殺しちゃうってことね
ぼやかして伝えて、また誤解の元になってもいけないので、きちんと伝えておきました
>>677
どういう基準でどうでもいいかと思うかってのは、それこそ個人の自由で、
あなたがどうでもいいと思うことを、必ずしも他の人もどうでもいいとは思わない
しかし、反対派は、レディースデーを廃止させようと思ったら、
頑張ってこういう人のメンタリティを変えるよう働きかけていかないといけない
なかなか大変な作業だ
686:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 21:50:35 gvTv+viW
未成年は法的に保護すべき存在であるし、高齢者は弱者と一般的認識はある。
属性云々のほか、こういう理由から、年齢別料金にはあまり反発が少ないんじゃ？
女性も弱者という向きもあろうが、昨今の男女平等運動は、むしろそういう弱者と
みるというのは失礼だから改めろという、話だったと思う。
で、そういう弱者じゃない前提で、男性同等に社会に進出させろと、雇均法が出来た。
さらに消費の場においても、客の性別ではなくモノで料金を分けていた、という男女差別的
要素が薄そうなものにまで、参画委員会が口出ししてくる。
じゃあ、より男女差別的要素が濃そうな、レディースデーはどうなんだ、って疑問は当然に出るわな。
ついでに。
仮に、未成年者が「保護は要らない、成人と同等の権利を」なんて声高に訴えれば、子供料金に
反発する人間も出るだろうね。
687:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 21:55:49 sVF9gOdp
>>684
>いやだから、現時点で65歳じゃない人と65歳の人と扱いを変えるのはOKなの？
>って話なんだけど
現時点で65歳の人は、今の時点ではサービスを受けられる立場であり、少し前
までは受けられない立場だったじゃない？
そして、現時点で65歳じゃない人は、今の時点でサービスを受けられない立場
であり、もう少し経ったら受けられる立場に変わるじゃない？
つまり、時間の切り取りかたで同じ人が優遇サービスの対象になったり、なら
なかったりするわけよ。
すなわち、どういう事かと言うと、この場合、選別の基準になっているのは、
「人」ではなく「時期」なわけ。
688:684
09/06/08 22:03:13 FEXMPlFp
>>686
どの年齢層が一番金を握ってるかなんて、今更ここで話し合うことじゃないと思うが、
高齢者が弱者って、まさか経済的に弱者ってことじゃないよね？
でも、あなたが老人に優しくすべきと考えるのと同じ理由で、
世間が女性に優しくすべきと考えていても不思議はないんじゃない？
あと、クリーニングの例で言うなら、モノで価格を変えてないよ
客の申し出だけで価格を変えてただけ
それに対して参画は、ちゃんと処理工程や素材で価格を変えるべきと言ったに過ぎない
ソースは上の方に貼ってある
689:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 22:08:21 FEXMPlFp
> そして、現時点で65歳じゃない人は、今の時点でサービスを受けられない立場
> であり、もう少し経ったら受けられる立場に変わるじゃない？
残念ながらその保証はない
690:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 22:30:21 h7OqqvY/
>>684
>良いこと？と聞くのも悪いこと？と聞くのも同じだと思うけど、
すまん・・・言いたいところはそこじゃない。ちょっとわかりずらいか・・・。
「部屋の虫を殺すこと」＝理屈では差別であるが世間一般では差別と見なされていない
で、
「部屋の虫を殺すこと」をレディースデイと同じように捉えるのであるなら、
>>649は
「部屋の虫を殺す事」はいい事ですか？と質問し、世間一般の答えで「悪い」という回答が返ってきた。
と置き換えるのが正しくて、成立しなくなるんじゃないか、と言いたかった。
691:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 22:47:47 gvTv+viW
>>688
> 世間が女性に優しくすべきと考えていても不思議はないんじゃない？
だから、女性自身が「そういう扱いするな」って言い始めて、男性含む世間一般が
「そうかい、分かったよ」として、男女平等だとかが広まったんでしょう？
言行不一致な感が否めないが。
> あと、クリーニングの例で言うなら、モノで価格を変えてないよ
> 客の申し出だけで価格を変えてただけ
それを分かった上で「客の性別で値段を変えているわけではない、男女差別的要素が薄い」と
書いてるのだが。
消費者生活センター等が口出しするなら分かるが、共同参画委員会が口出ししたということは
この件に「男女差別的要素がある」と判断したからでしょう。
で、レディースデーには、それ以上の男女差別的要素があるだろうと言いたいだが。
692:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 22:53:36 KATFfYoV
>>691
＞だから、女性自身が「そういう扱いするな」って言い始めて、男性含む世間一般が
＞「そうかい、分かったよ」として、男女平等だとかが広まったんでしょう？
じゃあ、言い始める前の時点なら、レディースデイはokなの？
693:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:03:18 FEXMPlFp
>>691
言行不一致ってのは何を指して？
女性がレディースデーに対して反対してないことについて？
ちょっとよくわからない
あと、神戸の共同参画はレディースデーについては問題なしと判断してるよ
ソースは何スレか前にあったがちょっと見つからん
>>690
えっと、俺の考えでは、
「レディースデーは良いことですか？」→「良いことではないです」→実際は問題なく運用されてる
「虫を殺すことは良いことですか？」 →「良いことではないです」→実際は悪気無く殺してる
っていう対比をしたつもりだった
というか、ごめん、俺はあなたの言いたいことが多分よくわかってない
まあ、俺の考えは大体分かってくれたみたいなので、
これ以上細かいところのすり合わせはもういいのでは、と思ったりしてる
ところで、俺の考え自体に何か反対意見は無い？
すごくざっくり言うと、理屈と現実は必ずしも一致しないってことなんだけど
694:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:07:03 sVF9gOdp
>>689
この世にあるもの全て有限。
ゆえにシルバー割引もいずれ終わる。
実施期間中であれば、65歳以上の人は優遇を受けられ、65歳未満の人は65歳
になり次第、優遇を受ける権利を得る。
しかし、期間終了後は、６５歳以上、未満に関係なく、全ての人が権利を失う。
なぜなら、サービスそのものが、もはや存在しないのだから。
「65歳を迎える」というのは、全ての人に同じ条件。
ただし、生まれる年はそれぞれであり、ゆえに65歳を迎えるタイミングも
バラバラ。
だから、有限であるシルバー割引の実施期間と、時期が重なるか、外れるかで、
優遇を受けられた人と受けられなかった人とに分かれる事になる。
だが、サービスが存続する期間中において、この「65歳以上」という条件は、
全ての人に平等なわけ。
つまり、65歳を迎えたのにサービスを受けられなかった人は、権利を与えて
もらえなかったのではなく、サービスそのものが消滅したのがその理由。
この時点では、もはや優遇の対象も非対象もなく、全ての人がサービスを
受けられない。
あるサービスが差別的か否かを考える場合、そのサービスが無くなった時の
状態を考慮するって、おかしいでしょ？
差別ではないとは、そういう事だよ。
695:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:08:03 xP1v9QPG
>>687
ううん。選別の基準はあくまでも人でしょ。
65歳以上か未満かで区別してるんだから。
4月から6月迄とかを時期っていうんですよ。
>>689
まぁ、保証する必要のないものだけどね。
>>691
＞女性自身が「そういう扱いするな」って言い始めて、男性含む世間一般が
＞「そうかい、分かったよ」として、男女平等だとかが広まったんでしょう？
いいえ、 「女性を尊重するべき、女性に優しくすべき、女性に不利な扱いはするな」
が主張ですから、何ら矛盾はありません。
696:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:18:33 FEXMPlFp
>>694
サービスを受けられる人と受けられない人が発生している状況を認めつつ、
全ての人に平等って言える感覚がよく分からない
この辺は話し合いで解決する問題じゃないんだろうね
俺には、あなたが
「レディースデーがある現在の女性と、レディースデーが始まる前に死んだ女性の、両者の間に不公平は無い」
と言っているだけのように見えてならない
697:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:32:17 gvTv+viW
>>692
言い始める前ってことは、社会的に「女子供」扱いしてた時代なら、疑問視する人間は
少ないだろう。
>>693
> 言行不一致ってのは何を指して？
言行不一致ってのが適切かどうかは分からんが。
「女も一人前に扱うよ」として、男含め世間一般が男女平等に取り組みながら、その一方で
優しさと言う名の、どこか弱者・半人前扱いしてる（女の立場で言えば、それを求めている）ところ。
> あと、神戸の共同参画はレディースデーについては問題なしと判断してるよ
いや、それも分かってるんだけど・・・
自分は、男女差別的要素の濃淡と、共同参画委員会の答申に逆転現象があると考え、
指摘してるんだが、この件について、キミは何を言いたいのか分からない。
理屈どおりに行かない、正論が必ずしも通じるわけじゃないってのは、同意するけど。
698:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:40:20 gvTv+viW
>>695
> いいえ、 「女性を尊重するべき、女性に優しくすべき、女性に不利な扱いはするな」
> が主張ですから、何ら矛盾はありません。
参画委員会（行政）の建前は、少なくとそうではない筈ですが。
男女ともに性差に捉われない云々という建前であり、女性がとか女性のためにとかでは、
決して無いはずですよ。
699:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:42:37 YBPse+HP
>>698
建前と実態は違うけどね
700:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:46:38 gvTv+viW
>>699
建前と違うことしてりゃ、批難を受けるのも当然だけどね。
701:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:50:11 FEXMPlFp
>>697
俺が一番言いたいのは、言行不一致ってのは本当か？って疑問
特に、
> 「女も一人前に扱うよ」として、男含め世間一般が男女平等に取り組みながら、
この部分なんかかなり眉唾物だと思う
一応、そういう風にしましょうねってことにはなってるかも知らんけど、
本当にそう思っている人は多分、そんなに多くない
ついでに
> 自分は、男女差別的要素の濃淡と、共同参画委員会の答申に逆転現象があると考え、
> 指摘してるんだが、この件について、キミは何を言いたいのか分からない。
>>686であなたが、
> 要素が薄そうなものにまで、参画委員会が口出ししてくる。
> じゃあ、より男女差別的要素が濃そうな、レディースデーはどうなんだ、って疑問は当然に出るわな。
って言ってるから、
クリーニングの件は問題ありと判断されたけど、レディースデーはもんだいなしと判断されたよと言いたい
というか、俺はレディースデーの批判の種としてクリーニングの件を引き合いに出すのは適当じゃないと思ってる
もうこの件は>>520あたりで既出だからもう一度説明はしないよ
702:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:53:59 FEXMPlFp
>>698
横からですまんが、あなたの反感は参画というか国、行政に対してなのね
ならわかった
世間一般とか言うから、
てっきり、俺は、あなたが「世間一般の人が男女平等を目指してる姿」を思い描いてるのかと思っちゃったよ
703:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:02:01 u916p7zx
>>701
まず前段部。
国民一人ひとりの本心がどうであろうと、行政としてはそういう前提で政策を掲げ、
予算も組んでるわけだから、少なくとも行政はそういう姿勢を見せて欲しいものだな。
で、後段のクリーニングの件は、相変わらず噛み合わないな。
当然、>>520も読んでるんだけど。
比較対象にもならんってのは、まあ同意。
で、その比較対象にならん、客の性別で分けてるでもないもの（＝クリーニングの件）に口出ししながら、
もう一方に問題無しとしてる姿勢がおかしいと言ってるんだけどなあ。
> というか、俺はレディースデーの批判の種としてクリーニングの件を引き合いに出すのは適当じゃないと思ってる
だから、その適当じゃないものに、参画委員会が実際に口出ししてやめさせてるだろ。
罪の軽い（あえてこういう言い方するが）事案に口出ししながら、罪の重い事案を問題無しとなれば、
「なんで、あっち(罪の軽い方)がダメで、こっち(罪の重い方)はOKなんだ？」引き合いに出されるのは、
ごく当たり前のことだろう。
704:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:06:36 AIjDk/AD
もういいじゃない、こんな不毛な話し合いは。
結論は女に生まれた方が得だったねで終わるでしょ？
「女も一人前に扱うよ」←これは女による。
一人前の女もいるし、半人前の女もいる。
半人前でも女なら男と比べれば容認されている風潮がある。
男は一人前でなければ認められない。
むしろそれが最低ライン。
705:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:09:38 u916p7zx
>>702
一番は行政。
更には、自分が有利になる・利益になることは男女平等の恩恵をちゃっかり受けながら、
一方では(自分が不利になる)ことには、「男女平等なんて国が勝手にやってることで、あたしは
そんなの知らない」だとか言って逃げたがる、いわばいいトコ取りしたがる女と、それを擁護する
男に対して。
706:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:18:05 inlf/7uk
>>703
後半はもう噛み合わないだろうし、スレの無駄になっちゃうと思うのでレスはやめときます
だから前半だけにレスをします
あなたがそういう思いを持っているにもかかわらず、
神戸の参画が「問題なし」と結論付けたことについて反感を持っている、ってことでいい？
あと、レディースデーに対して特に何も規制しない行政一般と
そういう前提で改めて>>686にレス
> 女性も弱者という向きもあろうが、昨今の男女平等運動は、むしろそういう弱者と
> みるというのは失礼だから改めろという、話だったと思う。
俺は実際には、何だかんだ言って、本当の意味での男女同権というより、
「女性は弱者」という意識を拭い去れてないんだと思う
だから、どうしても「弱者保護としての」男女平等になってしまうのかな、と
一般の人も行政もさ
その前提に立てば、>>695の言ってることも強ち間違いではないかも知れん
707:706
09/06/09 00:24:30 inlf/7uk
補足
何度も言うけど、理屈と現実（実感）って必ずしも一致しないから、
女性が弱者であるかどうかと、一般に女性が弱者として見られていることって何の関係も無いよ
実際にはもっと弱い人がいる、とか言っても仕方ないからね
708:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:35:37 qTgrKOfM
それがある意味で問題だからこんなスレッドが立ったんじゃないか。
709:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:36:38 u916p7zx
だったら、そんなどっちつかずなことで、無駄に税金を使うのを止めてほしいんだけどな。
その尻馬に乗っかって「権利は男女平等に、義務は性差で逃れる」っていう卑しい根性の
持ち主を生み出すだけにしか思えんわ。
710:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:39:39 inlf/7uk
>>708
「それ」って何を指してるの？
女性を弱者として見ること？
それとも、理屈と現実の乖離？
711:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:48:47 inlf/7uk
>>709
いや、俺に言われても困るけど
でも、どこを出発点にしているにしろ、男女平等に近づいているのは事実だと思うよ
俺的には、別にそんなことはどうでもいいことなんだけどね
もしかするとあなたもそう思ってない？
思ってないなら失礼
ただ、誤解の無いように言っておくと、
もしこのスレでレディースデーを無くすために行動する人が出るなら、
俺はその努力は素晴らしいと思うし、応援するよ
712:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:53:14 3R5a9y4Q
クリーニングの件をここで話題にするのは、オカシイか？
ちょっと強引な言いかえだが。
・消費者に錯誤を与えるような悪どい商売をしてるが、カルテル等は無い業者A←公正取引委員会から改善勧告
・カルテルの疑いが濃厚な業者B←公正取引委員会からは、特に何も無し
上記2案は、独禁法の観点からは、たしかに比較対象にもならん事例だが、業者Aおよび業者Bの商売を
良しとしない人間からは、「なんで公正取引委員会は、わざわざ業者Aに改善勧告出しながら、業者Bに
何も言わないんだ？ おかしくないか？」と言う意見が出るのは、自然なことだと思うがなぁ。
クリーニングとレディースデーも、男女平等観点からは比較対象にならんだろうが、上記と同じ様な
疑問を持つ人間は出るだろう。
713:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:58:50 3R5a9y4Q
現状がおかしいんじゃないかというスレで、現状がこうなんだからと、どれだけ説明されても
何の意味も無いな。
714:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 01:15:50 inlf/7uk
>>713
現状がおかしいってのにもいろいろレベルがある
社会に対して制度がおかしい
制度に対して社会がおかしい
こういう主張に対して、社会はこうだけど制度はこうだよって主張はアリでしょ
というか、もうちょっと具体的にどのレスのことか分かるようにしてくれると反論の使用もある
>>712
クリーニングの件をちゃんと読んだ上での発言だよね？
参画の言った是正内容って、、
客の申し出だけで男物女物を判断するってことは、クリーニング料金と素材や処理工程は関係ないってことで
男物だからという理由だけで安くしてる、と取られかねないという点について是正を求めたってことでしょ
要は、きちんと商品を見たうえで男物だと判断し、
男物専用の処理工程が整っており、そのラインに乗せると他のものより安くできるとか言うことなら
料金に差をつけることも合理的だってことだと思う
レディースデーのような限定サービスには女性の方が食いつきやすいということさえ示せば、
クリーニングの件と同じ理屈でレディースデーが否定される、なんてありえないと思うが
そして、マーケティングの世界では女性のほうが限定サービスに釣られやすいってのは常識だろう
だから、クリーニングの件をこのスレで語るのはあまり意味が無いと言うか、
ちゃんとニュースソース（って言っても２ちゃんソースだが）を読んでないことがばれるだけかなと思う
715:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 01:34:10 3R5a9y4Q
>>714
クリーニングの件を読んだ上だよ。
男物女物で分けるのと、男性客女性客で分けるのが、そもそも別物であり、
前者に参画委員会が口出しすべき話じゃないだろうと思うんだけどねえ。
>>712の例で言ってるように、あんたの仕事じゃないだろってモノに、しゃしゃり出てきながら、
こっちこそあんたの仕事じゃないのかってモノには口出ししないことに対し、引き合いに出されるのは
当然だと思うし、そういう参画委員会の姿勢に対して、違和感は拭えない。
716:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 04:55:20 bFk/oN0x
>>711
お前が行動しろ。
ID:inlf/7ukは要するに、
現状では女性優遇はおｋで
男性優遇は差別だと思われる。
その意識が変わらない限り、
レディースデーを始めとする、
あらゆる男性差別はなくならない。
と言いたいのだろう。不毛な議論だ。
717:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 05:16:38 0EbIYazi
「男女差別の誤解を招かないようにすることが望ましい」のであるなら、
もろ男女差別のレディースデーはどうなるのか？？？
引き合いに出すのはおかしいと言ってる奴がいるが、
十分、引き合いに出されてもおかしくないレベル。
718:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 07:54:55 inlf/7uk
>>715,717
たぶん、これ以上いくら説明しても、俺の言いたいことはきちんと伝わらないだろうね
>>716
あなたの言うとおりだよ
別に女性優遇、男性優遇で世間の反応が違うとは思わんけど、
レディースデーを無くすための行動としての矛先は、
一般人の意識を変えるための働きかけであるべきだと思う
これが不毛な議論だって言われるのはよく分からんけどね
あと、もう一度書いておくが、俺は別に世間が男女平等に近づこうがどうでもいいし、
個人的にはレディースデーについてはあってもなくてもいい
だから行動はしない
って書くと、また荒らしだ煽りだ言われるのかな
719:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 08:05:20 inlf/7uk
あともう一つ
クリーニングの件に口出ししたのは、あくまで「苦情処理」委員会だから、
苦情がないと動かないんじゃない？
俺は、反対派の人は、自分の住んでる地域の苦情処理委員会に
レディースデーについての苦情を入れるのはいい手だと思うけどね
720:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 08:40:03 rfsWzJLB
レディースデーは顧客開拓だと思う。
一時流行った自分へのごほうびとかと一緒で金使わせる口実。
721:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 09:06:21 b9mQAh3D
>>718
＞俺の言いたいことはきちんと伝わらないだろうね
多分、>>715,717は馬鹿だから理解できないんじゃなくて、
お前が馬鹿だから理解できてないんだと思うよ。
クリーニングの件とレディースデーは別物で、
比較出来ないからとかいう問題じゃないから。
なんで、そんなに短絡的なのかね。
＞一般人の意識を変えるための働きかけであるべき
結論出てるじゃん。お前の中で結論が出てるんだから、
これ以上、ここに居る必要はないね。
「レディースデーは廃止するべきではないか」
がスレタイなのも理解できてないアホが。
これ以上戯言垂れたいなら新しくスレを建てなさい。
＞荒らしだ煽りだ言われるのかな
スレチな事を延々と書くことは荒らしではないのかね？
大抵、荒らしは承知でやってるのが多いと思うけど、
お前は自分が荒らしなのも自覚していない。馬鹿でちゅねｗ
722:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 09:12:40 b9mQAh3D
それとクリーニングの件だけど、
「男女差別の誤解を招かないようにすることが望ましい」から男女参画が首突っ込んでるようだが、
レディースデーって男女差別の誤解どころか、The 男女差別じゃんかｗ
＞あるクリーニング店でシャツを「男物」として出したら八十円だったのに、
＞同じシャツを「女物」と言ったら二百五十円とられた、という県西部住人からの訴え
つかあまりにも確信犯的だぞ、これ。
何故、男物として一回出したシャツを女物として出したのか、この男はどんな奴なのか知りたいね。
723:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 12:20:39 inlf/7uk
>>721
> 結論出てるじゃん。お前の中で結論が出てるんだから、
> これ以上、ここに居る必要はないね。
これはいくらなんでも酷いだろ
こんなんがまかり通ったら、ここにいる大半の反対派は一度意見を書いたら二度と書き込みを出来なくなるぞ
それを承知で言ってるんならいいけど、その理屈でもって俺だけを排除しようなんてことはできないよ
> 「レディースデーは廃止するべきではないか」
> がスレタイなのも理解できてないアホが。
じゃあスレタイにそって話をしようか
廃止する必要は無いし、レディースデーを実施するくらいの自由は日本にはあると思う
724:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 12:26:57 inlf/7uk
ところで、このスレタイって誰からの目線で誰に対する問いかけなんだろうね
それによって全然話が違うと思うんだけど
725:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 18:53:14 O1gIIOZP
>>723
＞ここにいる大半の反対派は一度意見を書いたら二度と書き込みを出来なくなる
そうだね。だけど、その意見に反論が付いたり、他の意見に反論したるするのは良いでしょ。
単に「今はこうなんだから、こうしよう」なんて意見はスレチなだけ。
それを言いたければ新たにスレを建てれば良いだけだ、そこで思う存分語るといい。
＞廃止する必要は無いし、レディースデーを実施するくらいの自由は日本にはある
そこでクリーニングの件が引き合いに出される訳だよ。
「男女差別の誤解を招かないようにすることが望ましい」のであれば、
レディースデーという男女差別を廃止するのは望ましい筈である。
性別という生まれながらの属性によって優遇を受ける機会が他と比べて少ない、
というのは、立派な人権侵害であり、ましてや男女同権・男女平等と言われる、
日本において、そのような「自由」を保護する必要はどこにもないのである。
男女差別撤廃と企業の人権を侵害する自由を天秤に掛けた場合、どちらが重いのかを
考えれば、レディースデーは廃止するべきだ、と私は思う。
726:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:10:26 yQ/HduTW
差別を正当な理由のない区別としてさ、
土俵に女が入れないのは差別かどうか？
で、レディースデイは差別で土俵は差別でないと言う人に聞きたい。
前者にあり後者にない、区別理由の正当性とは何か？
727:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:11:51 WjJXMh6a
>>696
>サービスを受けられる人と受けられない人が発生している状況を認めつつ、
>全ての人に平等って言える感覚がよく分からない
「性別」という要素で待遇落差を設けると、「受けられる人」と「受けられない人」
が発生する。
一方、「年齢」という要素で待遇落差を設けた場合は、「もう受けられる人」と
「まだ受けられない人」が発生する。
この違い、お分かりだろうか？
レディースデーにおいての「受けられる/受けられない」。
この場合、「受けられる人」と「受けられない人」は固定されている。
前者が後者になったり、後者が前者になったりしない。
だが、シルバー割引においては、同一人物が前者にも後者にもなり得る。
なぜか？それは「性別」というのは、生まれながら固定されたものであり、同じ人間が
ある時点で男であったり女であったりしないが、「年齢」とはその逆であるから。
「女性である」というのは、生まれつき有し死ぬまで保ち続ける人間と、一生有さない
人間とに別れる普遍的属性だ。
しかし「65歳である」は、全ての人に等しく訪れる時間的状態であり、属性というより、
人生という時間軸を任意の位置で切り取った概念だ。
ここに、選別基準としての性別と年齢が、それぞれ差別と非差別に分かれる理由がある。
つまりは、「65歳以上」という条件設定は、全ての人に平等だが、生まれた日によって、
権利を得るタイミングが個々でずれているから、ある一瞬を切り取ると、不平等に
見えるだけってわけ。
728:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:17:45 inlf/7uk
>>725
俺の意見にもみんながレスを付けてくれるんだけどね
それでもここにいる必要がないと言われるなんだかなあ
> 「今はこうなんだから、こうしよう」なんて意見はスレチなだけ。
ああなんだ、建設的な話をするスレではない訳ね
了解しました
ところで、あなたの意見は、レディースデーは人権侵害で憲法違反だってことでいい？
729:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:18:58 WjJXMh6a
>>726
雇用における女性差別の撤廃を叫んでいた人達が、宝塚歌劇団に男性が入団
できない事には文句をつけなかった。
多分、同じ理由なんじゃないかな。
つまり、どちらも差別なんだけど、宝塚／土俵はあまりにも世俗離れし過ぎており、
殆どの人に関係が無い。
ゆえに、差別ではあるが、一般に多くの人が関わる場面での差別に比べたら、撤廃
の優先順位が違うのかなと。
730:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:27:12 inlf/7uk
>>727
ほんじゃ、俺が何十年か後にシルバー割引を受けられる確率と、
今後メンズデーが一般的になって俺もメンズデーの恩恵を受けられる確率ってどっちが高い？
どうも俺は、年齢による取り扱いの違いは、性別のそれとは違って差別ではないというのはストンと落ちないなあ
性別での区分も年齢での区分も同じようなものに感じられて仕方ない
そういや、去年（だっけ？）始まった後期高齢者医療は老人差別だって騒がれてた気がするが、
あれについてはどう思う？
今の若者もいずれ後期高齢者医療の対象になるんだから、差別には当たらないかい？
731:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:43:19 gH08KiRc
>>728
だからお前が率先して行動しろよ。
＞＞「今はこうなんだから、こうしよう」
そうだね、ではやって見せてくれ。
＞建設的な話をするスレではない
「必要はない」
「建設的な話ではない」
何れも根拠なし。主観によるもの。
「建設的」な話をしたいのであれば、
合ったスレを探すか、自分でスレを建てろ、
こんな簡単な事もわからないのか？
お前がしている事は煽っているだけである。
自覚症状がないのがなんともな・・・。
732:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:45:40 gH08KiRc
>>730
おいおい、クリーニングの件は別物だから話すべきではないとする人間が、
「後期高齢者医療」を引き合いに出してくるとは・・・呆れるな。
733:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:47:44 gH08KiRc
>>726
土俵：宗教、伝統、誰も不利益を被る事がない
レディースデー：女性優遇、男性差別、人権侵害
734:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:54:04 CTCbNirc
社長が女の会社だけ、レディースデーを実施することを認めたら？差別じゃないんだよな？
735:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/09 19:57:01 36yjOAzB
>>726
同意です。
フェミニストとして土俵に女性が入れないのは断じて許せません。
女性知事や観客の女性を排除した事実があります。
いくら伝統でも許されません。
これは裁判を起こして違憲とすべきです。
>>733
まず>>726さんに対する答えを読め！
土俵に女性知事や観客の女性が入れないのは明らかに女性差別だろ。
それにレディースデーは彼女持ちの男性には嬉しいので廃止すべきでない。
女性にも男性にも支持があるレディースデーを廃止すべきでない。
女性優遇でありますが、男性差別、人権侵害ではありません。
736:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:57:27 gH08KiRc
伝統と言えば戦前の家父長制を引き合いに出す大馬鹿がいたが、
間違っても相撲の土俵と一緒くたに考えるなよ。
幾ら伝統と言えども戦前の家父長制では女性が不利益を被る事は必至。
相撲の土俵！？
上がれない事による不利益など皆無に等しい。
上がれる事による利益もない。
ならば伝統を尊重するのが正しい姿だ。
伝統破壊か行き過ぎたジェンフリを認めるのか、どちらかだな。
737:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/09 20:01:38 36yjOAzB
>>736
だからと言って観客の女性を除いても女性知事は排除してはなりません。
女性知事でも土俵に上がれなかった事は覚えてますよね。
だから男社会で女性差別社会と言われるのですよ。
ちなみに僕はジェンダーフリー否定派のフェミニストです。
宜しくお願いします。
738:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:02:18 gH08KiRc
>>735
＞土俵に女性知事
他でやれ、そもそも上がる必要はないだろ。
＞観客の女性が入れない
観客の男も入ることはないがな。速攻でつまみ出される。
＞レディースデーは彼女持ちの男性には嬉しいので廃止すべきでない。
男は奢るべきとする悪しき習慣を助長する事になる。
望ましくないｗ
＞男性にも支持があるレディースデーを廃止すべきでない。
支持されてるんだったらこんなスレ建たないだろ。
＞人権侵害ではありません。
いいえ、男であるという理由だけで割引を受ける機会が少ないのは、
人権侵害である。
739:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:03:10 CTCbNirc
>>726は土俵の問題とレディースデーを同質の問題と見てるのでは？
となると、レディースデーが差別なら、土俵も差別だし
レディースデーが差別で無いなら、土俵も差別でない、となるが
まぁ決定はしてないけど、>>726で
＞前者にあり後者にない、区別理由の正当性とは何か？
と問うていて、後者にあり前者にない、区別理由の正当性を提示してないんだから
740:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:08:12 gH08KiRc
>>737
＞女性知事は排除してはなりません。
だから他でやれよ。別に土俵の上でやる意味ないだろｗ
これは男の知事にも言えることだが。
＞だから男社会で女性差別社会
将来的に廃れるであろう相撲なんかに社会的影響力は皆無。
相撲の土俵は男社会を反映しているものではない。
>>739
＞同質の問題と見てるのでは？
何故同質なのか説明するばよろしい。
どう斜めに見ても同質とは思えないので宜しく。
＞後者にあり前者にない、区別理由の正当性を提示してない
伝統って言ってるじゃん。レディースデーは伝統だったのか？？？
741:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:14:13 inlf/7uk
>>731-732
何だかんだ言って、結局レス付けてくれるんだね
しかも、あなたへのレスでもないものにまでさ
じゃあ俺も真似しようかね
>>736
レディースデーによってあなたは何か不利益をこうむってるの？
まさかとは思うけど、水曜日に女性と同じ価格で映画を見られないことを不利益と表現してるの？
742:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:14:42 CTCbNirc
>>740
あぁ違う違う
>>726がそういう意見なのではないか？って意味だから
つまり、クスクスと>>726の意見は対立しているのではないか？と
あと、前者後者は>>726からの引用なので、後者とは土俵のこと、前者とはレディースデーのこと
解りにくい書き方だったかもしれんが、｢少なくとも>>726は、土俵が差別で、レディースデーが差別でないという主張はしていない｣ってこと
>>726にその意思があったとしても、その根拠が示されていない
743:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:16:07 CTCbNirc
ところで、>>734には誰もレスしてくれないの？いい案だと思ったんだけど
744:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:19:38 gH08KiRc
>>741
考えるまでもない、メンズデーとレディースデーが同じ位あれば別に不利益とは呼べんが、
割引を受ける機会が男女で違うのは人権侵害に当たる。
745:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/09 20:20:18 36yjOAzB
>>738
＞他でやれ、そもそも上がる必要はないだろ。
男性知事は土俵に上がれ女性知事は土俵から排除しても良いんですね。
国技で女性差別をしていたら世界各国から非難を浴びますよ。
＞観客の男も入ることはないがな。速攻でつまみ出される。
確かにその通りです。
＞男は奢るべきとする悪しき習慣を助長する事になる。
男性は財力ですから奢るのも当たり前です。
＞支持されてるんだったらこんなスレ建たないだろ。
どうもこのスレを立てた人は男女平等と言いながら女性には優しくない人みたいですよ。
女性に優しく年収４００万円以上稼がないと結婚出来ないのも事実ですが…
＞いいえ、男であるという理由だけで割引を受ける機会が少ないのは、
＞人権侵害である。
太田総理大臣ではレディースデーは男女平等に反すると言っていたので人権侵害かもしれません。
メンズデーもありますので出来るだけ男女平等にしようと思っているのではないでしょうか。
>>739
確かにそうです。
僕の見解では土俵に女性が入れないのは女性差別でありレディースデーは女性優遇であり男性差別ではないと思います。
746:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:24:56 CTCbNirc
>>745
>>734は女性優遇？それとも男性差別？
747:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:26:48 WjJXMh6a
>>730
>ほんじゃ、俺が何十年か後にシルバー割引を受けられる確率と、
>今後メンズデーが一般的になって俺もメンズデーの恩恵を受けられる確率ってどっちが高い？
君が言いたいのは次のような事だろうか？
「俺は今、65歳未満であり、シルバー割引を受けられない。もし、俺が65歳を迎えた時、
シルバー割引が存在しなかったら、俺は割引を受ける機会を失った事になる。
現在の65歳以上は受けられるのに、未来の65歳以上は受けられない。
これは、俺が今昔差別を受けたと言えるのではないか？」
>そういや、去年（だっけ？）始まった後期高齢者医療は老人差別だって騒がれてた気がするが、
>あれについてはどう思う？
あれは、若者と老人を差別するな、ではなく、弱者いじめをするなって論調だったと思う。
748:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/09 20:27:41 36yjOAzB
>>746
女性優遇ですね。
レディースデーは女性に対してサービス行為でありあくまで差別を目的とはしていません。
だから女性優遇で男性差別ではありません。
749:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:27:41 yQ/HduTW
>>733
＞宗教
相撲と何の関係が？
＞誰も不利益を被る事がない
ならば、例えば、レディースデイで１０円値引をするのはokなのか？
>>739
逆だったな。訂正する。
＞同質の問題と見てるのでは？
いや。
世の中にいろんな区別がある中で、差別とされたり、されないものがある。
これらを分ける原理（区別理由の正当性）が分からなければ
議論できないと思ってね。
おれとしては、差別される側の合意の有無を原理に考えるな。
土俵については大方の女性は正当と認めてると思う。
750:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:30:23 WjJXMh6a
う～ん、>>729を総無視かｗ。
せっかく、書いたのに～。
751:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:33:35 WjJXMh6a
>レディースデーは女性に対してサービス行為でありあくまで差別を目的とはしていません。
>だから女性優遇で男性差別ではありません。
かつて、雇用における女性差別と呼ばれる問題があった。
しかし、これはあくまで男性を優先した結果でり、女性を差別する事を目的としていない。
したがって、男性優遇であり女性差別ではない。
↑この論理は正しいだろうか？
752:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:35:46 yQ/HduTW
>>738
＞男は奢るべきとする悪しき習慣を助長する事になる。
おまえ>>733で伝統を挙げているよな。ダブスタじゃね？
女人禁制は良い伝統、男は奢るべしは悪い習慣、てかｗ
753:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:36:46 CTCbNirc
>>748
では、社長が女かつ２５歳の会社だけ、レディースデーを実施することを認めるのは？
女性優遇？男性差別？
754:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/09 20:41:49 36yjOAzB
>>751
雇用における女性差別は立派な女性差別であり歴史の教科書にも載っております。
女性差別撤廃条約が出来たおかげで日本も男女平等になりつつあります。
女性差別を目的としなくてもフェミニストは沢山いますから男性優遇であり女性差別でないと言われてもフェミニストが抗議すればそう言った女性差別はなくなります。
ただ男女雇用均等法は男性に対する差別を禁止するように改正したのが２００７年４月１日です。
＞↑この論理は正しいだろうか？
フェミニストとして正しいとは言えません。
755:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:42:01 CTCbNirc
>>749
確かに、差別される側から何も文句が無いなら、そもそも問題にならないだろうしな
しかし、それだと>>726の答えはもう出ているのでは？さすがに、こんなスレが立つのにレディースデーを男性が認めているというのは強引だろうし
756:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/09 20:45:59 36yjOAzB
>>753
これも女性優遇であり男性差別ではありません。
なぜならば女性に対するサービスはおもてなしであり男性差別を目的としておりません。
これが会社で男性優先に雇用して女性に厳しい条件を付けるのは男性優遇ではなく女性差別です。
そのため男女雇用均等法が出来たのですよ。
757:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:47:42 WjJXMh6a
>>754
>フェミニストとして正しいとは言えません。
ならば、「差別を目的としない」と「女性優遇である事」の二つを根拠に
差別である事を否定する理屈は成り立たないという結論になるよ。
なぜなら、雇用における女性差別だって、差別を目的としない男性優遇
なのだから。
758:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:53:55 4fHDlZ6Q
>>745
＞国技で女性差別をしていたら世界各国から非難を浴びますよ。
日本のあり方は日本人で決めるべきだろ。
宗教・伝統が絡んでくる問題に加え一般人には関係のない事に対して
差別だと喚き散らすなど伝統破壊であり迷惑極まりない行為。
>>749
＞相撲と何の関係が？
無知は黙っとけ。少しはググれ。
＞例えば、レディースデイで１０円値引をするのはokなのか？
ま、そんな割引だったら反感を食らう事はないだろうな。
＞差別される側の合意の有無
それは重要だな。
俺は男なんで正当とは認めません。
>>752
馬鹿、どこがダブスタだ。
伝統に世間一般に関わる事が加われば、問題になる場合もある。
>>736をもう一度読み直せ。
土俵での女人禁制、一般人には関わりのないこと。
男は奢るべし、もろ一般人に関係のあること。
759:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:55:46 CTCbNirc
>>756
では、社長が女かつ２５歳かつアメリカ生まれイギリス育ち首筋に星型の痣がある元レースクィーンである会社だけ、レディースデーを実施することを認めるのは？
とまぁ、ここまでくれば流石にわかると思うけど、これは実質上レディースデーの廃止なわけだけど
これについて正当性の欠如はあるかな？
760:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 20:57:01 4fHDlZ6Q
>>752
おっと、>>733をもう一回書いておくか。
土俵：宗教、伝統、誰も不利益を被る事がない
レディースデー：女性優遇、男性差別、人権侵害
お前は「伝統」しか見えなかったらしい。
脊髄反射で書き込んでることは明らか。
ちなみにレディースデーが女性優遇だけなら問題ないからな。
メンズデーがなく結果、男性差別、人権侵害になってるって事。
だから問題だって言ってるの。本当にアホは疲れる。
761:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:00:21 yQ/HduTW
>>755
そうだね。俺もそう思う。
この問題を差別でないと主張する男はいないからね。
762:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/09 21:00:26 36yjOAzB
>>757
差別と優遇は本質が違います。
差別は不当に差を付ける行為です。
それに比べ優遇はサービス行為であり差別を目的としません。
雇用における女性差別については、差別を目的としているので女性差別です。
女性は役に立たないのだから働くなと立派な女性差別ですよ。
男性優遇と感じると言うソースもありますのでこちらもご覧下さい。
URLﾘﾝｸ(www.pref.osaka.jp)
763:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:01:13 z5WLcTId
今昔差別ｗｗｗ。
これと男女問題を同一視する人は、
世の中の仕組み全てが差別にみえるか、
世界には何も問題がないと考える人なの？
764:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:05:30 WjJXMh6a
>>762
>差別と優遇は本質が違います。
>差別は不当に差を付ける行為です。
君は「差別の意思はなく、女性優遇なので、男性差別ではない」と理屈を
展開した。
しかし、今君が言ったのは、「差別の意思がなく、女性優遇であっても、
差別が不当であれば差別である」
以前の君の意見を、君自身が否定した形になっているが。
765:クスクス ◆av4uFmpDYc
09/06/09 21:05:44 36yjOAzB
>>759
実質なレディースデー廃止だと反対ですね。
女性はレディースデーがあると助かります。
女性と男性では貰う給料に差があり男性と同じように稼ぐようにと言われても難しいのです。
なぜならば女性には妊娠・出産・育児・家事を実質上強制されている訳ですから。
男社会及び女性差別社会だから今はレディースデーを廃止してはいけません。
766:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:06:41 CTCbNirc
>>761
わけがわからん、どっちなんだ、まぁ異議は無いけど
767:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:11:49 CTCbNirc
>>765
しかし、俺の案は後半はあれですが、女性の為になりますよ？あなたも女性優遇だと認めたはずだ
何故でしょうね、実に不思議だ
何にせよ、具体的に俺の案に対して正当性の欠如は挙がらないと判断していいですか？レディースデーの廃止は正当なものであるとしても
768:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:13:05 4fHDlZ6Q
>>764
＞「差別の意思はなく、女性優遇なので、男性差別ではない」
＞「差別の意思がなく、女性優遇であっても、差別が不当であれば差別である」
この2つは全く意味が違う。ID:yQ/HduTWの馬鹿と同様の揚げ足取りだな。
レディースデーはあくまで女性優遇であり、男性が不当に差別されている訳ではない。
しかし、雇用問題は男性優遇であり、尚且つ女性に対する不当な差別である。
だから問題なのだ。
769:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:13:15 yQ/HduTW
>>758
＞伝統に世間一般に関わる事が加われば、問題になる場合もある。
いや、後付けで条件追加されてもね・・・
＞ま、そんな割引だったら反感を食らう事はないだろうな
は？金の問題か？
おれはいやだね。これはプライドの問題だよ。
770:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:18:54 z5WLcTId
>>768
＞しかし、雇用問題は男性優遇であり、尚且つ女性に対する不当な差別である。
なぜ不当な差別なのかもう少し突っ込んで説明してもらえないか？
771:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:19:06 yQ/HduTW
>>729
同意
>>766
俺変なこといった?
772:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:20:14 WjJXMh6a
>>768
うん、だから「雇用問題は、男性優遇であり、女性差別する意思はないが、
不当なので差別」って言いたいわけでしょ。
つまりは「男性優遇である事」そして「差別の意思がない事」が差別か
否かを決める根拠を形成しているのではなく、あくまで「不当か否か？」
に判断基準があると。
そうであれば「女性優遇であり、差別の意思が無い事」でもって、男性
差別ではないという論理展開はできなくなるよ。
773:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:21:17 WjJXMh6a
>>771
ありがとう！初めてレスが貰えた（涙。
774:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:22:19 4fHDlZ6Q
>>769
一個の条件だけで全てを否定するな。
あえて例えるなら、薬と同じだ。
一つの薬だけを飲むなら副作用の危険性は低いが、
他の薬と飲み合わせると重大な問題へと発展する場合もある。
それを見て、「薬は駄目」なんて考える方が頭悪いとしかいいようがない。
「伝統」だけで全てを否定するならひな祭りもこどもの日も母の日も父の日も全て駄目になるだろ。
775:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:22:41 WjJXMh6a
一応、書いておく。
漏れは消費活動における性差別が不当か否かには、話がスパゲティになってしまう
ので、今は踏み込みません。
776:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:24:13 CTCbNirc
>>771
いや、いい、>>769でだいたいわかった
俺としては、金の問題かつプライドの問題だな
777:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:30:42 4fHDlZ6Q
>>769
＞これはプライドの問題だよ。
小さいプライドだな、もっと大きい男になれ。
>>770
＞不当な差別なのかもう少し突っ込んで説明してもらえないか？
男女で雇用の機会が均等ではないからだ。
経済力に直結する問題でもある為、これを不当な差別でないとするのは無理があるだろう。
>>772
いや、差別の意思も重要な判断基準。
悪意のある差別は全て不当である。
悪意がなければ、その差別がどのような
影響を与えているかが判断基準で、不当か否かが決まる。
778:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:34:39 SOdQpj8a
>男女で雇用の機会が均等ではない
他スレから抜粋
厚生労働省 「平成20年版 働く女性の実情」
URLﾘﾝｸ(www.mhlw.go.jp)
この17ページを見ると
>(5) 大学卒業者の就職状況
>① 卒業者数、就職者数、卒業者に占める就職者割合 ～卒業者に占める就職者割合は>男女とも上昇
>平成20年３月の女性の大学卒業者数は、23万6,076人（前年比1.2％減）、うち就職者数は17万6,204人
>（同2.0％増）であり、卒業者に占める就職者の割合は74.6％となり、前年と比べて2.3％ポイント上昇した。
>男性は、卒業者数が31万9,614人（同0.1％減）、うち就職者数は21万2,213人（同3.5％増）であり、卒業者
>に占める就職者の割合は66.4％（前年差2.4％ポイント上昇）であった。
>なお、卒業者数から進学者数を除いた就職者割合では、女性が81.9％（前年81.0％）、男性が80.3％
>（同79.0％）と、７年連続して女性が男性を上回っている（付表39－1、40）。
このように大卒で就職に関しては比率で見ると女性のほうが採用段階で「有利」なのだ。
7年連続でね。
少子化の原因に男側の深刻な女性不信、女嫌い 拾弐
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
779:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:37:17 4fHDlZ6Q
>>775
じゃ、俺が書かして頂こう。
消費活動における性差別はなんら問題がない。
先ず、消費活動において、売る側と買う側の力関係を考えれば、
嫌なら買わないという選択肢がある買う側と、
買う側に媚を売らなければいけない売る側とでは、
買う側の方が強者であるのは明らかである。
そのような状況下で、売る側が性差別をする事は自由であり、
買う側を守るような事をすれば弱者いじめに他ならない。
したがってレディースデーは廃止にするべきではない。
780:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:40:02 yQ/HduTW
>>774
いやだから、
＞伝統に世間一般に関わる事が加われば、問題になる場合もある。
問題になる場合かならない場合か、
それを決めるのが俺様基準じゃ話にならんっつうの。
だから「基準」を聞いたわけで、
それで綻びが出ると逆切れってどんな低脳だよ？ｗ
781:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:40:34 CTCbNirc
>>779
何故強者である買う側がレディースデーの廃止を望んでも叶わないのかな？
このスレの存在と、君の主張は矛盾するね
782:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:40:53 4fHDlZ6Q
>>778
結果の平等と機会の平等を一緒にするな。
＞７年連続して女性が男性を上回っている
のは男女機会均等法の賜物であり、評価をするべきだろう。
783:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:44:38 SOdQpj8a
>>782
つまり雇用機会の面では均等になったでいいのか？
しかもアファーマティブなんて結果の平等を求めているんじゃないの？
>>778みたいな現実があるにもかかわらず。
784:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:45:34 4fHDlZ6Q
>>780
またコピペか、これで二回目だぞ。
＞土俵：宗教、伝統、誰も不利益を被る事がない
＞レディースデー：女性優遇、男性差別、人権侵害
これが理解できないか？
頭の悪いお前に合わせるのは疲れるんだけどな～。
お前が馬鹿だから理解できないのを人のせいにするな。
>>781
それはつまり廃止を望んでいないからだろ。
785:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:50:22 SOdQpj8a
しかもこんな現実まである。
分業意識により「自分の希望と違う選択をしたことがあるか」の問いに、女性の約3割が「ある」と
回答、「仕事を続けたかったが辞めざるを得なかった」と答えた女性は12.0％に上った。
調査は2月2日から12日にかけて全国の男女1万人を対象にインターネットで実施した。
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.co.jp)
12％の中には無能だから辞めざるをえなかった・・・ってのも当然入るわけで。
こんなに意欲が劣っているのが多いにもかかわらず、僅差とはいえ、
女性が優遇されているとは・・・。
786:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:50:55 z5WLcTId
>>777
＞男女で雇用の機会が均等ではないからだ。
＞経済力に直結する問題でもある為、これを不当な差別でないとするのは無理があるだろう。
雇用の機会が均等じゃないのは高齢者や外国人、学生も同じだよ。
経済力に大差が出ない年間数千円程度の男女差なら認めてもいいの？
中卒や高卒新入社員と学卒以上の新入社員との給与格差、出世格差もすごく大きい。
こちらは問題ないの？
最近では派遣の問題なども出てきてるが
なぜ男女格差だけが大きな問題とされたの？
787:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:55:37 /538KDqP
そもそも過労死するのは男性ばかりという事実
788:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 21:57:39 WjJXMh6a
>>777
>いや、差別の意思も重要な判断基準。
うん、雇用差別も消費差別も差別の意思はないね。
ゆえにこの時点では、どちらも差別じゃない。
>悪意がなければ、その差別がどのような
>影響を与えているかが判断基準で、不当か否かが決まる。
ここだよ、ここ。（悪意がある＝差別の意思がある、だよね？）
だから、「男性優遇である。差別の意思は無い」を満たしていても、
不当か否かで差別になるわけでしょ。
だったら、消費差別だって、「女性優遇である。差別の意思は無い」
の時点では、まだ差別かどうか解らないわけじゃない？
まだ解らないという事は、これを根拠に差別ではないと結論できない
という事だよ。
789:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:01:20 4fHDlZ6Q
ここは何のスレだ？
どんどん話が明後日の方向に向かうな。
土俵だったり雇用だったりと・・・。
>>786
外国人と学生は論外だとして、
高齢者に関しては年齢と性別を一緒にするなと言いたいね。
ちなみに年齢による不当な差別は禁止されている。
中卒と高卒に関しては仕方ないだろう。
＞男女格差だけが大きな問題とされたの？
今は改善されてきているようだが、昔は特に酷かったから問題とされたのだろう。
790:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:02:15 CTCbNirc
>>784
望んでないのにこんなスレは立たないよ
つまり、買う側全体を強者とするのに無理があるのさ
買う側が優位と言っても、それはある程度でかい集団になったときのみの話だ、個人の不買運動なんか屁でもない
今回の場合、「買う側」でひとまとめにするのでなく、売る側、女の消費者、男の消費者、で分けるべきなんだろう
女の消費者は強者であり、だからこそレディースデーが有効な経営戦略だと主張されてるわけだが、
男の消費者は弱者と判断するべきだろう、だからこそ、男を蔑ろにしたようなレディースデーなんてものが罷り通っている
つまり、弱者である男の消費者に対して、売る側は性差別を行ってはならない、君の真似をすれば、それは弱者いじめに他ならないからだ
791:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:04:25 WjJXMh6a
Ａの求人：男性女性ともに時給900円
Ｂの求人：男性1100円女性1000円
Ｂへ採用された女性は。Ａへ採用された男性よりも、時給が100円高い。
しかし、この時、900円で働くＡの男性は人権侵害を受けていない。
一方、Ａの男性より100円高い時給で働くＢの女性は人権侵害を受けている。
この場合、人権侵害とは、賃金ではなく男女差別そのものである。
792:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:14:41 z5WLcTId
>>789
＞外国人と学生は論外だとして、
＞高齢者に関しては年齢と性別を一緒にするなと言いたいね。
いや、よくレディースデー擁護派が学割や高齢者割引は問題ないの？と
質問してるので・・・あなたの場合、これに関しては雇用の場合でも
レディースデー反対派と同じ考え方のようですね。
＞今は改善されてきているようだが、昔は特に酷かったから問題とされたのだろう。
ではもう男女共同参画で女性の雇用問題を取り上げたり、これ以上アファーマティブアクション
を推進したりする必要性は薄れてきていると言う認識なのでしょうか？
793:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:15:01 4fHDlZ6Q
>>788
＞消費差別だって、「女性優遇である。差別の意思は無い」
＞の時点では、まだ差別かどうか解らないわけじゃない？
その通りだな。
＞これを根拠に差別ではないと結論できない
勿論。だから私はそれ以外の根拠を提示しただろ。
何が不当で何が不当でないかを手っ取り早く判断するには、
法律が良い。レディースデーは違法なのか？
答えはNOだ。だから不当ではないと結論付けられる。
>>790
お前は2ch脳すぎる。いや男女厨というべきか。
2chでいいから、とにかく他の板に行ってレディースデーは差別だと主張してこいよ。
女の消費者と男の消費者は共に買わないという選択肢が与えられている。
したがって両者は対等な立場であり、弱者いじめにはならない。
>>791
元々違う求人を比べる意味がない。
794:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:18:13 4fHDlZ6Q
>>792
女性の場合、やはり男性と違って出産というリスクがあるから、
今後も女性の雇用問題は取り上げられ続けるだろう。
795:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:21:13 WjJXMh6a
>>793
>＞これを根拠に差別ではないと結論できない
>勿論。だから私はそれ以外の根拠を提示しただろ。
勿論って。
だったら、この話は「同意を得た」で終わりだよ。
漏れは主張の矛盾を指摘しただけで、雇用差別や消費差別が不当か
否か、不当とは具体的に何なのか、にはノータッチなんだから。
>元々違う求人を比べる意味がない。
しかし、見えるものもある。
「900円の時給でも人権侵害じゃない」
「1000円も貰ってるのに人権侵害」
ここには、金額差ではなく、性差別そのものが人権侵害として取り扱われる
現実がある。
796:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:25:46 4fHDlZ6Q
辞書に載ってる「差別」には、主に2つの意味がある。
(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
goo辞書より引用
すなわち(1)であるなら、差別と言えども問題はないのだ。
しかし世間一般で使われる「差別」という言葉は主に(2)の意味で使われている。
レディースデーは差別である。
しかし、これは(1)の差別であり、(2)の差別ではないから問題はないのである。
797:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:26:20 CTCbNirc
>>793
否定するなら真っ向から否定しろ、2ch脳だの男女厨だの無意味な言葉を並べるな
女の消費者が強者でないなら、売る側が媚びる必要も無い、レディースデーは利益を生まないということになる
いや、レディースデーが利益を産むと考えるからこそ、女の消費者は強者であり、男の消費者は弱者だと判断される、といったほうがわかりやすいかな？
逆に、レディースデーが利益を生まないなら、レディースデーは経営戦略とは判断されなくなる、つまり売る側の自由という名目で正当化できるものでなくなる
798:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:28:25 CTCbNirc
>>796
雇用差別はいったいどのような偏見や先入観のもとに行われたのかな？
799:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:32:28 WjJXMh6a
Ａの求人：男女ともに時給900円
Ｂの求人：男性1100円女性1000円
＊ＡＢともに同じ職種
この時、1000円では割に合わない、という根拠で人権侵害とするなら、
Ａの男女とＢの女性が被害者という事になる。
しかし、Ｂの女性だけが被害者だとしたら、人権侵害の根拠は、男性
と比べて差をつけられたから。
これは男性1100女性1099円でも成り立つ。
800:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:33:03 z5WLcTId
>>796
それだと、女性には出産というリスクがあるから雇用で男女差を設けても
問題ないということになるよ。
男性優遇でも、女性優遇でも。
801:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:33:22 4fHDlZ6Q
>>795
いや、Aの求人、ぶっちゃけ意味ないだろｗ
＞Ｂの求人：男性1100円女性1000円
人権侵害の根拠は男性が1100円なのに女性が1000円だからだろ。
何が金額差は関係ないだよｗｗｗ
>>797
いや、女の消費者は強者だよ？売る側と比べたらね。
だから売る側は媚を売ってるんでしょ。
売る側から見れば男女関係なく消費者は強者である。
802:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:35:33 WjJXMh6a
>(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
常連の男性客よりも、一見の女性客を上客と見做すレディースデーこそ、その一例かと。
803:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:38:33 4fHDlZ6Q
>>798
男は仕事し、女は家庭を守るという先入観。
>>799
質問があるのだが、AとBの雇用主は同じなのかね？
同じ職種だからって給料を同じにしなきゃいけないって事はないから。
Ａの男女は被害者にならないよ。AとBは全くの別物。おｋ？
比較する方がおかしい。Bに就職しなさい。
>>800
そうすると女性の社会進出や経済的自立が困難になる
レディースデーなんか比べ物にならない大きな社会的問題が発生する。
804:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:46:10 CTCbNirc
>>801
＞売る側から見れば男女関係なく消費者は強者である。
根拠は？ >>779では、売る側が買う側に媚を売らなければならないことがその根拠だったが、現状を見れば男の消費者は媚を売られるどころか蔑ろにされている
根拠がなくなったぞ、さぁどうするんだ
805:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:49:11 CTCbNirc
>>803
つまり、その先入観以外のもののもとに行われるなら、雇用差別も構わないという事かなぁ？
それこそ出産のリスクとか
あと、横槍の形になるけど、その>>800へのレスは「(2)の差別でなくとも、社会的問題となりうる」と言ってるようなもんだよ、てか言ってる
806:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:51:26 z5WLcTId
>>803
＞そうすると女性の社会進出や経済的自立が困難になる
＞レディースデーなんか比べ物にならない大きな社会的問題が発生する。
え、女性優遇でも？というのはさておき、大きな社会問題とはどういう問題？
いまでも男性がたくさん稼いでいる専業主婦家庭に特に問題があるわけでもない。
また、自分より夫に沢山稼いで欲しいというのが多くの女性の意見と思える。
女性自身がどれほど経済的自立を望んでいるのかがよくわからないんだよ。
不況になれば専業主婦が贅沢な職業などと、どの口から出てくるのか？と。
807:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:52:45 WjJXMh6a
>>803
>同じ職種だからって給料を同じにしなきゃいけないって事はないから。
その通り。
法定の最低賃金さえ満たせば、一応は適正に対価を支払っている事になる。
上乗せ分は、企業の裁量次第。
しかし、男女間においては、例え一円でも差をつけてはいけない。
ゆえに、
Ａの求人：男女ともに900円
Ｂの求人：男1100円女1000円
ＡとＢはそれぞれ同一職種で事業主は別人。
の時、900円で働く前者男女ではなく、前者より100円有利な後者女性が人権侵害の
被害者とされる。
808:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 22:58:35 4fHDlZ6Q
>>804
＞男の消費者は媚を売られるどころか蔑ろにされている
被害妄想だろ。正規の料金を払えば入れるんだ。
蔑ろにされているなんて事はない。
>>805
＞先入観以外のもののもとに行われるなら
いや、ちゃんと読んでくれ。
偏見や先入観【など】って書いてあるだろ。
この【など】がミソ。
>>806
＞大きな社会問題とはどういう問題？
その上に書いてあるだろｗｗｗ
何シカトしてるんだよ。
コピペするよ
＞女性の社会進出や経済的自立が困難になる
＞男性がたくさん稼いでいる専業主婦家庭に特に問題があるわけでもない。
専業主婦家庭以外は問題大有りだろ。
＞女性自身がどれほど経済的自立を望んでいるのかがよくわからないんだよ。
結婚し、夫の収入を当てに生活する選択肢しかないより、
自分で自立して生きていける選択肢もある方が良いに決まってるだろ。
809:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:03:11 WjJXMh6a
>(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
常連の男性客よりも、一見の女性客を上客と見做すレディースデーこそ、その一例かと。
と再送信。では落ち。
810:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:08:27 z5WLcTId
>>808
＞女性の社会進出や経済的自立が困難になる
がなんで大きな社会問題なんだ？
＞専業主婦家庭以外は問題大有りだろ。
こちらは社会進出してるじゃん。
＞結婚し、夫の収入を当てに生活する選択肢しかないより、
＞自分で自立して生きていける選択肢もある方が良いに決まってるだろ。
選択肢は多いほうがよいかもしれないが、選択肢が少ないことが問題というわけじゃないだろ。
男性は女性よりも選択肢の幅が狭いが、特に大きな問題とはされていないのだから。
811:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:09:25 4fHDlZ6Q
>>807
＞前者より100円有利な後者女性が人権侵害の被害者とされる。
当たり前だろ。Bの男性と比べてるんだからな。
金銭関係ありまくり。Aと比べる事自体間違ってる。
812:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:11:36 CTCbNirc
>>808
正規の料金なんて売る側次第でどうにでもなるだろう、だいたい、買う側は正規の料金をいちいち気にしたりしない
レディースデーなんてものを実施すること自体が、男の消費者をナメてる＝蔑ろにしている証拠だ
そもそも、根拠として不十分である原因は、蔑ろにされていること、ではなく、媚びられていないこと、だろう、的が外れてるぞ
つか、レディースデーは男の消費者と女の消費者をもろにわける経営戦略だろ、それを考慮するに当たって、男の消費者と女の消費者をごっちゃにする意味がわからん、恣意的としか言いようが無いな
など、とかｗ
まぁ言うと思ったけど、意味を拡大しちゃったら>>796で辞書なんか持ち出してきた意味がなくなるだろ、何がしたいんだ
813:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:21:43 z5WLcTId
>>812横失礼。
＞レディースデーなんてものを実施すること自体が、男の消費者をナメてる＝蔑ろにしている証拠だ
まぁ、そうなんだが、男性が許容してしまったという過去の事実は消えないんだよね。
一旦定着するとホント大変なんだよな。何事も。
814:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:26:50 CTCbNirc
>>813
それも含めて、男の消費者は弱者であると言えるかと
定着してしまったという現状も、弱者たりえる条件だ
ま、んな回りくどいこといわなくても、ここに確実に、レディースデー廃止を望む男の消費者がいて、未だ廃止されないんだから、それだけで十分すぎる根拠となるけど
815:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:31:47 inlf/7uk
まあまあ、みんなでそんなに質問攻めにすると答えるほうも大変だよ
というかID:4fHDlZ6Qはよく頑張って答えてるな
816:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:36:20 z5WLcTId
>>815
ん。頑張って真面目に答えてくれてると思う。
817:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 23:59:42 nw6RpdDx
昨日1日来なかったら、かなり伸びてるな。
>>684
> 現時点で65歳じゃない人と65歳の人と扱いを変えるのはOKなの？
>>674でも答えたが、これは差別と損得が食い違っている好例だな。
「差別＝損得」と考えているうちは、私が批判している差別が何なのか、
理解できないであろう。
全ての人に「65歳以上」という平等な条件が提示されることは、
問題にはならない。
同じ条件が提示されている→
同じ権利が与えられている→
同じ人権を認めている
これが重要なのだ。これが平等なのだ。
たとえ自分が得をできなくてもだ。
アホくさくもなく、くだらなくもない。
これが理解できれば、「差別が嫌なら行かなきゃいいだろ」
みたいな的外れな反論も生まれないだろう。
818:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 00:03:13 Uhn/s9aT
>>777
> 小さいプライドだな
こういうプライドを捨てた者よりは大きかろうし、
差別への反発が大きいほどプライドが大きいと言えるはずだが？
> 差別の意思も重要な判断基準。
差別に対して悪意の意思がないことこそが悪意だよ。
差別に対しては悪意を感じることが平等なんだ。
>>779
だから店対客の問題じゃないんだって。
「差別賛成」対「差別反対」の問題なんだよ。
社会が男性差別に好意的なら、差別が儲かるだろう。
社会が男性差別に否定的なら、差別は儲からないだろう。
だが、今は店の儲けかたなんかを話しているんじゃない。
話してるのは前提だ、前提。
社会ってのは、客や私やあなたやその他だ。
>>811
差別に対する怒りは、100円損する怒りではないってことだ。
わかっているんなら、「同意」でよかろう。
819:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 03:29:44 doVN/0yD
>>800
今時は出産しない女も多いのだが。女なら必ず出産するわけではない。
820:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 17:30:37 Bf+7fRGB
ID:4fHDlZ6Qの>>768以降のレスは何となく違和感が出まくりだな。
ひょっとするとID:inlf/7ukによるハッキングだったのかな････?!
821:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 19:15:39 vcipl7dC
>>820
俺は昨日のID:inlf/7ukだけど、この状況で自演を疑うとは、さすがおたく君だね
しかもハッキング（笑）とか
822:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 19:33:36 yE+BV1we
まあ、一人称や語調がブレまくりだもんな。
それくらいは常に疑われていると認識しといたほうがいいぞ。
823:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 19:33:36 vcipl7dC
>>817
たぶんあなたの話の肝って、「65歳以上」というって、
> 全ての人に「65歳以上」という平等な条件が提示されることは、
の、『「65歳以上」という平等な条件』にかかっているんだと思う
だから>>674で
> 誰でも65歳以上なら
なんて、矛盾した文が平気で書けるんだと思う
あなたが、「女性である」というレディースデーを利用するための条件を平等だと思っていないのと同様、
俺は「65歳以上」という区切りは平等だと感じない
だから、もし「他の条件はどうでもいいが、性別で区切るのは何が何でも不可」とか思っているのならともかく、
そうでないなら年齢で区切ることが平等だってことを説明してくれると嬉しい
ところで、このスレってすごく理屈っぽいね
なんで、理屈じゃなく感情で「女だけ安くてずるい」みたいなレスって少ないんだろう
俺にしたら、そういう意見のほうがよっぽど共感できるが
824:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 20:25:44 Bf+7fRGB
>>821
このスレにおいてそう疑われるような状態を作っておいて被害者面ですか････?!
>>823にしてもそうだけど本当に言っている事がトンチンカンにも程がある。
825:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 20:37:47 vcipl7dC
勝手に疑っておいて「被害者面」とか、ほんとあなたは面白いこと言うよね
発想が独特というかさ
別に自演を疑うのは構わないよ
ところでおたく君、君はこのスレタイに沿った話はもうしないのかい？
826:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 20:52:32 Bf+7fRGB
>>825
既に他の人がおたくのトンチンカンなレスに親切に答えてくれているだろ。
尤もおたくにとっては、世間で認められている事(例えばここではレディースディ)に疑問を持つ事が
不思議で仕方が無いんだろうな。
これまでのレスでそう言う事がバレバレだよ。
827:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 20:53:55 vcipl7dC
>>826
いや、俺がどうこうじゃなくて、
おたく君自身がレディースデーについてどう思っているのか話をしないのか聞いてるんだけど？
828:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:08:31 Bf+7fRGB
>>827
その答えなら>>826の1行目だけで十分だな。
829:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:10:39 vcipl7dC
相変わらず話が通じないね
「おたく君自身」って書いたつもりだったんだけど、まあいいや
830:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:16:35 Bf+7fRGB
>>829
おたく自身に読解力が無い事もよく分かったよ。
それでいてよく何日も議論したものだな。
831:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:19:38 vcipl7dC
もうちょっと分かりやすく書く
他人の言葉を借りずに、自分自身の言葉で述べることは何か無いの？
無いなら無いでいいから、きちんと無いと書いたらいいじゃん
832:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:30:13 Bf+7fRGB
>>831
今まで言われていた事の二番煎じにしかならないから言わないだけさ。
そもそもおたくのレスの内容だって、今まで言われた事の二番煎じ
(下手をすると三番煎じ)みたいな感じだし････。
｢○ﾛ○ｷ｣自身か｢ﾋ○ﾕ○｣が雇ったバイトか何かかとも決め付けたくもなるよ。
833:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:33:51 vcipl7dC
> ｢○ﾛ○ｷ｣自身
誰だそれｗ
面白かったから、もうそれでいいや
834:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:41:23 Bf+7fRGB
2chの主が過去にこことは全く関係ない板のあるスレッドに出てきた事があるそうなんだけどな。
尤もあくまでも別の板のあるスレッドでそのように言われていた事だけどな。
835:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 21:59:25 G2OgYxSr
>>823
年齢と性別を同列に語るのは無理がある。
性別：一生変わらない
年齢：変わり続ける
女は車の免許を取れないのと17歳は
車の免許を取れないのでは、全く違う。
それと同じ事だ。
ただ酷い年齢差別というものも多々あるから、
年齢であれば差別して良いとは言えない。
だが、性別が駄目なら年齢は？みたいな
低脳丸出しの質問は止める事だな。
836:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:03:20 vcipl7dC
>>835
シニアデーは良いがレディースデーは駄目って意見が多かったから、
今もそうなのかなと思ってさ
で、あなたはシニア割引はOKだと思う？
837:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:21:24 G2OgYxSr
さて、私の考えを述べよう。
>>1
＞男女平等を訴えるならレディースデーや女性限定サービスは廃止にするべきではないのか？
否。男女平等とは女性の為の思想である。世の中の全てを男女平等にするとは誰も言っておらん。
強いて言うなら、お前らが言っているに過ぎない。
男の為に男女平等を主張する男なんぞ、男として失格である。
ただでさえ、男は女性と比べると価値が著しく低い生き物なのに、
女性と同じ価値に上げろなどとは笑止千万。身の程を知れ。
男女平等とは不正に女性の価値を低く定める男尊女卑という思想を
更正するものであり、それにより女性の価値を適正化する思想である。
それを勘違いするでない！
838:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:24:22 G2OgYxSr
>>836
＞あなたはシニア割引はOKだと思う？
OKだと思う。
839:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:31:41 e6JtwNpR
>>837
お前のような意見なら、共感はしないが
理解できる。
840:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:43:38 vcipl7dC
>>837
なんだ、男女同権主義の人じゃなかったのか
> ＞あなたはシニア割引はOKだと思う？
> OKだと思う。
それなら了解
841:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:51:44 G2OgYxSr
>>840
なんだ？男女同権主義の人はシニア割引にも反対しなければいけないのか？
どういう理屈があるのだね？
>>835の例えで言うと、
女は車の免許を取れないのを差別と反対するなら、
17歳は車の免許を取れないのも反対しなければ
いけない、と言っている様なものだ。
自分の言っている事がどれだけおかしな事かを先ず自覚しなさい。
842:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 22:56:07 vcipl7dC
>>841
俺の興味はレディースデーに反対しつつシニア割引を容認する人の考え方にある
あなたがレディースデーに反対していないと分かった以上、
これ以上あなたとシニア割引とレディースデーの違いを話し合っても仕方ないと思うので、
ここらへんで失礼します
843:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:08:33 G2OgYxSr
>>842
レディースデーに反対しつつシニア割引を容認する考え方になんら矛盾はない。
シニア割引とレディースデーの違い以前の問題だ。
お前は考えが浅はかで短絡的である。
ちゃんとした教育を受けてきたのかも疑問である。
性別と年齢を同列に語る事自体、間違っているのだ。
それは>>835に既に説明済みである。
>>823でお前は「理屈じゃなく感情」と言っていたが、
つまり感情論だけのお前は、ここのレディースデー反対派以下の
存在である。身の程を知れ。
レディースデー反対派もこの様な低脳に振り回されるでない。
相手にするだけ時間の無駄である。
自分が馬鹿であることを自覚できない人ほど馬鹿なのである。
844:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:19:21 vcipl7dC
ああ、昨日のID:4fHDlZ6Qの人か
車の免許の年齢区分と、単なる商業サービスであるシニア割引の年齢区分を同視するのって、
誰かが馬鹿にしてた、全然違うものを同じテーブルに広げるやり方に見えるけど、ま、いいや
あなたは理屈によるレディースデー反対派との議論を頑張ってよ
悪いけど、俺はあなたの考えには興味が無いので、本当にこの辺で
845:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:21:11 G2OgYxSr
ちなみに私は理屈で物事を考えられるから、男女同権主義者にもなれる。
そして、共感はされなくとも他の人が理解できる論理をたてる事も可能だ。
逆にID:vcipl7dCは理屈で物事を考えられずに感情論だけだから、
他の人たちに共感もされなければ理解もされないのだ。
レディースデー反対派は、単に私の論理を使えばよろしい。
846:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:29:06 G2OgYxSr
>>844
＞昨日のID:4fHDlZ6Qの人か
違う。
＞車の免許の年齢区分と、単なる商業サービスであるシニア割引の年齢区分を同視する
それは後付の条件であり、年齢区分には変わりない。
単なる商業サービスであるならシニア割引なら尚の事、問題はないだろう。
また、その理屈を持ってして性別と年齢を同じテーブルに広げる事は出来ん。
車の免許：
性別では問題あるが年齢では問題はない。
単なる商業サービス：
性別では問題あるが年齢では問題はない。
筋は通っており、なんら矛盾はない。
847:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:29:46 ICkrl9sd
確かに、ID:G2OgYxSrの主張は論理的には矛盾はない。
主張が同意を得られるかどうか、それは本人の意見を支える価値観が共感を
得るか否かにかかっているだろう。
すなわち、「男は相対的に無価値であり、ゆえにぞんざいな扱いを受けても
構わない。」を、読み手がどう受け取るかだな。
ちなみに漏れは、全く共感できませんがね。
848:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:43:59 vcipl7dC
>>846
違うのか、失礼
じゃあ少しだけ
性別での区分が許されないとする理屈って、
「生まれ持った変えられない属性による区分は認められない」だよね
誕生日による区別がコレに当たらない理由を改めて示してほしい
ちなみに、いつかは○○才になるからOKってのには、
ある人が○○才になったときに、その制度やサービスが存続しているとは限らないと反論しておくよ
849:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:44:50 ElB9xson
>＞昨日のID:4fHDlZ6Qの人か
>違う。
このスレで言っていることも似ているし、下のスレでも
そろそろお前ら女＞男なのを認めるべき
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)
ID:G2OgYxSrとID:4fHDlZ6Qが二人とも同じ時間帯に現れて
似たような主張を繰り返すという偶然・・・。 まぁいいか、２ｃｈだしw。
850:名無しさん ～君の性差～
09/06/10 23:49:02 vcipl7dC
>>846
ちなみに、仮に一般的に年齢による区別に問題があると考えられる場合、
> 単なる商業サービスであるならシニア割引なら尚の事、問題はないだろう。
これは素直にうんとは言えないな
単なる商業サービスという分野だから、悪いことである年齢差別（あえてこういう書き方をするよ）を
問題視する必要は無いという考えもありだろうが、
単なる商業サービスだからこそ、年齢差別をしてまで行う必要がないと言うことも出来る
そして、このスレの反対派の多くの論調って、後者なんだよ
851:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 00:43:58 YYnHJyEb
>>848
＞誕生日による区別がコレに当たらない
シニア割引って誕生日じゃなくて年齢による区分だよ。
60歳以上は1000円って事だからね。
確かに、○○年○○月○○日以前に生まれた人は
1000円と同じ意味と言われるかもしれないけど、
レディースデーの決定的違いは、この○○年○○
月○○日以前に生まれた人って基準は、毎日
変わってるって事。つまり明日になれば、
シニア割引の基準は、○○年○○月○○＋1日以前に
生まれた人に変わっている訳で、これがもし、
○○年○○月○○日で固定されているのであれば、
○○年○○月○○日より後に生まれた人にはチャンスはゼロだから、
また話は変わってくるだろうけどね。
つまり、レディースデーに反対するならシニア割引にも反対しなければ、
それは、ダブスタだなんて言われる筋合いはない訳。
＞その制度やサービスが存続しているとは限らないと反論しておくよ
反論にもなってないと思うよ。
単なる商業サービスなんだから、廃止されるという可能性はいつでもあるのさ。
廃止されたから受けられないのというのは不公平ではあるが、差別とは呼ばない。
852:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 01:12:06 5dBB7j19
>>823
私から見れば、これを同じとみなす感覚が信じられないのだが。
男性差別は男と女の、つまり人と人の間の差別じゃないか。
65歳未満差別は一人の現在と未来、
あるいは現在と過去の差別じゃないか。
損得じゃなく、侮辱やプライドと言った視点で考えれば、
人と人の間に差別はない。
853:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 04:26:34 loKD6S1Z
シニア割引が認められるのは、老人が弱者であり、平等の中での
競争に堪えうる身体・立場じゃないから。身障者割引と一緒。
これが、65歳以上に身体がハイパー化し、ますます強壮ますます社会身分UP
というのが人体の常識であれば、シニア割引も批判の対象になったと思うよ。
854:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 08:07:17 rhR/PGuY
>>851
なるほど、今後の可能性の有無ね
シニアデーでも、3年以内にその年齢に到達するとかでなければ
今後利用できる可能性なんて未知数だと思うんだけどな
それじゃ、6歳未満の児童は半額とかいうサービスなら、あなたの言う
> ○○年○○月○○日より後に生まれた人にはチャンスはゼロだから、
> また話は変わってくるだろうけどね。
という状況に当てはまるね
これについての見解を教えてほしい
> 廃止されたから受けられないのというのは不公平ではあるが、差別とは呼ばない。
廃止されたからサービスを受けられないんじゃなくて、
その制度の対象外だからサービスを受けられないんだよ
>>852
> これを同じとみなす感覚が信じられないのだが。
感覚でいうなら俺だって両者は別物だと思う
しかし、反対派の理屈によると、どうしたって年齢による区別も
許されない区別になるとしか思えないんだよ
「65歳未満の人とそれ以外で扱いを変えるというのは人と人との差別に当たらない」
というのには全然納得できない
それも、侮辱やプライドとか言われたら、
俺はレディースデーでそんなもん傷つけられたことはないし
あなたがそれらを傷つけられたというのは否定しないけどさ
>>853
> シニア割引が認められるのは、老人が弱者であり、平等の中での競争に堪えうる身体・立場じゃないから。
一般社会で女性が弱者だと認識されているなら、レディースデーはむしろ推進していく制度になってしまうわけか
公的サービスでもないのに、弱者だから割引されるってのは、俺にはしっくりこないな
855:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 08:09:22 QLNW31q0
流れも読まずに投下。
シニア割引がOKである理由
1.弱者保護に基づいていること
⇒一般的には65歳で定年退職を迎えため、
境界線を65歳に定めることは利にかなっているといえる。
2.65歳になる機会は誰にでも平等に与えられていること
⇒これは多くの反対派が主張している通り。
3.「年齢」は「法の下の平等」では謳われていないこと
⇒法の下の平等は人種、宗教、性別、出身地、地位についてのみ謳っている。
年齢が地位に含まれるかは憲法学者の解釈次第だが、
性別に比べればNGとなる危険性はワンランク低いといえるだろう。
4.上記を総合して合理的な区別だと認められること
⇒合理的な区別かどうかは一般人の主観(とりわけ裁判においては裁判官の主観)に委ねられるが、
反対している人はあまり見られない現状から察するに、国民の理解は得られていると言えるだろう。
856:名無しさん ～君の性差～
09/06/11 08:22:10 QLNW31q0
>>855
4について補足。
Googleなどで「シニア割引」「差別」で検索をかけた場合と
「レディースデー」「差別」で検索をかけた場合の差を比較すれば、
国民の意識の差は一目瞭然のはずだ。
少なくとも、自分は現在シニア割引についてはOKだと思っているが、
「シニア割引は差別ではないのか」的なスレが数年にわたって何スレも続くようなら、
自分の考えを改める機会になると思う。