09/06/05 08:12:10 FLApytlT
廃止すべきだろ
こんなものが許されてるのは日本の恥部
551:506
09/06/05 08:17:58 wE5ql8Xm
>>542
乱暴な言い方だが、そうなる。
そもそも平等とは他者との比較によって生ずるものであるから、
そこにある程度の主観が含まれるのは自然なことかと。
552:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 09:41:24 FVexLaZM
>>551
ならば、たとえば、相撲の女人禁制、
その他フェミが主張する差別諸々、差別として通る事になるが？
553:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 09:56:36 y6wPMBj/
さあね。
女性様差別だと感じるなら
女性様が訴えればいいんじゃない。
我々が配慮してやる必要は微塵も無いよ。
我々は 男 性 差 別 を糾弾しているのだから。
554:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 10:02:26 9iqjlpWt
>552
神事や伝統として受け継がれ多くの人に認められているものに関しては
「正当な理由」があると捉えるのが一般的。
宝塚に入れなくて「男性差別だ！」などと訴える人がいないように。
以前は恐れ多くて侵せなかった領域に、厚顔無恥で頭のいかれたオバサンが
ズケズケと乗りこんでいるだけだろ。
555:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 10:15:39 FVexLaZM
>>503>>504
なにをいってるんだおまえら？
>>540の合理的区別の基準
＞この場合の合理的理由とは万人が認める理由のこと
これを認めるならばこういう結果になるが言いのかって話だろ｡
556:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 10:55:08 2eOSZit2
「合理性」について一言。
合理的なら差別じゃないと言うが、では合理性が全く無い差別というものは
かつて存在例があっただろうか？
雇用における女性差別は、女性が一般的に選択する身の振りが労働者として
男性より不向きであった事が理由であるし、白人専用だって経済力の人種間
の差から、白人優遇は利益に繋がるからと理由付けする事ができる。
つまりどういう事かと言うと、差別をする者にとっては、どんな差別も合理的
なのだ。
言い換えれば、差別によって何らかのメリットが生じるから差別するんだ。
ゆえに合理性でもって差別か区別かを計るなら、「合理的」という言葉の範囲
をもっと明確にしなければいけない。
ここで提案するならば、「双方にとって合理性があるか？」を基準に置きたい。
つまり、差別者にとって、被差別者にとって、どちらにも合理性があるか。
例えば、レディースデーのように権利の有無や優劣で差別化が行われる場合、
企業（差別者）からみて、差別によって利益増を見込めるなら合理的だろう。
一方、男性（被差別者）からみて、ある男性個人は差別されて仕方が無い要素
を必ず持っているか。
つまりは、男性はすべからく割引に無頓着か。
もしそうなら、レディースデーは双方に合理的であり、差別ではなく区別だろう。
しかし、男性という一軍の内訳として、割引は受けたいが女性しか権利がない
ので受けられない、という男性がいるのあれば、そこに合理性はない事になる。
557:506
09/06/05 11:09:50 wE5ql8Xm
>>552
ウム。うまく誘導されたかな？
まあ、差別は内在しているとは言えるだろう。
土俵の例で言えば、要は、伝統や神事が「合理的な理由」と成り得るかだ。
角界の不祥事が相次ぎ、格式の低下が危ぶまれる昨今において、
伝統も見直される時期が来てもおかしくない、とは個人的には思う。
558:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 15:55:33 U11qSLF1
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
こういうのは関係ないか
559:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 17:28:58 qtYp/KO+
>>558
米欄見ると支持されているじゃないか。
合理的と言える。
560:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 17:30:27 9oPAaqIz
>>554
一般的という基準で差別か否かが判定されるなら、この問題はすごくシンプルです
つまり、レディースデーを不当な男女差別と見る向きは一般的でないので、男女差別ではありません
こんな結論だめでしょ？
一人でも差別だと感じたらそれはダメ？
そしたら、世の中で許されることなんて一つもないですよ
なんだかちょっと、レディースデーを不当なものとする根拠に無理があるものが目立ち始めましたね
もっとシンプルに、「女性だけ安いなんてズルい。許せない。」とかじゃダメなんですか？
561:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 17:46:25 qtYp/KO+
>>560
その位我慢しろ、馬鹿。
562:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 17:57:56 9oPAaqIz
>>561
嫌です
我慢できません
私も安くしてほしいです
563:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 19:09:54 hIH3o/Qj
女の客をターゲットにした時点でその企業は行き詰まる
百貨店やスーパーやブティックなど
今日はアプレシオが民事再生のニュース出てる
564:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 19:19:00 2eOSZit2
>>560
>もっとシンプルに、「女性だけ安いなんてズルい。許せない。」とかじゃダメなんですか？
それじゃ主張が正しく伝わらないよ。
この問題は性差別問題であり、損得勘定ではなく、生来の属性で人間の価値を決め付ける
ようなやり方そのものが批判の対象なのだから。
対象を限定した割引サービス自体を否定する気はないんだよ。
学生割引、子供割引、シニア割引、夫婦割引とか色々あるけど、それらであれば例え自分が
対象外でも、例えば「学生ばかりズルイ！」にはならないよ。
565:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 19:55:01 2eOSZit2
性差別とは損得の不均衡なのか、道義的な問題なのか、その辺りは反対者の中でも
意見を分かつのだろうか？
漏れはレディースデーは道義的道徳的な問題と踏まえているのだが。
というか、性差別って総じてそういう性格のものだろう？
雇用だって、性別で待遇を分けるのは明確に禁じていても、年齢や学歴のような
要素であれば可能なわけで。
年齢や学歴で給与にかなりの差がつくのは容認されていても、性別で僅かに時間給
に差がつくのは禁止されている。
結局のところ、性差別問題とは、「性別」という生来不変の要素を、各人が不遇を被る
きっかけにしないという意識を下敷きにして成り立つものではないだろうか。
賛成派の意見の中に、たった数百円の差だから、とか男性の利用を禁止しているわけ
ではないから、みたいな金銭時物理的な物差しを下敷きにした意見がしばしば見られる。
でもそうじゃないと思う。
前に書いたのと重複するけど、例えばシニア割引とかなら、どれだけ金額差がついてもいい。
一般1200円シニア100円だって構わない。
だって、この場合は被差別者が存在しないのだから。
年齢とは生来不変の属性ではなく、全ての人に同じ条件なのだから、被差別者を作らない。
でも、性別が対象となると話は別。
選んで生まれたわけでもなく、一生変えられない属性を基準にした待遇差の元には、
明確に被差別者が存在する。
「男性に生まれた人達」がそうだ。
この場合は、僅かな金額差も容認したくない。
例え、男性1200円女性1150円でもだ。
以上、長文乱文になってしまったが、個人的に思うところを書いてみた。
他の反対派の方々の、この問題の踏まえ方も聞いてみたい。
566:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 20:25:51 qtYp/KO+
>>565
>>558の米欄を見て欲しいのだが、
女性優遇サービスは支持されている。
道義的道徳的な問題があれば企業はやらない。
例えば、在日デーなんてやろうものなら袋叩きだ。
＞選んで生まれたわけでもなく、一生変えられない属性
性転換でもしろよ。男で満足してるんだろ？
だったら文句を言うなや。
レディースデーは一般的に言う差別ではない。
優遇されないから差別じゃないんだぞ。
567:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 20:55:14 Pd/7PHHP
>>565
ん～。年齢差別も問題にならないわけじゃないとは思うんだけどなあ。
年齢によっての制限が厳しいのはよくないみたいなのもちらほら聞くし
外国の話であるが、アメリカとかだと年齢とかあんまり関係ないみたいなことも
聞くが・・・。（詳しいことはスレチなので。）
まあシニア割引は収入とかの関係かな？と思うことがある。学生割引もそうだろうが
基本的に収入が少ない人が多いからの措置なんだろうと思う。（但し女性割引にそれが当てはまるのか
といえば否である。家計の管理は女性が握っていることが多い、女性も働けるようになった等から）
まあ他にも理由はあるだろうとは思うが・・・。
この手の問題は、日本において男女平等という概念があまりに男性に対して考えられていないんだろうと。
韓国や台湾での女性専用車の廃止、イギリスから２等市民とか言われるは
アメリカのフェミにこれはフェミニズムでないといわれるあたり
明らかに、他の国とは考えが乖離している。
>>566
そんなあなたに>>2
568:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:02:20 qtYp/KO+
>>567
>>2みたいなおふざけ番組の統計など信頼できない。
569:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:07:04 2eOSZit2
商売が成り立っているからと世論の支持を得ていると結論するのは早計じゃないかな。
>>2しかり、アエラの記事、アンケート作成ＨＰの関連調査等では、反対意見が多数を
占めたりもする。
もちろん、全国民を母数に行われた調査は存在しないので、賛成が多いのか反対が多い
のか、その実情はわからないが。
570:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:07:31 Pd/7PHHP
>>568
内容があれでも投票はいじってないだろうし、一般の人間の投票ですが。
しかも番組内じゃ賛成多数になってたはずだけど？
それに>>558の意見ってたった６件しかないやん。それで問題ないとか・・。
571:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:08:28 2eOSZit2
ただ、レディースデーってのは国民の半分が権利者なので、事の是非はともかくお得
だから利用する女性が多ければ、サービスは成立する。
ここに例え反対多数でも、サービスが廃されない理由があると思う。
572:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:22:17 2eOSZit2
>>567
もし、年齢宣言が本格的に問題視されるようになって、例え禁止されたとしても、
性差別とは問題の方向性が違う気がするんだよな。
573:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:29:54 qtYp/KO+
>>569
＞商売が成り立っているからと世論の支持を得ていると結論するのは早計じゃないかな。
市場の原理を考えろ、支持を得ていなければ商売は成り立たない。
これが自然であり、結論だ。議論する余地なし。
＞アエラの記事、アンケート作成ＨＰ
ゴミ屑同然。世論の支持を得ているから成り立っている。
アンケートなど無意味、レディースデーが存続している事実が証明。
>>570
コメントは6件しかないが、ahooには「そう思う」、「そう思わない」がある。
それもちゃんと見ろ。
>>571
世論＝多数
女性＝国民の半分
国民の半分≒多数
世論≒女性
おｋ？
574:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:41:40 2eOSZit2
>市場の原理を考えろ、支持を得ていなければ商売は成り立たない。
レディースデーは割引サービスの一つであり商売形態じゃない。
商売ってのは、例えば映画、カラオケ、ボーリングみたいなのを言うんだ。
575:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:45:52 2eOSZit2
>世論＝多数
>女性＝国民の半分
>国民の半分≒多数
>世論≒女性
だから、そういう事を言ってるわけよ。
要は優遇を得られる立場の人間の金銭的損得や優越感が、このサービスを存続させる
決め手になっている。
社会道徳の入り込む余地が大に狭められている。
576:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:53:38 2eOSZit2
また、レディースデーというのは、女性だけが利用できるサービスだから、必然的に女性の需要が
存続の決め手になる。
いくら男性が反意を持っていても、利用権がないから、ハナから蚊帳の外なんだよな。
577:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 22:09:49 +kfmseU4
>>570
>>2は一般の国民ではなくてその番組の視聴者でしかもわざわざ回答する気になった人間の投票。
全く信頼できない数値。
578:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 22:58:13 2eOSZit2
まあ、そのサービスに重要がある事を「支持されている」と表現するのであれば、
それはその通りなのだろう。
しかし、この「支持」は社会意識の太鼓判ではなく、あくまで優遇の対象者が
釣られた結果に過ぎないのも、また事実であると思う。
社会意識として、国民全体においてレディースデーが良しとされているのか、それ
は何とも言えない。
もしかしたら、支持されているのかもしれないし、反対者の方が多いのかも知れない。
でも、例え支持者が多かったにせよ、レディースデーに反対する自分の意思は変えたく
ない。
多数決ではなく、あくまで理性で判断したいと思う。
579:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 23:35:34 QVaqWzZv
差別が支持されているから差別なんだぜ？
差別が支持されていなければ、それは平等って言うんだ。
この基本がわかってない者が混じってないか？
それから「合理性」なんて言葉を持ち出すと、
各自が勝手な合理性を根拠にし、議論が混乱する。
結果的には差別容認派に有利になる。
580:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 23:45:38 qtYp/KO+
>>578
＞あくまで優遇の対象者が
＞釣られた結果に過ぎないのも
違うな。レディースデーが倫理に反しているなら、
企業は堂々とやったりなんかしない。
レディースデーが男女差別であるなら、
男女差別する企業みたいなイメージを持たれるような事は絶対避ける。
まともな企業ならな。結果的に失敗する訳だが、
レディースデーは長い事存続している。
国民全体においてレディースデーが良しとされている事は明らか。
＞それは何とも言えない。
お前は現実逃避したいだけ。
＞レディースデーに反対する自分の意思は変えたくない。
といった訳で、レディースデーはなんら問題のないものなのだから、我慢しろ。
大体、レディースデーによってお前らはどんな不利益を被ったというのだ？
馬鹿馬鹿しい。
>>579
アホ。差別は差別だ。支持されてるされてないは関係ない。
581:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 23:49:40 QVaqWzZv
>>580
馬鹿か。
差別を問題視しないから差別なんだよ。
男女差別する企業だと悪いイメージを持たれないのは、
客も含めて、社会全体が男性差別的だからだ。
582:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 23:52:41 QVaqWzZv
>>580
「白人専用バスには問題はない」
「白人専用バスは問題だ」
↑どっちが人種差別だよ？
「レディースでーには問題はない」
「レディースデーは問題だ」
↑どっちが男女差別だよ？
583:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 23:57:14 QVaqWzZv
>>580
> レディースデーは長い事存続している。
> 国民全体においてレディースデーが良しとされている
だ か ら 差別なんだよ。
差別は、
「国民全体においてレディースデーがよしとされていること」
だ。
> レディースデーによってお前らはどんな不利益を被ったというのだ？
不利な扱いをしても構わない性だとされる「屈辱」だよ。
584:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 00:05:22 2eOSZit2
倫理的に問題があるかどうかと、その割引を利用する人の多少は、直接相関しない
んだよな。
以前、この板で「レディースデーは良くない事と思うけど、お得だから利用しちゃう」
という、女性の書き込みを見た事がある。
レディースデーの持つ要素の内、性差別ではなく割り引きによるお得感に注目すれば
こういう事になる。
つまり、社会正義と適合するか否かと、重要があるか否かは別の問題であるという事。
特にレディースデーは、人間の半分が優遇の対象であり、非対象の人達には、元々
その優遇サービスを利用する権利がないので、社会道徳の観点が反映されにくい。
585:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 00:06:27 pVxdNxMY
>>577
はいはい自分に都合の悪い意見は難癖つけて知らんふりですか。
そんなにいうならそう言いきれるソース出せって話でしかないな。
yahooのコメだってたいしてそう思う思わないの数なんてないが？
あと君そういった反対の声なんてマスコミとかが報道すると思うかね？
この前の男の子牧場とやらだって報道した機関はあったのかね？
せいぜいネットか、新聞とかでも小さくのる程度だろ。
そんななかで、企業や世の中にそのような声が伝わるとでも？
まあ一番問題なのは男女平等の意識の仕方の問題だね。
586:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 00:11:18 WO38nSt5
>>583
付け加えれば「私企業の営利活動」という名目で
男性蔑視を肯定する「アナウンス効果」だな。
587:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 00:14:45 uLwi2Xh0
性差別によりどれだけ不利益が生じるか？から、それくらい些細だいう意見に
持っていく賛成派の論調はこれまでに何度も見たが、この辺りは観点の違いかな。
>>565にも書いたけど、性差別ってのは、具体的な金額差や権利制限の程度を超えて
成り立つ問題なのだと思う。
だからこそ、同一職種で、男女共に自給900円には出来ても、男1100円女1000円には
出来ないし、前者より高待遇のはずの後者が人権侵害とされる。
性差別とは、要は選択の余地がなく、一生ついて周る属性で、人を見定め、権利や
待遇に優劣を付ける理不尽から、個々を守るために叫ばれだしたものだと思う。
588:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 00:23:49 vZrNxmTy
>>587
そうだ。
差別への怒りは、「損」や「被害」への怒りではない。
自分側が相手側と平等であることを認められない侮辱に対する怒りだ。
まさか黒人用バスの混雑が問題だったなどと考える者はいまい。
589:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:36:08 vZrNxmTy
>>565
こんな賛成派の反論が予想できる。
「若くして死ぬ人もいる」
これは差と差別を混同している。
言い換えれば「差がある」と「差をつける」を混同している。
個人間の事情の違いにお構いなしに「同じ条件」で対応することは、
平等以外の何物でもない。
条件に「差をつける」レディースデーとは全く違う。
差別とは、各人の事情の違いによって損得に差が出ることではない。
たとえ得する人、損する人が生じても、
同様の条件が提示されるなら、それは平等だ。
だから禁煙コーナーも喫煙者差別でないのだ。
こういう理屈は、案外差別反対派も理解できていない。
590:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:37:00 tB6ACUOv
>>581
お前は鼻からレディースデーは悪だと決め込んでるからそう考えるんだ。
レディースデーは悪ではない。ちなみに、そんなにいうならどうして悪なのか説明してみろよ。
言っとくけど、「差別だから」は通用しないぞ。(企業が思う)上客を優遇するのは当たり前だし、
優遇されないから事は差別とは呼べないしな。
>>582
人種差別と男女差別を一緒くたにするのは止めてくれ。
人種が違っても同じ人間だが、男女は同じ人間でも違う生き物だ。
そしてお互い共存関係にある。人種と違って片一方でも消滅すれば人類に未来はない。
したがって前者は「白人専用バスには問題はない」が差別であるが、
後者はどちらとも差別ではない。ただ、「レディースデーは問題だ」は企業の権利を侵害してるがな。
>>584
正義は所詮、多数決で決められるものだ、レディースデーは正義に反しない。
ところでお前はずっと「需要」を「重要」と書いているんだけど、お前馬鹿か？
>>587
労働と消費活動を一緒にするな。嫌なら映画館に行かなければよい。
労働と違い、映画館とお前らは平等な立場なんだよ。
>>588
映画館とお前らは平等な立場なのだから、差別できるのだ。
そんな事で怒るなんて男として小さい。
591:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:37:04 vZrNxmTy
>>554
「伝統だから合理的」とする理屈は慎んだ方が良い。
不当な男性差別も昔からあるし、それを伝統とも言えてしまう。
土俵問題の正当化にそれほどこだわる必要はない。
男性差別がこれほど酷い状況でなお、
こんななけなしの女性差別が問題視されるようなら、
それこそ男性差別だ、という態度でいればよい。
そもそも土俵問題は、女性差別の根拠として利用するために、
女性優遇主義者があえて残したいんじゃなかろうか？
592:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:41:58 tB6ACUOv
>>591
だから差別差別と訴える奴は伝統破壊なんだ。
土俵に上がれるからって何になるんだよ？
フェミがファビョってるだけ。
一般生活にあるレディースデーよりも小さいとは思う。
ま、これだから女はry
593:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:43:54 vZrNxmTy
>>590
そんな話はしてない。
お前が「社会が認めているから悪で無い」
と決めている理屈が馬鹿だといっているだけだ。
映画館に行かなくても映画館が男性を
侮辱していることに変わりはない。
594:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:46:16 tB6ACUOv
>>593
社会が決めなきゃ誰が決めるんだよ？
神か？？？止めてくれよ。
侮辱ｗ
どこがどう侮辱なんだよ。
女は上客なんだよ。上客だから優遇してるだけ。
595:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:48:07 tB6ACUOv
映画館は学校の先生じゃないんだぞ。
お前らを他と平等に扱う義務はない。
平等に扱って欲しいなら、上客になれ。
それだけの話だ。
596:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:49:43 vZrNxmTy
>>594
お前の意見はお前が決めろよ。
「男を優遇したら女性差別的だが、女を優遇するのは構わない」
とする、社会全体の認識だよ。
597:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:50:43 vZrNxmTy
>>595
我々に叩かれない権利もない。
598:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:55:37 tB6ACUOv
>>596
＞「男を優遇したら女性差別的だが、女を優遇するのは構わない」
前、ニュースで男性専用のチョコ店が出来たと言ってた。
別に叩かれていなかったけどね？？？
それはお前の被害妄想。俺は別にレディースデーごときが悪だとは思っていない。
>>597
お前は男として小さい。小さい男ほど社会にとって邪魔なものはない。
女性は子供を産めるが、お前みたいな男はどうせ劣悪な遺伝子を持ってそうだし、
お前みたいな男に女性は好かれないだろうから、社会のクズ。
出来る男ならレディースデーに怒ったりなんかしない。
599:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:58:22 vZrNxmTy
>>595
上客だから優遇されるのではない。
お前も言ってたろ。
社会は女性優遇に好意的なんだと。
だからだ。
>>598
お前本当に最低の人間だな。
恥を知れよ。
600:朝倉南
09/06/06 02:27:42 CUX3Wm3E
奢れない男は出世しない☆
こんな些細なことで喚く男ってブルーカラーか売国公務員ってとこでしょうか♪
601:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 02:34:21 b95qF6cN
きょうもkentaくせーのが湧いてるなｗｗｗ
602:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 06:32:11 AYykOtzE
お前ら水曜に映画観に行ったことある？
平日の中でもとりわけ水曜は女が多い
それはレディースデーで1000円で鑑賞できるからだ
そんな中男の俺は1800円払わされる
正直気分良くないし差別されてるって感じるよ
理屈とか難しい事はわからないが実感でそう感じる
こんなのが平気でまかり通るとか信じられない
603:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 06:42:45 AYykOtzE
>>598みたいのがバカマってやつか
男は～小さい～器が～ってやつね
女で言うとフェミに該当するのかな？
いや男に利益をもたらさないから信念に基づいた感性の人か
604:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 08:43:58 AYNY1LMG
>>585
面倒くさいから
URLﾘﾝｸ(mltr.ganriki.net)
の
【質問】
ヤフー！の実施した意識調査の内容の何処で不自然に意図的に政治的な配慮が加えられたという証拠があるというのであれば，是非とも伺いたい．
>田母神さん・・・
>ネットのアンケートなんて幾らでも恣意的な結果が出るのだから，
ＪＳＦさん，それは放送局の世論調査でも同じではないのですか？
幾らでも恣意的，その脆弱性故にヤフーの調査結果が間違っているという絶対的な証拠にはなりませんよ．
という質問への回答を読んでくれ。
Yahoo!のコメント欄とやらも信憑性がないのは確か。
605:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:13:32 Q0wIWlO7
>>599
> 社会は女性優遇に好意的なんだと。
それはさすがに被害妄想
マクドナルドの女性専用フロアだって利用客の反対によって撤回されたんじゃなかったっけ？
あと、会ったこともない相手に対して社会のクズとかいう奴なんか相手にするなよ
いくら意見らしいことを言ってても、そんなことを言う奴はそれだけで嵐だろ
乗っちゃ駄目だ
ところで、これはこのスレの人みんなに言いたいんだが
>>604も言っているが、太田総理とかYahooとかのアンケート結果を材料にするのはやめようぜ
あんな、答える人が自分からアクセスする形のアンケートに対する信憑性なんて測りようがないだろ
レディースデーを問題だと思っている人がいる、あるいは受け入れている人がいるんだろうことは分かるが、
どっちが優勢とか劣勢かまではわからんよ
あと、以前から思っていたんだが、
容認派からの「レディースデーが性差別で不当なら、＊＊はどうなんだ？」という質問に対し、
「＊＊は性差別じゃないがレディースデーは性差別」と反対派が答えるのが一般的だが、
（俺は＊＊も不当な性差別だ、と答える反対派はみたことがない）
その理屈がどうも筋が通らないように思う
相撲の土俵は伝統だからOKとか、男子限定野球部は女子部員がいないからOKとか、カプセルホテルはトイレと同じ理由とか、さ
伝統がOKなら戦前の家父長制は男女差別じゃないことになるし、（というか男女で扱いが違うのって伝統的にそうだろ？）
女子部員がいないから、つまり需要がないからOKというのなら、それこそメンズデーは需要がない（とレディースデー実施者が考える）からOKということになるし、
カプセルホテルなんか工夫次第でどうにでもなるだろ
トイレだって、男女分けないと駄目だからって女性用（男性用）しかないとかだったら問題だと思うだろ？
なんか、レディースデーが気に入らないのを、無理やり理屈付けしているように見える
レディースデーが気に入らないこと自体は否定されることじゃないと思うけど、無理に理屈付けしなくてもいいんじゃないか？
606:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:15:26 lC1Jf11A
>>599
＞上客だから優遇されるのではない。
＞社会は女性優遇に好意的なんだと。
女性優遇に好意的な理由は上客だからだよ。
頭悪いなお前、少し考えりゃ分かる事だろ。
>>602
それはお前がちっぽけでチンケな人間だからだ。
大きくなろうぜ。
607:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:16:48 uLwi2Xh0
>>590
>正義は所詮、多数決で決められるものだ、レディースデーは正義に反しない。
多数決で賛成派と反対派のどちらが優勢なのかは解らない。
だが、正義感とは理性的判断から生まれる信念であり、多数決に受動的に流される
ものではない。
例え、今の世の中がレディースデーを正義に反しないと考える風潮にあったとしても、
それは漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
世の中の賛成/反対の比率はどうあれ、もれはレディースデー反対を主張するのみだ。
>労働と違い、映画館とお前らは平等な立場なんだよ。
漏れが言ったのは、同じ労働という枠組みの中でさえ、性別を基準にした差異は厳しく
取り扱われるという事だ。
男女共に時給900円は問題ないが、男1100円女1000円は人権侵害だ。
問題の無い前者よりも、男女共に高待遇にも関わらず、である。
ここに性差別という問題の、損得勘定では計れない方向性があるといいたいわけだ。
608:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:27:39 lC1Jf11A
>>605
相撲の土俵と男子限定野球部とカプセルホテルとレディースデーを
一緒くたに考える事自体がアホだろ。全く違うものだし。
これは上のレスのクリーニング料金と同じで、別物。
そんなもんと比較して「筋が通らないように思う」のはお前が馬鹿だから。
＞女子部員がいないから
女子サッカー部に男子が入ったらお笑い物だがなｗｗｗ
＞カプセルホテル
カプセルホテルは公共のトイレと違うんだよ、馬鹿。
中学生並みの思考能力ｗ
相撲の土俵と戦前の家父長制ｗｗｗ
相撲の土俵に上がったところで何になるの？
何か困った事でもあるの？女系天皇の議論と同じだな。
一般人には全く関係ないことだわ。
609:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:31:08 uLwi2Xh0
>>605
>相撲の土俵は伝統だからOKとか、男子限定野球部は女子部員がいないからOKとか、カプセルホテル
>はトイレと同じ理由とか、さ
相撲の土俵は確かに差別だと、漏れは思う。
しかし、野球部やカプセルホテルは本当にレディースデーとは論理が違う。
部活というのは男女が合同せずそれぞれに別れて活動するのが通常のスタイルだ。
だから、人数が集まらなかったり、また一般的に片方の性別しかその競技をしないのであれば、
男子部か女子部だけになる。
カプセルホテルも男性専用と女性専用があるが、これはトイレや風呂のように男女が共用できない
環境になっているから、どちらか一方になるわけだ。
上に書いた両者に共通しているのは、男女で分ける必要性があるという事。
映画館のように、男女という客の属性が運営形態に影響を与えず、男女共に同じように利用する
ものにおいて、男女差を作り出したレディースデーとは並べられないんだ。
主張にダブスタがあるのはいけない。
だが本当に違うものを同じにしてしまったら、それこそ主張が崩壊してしまう。
610:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:37:33 lC1Jf11A
>>607
＞正義感とは理性的判断から生まれる信念
その理性はどっから生まれてくるんだよ？
多くの人が正しい事と思ってる事から来るんだろ。
＞漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
キチガイだからだろ。
＞もれはレディースデー反対を主張するのみだ。
俺くらいなものだぞ、相手してやってるのはｗ
＞性差別という問題の、損得勘定では計れない方向性
だから、お互い平等の立場だから優遇したり出来るの。
教師がある生徒を贔屓していたら問題だが、
生徒がある生徒を贔屓していても問題ではない、それと一緒。
611:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:46:25 lC1Jf11A
>>607
＞漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
なるほど、つまり正義感とは俺様定義でどうにでもなるんだな。
チョンを根絶する事は正義である！
多数決に受動的に流されるものではない。
漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
と言っても構わないんだよな？
612:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:50:02 lC1Jf11A
ったく
相撲の土俵：男性優遇？×
男子限定野球部：男性優遇？×
カプセルホテル：男性優遇？×
レディースデー：女性優遇？○
戦前の家父長制：男性優遇？○
同列に語るなんてどうかしてるよ。
613:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:52:08 lC1Jf11A
>>612
おっと、レディースデーと戦前の家父長制は同じカテゴリに入るけど、
間違っても法律上の制度として存在していたものと
私企業が勝手にやってる一割引サービスを一緒にするなよ？
614:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 14:49:41 vZrNxmTy
>>605
> それはさすがに被害妄想
いや、それでもなお我々が差別を問題にしなければならない理由は、
利用客の反対によって撤回されるといったことがまだ不十分だからだ。
> どっちが優勢とか劣勢かまではわからんよ
私が問題にしているのは、「優勢だから正しい」
「劣勢だから間違い」という理屈についてだ。
差別社会は、差別意見が優勢であるから問題なのだ。
> 相撲の土俵は伝統だからOK
それについては>>591。
土俵は女性差別と考えてよい。
> 男子野球部、カプセルホテル
それは苦しい理屈に見えるかもしれないが、実は全く苦しくない。
>>609に同意だが、さらに付け加えよう。
これらの施策は、男女別が前提であるから、
男性用では女性を平等にも差別的にも「扱っていない」のだ。
「扱っていない」理由は、男女別であるから。
>>530にも書いたが、
例えば、女性専用温泉と、女性専用＋混浴の温泉があったとしよう。
これ、男性に利用機会が全くない前者は実は差別ではない。
後者が差別的なんだ。
615:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 15:21:27 ktXzC1G4
>>614
＞例えば、女性専用温泉と、女性専用＋混浴の温泉があったとしよう。
＞これ、男性に利用機会が全くない前者は実は差別ではない。
＞後者が差別的なんだ。
じゃあ、女性専用スパは差別でないのか？
616:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 15:27:01 uLwi2Xh0
>>615
女性専用温泉は、性的プライバシーの都合上、男性が入るわけにいかないから女性専用
であり、女性優遇サービスの部類ではない。
スパも同上の存在なのではないか？
617:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 15:38:40 uLwi2Xh0
TVの旅番組を見てると、広々とした女性専用露天風呂に対し、男性用は質素な室内風呂
だったりして、さみしい気持ちになる事があるが、さすがにこれは仕方が無い。
もし、その旅館の大半が女性客なら、男性風呂を女性風呂並に拡大しても、過剰措置に
なってしまい、結果資源を無駄にするだけで終わってしまい兼ねない。
なぜ、仕方が無いか、それは「必ず男女別でなければいけない。」という必要条件が
あるからだ。
しかし、レディースデは、男女全く同じサービスが提供されるのだし、割引を受けたくない
男性なんているわけない。
それにかつてはレディースデーなどなく、客の性別で対象を絞らずに割引デーを設けるのが
通常だったはず。
そこには止む得ず男性を除外しなければいけない正当性はない。
だからこそ、性差別として弾劾する。
少なくとも、漏れはそう考えてる。
618:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 17:10:36 vZrNxmTy
>>617
細かいことだが、後半の理屈は議論を後退させている気がする。
いらぬ反論を呼び込む。
まず、割引を受けたくない男性がいても、
昔からの常識であったとしても、
レディースデーが差別であることに変わりはない。
> そこには止む得ず男性を除外しなければいけない正当性はない。
これには補足が必要だろう。
何か理由があればそれを正当性とする理屈は頻出するからだ。
正当性があるから良いのではなく、
不当性があるから悪いといった方が良いかもしれない。
女性専用風呂は、男性を扱わない理由が
「風呂は男女別」という「平等な」常識だから、
女性専用しかないという理由のみからは不当性は窺えないのだ。
レディースデーには他にいかなる理由があろうとも
男女差別という不当性があることに変わりはない。
619:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 17:16:50 sjlxwI5U
>>616
＞性的プライバシーの都合上、男性が入るわけにいかない
日本女は男湯に入り放題、覗き放題だけどな
620:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 17:20:44 vZrNxmTy
>>619
そのとおりだな。
「風呂は男女別」という平等な常識自体が揺らぎつつある。
その一例が、「女性専用＋混浴」だ。
621:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 18:36:40 CxyYuFI3
>>531
亀レスだが。
そういう男女差別に該当し無さそうな案件に、参画委員会が口を出してるのに、
「客の性別で対応を変える」という、より男女差別的要素が濃いレディースデーに
対しては何も言わないことを、疑問視してるんだろ。
ダブスタと言うより、逆転現象に対する指摘が適切だな。
622:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 20:17:45 uLwi2Xh0
>>618
指摘サンクス。
一応「何でもかんでも同じにすべき」と受け取られないために補足的な意味を
込めて書いたわけよ。
もし、男性がすべからく割引を嫌がれば、必然的に男性への割引は無用のもの
になるから。
男性用のスカートはないが、それは男性軽視によるものではない、というのと
同じ理屈でね。
623:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 21:01:28 LHZIkoUs
なんだかな～。
このスレ、自分勝手な人が多すぎ。
健全な議論は出来ないものか？
料金や割引もサービスである事に変わらない。
映画を観させることだけがサービスじゃないんだよ。
必ず男女別でなければいけない条件があるから、
男女で受けられるサービスに差が付いても良いのであれば、
必ず男女同じに扱わなければならない条件がそもそもない、
映画館がレディースデーを行う事に何ら問題はないと思う。
土俵問題については、神事に基づく事であり、
安易に女性差別と言うべきではない。
レディースデーよりも慎重な議論が必要である。
話を戻すと、「男女同じに扱え」と主張し、
それを映画館側に押し付けることは、映画館側の権利を侵害するものである。
そもそも、映画館とは生活に必要のない産業である上、
映画の出来に収入が左右される等、消費者と比べると明らかに弱い立場にいる。
レディースデーが本当に男性を軽視するものであるならば、
殿様商売など出来ない映画館が、それを存続させ、
映画館側のイメージを傷つけるような事はしない。
それでも存続しているという事は、
レディースデーは男性軽視によるものではない、という事である。
624:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 21:35:53 vZrNxmTy
>>622
あなた、いい人だな。
>>623
何故自分の意見は自分勝手ではなく、健全だといえるのだ？
あなたは我々の文章の意味が理解できていない。
風呂の「男女別」という前提自体には全く、わずかの差別もない。
これがわからないか？どちらを優遇するわけでもない。
ただ、平等に2つに分けるだけの概念だからだ。
男性は男性専用。女性は女性専用。
その上で女性専用の需要が多いのなら、それに従って女性専用が増える。
間違えるなよ。
需要に従っているから良いのではない。
需要に従っているだけで、差別がないから良いのだ。
625:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 21:38:12 vZrNxmTy
>>623
> 男女同じに扱わなければならない条件がそもそもない
同じに扱わないとは？どちらかを優遇するということか？
それなら差別だ。
> 映画館側の権利を侵害するものである。
そのとおりだ。
映画館の差別をする権利を侵害しているつもりだ。
> 映画館側のイメージを傷つけるような事
男性客が自分が差別されている事態に鈍感なら、イメージは傷つかない。
何度も言っていることだが、差別は店だけにあるのではない。
差別は「男性なら差別しても(されても)よい」という考え方のことだ。
626:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 22:01:58 teVKKOu6
>>623
あんたもかなり自分勝手
627:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 22:21:40 uLwi2Xh0
>>623
いや、そういう意味じゃないわけよ。
男女別が必須条件ならばサービスに差がついても良い、ではなく、その点は
さすがに仕方が無いという譲歩なんだよ。
例え少数であれ、需要がある可能性が見込めるのであれば、男女双方に用意
されるのが理想だ。
もしこれが、男女分け隔てなく同じものを利用するのであれば、例え他方の性
が極少数でも問題はない事になる。
なぜなら、この場合の需要とは、男女を足した数字なのだから。
でも、男女分け必須という条件下においては事情が大きく変わる。
もし、男性の利用者が極少数の状態で女性風呂並に男性風呂を拡大したら、
ほとんど利用されない無用の長物をこしらえる結果にも成りかねないでしょ？
そうなるともはや存続すらできない。
男女別条件下での男女平等は、このようにつぶれる事がほぼ解ってる施設を
あえて設けなければいけない理屈になってしまうわけよ。
でも、レディースデーはそうじゃないでしょう？
性別に関係なく同じサービスを同じ空間で提供されるのだから。
例え男性客が１人しかいなくとも、その男性も女性と同じく割り引いたからと
何か資源を無駄になったり、男性を割り引くためにわざわざ何かしらの設備を
投入したり配置転換を要したりもしない。
割引サービスってのは概念なんだから、男性客が少なかったからと、何かしら
無駄な遺物が生じてしまう性質のものではない。
そういう意味で、レディースデーの存在理由にどうしてもしなければいけない
止む得なさはなく、廃止の余地があるものとして批判してるわけよ。
628:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 22:29:25 uLwi2Xh0
漏れが安易に男性軽視なんて言葉を使ったからいけなかったか。
レディースデーに、男性なんか二等市民だから権利対象外でいい！みたいな男性軽視の
意識がない事は全員が解ってるよ。
レディースデーに対する批判は、そんな事じゃない。
この社会に蔓延する、性別という属性でもって待遇の優劣をつけるサービス形態の存在
を、道徳観念に反するものとして、この世からなくなって欲しいという主張なわけよ。
生まれ持って変えられない、選択できず一生不変の属性を、待遇の優劣の基準にするのは、
理不尽なのではないかと。
こういう現場の存在を許さない意識こそが、男女平等と言われる思想の本来の姿なのでは
ないかと、漏れなどは思う。
629:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 22:30:28 uLwi2Xh0
>>624
あなたも親切な人だ。
こういう人が同士だと心強いよ。
630:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 23:26:20 pVxdNxMY
>>628
>生まれ持って変えられない、選択できず一生不変の属性を、待遇の優劣の基準にするのは、
理不尽なのではないかと。
これこそ黒人差別などにあった価値観だよな。でも男女関係（日本）において
何故か男性に対してその観点が抜け落ちる不思議。
631:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 00:05:18 TnXjZCnM
>>625
＞同じに扱わないとは？どちらかを優遇するということか？
＞それなら差別だ。
その通り、レディースデーは差別だ。
しかし、商売する以上、差別するのは当然。
優良客を優遇するのに、一体何の問題があるのだろうか？
それはただ単に優良客と認められない者が僻んでるにしか過ぎない。
僻んでる者の要求に答えるかどうかは、サービスを行う側の自由。
映画館にとって優良客がたまたま女性であっただけの話。
最近ではメンズデーを儲ける映画館も増えてきている。
差別というのは、文字通り差を付けて別けるという意味だ。
そういう意味においてはレディースデーは差別になるし、
君らが挙げた浴場の件も差別になるのだ。
需要がどうとかは関係ない。あくまで定義上の話だ。
しかし、世間一般で言われる差別と辞書の差別とは少し違うよね。
前者の差別は、「してはいけないもの」という意味も加わる。
その意味において、浴場での差別が良いとするのは正しい。
需要云々は浴場での差別を正当化できるものだ、という事。
世間一般で言う差別ではないと言えるのだ。
レディースデーも差別だ。しかし世間一般で言う差別ではない。
632:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 00:15:37 ol49t0KA
要は、確かに差をつけて区別する辞書的な意味での差別に当たるし、
生来生まれ持った変えられない、ないし、変えることが非常に困難な性質によって区別してるわけなんだけど、
それが許されるか許されないかはまた別の問題なんだよね
こればっかりはどうしようもない
あれが駄目だからこれも駄目という話にはならないことも多いんだよ
雇用が男女差別駄目だから、消費も男女差別駄目、とはならないようにね
理屈によって、否定すべきと結論付けることと、世間一般で許されることかどうかは無関係
理屈によって否定することと、世間一般の意識を改めるよう働きかけを同時に行わないと無意味
633:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 02:54:45 MIKchI9k
>>631
いや、差別だよ
そこから派生してるものが実際にあるわけだしね
634:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 02:56:02 5VFJ93Aq
廃止しなくてもいいが、メンズデーを設けるべき。
635:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 06:49:54 qJzLZ4FF
>>634
メンズデーがあっても、サービス内容をしっかり確認した方がいい
雌日より値段の高いメンズデーだったり、雌日が週二日だったりするから
636:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 14:33:57 0xUN/bPo
女性は優良客だから、という意見があるけど、性差別とはまさにそういう事では
ないのかな。
つまりは、優良客の定義を、個々のこれまでの利用実績や会員登録者ではなく、
性別という属性で一律に纏め上げる。
この条件下では、常連の男性客よりも、一見の女性客の方が優良客として扱われる。
そして、この時の選別基準となる客の属性が生来不変のものであれば、生まれつき
優良客とその他が分かれる事になる。
まさに人種差別にも通づる、事の在り方だと思う。
後、許されるか許されないかは別問題って意見。
この意見は、要は現状追認の論理だよね。
つまりは、世間が容認すれば自分も容認するし、世間が反対すれば自分も反対すると。
これは要するに、この問題に対して、特段自分の意見はありませんよ、という事なの
ではないかな。
637:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 14:37:47 0xUN/bPo
>それはただ単に優良客と認められない者が僻んでるにしか過ぎない。
これも性差別問題が、個々の損得勘定の問題に摩り替わってるだけに思う。
性差別の観点で語られる問題である以上、例え自分個人が優良客の分類であった
としても、全く同じ主張が成り立つし、自分の属性がどちらであれ、同じ主張を
するよ。
638:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 14:41:26 ol49t0KA
>>636
>>632の最初のほうだけ読んで最後2行を読んでないんだね
639:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 14:45:23 0xUN/bPo
連投ごめん。でも、これだけは声を大にして言いたい。
レディースデーへの批判は、別に女性ばかりズルイとか、被差別者の妬みじゃない。
もしメンズデーなど、男性優遇サービスだけを設け、それに対する女性優遇サービスが
ない事例に出くわしたら、漏れはレディースデーを批判するのと同じ態度で臨むよ。
640:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 14:49:15 0xUN/bPo
>>638
書き方悪かったか。
つまり、スレタイの通り、レディースデーは廃止されるべきか否か、これに対して賛成意見も反対意見も
持っていない、と言いたかった。
641:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 15:08:59 ol49t0KA
>>640
もしそれが>>632を読んでの意見なら誤読
>>632はレディースデーそのものに対してそもそも意見を述べていない
表明していない意見を「どちらも持っていない」なんてしたり顔で言われても困る
俺はレディースデーが世間では別段問題ないものとして扱われてるよって言ってるだけ
そして、それは論理的にどうとかいうこととは別の次元、つまり感覚的な部分の話なんだよね
あと、もっかい言うけど雇用での男女差別は不可だから、消費での男女差別も認められない、
という話って実はなかなか感覚的に受け入れられにくいんだよね
一般的にさ
例えば、ゴキブリとか蟻を殺虫剤で殺すのはOKだけど、蝶とかカブトムシは可哀想だって思うでしょ？
たぶん、そのレベルなんだよ
642:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 15:10:17 ol49t0KA
それで、そういう感覚的な部分を変えるのって、
いくら説明が論理的で筋が通っていたとしてもそれだけじゃ駄目で、
繰り返し世間に対して訴え続けることが重要だと思うんだ
643:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 15:10:50 0xUN/bPo
>>641
そうか、悪かった。
644:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 15:54:58 lNj4S4t0
>>636
おっしゃる通りで、「女性は優良客だから」というのは企業側の言い分であって差別を正当化出来る理由
にはならないんだよね。法の下での平等は明記されているから。
ただ法律ではレディースデイそのものは禁止されていないから契約自由の原則に基づき野放し状態になっている。
そこまでは分かる。でも、世の中に余りにも女性優遇サービスが氾濫し、男性優遇サービスと比較するとバランス
を欠いた状態だと思う。こういう状況であれば、普通は、男女別のサービスの均衡がとれていく
or 契約自由の原則が制限されるはず。
でもされない。その理由は、誰かが言っていた「女性優遇を善しとする風潮」なんだと思う。
例えば居酒屋における男性グループ4人組と女性グループ4人組では、基礎代謝量から考えても男性の方が優良客だとおもうが、
男性に対する割引サービスは存在しない。男性については男女平等理念が最優先されるのだ。
世の中は男女平等なのか？女性優遇なのか？前提が矛盾している上、恣意的に使い分けされる異常な状態・・・。問題はここなんだよなあ・・・。
645:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 17:29:06 WmSrPAOu
>その理由は、誰かが言っていた「女性優遇を善しとする風潮」なんだと思う。
結局これが他の国では起こりえない事態の原因なんだろうな。
少し前にも伝統とかはどうなんだみたいなのがあったけど、どの先進国にだって
多かれ少なかれあること。どこもどうバランスをとるかで考えているものだろう。
しかし女性専用サービスなんてのは先進国でまず聞かない。（もちろん男女別が前提となるものは除く）
それだけ、他の先進国と日本の概念の捉え方がずれている。
他の差別にも含まれるような概念が、急に別の概念でもあるかのように
男性に対して適用されないのはそのため。
646:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:12:13 WHswFizv
>>633
理屈では差別さ。だが、世間一般の感覚で言う「差別」ではない、という事。
>>637
では、世間の人たちの意識を変えていかなければな。
現状ではレディースデーは差別ではない。
>>641
おい、男はゴキブリで女は蝶かよｗｗｗ
酷い差別だな。
647:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:19:03 0xUN/bPo
>>646
>理屈では差別さ。だが、世間一般の感覚で言う「差別」ではない、という事。
いや、一応、レディースデーを差別と考える向きは、そんなに例外的でもない
みたいだよ。
ある大学が独自に行った調査なんだけど、街頭に立って道行く人々にインタビュー
する形でアンケートを取ったんだって。
男女共に行ったのか、男性だけを対象にしたのか、その辺が曖昧で悪いんだけど、
調査の結果解ったのは、レディースデーを差別だと考えている人の方が多かった事。
街頭調査程度のサンプル数ではアテにならないと言われたら、それまでだけど、
参考までに。
648:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:21:38 ol49t0KA
>>646
別に男をゴキブリ、女を蝶にそれぞれ例えたつもりはないよｗ
ま、言いたいことは分かってくれてるみたいなので別にいいけどさ
649:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:28:09 ol49t0KA
>>647
それは何レスか前にあったね
俺もそのソースは見た
ただ、学内でアンケートをとったんじゃなかったけ？
細かいことは忘れたけど、結果は確か合ってる
でもさ、それって、虫を殺すのは良いことですか？って聞いてるようなもんだと思うんだよね
たしかに生き物をみだりに殺すのは良くないし、俺だって実際聞かれたら「良い事だ」とは答えないと思う
しかし、じゃあ実際、家に出た蜘蛛とか蛾を殺すのをためらうかって言うとそうでもなく、ぷちっと殺しちゃう
理屈と感覚って、なかなか一致しないんだな
650:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:38:11 0xUN/bPo
>>649
うん、「レディースデーは差別であり、本来はいけない事」っていう社会意識は
一応あるようには感じるんよ。
651:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:40:37 lNj4S4t0
>>649
部屋に出た虫を殺すのと生き物をみだりに殺すのは違うでしょ。
あなたにとっては家畜を殺す事も生き物をみだりに殺す事なのかと・・・
652:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:43:07 0xUN/bPo
漏れとしては、大田総理というゴールデンのレギュラー番組や、アエラのような有名誌において、
レディースデー等の女性優遇サービスを、明確に性差別の観点から取り上げた事自体が進展
だと思うんよ。
アンケートも、問題意識を持ってる人しか回答しないから反対票が勝るに決まってるって言うけど、
見方を変えれば、それだけ問題意識を持つ人がいるって事なわけだし。
653:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 21:00:45 ol49t0KA
>>650
単に表現方法が違うだけかも知れんが、俺は社会一般としてそういう意識はないと思うな
せいぜい「そりゃ『レディースデーは男女平等じゃないけどどう思うか』なんて聞かれたら、男女平等じゃないのは事実だし、
体面もあるから『良い事だ』とは答えないけど、でも別に取り立てて悪いことじゃないでしょ？」って程度だと思う
レディースデーが特に反対なく実施されてることが、俺がそう思う理由な
太田総理も、まあそりゃ全く取り上げないよりはマシだろうけど、あれは何でもかんでも取り上げるしなあ
あれで取り上げられたことを社会問題の顕在化の一端だというのはちょっと楽観視しすぎかなと思わんでもない
ま、この辺はそれこそあなたと俺の感覚の違いだろうし、言い合うつもりはない
>>651
例え話なのであまり食いつかれても困るが、
「生き物をみだりに殺さない」を徹底すれば部屋に出たゴキブリでも外に逃がせばいいだろ？
しかし、あまりそういう事はなされず、殺されることがほとんどだと思う
なぜなら「生き物を殺すのはよくない事だけど、これくらいなら」という意識が働くからさ
レディースデーも同じように捉えられてるんじゃない？
「男女平等じゃないのは良くないけど、これくらいなら」ってさ
ところで、俺のレスを見て「こいつは家畜を殺すことを「みだりな殺生」と言ってるな」って思ったんなら、
悪いけど、あまりに視点が偏ってるかと
まさかとは思うけど、「レディースデーに反対しない人が正しいことを言うわけない」くなんて思ってないか？
654:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 21:38:32 DVhDitj0
人種差別＝蝶やカブトムシなどの生き物をみだりに殺す行為
男性差別＝ゴキブリや蟻を殺す行為
日本において、世間一般はこう認識してるってことか？
655:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 21:55:11 0xUN/bPo
>>653
この話は現状推測なので、はっきりした事は言えないが、ＴＶ局も出版社も、視聴者や読者
の関心を見込んでコンテンツを制作するわけだから、やはり漏れとしては社会一般への意識
の浸透を感じるよ。
無論、あなたの意見も推論の一つだろう。
ただ、レディースデーのような、所謂女性優遇サービスってのは、反対の意志が反映され
にくい要素があると思うんよ。
その一つは、レディースデーは全人口の半分が優遇の対象であって、すでに半分の支持を
得ているような状態にある事。
ここに権利者が特権を自ら否定しない限り、被差別者の反対だけでは差別解消に繋がりにくい
状態が出来上がると思う。
そして二つに、レディースデーとは、商品ではなく割引サービスの一形態であるという事。
例えレディースデーに否定的な人が相当数いたとしても、対象の商品、つまりは、映画鑑賞、
カラオケ、ボーリング等が必要とされる限り、レディースデーも存続してしまう。
656:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:05:46 Y+YntCEI
「レディースデーは男性差別かどうか」
については、社会は着目したがらない。
「男性差別かどうか」に着目してしまえば
どうしても差別と結論づけるしかなくなり、
現状の社会認識とあまりにも食い違うから、
マスコミなども勇気が持てないのだろう。
筋違いの差別容認の理屈も、現状と食い違う正論も、
どちらも避けたいから、
男性差別かどうかに「着目しない」。
657:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:23:28 DnknVgax
女を優良顧客だなんてどんだけマスゴミ脳なんだよ
背後の男の金を期待してるんだろうが
658:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:46:21 0xUN/bPo
男女平等の意味するところとは。
対価の適正化が目標とするところなのか、それとも性別という要素で人をむやみに
分断しないようにしようという尊厳論なのか。
経済的関係の問題、対価の適正の問題であれば、確かに○○円くらい些細だ、の
ような論調も解る。
しかし、もし後者、つまり性別で人を見定めない尊厳論であれば、金額差のような
「差別の結果」ではなく「差別そのもの」が焦点になるはず。
つまりは、何を基準に差がつけられているのか？
成績なのか、年齢なのか、肩書きなのか、そこが問題になると思う。
だからこそ、漏れは性別とは生来不変の属性が待遇の優劣に繋ぐべきではないと思う。
男女平等を人間の尊厳論であると踏まえて。
その観点で見ると、社会のあちこちに女性優遇サービスが蔓延する現状は、とても
不健全に映る。
だからこそ、レディースデーなど無くなって欲しいと思う。
そろそろ、落ちます。
659:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:52:01 Y+YntCEI
>>658
> 金額差のような「差別の結果」ではなく「差別そのもの」が焦点になるはず。
激しく同意。
660:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:58:07 wa/B6crh
>>655
一理あるな。
>>656
確かに。
>>658
ごちゃ混ぜになってるんだろう。
といっても俺はレディースデー廃止には反対だけどね。
水曜日1000円なのはかなり得だと思うから。
661:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:59:27 HoT572zn
反対派の女性さがさ、映画館の前に立って、はいってくる男性客に、みたい映画きいて、1000円もらってその券買いにいく。
ボランティアで感謝もされて、差別映画館に嫌がらせもできて一石二鳥。
662:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:05:15 wa/B6crh
廃止するんじゃなくてメンズデーも併設すれば良いんだよ。
それで男女平等になる。だけど、するしないはあくまで企業の自由だからね。
俺は、企業の考えを尊重するよ。
そもそも、企業は客を選べる筈。
男が嫌いな企業は女性だけを優遇する事も可能。
だって、客も選べるわけだから、立場は対等なんだよ。
むしろ客の方が強いくらいだ。
その上で客を平等に扱わなければならないなんて言われたら、苦しいと思うよ。
そういうことも考えてあげなきゃ。
だからレディースデーに反対する人や抗議する人が少ないんだよ。
663:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:06:12 wa/B6crh
>>661
君は映画館に行った事がなさそうだね。
664:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:08:39 HoT572zn
>>663
あるよ。1年に1回いくかいかないかくらいだけど。
665:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:13:39 wa/B6crh
>>664
だったら無理だという事に気付くべき。
というかそれ以前の問題として、
1年に一回位ならレディースデーなんて別にどうでもいいじゃん。
666:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:24:31 Y+YntCEI
>>662
店対客の問題じゃなくて、
「差別しても構わない」対「差別してはいけない」の問題なのだよ。
レディースデーに賛同する客は、店と同じ側。
そしてそれが多数なのも知ってる。
>>665
差別に対する怒りは損得に対する怒りではないことが
まだ理解できてないようだね。
667:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:25:57 HoT572zn
>>665
金額の問題ではない。
>>666のいうとおり差別が存在することが問題だ。
668:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:33:01 lNj4S4t0
>>653
>例え話なのであまり食いつかれても困るが、
その例え話がお前の考え方の土台となっているところなので結構重要なところだ。
>「生き物をみだりに殺さない」を徹底すれば部屋に出たゴキブリでも外に逃がせばいいだろ？
その理屈なら徹底すればわざわざ家畜を殺さずともみんな野菜ばかり食えばいいんじゃ？
あなたの理屈は、「生き物をみだりに殺す」と「部屋のゴキブリを殺す」と「家畜を殺す」はイコールだと言ってるわけ。
>まさかとは思うけど、「レディースデーに反対しない人が正しいことを言うわけない」くなんて思ってないか？
思ってない。
まず頭の中を整理してくれ。そして「生き物をみだりに殺す事」と「部屋の中の虫を殺す事」はまず全然違う事を理解してくれ。
お前のいう社会一般としてそういう意識でだ。
「生き物をみだりに殺す事」＝差別
だとしたら
「部屋の虫を殺すこと」＝区別
になるんじゃなかろうか？
あと、理屈と感覚の整合性の検証は重要だろ。
669:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:55:46 ol49t0KA
>>668
> >「生き物をみだりに殺さない」を徹底すれば部屋に出たゴキブリでも外に逃がせばいいだろ？
> その理屈なら徹底すればわざわざ家畜を殺さずともみんな野菜ばかり食えばいいんじゃ？
これをマジで言ってるなら、たぶん俺がどんなに説明しても話は合わないと思うし、あなたも私も無駄な時間を使うと思うよ
> 「生き物をみだりに殺す事」と「部屋の中の虫を殺す事」はまず全然違う事を理解してくれ。
それって、全然論理的な話じゃなくて感覚的な話だよね
家の中に出たのがクワガタとかアゲハチョウみたいなカッコ良い虫なら「みだりな殺生」になるよね
理屈なんか何もないけどさ
で、蜘蛛なら殺していいってのは何か論理的な裏づけがあってのことなんだろうかね
俺が>>649で殺す対象として蜘蛛を挙げたことについては、あなたからの反応が特になかったので
蜘蛛を殺すことについては、「ある区別」が「不当な差別」と呼ばれない程度の何か論理的裏づけがあるんだと思うが
言うまでもないけど、蜘蛛は益虫だよ
俺にはどう考えてもみだりな殺生に見えてしまうんだが、あなたはどう思う？
670:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 00:25:16 cqait/YT
>>662
国連グローバル・コンパクトにも企業の人権に対する責任は
明記されているし、そう簡単に客を差別していいものではない。
特に映画のように大手含めた業界横並びはさすがにまずいだろう。
671:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 00:53:33 FEXMPlFp
>>670
そのグローバルコンパクトとやらを俺は今はじめて知ったが、
それ自体はすごく立派なことを書いてるし、俺なんかが反論すべきところは特にないと思う
ただ、問題は、性別で価格を変えること（それも日を限定して）が、そもそも人権侵害に当たるのか否かだと思うね
ここはすごく微妙な問題かと
俺は、まあ当たんねーんじゃねえの？ってくらいの認識
あと、これはスレ違いになるかもしれないんだけど、ちょっと聞きたい
以前からシニアデーはOKっていう反対派が多い気がするけど、
今ここにいる反対派の人はシニアデーはOK？
俺は、誕生日という生まれ持った性質、
つまり、例えば65歳以上なら割引とかいうサービスだと、
今日なら1943年6月8日以前に生まれた人とその日より後に生まれた人とで扱いを分けているように思えるが
これはOKなんか？
年齢は生まれ持った性質でないからOKという意見は割とよく目にしたけど、
俺が65才になったときに、同じサービスを受けられる保証なんてないぞ
672:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 02:05:09 cqait/YT
年齢で割引OKなのは、シニアや未成年者が身体能力や定年制により
収入能力に劣り、「弱者保護」の観点から認められるもの。
女性は男女平等の観点から就職差別を改善中であること、
そして特に日本の場合は女性はお金を消費する場面で
男性よりも強者であることから、「弱者保護」のような
平等の例外とすべき保護対象でないことがミソ。
673:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 02:22:56 h7OqqvY/
>>669
>>「生き物をみだりに殺す事」と「部屋の中の虫を殺す事」はまず全然違う事を理解してくれ。
>それって、全然論理的な話じゃなくて感覚的な話だよね
めんどくせえ・・・。
お前は>>647でレディースデイは世間一般の感覚で言う「差別」ではないと発言しているよね。
んでもって>>649で>>647のアンケートを、「みだりに生き物を殺すことは悪いのか？」と聞いている様なものだと言った。
その時点で大分ずれているのは置いといて、>>653で「部屋の虫を捕える事」とレディースデイと同じように捉えているという旨の発言をした。
つまり
「みだりに生き物を殺すこと」＝差別（合理的根拠無）
「部屋の虫を殺すこと」＝差別ではない（合理的根拠有）
という前提でのアンケートだったわけでしょ？
そして当然アンケートを取る側も受ける側も「部屋の虫を殺すこと」が「みだりに生き物を殺す」事になるとは想定していないわけだ。
なんでおまえの発言を整理してやらなきゃなんねーの？
くわがた、アゲハ蝶の件は答える必要ないよね。あと蜘蛛は益虫だわなあ。
674:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 02:25:25 InzmTJc9
>>671
> 俺が65才になったときに、同じサービスを受けられる保証なんてないぞ
いいんだよ。
誰でも65歳以上ならサービスを受けられるという
平等な条件ならたとえサービスを受けられなくても。
差別は損得じゃないんだ。
675:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 10:19:28 jXnTri8Y
>>671
年金も同じだろｗ
だが生きてれば必ず65歳になる。
その事実からは逃れられない。
676:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 12:30:06 FEXMPlFp
>>673
> 「みだりに生き物を殺すこと」＝差別（合理的根拠無）
> 「部屋の虫を殺すこと」＝差別ではない（合理的根拠有）
ここがもう俺の理解と違う
>>647って書いてくれてるけど、>>641のことだよね？
その発言を受けての事だと思うけど、
確かにレディースデーが世間的に問題だと受け取られていないと思う旨の発言をしたが、
そのすぐ後に
> そして、それは論理的にどうとかいうこととは別の次元、つまり感覚的な部分の話なんだよね
と書いている
つまり、俺はレディースデーについて合理的根拠があるなんて言っていない
それとは別の部分で世間で問題視されていないと書いたんだよ
ここまでわかってくれたら、部屋で虫を殺すことが「合理的根拠に基づくこと」の例ではないことも分かってもらえると思う
むしろ、合理的に考えたら根拠はないし、むしろ悪いことなんだろうけど、
でも別に普段から悪気なくやっちゃってることの例ね
これでたぶん誤解は解けたかな
677:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 17:33:05 BTpYBdQd
損得は関係ないって言うけどさ、
損する事も得する事もない男女差別なんてどうでも良くね？
桃太郎の主人公が男なのは差別だから女にしたり、
女が土俵に上がれないのは差別だとか言ったりしてるのと同じ位アホくさいよ。
後、”男女”を”女男”とかな。
誰も得しないし、損する事もない。
雇用問題は明らかに不利益がある差別だから是正された。
損得は関係あるだろうよ、差別問題に関しては。
男がスカートを穿きにくいのも、別に男が望んでる訳じゃないという理由からだろ？
つまり、得する事もなければ損することもない。
そんな差別を是正させるって事は、企業側の自由を侵害する行為でしかないよ。
差別を考えた時に、その差別によって誰がどのような不利益を被るのかという事を
考えていかないと不毛な議論でしかない。誰も不利益を被る事のない差別などどうでもいいのだ。
678:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 18:26:44 sVF9gOdp
>>660
>といっても俺はレディースデー廃止には反対だけどね。
>水曜日1000円なのはかなり得だと思うから。
漏れはこの問題を性差別の観点で踏まえており、損得の程度では見ない。
しかし、特に容認派に多いが、この問題を金銭的損得の問題と踏まえ、些細な差額
である事を理由に擁護に結ぶ意見が散見される。
でも、「1000円はかなり得」なのであれば、金銭的面においても、大差が付いてる
と結論できる事にならないか。
かなり得できる機会を、生まれた性別で拒絶されるのは、容認派の言う金銭的な面
においてさえ、弊害になるのではないのかな。
>>662
>廃止するんじゃなくてメンズデーも併設すれば良いんだよ。
確かに社会の女性優遇の空気に平等の観念を吹き込める点では、現状よりは遥かに
良い。
しかし、反対のベクトルで相殺ってのは、思想上、理想とするところではないと思うよ。
黒人差別の解消に必要なのは、同等の白人差別を創出しバランスを取る事では
ないように。
やはり、性別を基準したサービスの撤廃、つまりは、かつて当たり前だったように
客を同じ客として扱う、通常の割引デーへの回帰を望みたい。
>>671
年齢で分けるのは差別じゃないのか？という話だけど、年齢というのは生来の属性
じゃないよ。
誰でも一年に一つずつ、同じように変化するのだから、全ての人に同じ条件。
65歳になれば全ての人が条件を満たす。
65歳を迎えたにも関わらず。○○である事を理由に除外されたりしないのだから。
679:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 18:27:48 sVF9gOdp
>>677
>損する事も得する事もない男女差別なんてどうでも良くね？
損する事も得する事もなかったら、差異は存在し得ないよ。
レディースデーは女性ゆえに得できて、男性ゆえに得できない、という差別の
様相を呈しているわけよ。
言い換えれば、待遇の優劣は、どちらか一方を得させるか、あるいは損させるか、
という相対的な差をつける事によってのみ成立するんだよ。
そして、この問題の焦点は、その結果どれだけ差がついたのか、○○円ならＯＫ
だけど××円はやり過ぎ、のような損得勘定ではなく、性別で待遇落差を分ける
という、サービスの在り方そのものにあるってわけさ。
680:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 20:46:02 oj9Gis0N
>>665
それをいったら、
専業主婦が男女の雇用格差に関心を持つことに対しても
どうでもいいじゃん、
外国で銃乱射事件があっても別にどうでもいいじゃん、
になっちゃうよ。
>>671
どんな制度でも年代によってタイミングが合わない場合がある、それは仕方がない。
今年の赤ちゃんは誕生日の違いで定額給付金が受け取れなかったり、
エアコン買った日が少し早かっただけでエコポイントが貰えなかったり。
681:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 20:47:24 KATFfYoV
>>677
損得が発生しないからどうでもいいのか、
企業側の自由を侵害するから是正すべきでないのか、どっちだ？
前者なら、自己の価値観の押し付けだ。
（損得でなくプライドの問題とする考えを
「桃太郎の主人公が～」と同列に語る方がアホくさい）
後者なら、世の中の規範を守らない企業の自由など守る必要はないから、
それは理由にならないな。
682:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 21:05:26 h7OqqvY/
>>676
>>「みだりに生き物を殺すこと」＝差別（合理的根拠無）
>>「部屋の虫を殺すこと」＝差別ではない（合理的根拠有）
>ここがもう俺の理解と違う
そこはすまん。俺に誤解があったorz
でもこれが前提じゃないとそもそも成り立たないんじゃない？
「部屋の虫を殺すこと」は理屈では差別であるが世間一般では差別と見なされていない
事なら>>647のアンケートの例えは
「部屋の虫を殺すことは悪い事？」が正しいと思う。そして世間一般の回答は悪いと回答いる。
おかしくね？
683:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 21:08:00 HMg7Dksc
クモは虫じゃないそうだ。何なのかは知らないけどな。
684:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 21:28:52 FEXMPlFp
>>682
うまく伝えられたみたいで良かった
良いこと？と聞くのも悪いこと？と聞くのも同じだと思うけど、
どちらにせよ「良い事だ」とか「全然悪いことじゃない」とか答える人は少ないだろう（と>>649で書いたつもりだったけど・・・）
しかし、実際はどうかというと・・・ということね
あと、できたら俺のレスの>>649にアンカーを付けてくれると、見やすくて助かる
>>678
いやだから、現時点で65歳じゃない人と65歳の人と扱いを変えるのはOKなの？って話なんだけど
だれでも死なない限り65歳になるが、誰でもが65歳になるわけじゃないし、
例えば俺が65歳になった時点でそのサービスが残っているかどうかなんて誰にも分からん
これは問題ないの？
例えば、年金なんて世代間においてはもはや全然平等な制度じゃないよね
それとも同じタイミングで65歳になった人同士で比べたら平等だからOK？
それなら、世の中の男性は誰もレディースデーを使えないから平等だよ
>>680
誕生日で扱いを変えられることも、
生まれもった変えられない属性によって区別を受けることになるが、これは仕方ないと思うんだね
その基準って何？
どうして、同じ「生まれ持った変えられない基準で扱いを変えられる」レディースデーは仕方ないと思えないの？
言っておくけど煽りじゃないよ
レディースデーに問題意識を持ってない人って、
あなたが年齢で扱いを分けるのは仕方ないことと思うのと同じ程度に
「別にレディースデーくらい仕方ないんじゃない？」って思ってるんだと思うんだ
まずはそこを理解してほしい
その上で、世間に対してどのように訴えていくかを考える必要があると思う
685:684
09/06/08 21:39:14 FEXMPlFp
補足
>>682
しかし、実際はどうかというと、普段は特に悪いとも思わず蜘蛛とかなら殺しちゃうってことね
ぼやかして伝えて、また誤解の元になってもいけないので、きちんと伝えておきました
>>677
どういう基準でどうでもいいかと思うかってのは、それこそ個人の自由で、
あなたがどうでもいいと思うことを、必ずしも他の人もどうでもいいとは思わない
しかし、反対派は、レディースデーを廃止させようと思ったら、
頑張ってこういう人のメンタリティを変えるよう働きかけていかないといけない
なかなか大変な作業だ
686:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 21:50:35 gvTv+viW
未成年は法的に保護すべき存在であるし、高齢者は弱者と一般的認識はある。
属性云々のほか、こういう理由から、年齢別料金にはあまり反発が少ないんじゃ？
女性も弱者という向きもあろうが、昨今の男女平等運動は、むしろそういう弱者と
みるというのは失礼だから改めろという、話だったと思う。
で、そういう弱者じゃない前提で、男性同等に社会に進出させろと、雇均法が出来た。
さらに消費の場においても、客の性別ではなくモノで料金を分けていた、という男女差別的
要素が薄そうなものにまで、参画委員会が口出ししてくる。
じゃあ、より男女差別的要素が濃そうな、レディースデーはどうなんだ、って疑問は当然に出るわな。
ついでに。
仮に、未成年者が「保護は要らない、成人と同等の権利を」なんて声高に訴えれば、子供料金に
反発する人間も出るだろうね。
687:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 21:55:49 sVF9gOdp
>>684
>いやだから、現時点で65歳じゃない人と65歳の人と扱いを変えるのはOKなの？
>って話なんだけど
現時点で65歳の人は、今の時点ではサービスを受けられる立場であり、少し前
までは受けられない立場だったじゃない？
そして、現時点で65歳じゃない人は、今の時点でサービスを受けられない立場
であり、もう少し経ったら受けられる立場に変わるじゃない？
つまり、時間の切り取りかたで同じ人が優遇サービスの対象になったり、なら
なかったりするわけよ。
すなわち、どういう事かと言うと、この場合、選別の基準になっているのは、
「人」ではなく「時期」なわけ。
688:684
09/06/08 22:03:13 FEXMPlFp
>>686
どの年齢層が一番金を握ってるかなんて、今更ここで話し合うことじゃないと思うが、
高齢者が弱者って、まさか経済的に弱者ってことじゃないよね？
でも、あなたが老人に優しくすべきと考えるのと同じ理由で、
世間が女性に優しくすべきと考えていても不思議はないんじゃない？
あと、クリーニングの例で言うなら、モノで価格を変えてないよ
客の申し出だけで価格を変えてただけ
それに対して参画は、ちゃんと処理工程や素材で価格を変えるべきと言ったに過ぎない
ソースは上の方に貼ってある
689:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 22:08:21 FEXMPlFp
> そして、現時点で65歳じゃない人は、今の時点でサービスを受けられない立場
> であり、もう少し経ったら受けられる立場に変わるじゃない？
残念ながらその保証はない
690:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 22:30:21 h7OqqvY/
>>684
>良いこと？と聞くのも悪いこと？と聞くのも同じだと思うけど、
すまん・・・言いたいところはそこじゃない。ちょっとわかりずらいか・・・。
「部屋の虫を殺すこと」＝理屈では差別であるが世間一般では差別と見なされていない
で、
「部屋の虫を殺すこと」をレディースデイと同じように捉えるのであるなら、
>>649は
「部屋の虫を殺す事」はいい事ですか？と質問し、世間一般の答えで「悪い」という回答が返ってきた。
と置き換えるのが正しくて、成立しなくなるんじゃないか、と言いたかった。
691:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 22:47:47 gvTv+viW
>>688
> 世間が女性に優しくすべきと考えていても不思議はないんじゃない？
だから、女性自身が「そういう扱いするな」って言い始めて、男性含む世間一般が
「そうかい、分かったよ」として、男女平等だとかが広まったんでしょう？
言行不一致な感が否めないが。
> あと、クリーニングの例で言うなら、モノで価格を変えてないよ
> 客の申し出だけで価格を変えてただけ
それを分かった上で「客の性別で値段を変えているわけではない、男女差別的要素が薄い」と
書いてるのだが。
消費者生活センター等が口出しするなら分かるが、共同参画委員会が口出ししたということは
この件に「男女差別的要素がある」と判断したからでしょう。
で、レディースデーには、それ以上の男女差別的要素があるだろうと言いたいだが。
692:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 22:53:36 KATFfYoV
>>691
＞だから、女性自身が「そういう扱いするな」って言い始めて、男性含む世間一般が
＞「そうかい、分かったよ」として、男女平等だとかが広まったんでしょう？
じゃあ、言い始める前の時点なら、レディースデイはokなの？
693:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:03:18 FEXMPlFp
>>691
言行不一致ってのは何を指して？
女性がレディースデーに対して反対してないことについて？
ちょっとよくわからない
あと、神戸の共同参画はレディースデーについては問題なしと判断してるよ
ソースは何スレか前にあったがちょっと見つからん
>>690
えっと、俺の考えでは、
「レディースデーは良いことですか？」→「良いことではないです」→実際は問題なく運用されてる
「虫を殺すことは良いことですか？」 →「良いことではないです」→実際は悪気無く殺してる
っていう対比をしたつもりだった
というか、ごめん、俺はあなたの言いたいことが多分よくわかってない
まあ、俺の考えは大体分かってくれたみたいなので、
これ以上細かいところのすり合わせはもういいのでは、と思ったりしてる
ところで、俺の考え自体に何か反対意見は無い？
すごくざっくり言うと、理屈と現実は必ずしも一致しないってことなんだけど
694:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:07:03 sVF9gOdp
>>689
この世にあるもの全て有限。
ゆえにシルバー割引もいずれ終わる。
実施期間中であれば、65歳以上の人は優遇を受けられ、65歳未満の人は65歳
になり次第、優遇を受ける権利を得る。
しかし、期間終了後は、６５歳以上、未満に関係なく、全ての人が権利を失う。
なぜなら、サービスそのものが、もはや存在しないのだから。
「65歳を迎える」というのは、全ての人に同じ条件。
ただし、生まれる年はそれぞれであり、ゆえに65歳を迎えるタイミングも
バラバラ。
だから、有限であるシルバー割引の実施期間と、時期が重なるか、外れるかで、
優遇を受けられた人と受けられなかった人とに分かれる事になる。
だが、サービスが存続する期間中において、この「65歳以上」という条件は、
全ての人に平等なわけ。
つまり、65歳を迎えたのにサービスを受けられなかった人は、権利を与えて
もらえなかったのではなく、サービスそのものが消滅したのがその理由。
この時点では、もはや優遇の対象も非対象もなく、全ての人がサービスを
受けられない。
あるサービスが差別的か否かを考える場合、そのサービスが無くなった時の
状態を考慮するって、おかしいでしょ？
差別ではないとは、そういう事だよ。
695:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:08:03 xP1v9QPG
>>687
ううん。選別の基準はあくまでも人でしょ。
65歳以上か未満かで区別してるんだから。
4月から6月迄とかを時期っていうんですよ。
>>689
まぁ、保証する必要のないものだけどね。
>>691
＞女性自身が「そういう扱いするな」って言い始めて、男性含む世間一般が
＞「そうかい、分かったよ」として、男女平等だとかが広まったんでしょう？
いいえ、 「女性を尊重するべき、女性に優しくすべき、女性に不利な扱いはするな」
が主張ですから、何ら矛盾はありません。
696:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:18:33 FEXMPlFp
>>694
サービスを受けられる人と受けられない人が発生している状況を認めつつ、
全ての人に平等って言える感覚がよく分からない
この辺は話し合いで解決する問題じゃないんだろうね
俺には、あなたが
「レディースデーがある現在の女性と、レディースデーが始まる前に死んだ女性の、両者の間に不公平は無い」
と言っているだけのように見えてならない
697:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:32:17 gvTv+viW
>>692
言い始める前ってことは、社会的に「女子供」扱いしてた時代なら、疑問視する人間は
少ないだろう。
>>693
> 言行不一致ってのは何を指して？
言行不一致ってのが適切かどうかは分からんが。
「女も一人前に扱うよ」として、男含め世間一般が男女平等に取り組みながら、その一方で
優しさと言う名の、どこか弱者・半人前扱いしてる（女の立場で言えば、それを求めている）ところ。
> あと、神戸の共同参画はレディースデーについては問題なしと判断してるよ
いや、それも分かってるんだけど・・・
自分は、男女差別的要素の濃淡と、共同参画委員会の答申に逆転現象があると考え、
指摘してるんだが、この件について、キミは何を言いたいのか分からない。
理屈どおりに行かない、正論が必ずしも通じるわけじゃないってのは、同意するけど。
698:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:40:20 gvTv+viW
>>695
> いいえ、 「女性を尊重するべき、女性に優しくすべき、女性に不利な扱いはするな」
> が主張ですから、何ら矛盾はありません。
参画委員会（行政）の建前は、少なくとそうではない筈ですが。
男女ともに性差に捉われない云々という建前であり、女性がとか女性のためにとかでは、
決して無いはずですよ。
699:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:42:37 YBPse+HP
>>698
建前と実態は違うけどね
700:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:46:38 gvTv+viW
>>699
建前と違うことしてりゃ、批難を受けるのも当然だけどね。
701:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:50:11 FEXMPlFp
>>697
俺が一番言いたいのは、言行不一致ってのは本当か？って疑問
特に、
> 「女も一人前に扱うよ」として、男含め世間一般が男女平等に取り組みながら、
この部分なんかかなり眉唾物だと思う
一応、そういう風にしましょうねってことにはなってるかも知らんけど、
本当にそう思っている人は多分、そんなに多くない
ついでに
> 自分は、男女差別的要素の濃淡と、共同参画委員会の答申に逆転現象があると考え、
> 指摘してるんだが、この件について、キミは何を言いたいのか分からない。
>>686であなたが、
> 要素が薄そうなものにまで、参画委員会が口出ししてくる。
> じゃあ、より男女差別的要素が濃そうな、レディースデーはどうなんだ、って疑問は当然に出るわな。
って言ってるから、
クリーニングの件は問題ありと判断されたけど、レディースデーはもんだいなしと判断されたよと言いたい
というか、俺はレディースデーの批判の種としてクリーニングの件を引き合いに出すのは適当じゃないと思ってる
もうこの件は>>520あたりで既出だからもう一度説明はしないよ
702:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 23:53:59 FEXMPlFp
>>698
横からですまんが、あなたの反感は参画というか国、行政に対してなのね
ならわかった
世間一般とか言うから、
てっきり、俺は、あなたが「世間一般の人が男女平等を目指してる姿」を思い描いてるのかと思っちゃったよ
703:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:02:01 u916p7zx
>>701
まず前段部。
国民一人ひとりの本心がどうであろうと、行政としてはそういう前提で政策を掲げ、
予算も組んでるわけだから、少なくとも行政はそういう姿勢を見せて欲しいものだな。
で、後段のクリーニングの件は、相変わらず噛み合わないな。
当然、>>520も読んでるんだけど。
比較対象にもならんってのは、まあ同意。
で、その比較対象にならん、客の性別で分けてるでもないもの（＝クリーニングの件）に口出ししながら、
もう一方に問題無しとしてる姿勢がおかしいと言ってるんだけどなあ。
> というか、俺はレディースデーの批判の種としてクリーニングの件を引き合いに出すのは適当じゃないと思ってる
だから、その適当じゃないものに、参画委員会が実際に口出ししてやめさせてるだろ。
罪の軽い（あえてこういう言い方するが）事案に口出ししながら、罪の重い事案を問題無しとなれば、
「なんで、あっち(罪の軽い方)がダメで、こっち(罪の重い方)はOKなんだ？」引き合いに出されるのは、
ごく当たり前のことだろう。
704:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:06:36 AIjDk/AD
もういいじゃない、こんな不毛な話し合いは。
結論は女に生まれた方が得だったねで終わるでしょ？
「女も一人前に扱うよ」←これは女による。
一人前の女もいるし、半人前の女もいる。
半人前でも女なら男と比べれば容認されている風潮がある。
男は一人前でなければ認められない。
むしろそれが最低ライン。
705:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:09:38 u916p7zx
>>702
一番は行政。
更には、自分が有利になる・利益になることは男女平等の恩恵をちゃっかり受けながら、
一方では(自分が不利になる)ことには、「男女平等なんて国が勝手にやってることで、あたしは
そんなの知らない」だとか言って逃げたがる、いわばいいトコ取りしたがる女と、それを擁護する
男に対して。
706:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:18:05 inlf/7uk
>>703
後半はもう噛み合わないだろうし、スレの無駄になっちゃうと思うのでレスはやめときます
だから前半だけにレスをします
あなたがそういう思いを持っているにもかかわらず、
神戸の参画が「問題なし」と結論付けたことについて反感を持っている、ってことでいい？
あと、レディースデーに対して特に何も規制しない行政一般と
そういう前提で改めて>>686にレス
> 女性も弱者という向きもあろうが、昨今の男女平等運動は、むしろそういう弱者と
> みるというのは失礼だから改めろという、話だったと思う。
俺は実際には、何だかんだ言って、本当の意味での男女同権というより、
「女性は弱者」という意識を拭い去れてないんだと思う
だから、どうしても「弱者保護としての」男女平等になってしまうのかな、と
一般の人も行政もさ
その前提に立てば、>>695の言ってることも強ち間違いではないかも知れん
707:706
09/06/09 00:24:30 inlf/7uk
補足
何度も言うけど、理屈と現実（実感）って必ずしも一致しないから、
女性が弱者であるかどうかと、一般に女性が弱者として見られていることって何の関係も無いよ
実際にはもっと弱い人がいる、とか言っても仕方ないからね
708:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:35:37 qTgrKOfM
それがある意味で問題だからこんなスレッドが立ったんじゃないか。
709:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:36:38 u916p7zx
だったら、そんなどっちつかずなことで、無駄に税金を使うのを止めてほしいんだけどな。
その尻馬に乗っかって「権利は男女平等に、義務は性差で逃れる」っていう卑しい根性の
持ち主を生み出すだけにしか思えんわ。
710:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:39:39 inlf/7uk
>>708
「それ」って何を指してるの？
女性を弱者として見ること？
それとも、理屈と現実の乖離？
711:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:48:47 inlf/7uk
>>709
いや、俺に言われても困るけど
でも、どこを出発点にしているにしろ、男女平等に近づいているのは事実だと思うよ
俺的には、別にそんなことはどうでもいいことなんだけどね
もしかするとあなたもそう思ってない？
思ってないなら失礼
ただ、誤解の無いように言っておくと、
もしこのスレでレディースデーを無くすために行動する人が出るなら、
俺はその努力は素晴らしいと思うし、応援するよ
712:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:53:14 3R5a9y4Q
クリーニングの件をここで話題にするのは、オカシイか？
ちょっと強引な言いかえだが。
・消費者に錯誤を与えるような悪どい商売をしてるが、カルテル等は無い業者A←公正取引委員会から改善勧告
・カルテルの疑いが濃厚な業者B←公正取引委員会からは、特に何も無し
上記2案は、独禁法の観点からは、たしかに比較対象にもならん事例だが、業者Aおよび業者Bの商売を
良しとしない人間からは、「なんで公正取引委員会は、わざわざ業者Aに改善勧告出しながら、業者Bに
何も言わないんだ？ おかしくないか？」と言う意見が出るのは、自然なことだと思うがなぁ。
クリーニングとレディースデーも、男女平等観点からは比較対象にならんだろうが、上記と同じ様な
疑問を持つ人間は出るだろう。
713:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 00:58:50 3R5a9y4Q
現状がおかしいんじゃないかというスレで、現状がこうなんだからと、どれだけ説明されても
何の意味も無いな。
714:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 01:15:50 inlf/7uk
>>713
現状がおかしいってのにもいろいろレベルがある
社会に対して制度がおかしい
制度に対して社会がおかしい
こういう主張に対して、社会はこうだけど制度はこうだよって主張はアリでしょ
というか、もうちょっと具体的にどのレスのことか分かるようにしてくれると反論の使用もある
>>712
クリーニングの件をちゃんと読んだ上での発言だよね？
参画の言った是正内容って、、
客の申し出だけで男物女物を判断するってことは、クリーニング料金と素材や処理工程は関係ないってことで
男物だからという理由だけで安くしてる、と取られかねないという点について是正を求めたってことでしょ
要は、きちんと商品を見たうえで男物だと判断し、
男物専用の処理工程が整っており、そのラインに乗せると他のものより安くできるとか言うことなら
料金に差をつけることも合理的だってことだと思う
レディースデーのような限定サービスには女性の方が食いつきやすいということさえ示せば、
クリーニングの件と同じ理屈でレディースデーが否定される、なんてありえないと思うが
そして、マーケティングの世界では女性のほうが限定サービスに釣られやすいってのは常識だろう
だから、クリーニングの件をこのスレで語るのはあまり意味が無いと言うか、
ちゃんとニュースソース（って言っても２ちゃんソースだが）を読んでないことがばれるだけかなと思う
715:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 01:34:10 3R5a9y4Q
>>714
クリーニングの件を読んだ上だよ。
男物女物で分けるのと、男性客女性客で分けるのが、そもそも別物であり、
前者に参画委員会が口出しすべき話じゃないだろうと思うんだけどねえ。
>>712の例で言ってるように、あんたの仕事じゃないだろってモノに、しゃしゃり出てきながら、
こっちこそあんたの仕事じゃないのかってモノには口出ししないことに対し、引き合いに出されるのは
当然だと思うし、そういう参画委員会の姿勢に対して、違和感は拭えない。
716:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 04:55:20 bFk/oN0x
>>711
お前が行動しろ。
ID:inlf/7ukは要するに、
現状では女性優遇はおｋで
男性優遇は差別だと思われる。
その意識が変わらない限り、
レディースデーを始めとする、
あらゆる男性差別はなくならない。
と言いたいのだろう。不毛な議論だ。
717:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 05:16:38 0EbIYazi
「男女差別の誤解を招かないようにすることが望ましい」のであるなら、
もろ男女差別のレディースデーはどうなるのか？？？
引き合いに出すのはおかしいと言ってる奴がいるが、
十分、引き合いに出されてもおかしくないレベル。
718:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 07:54:55 inlf/7uk
>>715,717
たぶん、これ以上いくら説明しても、俺の言いたいことはきちんと伝わらないだろうね
>>716
あなたの言うとおりだよ
別に女性優遇、男性優遇で世間の反応が違うとは思わんけど、
レディースデーを無くすための行動としての矛先は、
一般人の意識を変えるための働きかけであるべきだと思う
これが不毛な議論だって言われるのはよく分からんけどね
あと、もう一度書いておくが、俺は別に世間が男女平等に近づこうがどうでもいいし、
個人的にはレディースデーについてはあってもなくてもいい
だから行動はしない
って書くと、また荒らしだ煽りだ言われるのかな
719:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 08:05:20 inlf/7uk
あともう一つ
クリーニングの件に口出ししたのは、あくまで「苦情処理」委員会だから、
苦情がないと動かないんじゃない？
俺は、反対派の人は、自分の住んでる地域の苦情処理委員会に
レディースデーについての苦情を入れるのはいい手だと思うけどね
720:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 08:40:03 rfsWzJLB
レディースデーは顧客開拓だと思う。
一時流行った自分へのごほうびとかと一緒で金使わせる口実。
721:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 09:06:21 b9mQAh3D
>>718
＞俺の言いたいことはきちんと伝わらないだろうね
多分、>>715,717は馬鹿だから理解できないんじゃなくて、
お前が馬鹿だから理解できてないんだと思うよ。
クリーニングの件とレディースデーは別物で、
比較出来ないからとかいう問題じゃないから。
なんで、そんなに短絡的なのかね。
＞一般人の意識を変えるための働きかけであるべき
結論出てるじゃん。お前の中で結論が出てるんだから、
これ以上、ここに居る必要はないね。
「レディースデーは廃止するべきではないか」
がスレタイなのも理解できてないアホが。
これ以上戯言垂れたいなら新しくスレを建てなさい。
＞荒らしだ煽りだ言われるのかな
スレチな事を延々と書くことは荒らしではないのかね？
大抵、荒らしは承知でやってるのが多いと思うけど、
お前は自分が荒らしなのも自覚していない。馬鹿でちゅねｗ
722:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 09:12:40 b9mQAh3D
それとクリーニングの件だけど、
「男女差別の誤解を招かないようにすることが望ましい」から男女参画が首突っ込んでるようだが、
レディースデーって男女差別の誤解どころか、The 男女差別じゃんかｗ
＞あるクリーニング店でシャツを「男物」として出したら八十円だったのに、
＞同じシャツを「女物」と言ったら二百五十円とられた、という県西部住人からの訴え
つかあまりにも確信犯的だぞ、これ。
何故、男物として一回出したシャツを女物として出したのか、この男はどんな奴なのか知りたいね。
723:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 12:20:39 inlf/7uk
>>721
> 結論出てるじゃん。お前の中で結論が出てるんだから、
> これ以上、ここに居る必要はないね。
これはいくらなんでも酷いだろ
こんなんがまかり通ったら、ここにいる大半の反対派は一度意見を書いたら二度と書き込みを出来なくなるぞ
それを承知で言ってるんならいいけど、その理屈でもって俺だけを排除しようなんてことはできないよ
> 「レディースデーは廃止するべきではないか」
> がスレタイなのも理解できてないアホが。
じゃあスレタイにそって話をしようか
廃止する必要は無いし、レディースデーを実施するくらいの自由は日本にはあると思う
724:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 12:26:57 inlf/7uk
ところで、このスレタイって誰からの目線で誰に対する問いかけなんだろうね
それによって全然話が違うと思うんだけど
725:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 18:53:14 O1gIIOZP
>>723
＞ここにいる大半の反対派は一度意見を書いたら二度と書き込みを出来なくなる
そうだね。だけど、その意見に反論が付いたり、他の意見に反論したるするのは良いでしょ。
単に「今はこうなんだから、こうしよう」なんて意見はスレチなだけ。
それを言いたければ新たにスレを建てれば良いだけだ、そこで思う存分語るといい。
＞廃止する必要は無いし、レディースデーを実施するくらいの自由は日本にはある
そこでクリーニングの件が引き合いに出される訳だよ。
「男女差別の誤解を招かないようにすることが望ましい」のであれば、
レディースデーという男女差別を廃止するのは望ましい筈である。
性別という生まれながらの属性によって優遇を受ける機会が他と比べて少ない、
というのは、立派な人権侵害であり、ましてや男女同権・男女平等と言われる、
日本において、そのような「自由」を保護する必要はどこにもないのである。
男女差別撤廃と企業の人権を侵害する自由を天秤に掛けた場合、どちらが重いのかを
考えれば、レディースデーは廃止するべきだ、と私は思う。
726:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:10:26 yQ/HduTW
差別を正当な理由のない区別としてさ、
土俵に女が入れないのは差別かどうか？
で、レディースデイは差別で土俵は差別でないと言う人に聞きたい。
前者にあり後者にない、区別理由の正当性とは何か？
727:名無しさん ～君の性差～
09/06/09 19:11:51 WjJXMh6a
>>696
>サービスを受けられる人と受けられない人が発生している状況を認めつつ、
>全ての人に平等って言える感覚がよく分からない
「性別」という要素で待遇落差を設けると、「受けられる人」と「受けられない人」
が発生する。
一方、「年齢」という要素で待遇落差を設けた場合は、「もう受けられる人」と
「まだ受けられない人」が発生する。
この違い、お分かりだろうか？
レディースデーにおいての「受けられる/受けられない」。
この場合、「受けられる人」と「受けられない人」は固定されている。
前者が後者になったり、後者が前者になったりしない。
だが、シルバー割引においては、同一人物が前者にも後者にもなり得る。
なぜか？それは「性別」というのは、生まれながら固定されたものであり、同じ人間が
ある時点で男であったり女であったりしないが、「年齢」とはその逆であるから。
「女性である」というのは、生まれつき有し死ぬまで保ち続ける人間と、一生有さない
人間とに別れる普遍的属性だ。
しかし「65歳である」は、全ての人に等しく訪れる時間的状態であり、属性というより、
人生という時間軸を任意の位置で切り取った概念だ。
ここに、選別基準としての性別と年齢が、それぞれ差別と非差別に分かれる理由がある。
つまりは、「65歳以上」という条件設定は、全ての人に平等だが、生まれた日によって、
権利を得るタイミングが個々でずれているから、ある一瞬を切り取ると、不平等に
見えるだけってわけ。