09/05/31 11:45:25 pzL3iu8W
>>496
＞このスレについては、最近でこそ割りと盛り上がっていますが、
お前が書き込んでるからだろｗ
「盛り上がっています」じゃなくて「盛り上げてます」だろ。
何故過疎ってるのかって言うと、結論はもう出てるから。
レディースデーは差別。経営用語を率いても「差別」なんだよ。
商品や顧客を差別化するのはよく行われている事だ。
ただ顧客の収入等で差別化するのとは違い、生まれながらの属性で差別するのはおかしいって話だ。
年齢とは違い、一生変わることがないものだし。
別に女性向けのサービスを展開するのは全然良いよ、
だけど女性よ優遇することによって男性は女性と比べると損をしている。
男に産まれたと言う理由だけでだ。ふざけるなよ、と。
結論はもう出てる。廃止するべき。
ただ現実ではその理屈が通用しない。
女尊男卑の社会だからだ。
色々と複雑なんだよ。レディースデーを一生懸命に廃止していったって、
他の男性差別は残ったままだ。
先ず、女尊男卑の社会を正していかないと、そうすればレディースデーも自然淘汰されていく。
レディースデーは表面的なものでしかないのだ。
乱文になってしまったorz
501:名無しさん ～君の性差～
09/05/31 12:13:25 pzL3iu8W
>>499
>「差別反対派の間違った理屈」を反対派同士で
>批判しあうことも、また有効なのだろうね。
そうだな。よし俺の理屈を書くよ。
国や地方自治体は毎年、多額の税金を男女平等社会の実現の為に投入している点から、
日本の社会において、男女平等は重要な課題であると考えられる。
男女差別(以下、差別と書く)とは、男女を区別し差をつける事をいい、単純に差別だから
といって問題になる事はない。重要なのは、その差別に合理的な理由があるか？
また差別される側がどのような不利益を被るか？これらによって大きく違ってくる。
映画館の例でいうと、男性は1800円、女性は1000円という価格設定だ。
男性は女性と比べると800円高く支払ってる、男に生まれたという理由だけで、だ。
性別は生まれながらの属性であり、それによって多く払わなければならないというのは、
不利益を被っているといえるだろう。
レディースデーを行っている理由としては、企業が一般的な消費傾向等に基づき
企業の利益の為に実施されているものだろうが、それは企業側の言い分でしかない。
「不服だったら行かなければいい」と言われそうだが、そうは問屋が卸さない。
いくら私企業といっても社会の構成員である限り、社会的な責任というものがある。
堂々と差別をしている事が許されるのか？
502:名無しさん ～君の性差～
09/05/31 12:16:57 pzL3iu8W
レディースデーに対して目立った反対運動や抗議活動がない点から社会的に許容されて
いるという説もあるが、俺はそうは思わないぞ。レディースデーは不快
だと思うがわざわざ抗議活動や反対運動をする程の事でもないという意見や
平日は働いているし自分にはレディースデーは関係ないものという意見もあるからな。
要するに不快だと思っても消極的である場合やそもそもレディースデーに関心が無い場合もあるでしょ。
それを社会的に許容されていると解釈するのは短絡的過ぎる。呆れるね。
その証拠にテレビ番組「太田光の私が総理大臣になったら…秘書田中。」でレディースデーを廃止するかどうか、
一般視聴者の投票では79％の人が廃止にするべきだと票を投じている。
URLﾘﾝｸ(www.ntv.co.jp)
逆にレディースデーに賛成する意見として、デート代は自分が出すから、結果、
自分も得をするという理由で廃止にするべきではないという意見を聞いたことがある。
まことに自分勝手な意見だと思うが、とりあえず、男性は女性に奢らなければならないとする
男女の固定観念を助長するものであり、それは男女平等社会実現への障害になるだろう。
男女の差別的扱いによる割引サービスではなく性別を問わない割引サービスに代替する
のも可能だし、女性だけを優遇し続ける意味がない。
503:名無しさん ～君の性差～
09/05/31 12:17:54 UFxb04f0
>>491
ひょっとすると俺もそのスレッドを見たかもしれないな。
そうでなかったならとても>>488みたいなレスは付けられる筈は無いし････。
504:名無しさん ～君の性差～
09/05/31 12:18:37 UFxb04f0
>>492
随分えらそうなレスだな。
505:496
09/06/02 00:57:35 cmYZywhM
dionが規制されて書き込めない間に、スレの勢いが止まってしまいましたね
>>393以降、私が書き込んでいた理由は、単刀直入に言うともどかしかったのです
1～2年前、私はレディースデー問題に大変興味があり、
男女平等とどのようにバランスをとっていくのかという点について問題意識を持っていましたが、
今は他に問題を感じることができ、レディースデーの優先順位はかなり下になってしまいました
とはいえ、やはり当時熱心に書き込みをしていた身としては、
このまま反対の火が消えてしまうのも寂しく感じるのです
このまま勢いを失い、反対のための行動の報告や話し合いもないまま時が過ぎれば、
このシリーズ化したスレもdat落ちし、
次にレディースデーに問題意識を持った人がスレを立てるときに
また一から、これまで散々された話し合いを繰り返すことになるでしょう
それは非常に歯がゆい
皆さんはそう思いませんか？
しかし、何度も言うように、私自身は第一線で反対を行う気概を失ってしまったので、
これ以上私の思いを押し付けるつもりはありません
私の言いたかったことはこれまでのレスで全て書くことが出来たと思っています
最初の方の私のレスで気分を害された方には、本当に申し訳ないと思っています
しかし、その後の私のレスをきちんと読んでいただければ、
私の目的が煽りであるという誤解は解けると思います
ただ、行動を煽るという意味ではその通りなのですが
506:名無しさん ～君の性差～
09/06/02 08:23:55 IqeykwfJ
>>505
>男女平等とどのようにバランスをとっていくのかという点について問題意識を持っていました
それは、アナタの中でどういう結論に達したのだろうか。お聞かせ願えないだろうか。
>また一から、これまで散々された話し合いを繰り返すことになるでしょう
>それは非常に歯がゆい
>皆さんはそう思いませんか？
いいや。思わない。
違う人間が参加してくるのであれば、何回ループしたっていいと思っている。
仮に違う結論に達したとしても、それはそれで一つの真理なのだろう。
むしろそういう意見とどう向き合うかが大切なんだと思う。
507:名無しさん ～君の性差～
09/06/02 18:28:52 cmYZywhM
>>506
結論というほどのものではありませんが
今も変わらないと思いますが、反対派の中でも考え方は二つあり、
片方は「男女平等じゃないから駄目」という考えで、
もう片方は「別に男女平等事態に興味はないけど、政府や特定団体のダブスタが許せない」という考えで、
私は後者のグループに属していました
（それぞれの考え方は今更説明するまでもないと思いますので省略します）
私は当初、後者の考えの下、レディースデーはおかしいのではないかと思っていましたが、
だんだん、本当にレディースデーを廃止しないことがダブスタなのかということに疑問を持ち始めました
後者の考えに立つ場合、前者のように男女平等を信念としているわけでjはないですから、
政府等がダブスタでさえなければレディースデーに反対する理由がなくなるわけです
長くなるので続きます
508:名無しさん ～君の性差～
09/06/02 18:35:37 cmYZywhM
政府が主体となって男女平等を推し進めている分野というのは、雇用等の社会参加にかかわる部分で、
これはいわば人権（労働なんかは明確に人権ですよね）で、非常に強い権利であるため、
性別を問わず保障されるべきです
（べきです、というのは、私がそのようになって欲しいという考えであるという意味ではなく、
憲法をはじめとする今の法制下では、そのようにするしかない、という意味です）
一方、映画の料金などのサービス料金なんかについては、
民法の大原則である契約自由の原則があるため、一概に規制をすることは適当ではないと思います
ちなみに、wikipedeiaによると、契約自由の原則というのは、
・契約締結の自由
・相手方選択の自由
・契約内容の自由
・契約方法の自由（形式の自由）
を指し、今回妥当すると考えられるのは相手方選択の自由と、契約内容の自由です
確かに、ある地方の男女共同参画ナントカ委員会（うろ覚えですいません）は、
クリーニングの料金について是正するよう求めたように記憶していますが、
神戸の同名の委員会（先の委員会とは別組織です）は、
レディースデーについては問題なしと結論付けています
（このあたりのことは前スレにも書いていますので、ソースも恐らくそちらにあります）
これを、
１．男性優遇は許さず女性優遇は許した、と見るか、
２．別組織なので意見が割れた、と見るか、
３．そもそも二つの例を同列に扱うことは適当ではないと見るか、
どう解釈するかは個人によって違うと思います
私としては２と３の立場を取ります
というか、私はクリーニング屋への是正勧告は
男女平等化には実行力のない、単なる言葉狩りだと思っています
さらに少しだけ続きます
509:名無しさん ～君の性差～
09/06/02 18:41:12 cmYZywhM
最後です
前のレスの、最後の部分の理由については前スレの>>223で書いていますので、そちらをご参照ください
長々と書いてきましたが、私としては、ダブスタ反対派の考えの前提である、
「政府はありとあらゆる分野において男女平等を図ろうとしている」という考えは持てなくなったのです
そして、そういう考えをこのスレに書くうちに、
私の興味は、レディースデーそのものから、私の考えに異を唱える方々に対して興味がシフトしていき、
私はレディースデーについての考えに結論をつける前に、レディースデーに対して興味を失ったのです
こんなところでよろしいでしょうか
510:506
09/06/03 08:23:01 u3m0bABf
>>507-509
当方無学なもので、純粋に疑問に思ったとを書こう。携帯からなのでいちいち引用しないがカンベンして欲しい。
まず、人権とは雇用のことを言うのだろうか。
であれば、消費は関係がないというのはわかる。
だが、人権とは個人が持つもので、それを侵害する行為の一つを差別というのではないのか？
これに雇用だ、消費だ、という枠を持ち出す意味がわからない。
例えば、雇用でも消費でもない単なる口喧嘩なら差別用語をまじえることはOKなのか？
そこに人権の侵害は存在しないのか？
それはなかろう。
あと、自由契約の原則というものは、売買契約だけに適用されるもので、
雇用契約には無関係なのか？
511:509
09/06/03 20:18:51 rQF4JwGI
>>510
おっしゃるとおり、私の言っていることのポイントは、
契約自由の原則と平等権のどちらを優先すべきか、ということです
平等と自由は理念として対立しますので、どちらを優先するかは個別に検討する必要があります
私の考えとしては、労働については平等権を、消費においては契約自由の原則を、
それぞれ優先すべきというのが私の考えです
そもそも平等権は法の下の平等と解するのが通説であり、私人間に当然に適用されるものではありません
それでもなお、日産自動車事件において労働についても民法第90条により、
不当な差別を禁ずる憲法第14条の規定を間接適用したのは、労働がそれだけ重要な権利であるからでしょう
あと、もちろん雇用においても契約自由の原則は妥当しますし、
どういう条件で雇用契約を結ぶかは、基本的には当事者間の自由です
ただ、雇用主と被用者では、雇用主のほうが優位に立ってしまうため、
労働基準法や最低賃金法他の規制をかけています
なお、契約の相手方を選ぶ行為と、差別用語を吐きかける行為との比較は意味がないと思いますので、
回答することは控えさせていただきます
512:名無しさん ～君の性差～
09/06/03 21:21:14 sowqkJbS
>>511
＞ただ、雇用主と被用者では、雇用主のほうが優位に立ってしまうため、
＞労働基準法や最低賃金法他の規制をかけています
物品やサービスの販売者と購入者でも、
販売者が有利な事例は事欠かない。
いろんな規制もかけられてる。
君の考えはつまり、同じだけ働いて同じ収入を貰う権利は平等であるべきだが、
同じ収入から同じだけのものを買える保証をする必要はない。ということでしょ。
A．現在（まともな企業で働く人）
時給1000円で1時間働いて、映画1回鑑賞できる女
時給1000円で2時間弱働いて、映画1回鑑賞できる男
B．現在（違法企業で働く人）
時給1800円で1時間働いて、映画1回鑑賞できる男
時給1000円で１時間働いて、映画1回鑑賞できる女
C．（レディースデーの無い頃）
時給1800円で1時間働いて、映画1回鑑賞できる男
時給1000円で１時間働いて、映画1回鑑賞できる女
俺はAが最も酷い状態だと思う。
513:名無しさん ～君の性差～
09/06/03 21:50:58 rQF4JwGI
>>512
> 物品やサービスの販売者と購入者でも、
> 販売者が有利な事例は事欠かない。
> いろんな規制もかけられてる。
レディースデーとは直接関係ありませんが、「販売者が有利な事例」と「いろんな規制」について
それぞれ具体例を教えていただきたけますか
雇用について規制がかけられているのは、立場の違いによる有利不利が生まれることに加え、
その上に書いた、労働が重要な権利であるからだと考えています
> 君の考えはつまり、同じだけ働いて同じ収入を貰う権利は平等であるべきだが、
> 同じ収入から同じだけのものを買える保証をする必要はない。ということでしょ。
そうですね
それはつまり、全ての店で、何時いかなるときも、同一商品は同一価格であることを定めることになります
スーパーなんかの日替わり価格も行えなくなりますよね
また、店舗間の価格競争も行われなくなりますね（賃金との関係もありますので良し悪しでしょうが）
こう書くと、
「じゃあお前だけ、他の人に比べて2倍の金額を払わないと、
他の人と同じものを変えないようになっても文句言うなよ」
などという人が出ますが、そんな極端な例を出されても何とも言えません
まず、そのような状況はありえません
> 俺はAが最も酷い状態だと思う。
AとBを比べてAのほうが酷いと思う理由を教えてください
あと、BとCが同一の内容になっていますが、これはミスでしょうか？
514:名無しさん ～君の性差～
09/06/03 22:18:27 AUoJ6aV1
>>508
質問よろしいかな？
> １．男性優遇は許さず女性優遇は許した、と見るか、
> ２．別組織なので意見が割れた、と見るか、
> ３．そもそも二つの例を同列に扱うことは適当ではないと見るか、
> どう解釈するかは個人によって違うと思います
> 私としては２と３の立場を取ります
> というか、私はクリーニング屋への是正勧告は
> 男女平等化には実行力のない、単なる言葉狩りだと思っています
・なぜ２，３と考えるのか。
・言葉狩り、とする意味がよく分からない。補足説明キボン。
515:名無しさん ～君の性差～
09/06/03 22:30:56 rQF4JwGI
>>514
>>509を参照してください
516:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 00:43:13 b+V2L26h
>>507
私は前者だな。
そもそもなぜ政府や特定団体とそれ以外にわけるのだろう？
差別は誰がやっても世論に公認されるべきものではないと思う。
>>508
「契約」については問題はないが、「差別」については問題がある。
そういう単純な話ではないのか？
それと、クリーニング屋はレディースデーの男性差別の
対照としての女性差別には当たらない。
人の差別と物の差別では、全く違う話だ。
物が違えば値段が違うのは、当たり前の話だ。
517:506
09/06/04 08:22:53 yjDX7BpG
>>511
少し乱暴な言い方をすれば、雇用による人権の侵害は許されないが、
消費による人権の侵害は許される、と言っているように聞こえる。
もちろん「どこまで」の線引きがあるのかもしれないが。
じゃあ、どこまで？と聞かれて答えられるだろうか。
自分はﾞいかなる理由があってもﾞ人権の侵害は許されるべきではないと考える。
そこに雇用だ消費だという枠を持ち出す事自体がナンセンス。
そう言う意味では自分は前者の立場なのかもしれないが、そんなに複雑な事を言っているつもりはない。
これを、例えば人種や宗教に置き換えて考えてみれば明らかなように、
許されざるべき行為であることは明白ではないのか？
518:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 12:33:58 yjDX7BpG
話が憲法に及ぶと、必ず憲法の適用範囲について言及されるが、
つまり私人間には適用されないと主張するわけだが、なんともナンセンスな考え方だ。
憲法が私人間に適用されないというのは、憲法によって私人間が直接裁かれないと言うだけの話。
これに対して間接適用の話で反論する人もいるようだが、それも違うと思う。
憲法とは「法としてどうあるべきか」と言う話だ。
ご存じの通りわが国は法治国家であり、すなわち国家としてのありかたを規定しているものだ。
「憲法は私人間には適用されないから問題ない」のではなく、
「憲法に反するものの存在を国家が許してはならない」のだ。
つまり、議題の矛先が経営者ではなく国に向くだけで、本質には変わりはない。
もちろん憲法をないがしろにしていいと言う話では決してない。
519:515
09/06/04 18:59:18 rgl3Yi60
>>516
> そもそもなぜ政府や特定団体とそれ以外にわけるのだろう？
深い意味はありませんが、特に女性優遇を行っている組織という意味で
「政府や特定団体」と表現しました
政府が実際に女性優遇に傾いているかどうかについては検討の余地があると思います
> 「契約」については問題はないが、「差別」については問題がある。
> そういう単純な話ではないのか？
ごめんなさい、おっしゃる意味がよく分かりません
「「契約」については問題はないが、「差別」については問題がある」とすれば、
レディースデーは問題があるのかないのかどちらでしょうか？
ところで、失礼ですがクリーニング屋の件について、元々の話をきちんとご存知でしょうか？
【シャツの料金差は×なのに、映画の割引は○・・・？】
URLﾘﾝｸ(news2.2ch.net)
・県男女共同参画苦情処理委
昨年四月に発足した県の男女共同参画苦情・意見処理委員会（吉田英子委員長）は
このほど、「男物、女物」など性別で決められているクリーニング料金について、
「男女差別の誤解を招かないようにすることが望ましい」とする初の委員会意見をまとめた。
あるクリーニング店でシャツを「男物」として出したら八十円だったのに、
同じシャツを「女物」と言ったら二百五十円とられた、という県西部住人からの訴えを 受けたもの。
委員会は業界などへの調査の結果、「これまでの社会的慣行により、
男物・女物の区別を主体とした取り扱いをしているところが見受けられる」として、
「性別による取り扱いではなく、素材や処理工程による区別を主体とした料金表示が妥当」と
結論づけた。県はこれを受け、先月二十四日に業界団体に是正を要請した。
ただ、業界関係者の一部からは「映画館や鉄道のレディース切符はどうなるのか」との
反発もあがっている。
520:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 19:02:56 rgl3Yi60
続きです
この件のポイントは、
「同じ商品」であるにもかかわらず、客からの「男性物」「女性物」という申し出だけを元に、
店側がクリーニング料金を変えていたことに対して、
県の男女共同参画苦情・意見処理委員会は「素材や処理工程によって料金を変えるべき」と是正を要請したということ
私としては、委員会の指摘は極めてまっとうな物だと思いますし、
その内容も、「商品を良く見て料金を決定しろよ」と言っているに過ぎないと思います
よって、この例といわゆるレディースデーを比較するのは無理があるかと
521:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 19:20:09 rgl3Yi60
>>517
私は、消費の場、というかレディースデーにおいてはそもそも人権侵害が行われていないと考えます
あなたはレディースデーで人権侵害が行われているとのお考えであると思いますが、
ではレディースデーで侵される人権とはなんという権利でしょうか？
ちなみに私は、雇用で男女差を設けることは、
労働権を享受する機会が、性別のみによって異ならされる点について問題であると考えます
念のため申し上げておきますと、これは労働が人権であるからこのように考えるのであり、
「いかなる場においても男女差を設けることで、何らかの機会に差が出ること」
が問題であると考えている訳ではないです
例えば、とある公立の中学校に男子の野球部しかない、あるいは女子のバレー部しかなく、
バレーボールや野球を行う機会に男女差が生じるとしても、それが何らかの人権侵害をしているとは考えません
話がそれることを承知の上でお聞きしますが、
あなたは上記の例は男女差別とか人権侵害であるとお考えですか？
522:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 21:41:12 V0kLkmsd
>>513
失礼。<m(__)m>
×C．（レディースデーの無い頃）
○C．（レディースデーの始められた頃）
直したつもりが直ってなかった。
＞AとBを比べてAのほうが酷いと思う理由を教えてください
お金は最終的に何かと交換する。Ｂは最終的に交換された労働対価が同じ状態。
しかし、レディースデーだけに限っての話なので、賃金に差を設けることは現在違法です。
全ての商品価格に差があれば問題ないと思います。そんなことをする意味もないが、
詰襟とセーラー服の違いみたいな感じ。
Aの場合、同じ労働に対して同じ商品と交換できないんですよ。
【販売者が有利な事例】
効能の怪しい薬品販売、悪徳訪問販売、美容整形、談合、等々
【いろんな規制】
特定商取引法、消費者契約法、消費者保護基本法、PL法・・・
＞雇用について規制がかけられているのは、立場の違いによる有利不利が生まれることに加え、
＞その上に書いた、労働が重要な権利であるからだと考えています
労働と消費は切り離せない表裏一体のものじゃないか？
仕事が無い→買えない→売れない→仕事がなくなる 以下ループ。
全ての店で云々というのも、それなら労働だって同じ業種で同じ職種ならどこの会社でも
同じ賃金にしなければならないよ。
俺が疑問なのは、なぜ労働の権利だけは【男女】同じにする必要があって、
労働で得た対価をさらに別のものと交換するときの権利は男女同じである必要がないのか？
これを教えて欲しい。何のために女性は男性と同じ給料が必要なのか？も含めて。
523:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 21:46:57 V0kLkmsd
>>520
委員の指摘が全うだとは思えない。
百貨店のレディースバーゲンと何が違うのかさっぱり解からない。
この委員会は、単に男物が安いのが許せなかっただけだと思う。
524:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 21:49:29 ZK4Y0QKE
労働は、商品ではない。
―ILOフィラデルフィア宣言より
525:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 22:07:09 czZzsTnn
>>518
同意。
条文を読むと、国家の権力を律するとともに、国民の生活環境として、守るべき
ものとして書かれている側面があるように思う。
「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地
により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」
↑は、ご存知１４条の条文。
政治的というのは国家権力が管轄するところだが、後の経済的とか社会的関係という
のは、むしろ私人同士の関係に拠るものではないだろうか。
だとすれば、国家権力とは直接関係の無いところまで、憲法は踏み込んでいるという
事になる。
それにおいては、国家はこれをするな、ではなく、社会がこうならないように国家は
見張れ、という解釈が自然なのではと思う。
そもそも、男女差別が全く問題の無いものであるなら、私人が行おうが、国家が行おう
が良いはずである。
憲法で男女平等が明確に謳われている背景には、道徳的な観点において、男女で
扱いの優劣を分けるのは、よろしくない事であるとの意識があるのではないだろうか。
男女差別をすると～という形で国民の生活を妨げる、ではなく、男女差別そのものを
許されざるものとして踏まえているように、漏れなどは思う。
526:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 22:13:40 czZzsTnn
雇用においても同様に思う。
現行法では、時間給で、男性1200円、女性1000円とは出来ない。
しかし、同一労働で、男女共に900円には出来る。
待遇は前者の方が男女双方にとって良い。
しかし、前者は禁止され、低待遇のはずの後者は可能である。
こういう点からも、やはり男女平等とは、経済的あるいは物的損得ではなく、
正義原則としての道徳観念なのではないかと思う。
527:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 22:45:28 b+V2L26h
>>519
レディースデーは契約違反だから悪いなどとは誰も言ってない。
レディースデーは差別だから悪いんだ。
すまん、クリーニングの件はよく知らなかった。
でもまあ結局、
> この例といわゆるレディースデーを比較するのは無理があるかと
結論的には同意だな。
528:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 22:59:10 rgl3Yi60
>>522
ありがとうございます
> 全ての店で云々というのも、それなら労働だって同じ業種で同じ職種ならどこの会社でも
> 同じ賃金にしなければならないよ。
すいません、私が書いた>>513のあなたが引用された部分は、>>512であなたが書かれた
> 同じ収入から同じだけのものを買える保証
というものを具体化した状態を書いただけで、私は労働についてそこまで求めているわけではありません
あなたが言っていることは分かります
すごくざっくり言うと、消費だって重要だし平等原則を適用すべきじゃないか、ということですよね
消費が大事と言う点について、それはもちろんその通りなのですが、
競争を基本としている現在の自由経済の中では、
消費というか売買に平等の概念を持ち込むことはなかなか難しいのではないでしょうか
529:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 23:06:28 vdIBsPj9
クリーニングの件は、そもそも持ち込んだ客の性別に拠らず、客の自己申告のみ
（店側がきちんと調べないで）で「男物」「女物」に振り分けていたってだけの話で、
男女差別どうこうは関係あるのか？
仮に、自己申告のみで「綿製品」「絹製品」と振り分けていた、ならどうなっていたか。
そんな大雑把な分け方はおかしいとか言う話なら、消費者生活センターとかが指導すべき
話だろうし。
指導内容もよく分からないし、そもそも参画委員会の越権行為のようにも思えるな。
ま、コストに見合った料金にしろと言うなら、映画を見るのに男女でコストが違うとも思えんがな…。
530:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 23:29:26 b+V2L26h
>>521
私は517ではないが、基本的人権かな？
まあ、法で明確に保証されたものでないからこそ、
差別は存在しえるわけだが。
利用機会からは離れた方がいい。
レディースデーは、男女に差をつける意図が明らかだから
差別だと批判できるわけ。
野球やバレーボールの話は、まず、「男女別」が前提にあるのよ。
風呂やトイレなんかと同じ。
男女で機会に差が生じたからといって、それらの存在のみからでは
差別（女はスポーツするなとか）はあるかないか判断できない。
例えば、女性専用温泉と、女性専用＋混浴の温泉があったとしよう。
これ、男性に利用機会が全くない前者は実は差別ではない。
後者が差別的なんだ。
わかるかな？
531:名無しさん ～君の性差～
09/06/04 23:47:27 rgl3Yi60
皆さんすいません
私にレスを付けていただくのは有難いのですが、
男女平等について私に啓蒙するのはやめていただけませんか？
私はこれまでのレスで自分の考えを述べてきましたが、
これは何も啓蒙するつもりでも自分の考えを紹介するつもりでもなく、>>506以降でただ聞かれたから答えただけで、
誰かが私に質問して私が答え、それに乗っかって誰かが質問してくると言うのは正直とても疲れます
私は男女平等の実現を理由にレディースデーに反対する方の考えは否定しません
ですので、私に対して、男女平等の実現の重要さを説いていただく必要はありません
ただ、>>529にだけ、今までの経緯を伝えますと、
クリーニング屋の例は、実はレディースデー反対派から割りとよく持ち出された例で、
「共同参画は、男性優遇のクリーニング屋の例には口を出すのにレディースデーには口を閉ざすのか」
という感じでよく引き合いに出されていました
ですので、もし今後、この例を持ち出して「レディースデーに是正勧告しない共同参画はダブスタだ」
と言い出す方がおられたら「この例は男女差別とは関係ないよ」と教えてあげてください
私は少し疲れてしまいました
532:506
09/06/04 23:53:42 yjDX7BpG
>>521
>ではレディースデーで侵される人権とはなんという権利でしょうか？
ずばり平等権。
アナタは根本から間違っているように思う。
人権侵害だから差別なのではなく、差別だから人権侵害なのですよ。
平等権は基本的人権の一つ。
これを侵害すること、これすなわち人権侵害ということだ。
533:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 00:05:54 nDB+pWBO
>>532
そうですか
あなたの考えは了解しました
あなたは私人間であっても性別で差をつける扱いがあれば人権侵害だと思う
私は必ずしもそうは思わない
私はあなたにあなたの考えを改めてほしいと思っているわけではありませんので、
この辺りにしておきませんか？
534:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 00:07:16 nDB+pWBO
失礼しました
>>533は>>521です
535:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 00:08:34 nDB+pWBO
うん？なんだか余計混乱するレスになってしまいましたね
私は昨日のID:rgl3Yi60です
しょうもない連レスすいません
536:506
09/06/05 00:20:36 wE5ql8Xm
>>533
アナタがそう思わなくても、憲法にそう定義されています。
ちなみに、部活動の例えですが、
差別には前提があって、「合理的な理由」がない区別をいわゆる差別というのです。
これも憲法の一般的な解釈です。
つまり男子部員がいないなどの理由があれば差別にはなりません。
反対に明確な理由がなければ差別になると考えています。
537:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 00:38:47 QVaqWzZv
>>536
しかし、何が「合理的な理由」にあたるのかで
結局振り出しに戻る。
538:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 00:47:56 nDB+pWBO
>>536
私は憲法が私人間での扱いの区別までを直接規定しているとは解釈していませんし、
私人間のこと全てに対し、国や自治体等の公権力が介入すべきだとは思いません
ところで、部活動についてですが、
男子部員がいないから女子限定の部なのではなく、
女子限定の部だから男子が部員になれないのです
ですから、男子部員がいないから女子限定の部であるというのは、
到底「合理的な理由」にはなりえません
しかし、私はそのことをもって、公立中学校の性別限定の部活動は
公権力による人権侵害だとは思いません
思いませんというより、感じませんと言った方が正確に伝わるでしょうか
ま、この話はスレ違いですのでこの辺りで
539:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 00:49:57 nDB+pWBO
補足
>>538の「全てのこと」について、というのは
「全ての性別によって扱いを異ならせる行為」と読み替えていただいた方が良いかも知れません
540:506
09/06/05 00:55:11 wE5ql8Xm
>>537
なぜ振り出しに戻るのだ？
少なくとも、合理的理由さえ解決すれば済む話かと。
この場合の合理的理由とは万人が認める理由のこと。
例えば、トイレの区別、風呂の区別などがそれだ。
部員がいなかったので女子野球部を作らなかった。なら差別ではないが、
女子は野球をすべきではないとの思想から女子野球部を作らなかった。
これは差別であろう。
541:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 01:05:26 QVaqWzZv
>>540
いや、あなたや私はそれを合理的理由だと言うだろう。
だが、差別容認派もそれぞれ自分の理屈を合理的理由だと言うだろう。
法は曖昧だ。
逆に言えば、法が曖昧でなければ、
言い換えれば合理的理由がきちんと定義できるのであれば、
とっくに差別は根絶されているはず。
>>538
>>530については？
542:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 01:14:40 FVexLaZM
＞この場合の合理的理由とは万人が認める理由のこと
「これは差別だ」と主張する人間が少しでもいれば差別であると？
543:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 02:01:48 Pd/7PHHP
nDB+pWBO氏へ
横で悪いのですが、契約自由の原則がある程度優先されるべきとの意見ですが
契約自由の原則と、平等権との調和をどのように整えるべきだと考えていますか？
具体的な基準がちょっと見えにくいから聞いてみたいのですが。
契約自由だからといって平等権をないがしろにしても言い訳ではないでしょうから
ある程度の制約はもちろんかかると思いますので、どうでしょうか。
544:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 02:08:02 QVaqWzZv
>>543
調和する必要はない。別の問題だから。
レディースデーは契約自由の原則には抵触せずに、
平等に抵触するというだけの話。
私には聞いてない？そりゃスマン。
545:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 02:43:38 Q7ev/KTX
>>509
＞「政府はありとあらゆる分野において男女平等を図ろうとしている」という考えは持てなくなった
色々と問題大有りな法律ではあるが、「男女共同参画社会基本法」というのがあり、
そこで、「男女共同参画社会は国社会を決定する最重要課題と位置付け、社会のあらゆる分野において
実現を図っていくことが重要である」といった趣旨が書かれている。
＞考えは持てなくなったのです
これは、間違った認識であるのは明白。
実際に政府が真面目に取り組んでいるかどうかはともかく、
法律にそう記されているのは、事実である。
546:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 02:47:58 Q7ev/KTX
>>545
補足すると、「男女共同参画社会」とは男女平等社会を言い換えただけの変な言葉。
元々は、男女平等社会だと反感を持つ人(保守系の人)がいるから、言い換えたのだとさ。
ていうか、もうそんな話はしてない？
亀レスでスマソ。
547:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 03:01:07 Q7ev/KTX
>>541
合理的な理由とは世間がどう思うかによって決まる。
つまり、多数決。
これを例えば、白人デーなどと言ったサービスをするならば、
どんな結果になるのかは火を見るより明らかだ。
人種差別する企業としてマイナスイメージになり、もはや自殺行為だ。
だが、男女差別は、何故か誰も疑問に思わない。
むしろ、「女性に優しい企業」としてプラスイメージになる。
女性は弱者だからか？
いや違う、黒人デーも自殺行為には変わりない。
これは、人種差別は絶対にいけないものとして言われるのに対して、
男女差別には、肯定的でもそこまで非難されることはない。
まぁ、今の日本において、女性差別を肯定すれば死ぬほど非難されるだろうけど。
稀に男性優遇のサービスが慎ましく行われてることがあるが、
総じて女性が優遇されているから、出来ることであって、
それがなければ、男性優遇する店はとっとと潰されるだろう。
>>509
＞「政府はありとあらゆる分野において男女平等を図ろうとしている」
つまりは、社会全体で言うと女尊男卑社会を作ろうとしている、という事だろう。
それに賛成するのはイカレてるとしか言いようがないぜ。
男女平等という言葉を使いつつ、実際は女尊男卑社会を作ろうとしているってのは、詐欺ってもんだ。
548:506
09/06/05 08:05:39 wE5ql8Xm
>>538
>私は憲法が私人間での扱いの区別までを直接規定しているとは解釈していませんし、
>私人間のこと全てに対し、国や自治体等の公権力が介入すべきだとは思いません
そもそも基本的人権とは私人間に与えられた権利であるが？
これを憲法で規定していないというのは理屈が通らない。
というより意味がわからない。
しかも憲法の適用範囲については>>507で述べた通り。
>女子限定の部だから男子が部員になれないのです
ではその状況で、男子部の設立を強く希望した男子生徒がいたとしよう。
そして学校側に拒まれたとする。
ここまでならまだ差別かどうかはわからない。問題はその先。
その学校側の拒んだ理由が争点になる。
その理由によっては十分差別に成り得る。
要はそこに合理的理由を見出だせるか否かだ。
549:506
09/06/05 08:08:08 wE5ql8Xm
>>548
アンカミス。
×>>507
○>>518
550:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 08:12:10 FLApytlT
廃止すべきだろ
こんなものが許されてるのは日本の恥部
551:506
09/06/05 08:17:58 wE5ql8Xm
>>542
乱暴な言い方だが、そうなる。
そもそも平等とは他者との比較によって生ずるものであるから、
そこにある程度の主観が含まれるのは自然なことかと。
552:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 09:41:24 FVexLaZM
>>551
ならば、たとえば、相撲の女人禁制、
その他フェミが主張する差別諸々、差別として通る事になるが？
553:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 09:56:36 y6wPMBj/
さあね。
女性様差別だと感じるなら
女性様が訴えればいいんじゃない。
我々が配慮してやる必要は微塵も無いよ。
我々は 男 性 差 別 を糾弾しているのだから。
554:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 10:02:26 9iqjlpWt
>552
神事や伝統として受け継がれ多くの人に認められているものに関しては
「正当な理由」があると捉えるのが一般的。
宝塚に入れなくて「男性差別だ！」などと訴える人がいないように。
以前は恐れ多くて侵せなかった領域に、厚顔無恥で頭のいかれたオバサンが
ズケズケと乗りこんでいるだけだろ。
555:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 10:15:39 FVexLaZM
>>503>>504
なにをいってるんだおまえら？
>>540の合理的区別の基準
＞この場合の合理的理由とは万人が認める理由のこと
これを認めるならばこういう結果になるが言いのかって話だろ｡
556:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 10:55:08 2eOSZit2
「合理性」について一言。
合理的なら差別じゃないと言うが、では合理性が全く無い差別というものは
かつて存在例があっただろうか？
雇用における女性差別は、女性が一般的に選択する身の振りが労働者として
男性より不向きであった事が理由であるし、白人専用だって経済力の人種間
の差から、白人優遇は利益に繋がるからと理由付けする事ができる。
つまりどういう事かと言うと、差別をする者にとっては、どんな差別も合理的
なのだ。
言い換えれば、差別によって何らかのメリットが生じるから差別するんだ。
ゆえに合理性でもって差別か区別かを計るなら、「合理的」という言葉の範囲
をもっと明確にしなければいけない。
ここで提案するならば、「双方にとって合理性があるか？」を基準に置きたい。
つまり、差別者にとって、被差別者にとって、どちらにも合理性があるか。
例えば、レディースデーのように権利の有無や優劣で差別化が行われる場合、
企業（差別者）からみて、差別によって利益増を見込めるなら合理的だろう。
一方、男性（被差別者）からみて、ある男性個人は差別されて仕方が無い要素
を必ず持っているか。
つまりは、男性はすべからく割引に無頓着か。
もしそうなら、レディースデーは双方に合理的であり、差別ではなく区別だろう。
しかし、男性という一軍の内訳として、割引は受けたいが女性しか権利がない
ので受けられない、という男性がいるのあれば、そこに合理性はない事になる。
557:506
09/06/05 11:09:50 wE5ql8Xm
>>552
ウム。うまく誘導されたかな？
まあ、差別は内在しているとは言えるだろう。
土俵の例で言えば、要は、伝統や神事が「合理的な理由」と成り得るかだ。
角界の不祥事が相次ぎ、格式の低下が危ぶまれる昨今において、
伝統も見直される時期が来てもおかしくない、とは個人的には思う。
558:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 15:55:33 U11qSLF1
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
こういうのは関係ないか
559:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 17:28:58 qtYp/KO+
>>558
米欄見ると支持されているじゃないか。
合理的と言える。
560:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 17:30:27 9oPAaqIz
>>554
一般的という基準で差別か否かが判定されるなら、この問題はすごくシンプルです
つまり、レディースデーを不当な男女差別と見る向きは一般的でないので、男女差別ではありません
こんな結論だめでしょ？
一人でも差別だと感じたらそれはダメ？
そしたら、世の中で許されることなんて一つもないですよ
なんだかちょっと、レディースデーを不当なものとする根拠に無理があるものが目立ち始めましたね
もっとシンプルに、「女性だけ安いなんてズルい。許せない。」とかじゃダメなんですか？
561:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 17:46:25 qtYp/KO+
>>560
その位我慢しろ、馬鹿。
562:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 17:57:56 9oPAaqIz
>>561
嫌です
我慢できません
私も安くしてほしいです
563:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 19:09:54 hIH3o/Qj
女の客をターゲットにした時点でその企業は行き詰まる
百貨店やスーパーやブティックなど
今日はアプレシオが民事再生のニュース出てる
564:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 19:19:00 2eOSZit2
>>560
>もっとシンプルに、「女性だけ安いなんてズルい。許せない。」とかじゃダメなんですか？
それじゃ主張が正しく伝わらないよ。
この問題は性差別問題であり、損得勘定ではなく、生来の属性で人間の価値を決め付ける
ようなやり方そのものが批判の対象なのだから。
対象を限定した割引サービス自体を否定する気はないんだよ。
学生割引、子供割引、シニア割引、夫婦割引とか色々あるけど、それらであれば例え自分が
対象外でも、例えば「学生ばかりズルイ！」にはならないよ。
565:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 19:55:01 2eOSZit2
性差別とは損得の不均衡なのか、道義的な問題なのか、その辺りは反対者の中でも
意見を分かつのだろうか？
漏れはレディースデーは道義的道徳的な問題と踏まえているのだが。
というか、性差別って総じてそういう性格のものだろう？
雇用だって、性別で待遇を分けるのは明確に禁じていても、年齢や学歴のような
要素であれば可能なわけで。
年齢や学歴で給与にかなりの差がつくのは容認されていても、性別で僅かに時間給
に差がつくのは禁止されている。
結局のところ、性差別問題とは、「性別」という生来不変の要素を、各人が不遇を被る
きっかけにしないという意識を下敷きにして成り立つものではないだろうか。
賛成派の意見の中に、たった数百円の差だから、とか男性の利用を禁止しているわけ
ではないから、みたいな金銭時物理的な物差しを下敷きにした意見がしばしば見られる。
でもそうじゃないと思う。
前に書いたのと重複するけど、例えばシニア割引とかなら、どれだけ金額差がついてもいい。
一般1200円シニア100円だって構わない。
だって、この場合は被差別者が存在しないのだから。
年齢とは生来不変の属性ではなく、全ての人に同じ条件なのだから、被差別者を作らない。
でも、性別が対象となると話は別。
選んで生まれたわけでもなく、一生変えられない属性を基準にした待遇差の元には、
明確に被差別者が存在する。
「男性に生まれた人達」がそうだ。
この場合は、僅かな金額差も容認したくない。
例え、男性1200円女性1150円でもだ。
以上、長文乱文になってしまったが、個人的に思うところを書いてみた。
他の反対派の方々の、この問題の踏まえ方も聞いてみたい。
566:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 20:25:51 qtYp/KO+
>>565
>>558の米欄を見て欲しいのだが、
女性優遇サービスは支持されている。
道義的道徳的な問題があれば企業はやらない。
例えば、在日デーなんてやろうものなら袋叩きだ。
＞選んで生まれたわけでもなく、一生変えられない属性
性転換でもしろよ。男で満足してるんだろ？
だったら文句を言うなや。
レディースデーは一般的に言う差別ではない。
優遇されないから差別じゃないんだぞ。
567:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 20:55:14 Pd/7PHHP
>>565
ん～。年齢差別も問題にならないわけじゃないとは思うんだけどなあ。
年齢によっての制限が厳しいのはよくないみたいなのもちらほら聞くし
外国の話であるが、アメリカとかだと年齢とかあんまり関係ないみたいなことも
聞くが・・・。（詳しいことはスレチなので。）
まあシニア割引は収入とかの関係かな？と思うことがある。学生割引もそうだろうが
基本的に収入が少ない人が多いからの措置なんだろうと思う。（但し女性割引にそれが当てはまるのか
といえば否である。家計の管理は女性が握っていることが多い、女性も働けるようになった等から）
まあ他にも理由はあるだろうとは思うが・・・。
この手の問題は、日本において男女平等という概念があまりに男性に対して考えられていないんだろうと。
韓国や台湾での女性専用車の廃止、イギリスから２等市民とか言われるは
アメリカのフェミにこれはフェミニズムでないといわれるあたり
明らかに、他の国とは考えが乖離している。
>>566
そんなあなたに>>2
568:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:02:20 qtYp/KO+
>>567
>>2みたいなおふざけ番組の統計など信頼できない。
569:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:07:04 2eOSZit2
商売が成り立っているからと世論の支持を得ていると結論するのは早計じゃないかな。
>>2しかり、アエラの記事、アンケート作成ＨＰの関連調査等では、反対意見が多数を
占めたりもする。
もちろん、全国民を母数に行われた調査は存在しないので、賛成が多いのか反対が多い
のか、その実情はわからないが。
570:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:07:31 Pd/7PHHP
>>568
内容があれでも投票はいじってないだろうし、一般の人間の投票ですが。
しかも番組内じゃ賛成多数になってたはずだけど？
それに>>558の意見ってたった６件しかないやん。それで問題ないとか・・。
571:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:08:28 2eOSZit2
ただ、レディースデーってのは国民の半分が権利者なので、事の是非はともかくお得
だから利用する女性が多ければ、サービスは成立する。
ここに例え反対多数でも、サービスが廃されない理由があると思う。
572:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:22:17 2eOSZit2
>>567
もし、年齢宣言が本格的に問題視されるようになって、例え禁止されたとしても、
性差別とは問題の方向性が違う気がするんだよな。
573:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:29:54 qtYp/KO+
>>569
＞商売が成り立っているからと世論の支持を得ていると結論するのは早計じゃないかな。
市場の原理を考えろ、支持を得ていなければ商売は成り立たない。
これが自然であり、結論だ。議論する余地なし。
＞アエラの記事、アンケート作成ＨＰ
ゴミ屑同然。世論の支持を得ているから成り立っている。
アンケートなど無意味、レディースデーが存続している事実が証明。
>>570
コメントは6件しかないが、ahooには「そう思う」、「そう思わない」がある。
それもちゃんと見ろ。
>>571
世論＝多数
女性＝国民の半分
国民の半分≒多数
世論≒女性
おｋ？
574:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:41:40 2eOSZit2
>市場の原理を考えろ、支持を得ていなければ商売は成り立たない。
レディースデーは割引サービスの一つであり商売形態じゃない。
商売ってのは、例えば映画、カラオケ、ボーリングみたいなのを言うんだ。
575:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:45:52 2eOSZit2
>世論＝多数
>女性＝国民の半分
>国民の半分≒多数
>世論≒女性
だから、そういう事を言ってるわけよ。
要は優遇を得られる立場の人間の金銭的損得や優越感が、このサービスを存続させる
決め手になっている。
社会道徳の入り込む余地が大に狭められている。
576:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 21:53:38 2eOSZit2
また、レディースデーというのは、女性だけが利用できるサービスだから、必然的に女性の需要が
存続の決め手になる。
いくら男性が反意を持っていても、利用権がないから、ハナから蚊帳の外なんだよな。
577:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 22:09:49 +kfmseU4
>>570
>>2は一般の国民ではなくてその番組の視聴者でしかもわざわざ回答する気になった人間の投票。
全く信頼できない数値。
578:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 22:58:13 2eOSZit2
まあ、そのサービスに重要がある事を「支持されている」と表現するのであれば、
それはその通りなのだろう。
しかし、この「支持」は社会意識の太鼓判ではなく、あくまで優遇の対象者が
釣られた結果に過ぎないのも、また事実であると思う。
社会意識として、国民全体においてレディースデーが良しとされているのか、それ
は何とも言えない。
もしかしたら、支持されているのかもしれないし、反対者の方が多いのかも知れない。
でも、例え支持者が多かったにせよ、レディースデーに反対する自分の意思は変えたく
ない。
多数決ではなく、あくまで理性で判断したいと思う。
579:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 23:35:34 QVaqWzZv
差別が支持されているから差別なんだぜ？
差別が支持されていなければ、それは平等って言うんだ。
この基本がわかってない者が混じってないか？
それから「合理性」なんて言葉を持ち出すと、
各自が勝手な合理性を根拠にし、議論が混乱する。
結果的には差別容認派に有利になる。
580:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 23:45:38 qtYp/KO+
>>578
＞あくまで優遇の対象者が
＞釣られた結果に過ぎないのも
違うな。レディースデーが倫理に反しているなら、
企業は堂々とやったりなんかしない。
レディースデーが男女差別であるなら、
男女差別する企業みたいなイメージを持たれるような事は絶対避ける。
まともな企業ならな。結果的に失敗する訳だが、
レディースデーは長い事存続している。
国民全体においてレディースデーが良しとされている事は明らか。
＞それは何とも言えない。
お前は現実逃避したいだけ。
＞レディースデーに反対する自分の意思は変えたくない。
といった訳で、レディースデーはなんら問題のないものなのだから、我慢しろ。
大体、レディースデーによってお前らはどんな不利益を被ったというのだ？
馬鹿馬鹿しい。
>>579
アホ。差別は差別だ。支持されてるされてないは関係ない。
581:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 23:49:40 QVaqWzZv
>>580
馬鹿か。
差別を問題視しないから差別なんだよ。
男女差別する企業だと悪いイメージを持たれないのは、
客も含めて、社会全体が男性差別的だからだ。
582:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 23:52:41 QVaqWzZv
>>580
「白人専用バスには問題はない」
「白人専用バスは問題だ」
↑どっちが人種差別だよ？
「レディースでーには問題はない」
「レディースデーは問題だ」
↑どっちが男女差別だよ？
583:名無しさん ～君の性差～
09/06/05 23:57:14 QVaqWzZv
>>580
> レディースデーは長い事存続している。
> 国民全体においてレディースデーが良しとされている
だ か ら 差別なんだよ。
差別は、
「国民全体においてレディースデーがよしとされていること」
だ。
> レディースデーによってお前らはどんな不利益を被ったというのだ？
不利な扱いをしても構わない性だとされる「屈辱」だよ。
584:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 00:05:22 2eOSZit2
倫理的に問題があるかどうかと、その割引を利用する人の多少は、直接相関しない
んだよな。
以前、この板で「レディースデーは良くない事と思うけど、お得だから利用しちゃう」
という、女性の書き込みを見た事がある。
レディースデーの持つ要素の内、性差別ではなく割り引きによるお得感に注目すれば
こういう事になる。
つまり、社会正義と適合するか否かと、重要があるか否かは別の問題であるという事。
特にレディースデーは、人間の半分が優遇の対象であり、非対象の人達には、元々
その優遇サービスを利用する権利がないので、社会道徳の観点が反映されにくい。
585:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 00:06:27 pVxdNxMY
>>577
はいはい自分に都合の悪い意見は難癖つけて知らんふりですか。
そんなにいうならそう言いきれるソース出せって話でしかないな。
yahooのコメだってたいしてそう思う思わないの数なんてないが？
あと君そういった反対の声なんてマスコミとかが報道すると思うかね？
この前の男の子牧場とやらだって報道した機関はあったのかね？
せいぜいネットか、新聞とかでも小さくのる程度だろ。
そんななかで、企業や世の中にそのような声が伝わるとでも？
まあ一番問題なのは男女平等の意識の仕方の問題だね。
586:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 00:11:18 WO38nSt5
>>583
付け加えれば「私企業の営利活動」という名目で
男性蔑視を肯定する「アナウンス効果」だな。
587:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 00:14:45 uLwi2Xh0
性差別によりどれだけ不利益が生じるか？から、それくらい些細だいう意見に
持っていく賛成派の論調はこれまでに何度も見たが、この辺りは観点の違いかな。
>>565にも書いたけど、性差別ってのは、具体的な金額差や権利制限の程度を超えて
成り立つ問題なのだと思う。
だからこそ、同一職種で、男女共に自給900円には出来ても、男1100円女1000円には
出来ないし、前者より高待遇のはずの後者が人権侵害とされる。
性差別とは、要は選択の余地がなく、一生ついて周る属性で、人を見定め、権利や
待遇に優劣を付ける理不尽から、個々を守るために叫ばれだしたものだと思う。
588:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 00:23:49 vZrNxmTy
>>587
そうだ。
差別への怒りは、「損」や「被害」への怒りではない。
自分側が相手側と平等であることを認められない侮辱に対する怒りだ。
まさか黒人用バスの混雑が問題だったなどと考える者はいまい。
589:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:36:08 vZrNxmTy
>>565
こんな賛成派の反論が予想できる。
「若くして死ぬ人もいる」
これは差と差別を混同している。
言い換えれば「差がある」と「差をつける」を混同している。
個人間の事情の違いにお構いなしに「同じ条件」で対応することは、
平等以外の何物でもない。
条件に「差をつける」レディースデーとは全く違う。
差別とは、各人の事情の違いによって損得に差が出ることではない。
たとえ得する人、損する人が生じても、
同様の条件が提示されるなら、それは平等だ。
だから禁煙コーナーも喫煙者差別でないのだ。
こういう理屈は、案外差別反対派も理解できていない。
590:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:37:00 tB6ACUOv
>>581
お前は鼻からレディースデーは悪だと決め込んでるからそう考えるんだ。
レディースデーは悪ではない。ちなみに、そんなにいうならどうして悪なのか説明してみろよ。
言っとくけど、「差別だから」は通用しないぞ。(企業が思う)上客を優遇するのは当たり前だし、
優遇されないから事は差別とは呼べないしな。
>>582
人種差別と男女差別を一緒くたにするのは止めてくれ。
人種が違っても同じ人間だが、男女は同じ人間でも違う生き物だ。
そしてお互い共存関係にある。人種と違って片一方でも消滅すれば人類に未来はない。
したがって前者は「白人専用バスには問題はない」が差別であるが、
後者はどちらとも差別ではない。ただ、「レディースデーは問題だ」は企業の権利を侵害してるがな。
>>584
正義は所詮、多数決で決められるものだ、レディースデーは正義に反しない。
ところでお前はずっと「需要」を「重要」と書いているんだけど、お前馬鹿か？
>>587
労働と消費活動を一緒にするな。嫌なら映画館に行かなければよい。
労働と違い、映画館とお前らは平等な立場なんだよ。
>>588
映画館とお前らは平等な立場なのだから、差別できるのだ。
そんな事で怒るなんて男として小さい。
591:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:37:04 vZrNxmTy
>>554
「伝統だから合理的」とする理屈は慎んだ方が良い。
不当な男性差別も昔からあるし、それを伝統とも言えてしまう。
土俵問題の正当化にそれほどこだわる必要はない。
男性差別がこれほど酷い状況でなお、
こんななけなしの女性差別が問題視されるようなら、
それこそ男性差別だ、という態度でいればよい。
そもそも土俵問題は、女性差別の根拠として利用するために、
女性優遇主義者があえて残したいんじゃなかろうか？
592:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:41:58 tB6ACUOv
>>591
だから差別差別と訴える奴は伝統破壊なんだ。
土俵に上がれるからって何になるんだよ？
フェミがファビョってるだけ。
一般生活にあるレディースデーよりも小さいとは思う。
ま、これだから女はry
593:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:43:54 vZrNxmTy
>>590
そんな話はしてない。
お前が「社会が認めているから悪で無い」
と決めている理屈が馬鹿だといっているだけだ。
映画館に行かなくても映画館が男性を
侮辱していることに変わりはない。
594:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:46:16 tB6ACUOv
>>593
社会が決めなきゃ誰が決めるんだよ？
神か？？？止めてくれよ。
侮辱ｗ
どこがどう侮辱なんだよ。
女は上客なんだよ。上客だから優遇してるだけ。
595:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:48:07 tB6ACUOv
映画館は学校の先生じゃないんだぞ。
お前らを他と平等に扱う義務はない。
平等に扱って欲しいなら、上客になれ。
それだけの話だ。
596:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:49:43 vZrNxmTy
>>594
お前の意見はお前が決めろよ。
「男を優遇したら女性差別的だが、女を優遇するのは構わない」
とする、社会全体の認識だよ。
597:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:50:43 vZrNxmTy
>>595
我々に叩かれない権利もない。
598:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:55:37 tB6ACUOv
>>596
＞「男を優遇したら女性差別的だが、女を優遇するのは構わない」
前、ニュースで男性専用のチョコ店が出来たと言ってた。
別に叩かれていなかったけどね？？？
それはお前の被害妄想。俺は別にレディースデーごときが悪だとは思っていない。
>>597
お前は男として小さい。小さい男ほど社会にとって邪魔なものはない。
女性は子供を産めるが、お前みたいな男はどうせ劣悪な遺伝子を持ってそうだし、
お前みたいな男に女性は好かれないだろうから、社会のクズ。
出来る男ならレディースデーに怒ったりなんかしない。
599:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 01:58:22 vZrNxmTy
>>595
上客だから優遇されるのではない。
お前も言ってたろ。
社会は女性優遇に好意的なんだと。
だからだ。
>>598
お前本当に最低の人間だな。
恥を知れよ。
600:朝倉南
09/06/06 02:27:42 CUX3Wm3E
奢れない男は出世しない☆
こんな些細なことで喚く男ってブルーカラーか売国公務員ってとこでしょうか♪
601:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 02:34:21 b95qF6cN
きょうもkentaくせーのが湧いてるなｗｗｗ
602:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 06:32:11 AYykOtzE
お前ら水曜に映画観に行ったことある？
平日の中でもとりわけ水曜は女が多い
それはレディースデーで1000円で鑑賞できるからだ
そんな中男の俺は1800円払わされる
正直気分良くないし差別されてるって感じるよ
理屈とか難しい事はわからないが実感でそう感じる
こんなのが平気でまかり通るとか信じられない
603:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 06:42:45 AYykOtzE
>>598みたいのがバカマってやつか
男は～小さい～器が～ってやつね
女で言うとフェミに該当するのかな？
いや男に利益をもたらさないから信念に基づいた感性の人か
604:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 08:43:58 AYNY1LMG
>>585
面倒くさいから
URLﾘﾝｸ(mltr.ganriki.net)
の
【質問】
ヤフー！の実施した意識調査の内容の何処で不自然に意図的に政治的な配慮が加えられたという証拠があるというのであれば，是非とも伺いたい．
>田母神さん・・・
>ネットのアンケートなんて幾らでも恣意的な結果が出るのだから，
ＪＳＦさん，それは放送局の世論調査でも同じではないのですか？
幾らでも恣意的，その脆弱性故にヤフーの調査結果が間違っているという絶対的な証拠にはなりませんよ．
という質問への回答を読んでくれ。
Yahoo!のコメント欄とやらも信憑性がないのは確か。
605:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:13:32 Q0wIWlO7
>>599
> 社会は女性優遇に好意的なんだと。
それはさすがに被害妄想
マクドナルドの女性専用フロアだって利用客の反対によって撤回されたんじゃなかったっけ？
あと、会ったこともない相手に対して社会のクズとかいう奴なんか相手にするなよ
いくら意見らしいことを言ってても、そんなことを言う奴はそれだけで嵐だろ
乗っちゃ駄目だ
ところで、これはこのスレの人みんなに言いたいんだが
>>604も言っているが、太田総理とかYahooとかのアンケート結果を材料にするのはやめようぜ
あんな、答える人が自分からアクセスする形のアンケートに対する信憑性なんて測りようがないだろ
レディースデーを問題だと思っている人がいる、あるいは受け入れている人がいるんだろうことは分かるが、
どっちが優勢とか劣勢かまではわからんよ
あと、以前から思っていたんだが、
容認派からの「レディースデーが性差別で不当なら、＊＊はどうなんだ？」という質問に対し、
「＊＊は性差別じゃないがレディースデーは性差別」と反対派が答えるのが一般的だが、
（俺は＊＊も不当な性差別だ、と答える反対派はみたことがない）
その理屈がどうも筋が通らないように思う
相撲の土俵は伝統だからOKとか、男子限定野球部は女子部員がいないからOKとか、カプセルホテルはトイレと同じ理由とか、さ
伝統がOKなら戦前の家父長制は男女差別じゃないことになるし、（というか男女で扱いが違うのって伝統的にそうだろ？）
女子部員がいないから、つまり需要がないからOKというのなら、それこそメンズデーは需要がない（とレディースデー実施者が考える）からOKということになるし、
カプセルホテルなんか工夫次第でどうにでもなるだろ
トイレだって、男女分けないと駄目だからって女性用（男性用）しかないとかだったら問題だと思うだろ？
なんか、レディースデーが気に入らないのを、無理やり理屈付けしているように見える
レディースデーが気に入らないこと自体は否定されることじゃないと思うけど、無理に理屈付けしなくてもいいんじゃないか？
606:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:15:26 lC1Jf11A
>>599
＞上客だから優遇されるのではない。
＞社会は女性優遇に好意的なんだと。
女性優遇に好意的な理由は上客だからだよ。
頭悪いなお前、少し考えりゃ分かる事だろ。
>>602
それはお前がちっぽけでチンケな人間だからだ。
大きくなろうぜ。
607:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:16:48 uLwi2Xh0
>>590
>正義は所詮、多数決で決められるものだ、レディースデーは正義に反しない。
多数決で賛成派と反対派のどちらが優勢なのかは解らない。
だが、正義感とは理性的判断から生まれる信念であり、多数決に受動的に流される
ものではない。
例え、今の世の中がレディースデーを正義に反しないと考える風潮にあったとしても、
それは漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
世の中の賛成/反対の比率はどうあれ、もれはレディースデー反対を主張するのみだ。
>労働と違い、映画館とお前らは平等な立場なんだよ。
漏れが言ったのは、同じ労働という枠組みの中でさえ、性別を基準にした差異は厳しく
取り扱われるという事だ。
男女共に時給900円は問題ないが、男1100円女1000円は人権侵害だ。
問題の無い前者よりも、男女共に高待遇にも関わらず、である。
ここに性差別という問題の、損得勘定では計れない方向性があるといいたいわけだ。
608:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:27:39 lC1Jf11A
>>605
相撲の土俵と男子限定野球部とカプセルホテルとレディースデーを
一緒くたに考える事自体がアホだろ。全く違うものだし。
これは上のレスのクリーニング料金と同じで、別物。
そんなもんと比較して「筋が通らないように思う」のはお前が馬鹿だから。
＞女子部員がいないから
女子サッカー部に男子が入ったらお笑い物だがなｗｗｗ
＞カプセルホテル
カプセルホテルは公共のトイレと違うんだよ、馬鹿。
中学生並みの思考能力ｗ
相撲の土俵と戦前の家父長制ｗｗｗ
相撲の土俵に上がったところで何になるの？
何か困った事でもあるの？女系天皇の議論と同じだな。
一般人には全く関係ないことだわ。
609:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:31:08 uLwi2Xh0
>>605
>相撲の土俵は伝統だからOKとか、男子限定野球部は女子部員がいないからOKとか、カプセルホテル
>はトイレと同じ理由とか、さ
相撲の土俵は確かに差別だと、漏れは思う。
しかし、野球部やカプセルホテルは本当にレディースデーとは論理が違う。
部活というのは男女が合同せずそれぞれに別れて活動するのが通常のスタイルだ。
だから、人数が集まらなかったり、また一般的に片方の性別しかその競技をしないのであれば、
男子部か女子部だけになる。
カプセルホテルも男性専用と女性専用があるが、これはトイレや風呂のように男女が共用できない
環境になっているから、どちらか一方になるわけだ。
上に書いた両者に共通しているのは、男女で分ける必要性があるという事。
映画館のように、男女という客の属性が運営形態に影響を与えず、男女共に同じように利用する
ものにおいて、男女差を作り出したレディースデーとは並べられないんだ。
主張にダブスタがあるのはいけない。
だが本当に違うものを同じにしてしまったら、それこそ主張が崩壊してしまう。
610:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:37:33 lC1Jf11A
>>607
＞正義感とは理性的判断から生まれる信念
その理性はどっから生まれてくるんだよ？
多くの人が正しい事と思ってる事から来るんだろ。
＞漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
キチガイだからだろ。
＞もれはレディースデー反対を主張するのみだ。
俺くらいなものだぞ、相手してやってるのはｗ
＞性差別という問題の、損得勘定では計れない方向性
だから、お互い平等の立場だから優遇したり出来るの。
教師がある生徒を贔屓していたら問題だが、
生徒がある生徒を贔屓していても問題ではない、それと一緒。
611:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:46:25 lC1Jf11A
>>607
＞漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
なるほど、つまり正義感とは俺様定義でどうにでもなるんだな。
チョンを根絶する事は正義である！
多数決に受動的に流されるものではない。
漏れ個人の信念に何ら影響をもたらさない。
と言っても構わないんだよな？
612:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:50:02 lC1Jf11A
ったく
相撲の土俵：男性優遇？×
男子限定野球部：男性優遇？×
カプセルホテル：男性優遇？×
レディースデー：女性優遇？○
戦前の家父長制：男性優遇？○
同列に語るなんてどうかしてるよ。
613:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 11:52:08 lC1Jf11A
>>612
おっと、レディースデーと戦前の家父長制は同じカテゴリに入るけど、
間違っても法律上の制度として存在していたものと
私企業が勝手にやってる一割引サービスを一緒にするなよ？
614:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 14:49:41 vZrNxmTy
>>605
> それはさすがに被害妄想
いや、それでもなお我々が差別を問題にしなければならない理由は、
利用客の反対によって撤回されるといったことがまだ不十分だからだ。
> どっちが優勢とか劣勢かまではわからんよ
私が問題にしているのは、「優勢だから正しい」
「劣勢だから間違い」という理屈についてだ。
差別社会は、差別意見が優勢であるから問題なのだ。
> 相撲の土俵は伝統だからOK
それについては>>591。
土俵は女性差別と考えてよい。
> 男子野球部、カプセルホテル
それは苦しい理屈に見えるかもしれないが、実は全く苦しくない。
>>609に同意だが、さらに付け加えよう。
これらの施策は、男女別が前提であるから、
男性用では女性を平等にも差別的にも「扱っていない」のだ。
「扱っていない」理由は、男女別であるから。
>>530にも書いたが、
例えば、女性専用温泉と、女性専用＋混浴の温泉があったとしよう。
これ、男性に利用機会が全くない前者は実は差別ではない。
後者が差別的なんだ。
615:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 15:21:27 ktXzC1G4
>>614
＞例えば、女性専用温泉と、女性専用＋混浴の温泉があったとしよう。
＞これ、男性に利用機会が全くない前者は実は差別ではない。
＞後者が差別的なんだ。
じゃあ、女性専用スパは差別でないのか？
616:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 15:27:01 uLwi2Xh0
>>615
女性専用温泉は、性的プライバシーの都合上、男性が入るわけにいかないから女性専用
であり、女性優遇サービスの部類ではない。
スパも同上の存在なのではないか？
617:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 15:38:40 uLwi2Xh0
TVの旅番組を見てると、広々とした女性専用露天風呂に対し、男性用は質素な室内風呂
だったりして、さみしい気持ちになる事があるが、さすがにこれは仕方が無い。
もし、その旅館の大半が女性客なら、男性風呂を女性風呂並に拡大しても、過剰措置に
なってしまい、結果資源を無駄にするだけで終わってしまい兼ねない。
なぜ、仕方が無いか、それは「必ず男女別でなければいけない。」という必要条件が
あるからだ。
しかし、レディースデは、男女全く同じサービスが提供されるのだし、割引を受けたくない
男性なんているわけない。
それにかつてはレディースデーなどなく、客の性別で対象を絞らずに割引デーを設けるのが
通常だったはず。
そこには止む得ず男性を除外しなければいけない正当性はない。
だからこそ、性差別として弾劾する。
少なくとも、漏れはそう考えてる。
618:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 17:10:36 vZrNxmTy
>>617
細かいことだが、後半の理屈は議論を後退させている気がする。
いらぬ反論を呼び込む。
まず、割引を受けたくない男性がいても、
昔からの常識であったとしても、
レディースデーが差別であることに変わりはない。
> そこには止む得ず男性を除外しなければいけない正当性はない。
これには補足が必要だろう。
何か理由があればそれを正当性とする理屈は頻出するからだ。
正当性があるから良いのではなく、
不当性があるから悪いといった方が良いかもしれない。
女性専用風呂は、男性を扱わない理由が
「風呂は男女別」という「平等な」常識だから、
女性専用しかないという理由のみからは不当性は窺えないのだ。
レディースデーには他にいかなる理由があろうとも
男女差別という不当性があることに変わりはない。
619:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 17:16:50 sjlxwI5U
>>616
＞性的プライバシーの都合上、男性が入るわけにいかない
日本女は男湯に入り放題、覗き放題だけどな
620:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 17:20:44 vZrNxmTy
>>619
そのとおりだな。
「風呂は男女別」という平等な常識自体が揺らぎつつある。
その一例が、「女性専用＋混浴」だ。
621:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 18:36:40 CxyYuFI3
>>531
亀レスだが。
そういう男女差別に該当し無さそうな案件に、参画委員会が口を出してるのに、
「客の性別で対応を変える」という、より男女差別的要素が濃いレディースデーに
対しては何も言わないことを、疑問視してるんだろ。
ダブスタと言うより、逆転現象に対する指摘が適切だな。
622:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 20:17:45 uLwi2Xh0
>>618
指摘サンクス。
一応「何でもかんでも同じにすべき」と受け取られないために補足的な意味を
込めて書いたわけよ。
もし、男性がすべからく割引を嫌がれば、必然的に男性への割引は無用のもの
になるから。
男性用のスカートはないが、それは男性軽視によるものではない、というのと
同じ理屈でね。
623:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 21:01:28 LHZIkoUs
なんだかな～。
このスレ、自分勝手な人が多すぎ。
健全な議論は出来ないものか？
料金や割引もサービスである事に変わらない。
映画を観させることだけがサービスじゃないんだよ。
必ず男女別でなければいけない条件があるから、
男女で受けられるサービスに差が付いても良いのであれば、
必ず男女同じに扱わなければならない条件がそもそもない、
映画館がレディースデーを行う事に何ら問題はないと思う。
土俵問題については、神事に基づく事であり、
安易に女性差別と言うべきではない。
レディースデーよりも慎重な議論が必要である。
話を戻すと、「男女同じに扱え」と主張し、
それを映画館側に押し付けることは、映画館側の権利を侵害するものである。
そもそも、映画館とは生活に必要のない産業である上、
映画の出来に収入が左右される等、消費者と比べると明らかに弱い立場にいる。
レディースデーが本当に男性を軽視するものであるならば、
殿様商売など出来ない映画館が、それを存続させ、
映画館側のイメージを傷つけるような事はしない。
それでも存続しているという事は、
レディースデーは男性軽視によるものではない、という事である。
624:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 21:35:53 vZrNxmTy
>>622
あなた、いい人だな。
>>623
何故自分の意見は自分勝手ではなく、健全だといえるのだ？
あなたは我々の文章の意味が理解できていない。
風呂の「男女別」という前提自体には全く、わずかの差別もない。
これがわからないか？どちらを優遇するわけでもない。
ただ、平等に2つに分けるだけの概念だからだ。
男性は男性専用。女性は女性専用。
その上で女性専用の需要が多いのなら、それに従って女性専用が増える。
間違えるなよ。
需要に従っているから良いのではない。
需要に従っているだけで、差別がないから良いのだ。
625:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 21:38:12 vZrNxmTy
>>623
> 男女同じに扱わなければならない条件がそもそもない
同じに扱わないとは？どちらかを優遇するということか？
それなら差別だ。
> 映画館側の権利を侵害するものである。
そのとおりだ。
映画館の差別をする権利を侵害しているつもりだ。
> 映画館側のイメージを傷つけるような事
男性客が自分が差別されている事態に鈍感なら、イメージは傷つかない。
何度も言っていることだが、差別は店だけにあるのではない。
差別は「男性なら差別しても(されても)よい」という考え方のことだ。
626:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 22:01:58 teVKKOu6
>>623
あんたもかなり自分勝手
627:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 22:21:40 uLwi2Xh0
>>623
いや、そういう意味じゃないわけよ。
男女別が必須条件ならばサービスに差がついても良い、ではなく、その点は
さすがに仕方が無いという譲歩なんだよ。
例え少数であれ、需要がある可能性が見込めるのであれば、男女双方に用意
されるのが理想だ。
もしこれが、男女分け隔てなく同じものを利用するのであれば、例え他方の性
が極少数でも問題はない事になる。
なぜなら、この場合の需要とは、男女を足した数字なのだから。
でも、男女分け必須という条件下においては事情が大きく変わる。
もし、男性の利用者が極少数の状態で女性風呂並に男性風呂を拡大したら、
ほとんど利用されない無用の長物をこしらえる結果にも成りかねないでしょ？
そうなるともはや存続すらできない。
男女別条件下での男女平等は、このようにつぶれる事がほぼ解ってる施設を
あえて設けなければいけない理屈になってしまうわけよ。
でも、レディースデーはそうじゃないでしょう？
性別に関係なく同じサービスを同じ空間で提供されるのだから。
例え男性客が１人しかいなくとも、その男性も女性と同じく割り引いたからと
何か資源を無駄になったり、男性を割り引くためにわざわざ何かしらの設備を
投入したり配置転換を要したりもしない。
割引サービスってのは概念なんだから、男性客が少なかったからと、何かしら
無駄な遺物が生じてしまう性質のものではない。
そういう意味で、レディースデーの存在理由にどうしてもしなければいけない
止む得なさはなく、廃止の余地があるものとして批判してるわけよ。
628:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 22:29:25 uLwi2Xh0
漏れが安易に男性軽視なんて言葉を使ったからいけなかったか。
レディースデーに、男性なんか二等市民だから権利対象外でいい！みたいな男性軽視の
意識がない事は全員が解ってるよ。
レディースデーに対する批判は、そんな事じゃない。
この社会に蔓延する、性別という属性でもって待遇の優劣をつけるサービス形態の存在
を、道徳観念に反するものとして、この世からなくなって欲しいという主張なわけよ。
生まれ持って変えられない、選択できず一生不変の属性を、待遇の優劣の基準にするのは、
理不尽なのではないかと。
こういう現場の存在を許さない意識こそが、男女平等と言われる思想の本来の姿なのでは
ないかと、漏れなどは思う。
629:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 22:30:28 uLwi2Xh0
>>624
あなたも親切な人だ。
こういう人が同士だと心強いよ。
630:名無しさん ～君の性差～
09/06/06 23:26:20 pVxdNxMY
>>628
>生まれ持って変えられない、選択できず一生不変の属性を、待遇の優劣の基準にするのは、
理不尽なのではないかと。
これこそ黒人差別などにあった価値観だよな。でも男女関係（日本）において
何故か男性に対してその観点が抜け落ちる不思議。
631:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 00:05:18 TnXjZCnM
>>625
＞同じに扱わないとは？どちらかを優遇するということか？
＞それなら差別だ。
その通り、レディースデーは差別だ。
しかし、商売する以上、差別するのは当然。
優良客を優遇するのに、一体何の問題があるのだろうか？
それはただ単に優良客と認められない者が僻んでるにしか過ぎない。
僻んでる者の要求に答えるかどうかは、サービスを行う側の自由。
映画館にとって優良客がたまたま女性であっただけの話。
最近ではメンズデーを儲ける映画館も増えてきている。
差別というのは、文字通り差を付けて別けるという意味だ。
そういう意味においてはレディースデーは差別になるし、
君らが挙げた浴場の件も差別になるのだ。
需要がどうとかは関係ない。あくまで定義上の話だ。
しかし、世間一般で言われる差別と辞書の差別とは少し違うよね。
前者の差別は、「してはいけないもの」という意味も加わる。
その意味において、浴場での差別が良いとするのは正しい。
需要云々は浴場での差別を正当化できるものだ、という事。
世間一般で言う差別ではないと言えるのだ。
レディースデーも差別だ。しかし世間一般で言う差別ではない。
632:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 00:15:37 ol49t0KA
要は、確かに差をつけて区別する辞書的な意味での差別に当たるし、
生来生まれ持った変えられない、ないし、変えることが非常に困難な性質によって区別してるわけなんだけど、
それが許されるか許されないかはまた別の問題なんだよね
こればっかりはどうしようもない
あれが駄目だからこれも駄目という話にはならないことも多いんだよ
雇用が男女差別駄目だから、消費も男女差別駄目、とはならないようにね
理屈によって、否定すべきと結論付けることと、世間一般で許されることかどうかは無関係
理屈によって否定することと、世間一般の意識を改めるよう働きかけを同時に行わないと無意味
633:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 02:54:45 MIKchI9k
>>631
いや、差別だよ
そこから派生してるものが実際にあるわけだしね
634:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 02:56:02 5VFJ93Aq
廃止しなくてもいいが、メンズデーを設けるべき。
635:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 06:49:54 qJzLZ4FF
>>634
メンズデーがあっても、サービス内容をしっかり確認した方がいい
雌日より値段の高いメンズデーだったり、雌日が週二日だったりするから
636:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 14:33:57 0xUN/bPo
女性は優良客だから、という意見があるけど、性差別とはまさにそういう事では
ないのかな。
つまりは、優良客の定義を、個々のこれまでの利用実績や会員登録者ではなく、
性別という属性で一律に纏め上げる。
この条件下では、常連の男性客よりも、一見の女性客の方が優良客として扱われる。
そして、この時の選別基準となる客の属性が生来不変のものであれば、生まれつき
優良客とその他が分かれる事になる。
まさに人種差別にも通づる、事の在り方だと思う。
後、許されるか許されないかは別問題って意見。
この意見は、要は現状追認の論理だよね。
つまりは、世間が容認すれば自分も容認するし、世間が反対すれば自分も反対すると。
これは要するに、この問題に対して、特段自分の意見はありませんよ、という事なの
ではないかな。
637:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 14:37:47 0xUN/bPo
>それはただ単に優良客と認められない者が僻んでるにしか過ぎない。
これも性差別問題が、個々の損得勘定の問題に摩り替わってるだけに思う。
性差別の観点で語られる問題である以上、例え自分個人が優良客の分類であった
としても、全く同じ主張が成り立つし、自分の属性がどちらであれ、同じ主張を
するよ。
638:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 14:41:26 ol49t0KA
>>636
>>632の最初のほうだけ読んで最後2行を読んでないんだね
639:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 14:45:23 0xUN/bPo
連投ごめん。でも、これだけは声を大にして言いたい。
レディースデーへの批判は、別に女性ばかりズルイとか、被差別者の妬みじゃない。
もしメンズデーなど、男性優遇サービスだけを設け、それに対する女性優遇サービスが
ない事例に出くわしたら、漏れはレディースデーを批判するのと同じ態度で臨むよ。
640:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 14:49:15 0xUN/bPo
>>638
書き方悪かったか。
つまり、スレタイの通り、レディースデーは廃止されるべきか否か、これに対して賛成意見も反対意見も
持っていない、と言いたかった。
641:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 15:08:59 ol49t0KA
>>640
もしそれが>>632を読んでの意見なら誤読
>>632はレディースデーそのものに対してそもそも意見を述べていない
表明していない意見を「どちらも持っていない」なんてしたり顔で言われても困る
俺はレディースデーが世間では別段問題ないものとして扱われてるよって言ってるだけ
そして、それは論理的にどうとかいうこととは別の次元、つまり感覚的な部分の話なんだよね
あと、もっかい言うけど雇用での男女差別は不可だから、消費での男女差別も認められない、
という話って実はなかなか感覚的に受け入れられにくいんだよね
一般的にさ
例えば、ゴキブリとか蟻を殺虫剤で殺すのはOKだけど、蝶とかカブトムシは可哀想だって思うでしょ？
たぶん、そのレベルなんだよ
642:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 15:10:17 ol49t0KA
それで、そういう感覚的な部分を変えるのって、
いくら説明が論理的で筋が通っていたとしてもそれだけじゃ駄目で、
繰り返し世間に対して訴え続けることが重要だと思うんだ
643:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 15:10:50 0xUN/bPo
>>641
そうか、悪かった。
644:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 15:54:58 lNj4S4t0
>>636
おっしゃる通りで、「女性は優良客だから」というのは企業側の言い分であって差別を正当化出来る理由
にはならないんだよね。法の下での平等は明記されているから。
ただ法律ではレディースデイそのものは禁止されていないから契約自由の原則に基づき野放し状態になっている。
そこまでは分かる。でも、世の中に余りにも女性優遇サービスが氾濫し、男性優遇サービスと比較するとバランス
を欠いた状態だと思う。こういう状況であれば、普通は、男女別のサービスの均衡がとれていく
or 契約自由の原則が制限されるはず。
でもされない。その理由は、誰かが言っていた「女性優遇を善しとする風潮」なんだと思う。
例えば居酒屋における男性グループ4人組と女性グループ4人組では、基礎代謝量から考えても男性の方が優良客だとおもうが、
男性に対する割引サービスは存在しない。男性については男女平等理念が最優先されるのだ。
世の中は男女平等なのか？女性優遇なのか？前提が矛盾している上、恣意的に使い分けされる異常な状態・・・。問題はここなんだよなあ・・・。
645:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 17:29:06 WmSrPAOu
>その理由は、誰かが言っていた「女性優遇を善しとする風潮」なんだと思う。
結局これが他の国では起こりえない事態の原因なんだろうな。
少し前にも伝統とかはどうなんだみたいなのがあったけど、どの先進国にだって
多かれ少なかれあること。どこもどうバランスをとるかで考えているものだろう。
しかし女性専用サービスなんてのは先進国でまず聞かない。（もちろん男女別が前提となるものは除く）
それだけ、他の先進国と日本の概念の捉え方がずれている。
他の差別にも含まれるような概念が、急に別の概念でもあるかのように
男性に対して適用されないのはそのため。
646:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:12:13 WHswFizv
>>633
理屈では差別さ。だが、世間一般の感覚で言う「差別」ではない、という事。
>>637
では、世間の人たちの意識を変えていかなければな。
現状ではレディースデーは差別ではない。
>>641
おい、男はゴキブリで女は蝶かよｗｗｗ
酷い差別だな。
647:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:19:03 0xUN/bPo
>>646
>理屈では差別さ。だが、世間一般の感覚で言う「差別」ではない、という事。
いや、一応、レディースデーを差別と考える向きは、そんなに例外的でもない
みたいだよ。
ある大学が独自に行った調査なんだけど、街頭に立って道行く人々にインタビュー
する形でアンケートを取ったんだって。
男女共に行ったのか、男性だけを対象にしたのか、その辺が曖昧で悪いんだけど、
調査の結果解ったのは、レディースデーを差別だと考えている人の方が多かった事。
街頭調査程度のサンプル数ではアテにならないと言われたら、それまでだけど、
参考までに。
648:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:21:38 ol49t0KA
>>646
別に男をゴキブリ、女を蝶にそれぞれ例えたつもりはないよｗ
ま、言いたいことは分かってくれてるみたいなので別にいいけどさ
649:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:28:09 ol49t0KA
>>647
それは何レスか前にあったね
俺もそのソースは見た
ただ、学内でアンケートをとったんじゃなかったけ？
細かいことは忘れたけど、結果は確か合ってる
でもさ、それって、虫を殺すのは良いことですか？って聞いてるようなもんだと思うんだよね
たしかに生き物をみだりに殺すのは良くないし、俺だって実際聞かれたら「良い事だ」とは答えないと思う
しかし、じゃあ実際、家に出た蜘蛛とか蛾を殺すのをためらうかって言うとそうでもなく、ぷちっと殺しちゃう
理屈と感覚って、なかなか一致しないんだな
650:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:38:11 0xUN/bPo
>>649
うん、「レディースデーは差別であり、本来はいけない事」っていう社会意識は
一応あるようには感じるんよ。
651:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:40:37 lNj4S4t0
>>649
部屋に出た虫を殺すのと生き物をみだりに殺すのは違うでしょ。
あなたにとっては家畜を殺す事も生き物をみだりに殺す事なのかと・・・
652:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 20:43:07 0xUN/bPo
漏れとしては、大田総理というゴールデンのレギュラー番組や、アエラのような有名誌において、
レディースデー等の女性優遇サービスを、明確に性差別の観点から取り上げた事自体が進展
だと思うんよ。
アンケートも、問題意識を持ってる人しか回答しないから反対票が勝るに決まってるって言うけど、
見方を変えれば、それだけ問題意識を持つ人がいるって事なわけだし。
653:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 21:00:45 ol49t0KA
>>650
単に表現方法が違うだけかも知れんが、俺は社会一般としてそういう意識はないと思うな
せいぜい「そりゃ『レディースデーは男女平等じゃないけどどう思うか』なんて聞かれたら、男女平等じゃないのは事実だし、
体面もあるから『良い事だ』とは答えないけど、でも別に取り立てて悪いことじゃないでしょ？」って程度だと思う
レディースデーが特に反対なく実施されてることが、俺がそう思う理由な
太田総理も、まあそりゃ全く取り上げないよりはマシだろうけど、あれは何でもかんでも取り上げるしなあ
あれで取り上げられたことを社会問題の顕在化の一端だというのはちょっと楽観視しすぎかなと思わんでもない
ま、この辺はそれこそあなたと俺の感覚の違いだろうし、言い合うつもりはない
>>651
例え話なのであまり食いつかれても困るが、
「生き物をみだりに殺さない」を徹底すれば部屋に出たゴキブリでも外に逃がせばいいだろ？
しかし、あまりそういう事はなされず、殺されることがほとんどだと思う
なぜなら「生き物を殺すのはよくない事だけど、これくらいなら」という意識が働くからさ
レディースデーも同じように捉えられてるんじゃない？
「男女平等じゃないのは良くないけど、これくらいなら」ってさ
ところで、俺のレスを見て「こいつは家畜を殺すことを「みだりな殺生」と言ってるな」って思ったんなら、
悪いけど、あまりに視点が偏ってるかと
まさかとは思うけど、「レディースデーに反対しない人が正しいことを言うわけない」くなんて思ってないか？
654:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 21:38:32 DVhDitj0
人種差別＝蝶やカブトムシなどの生き物をみだりに殺す行為
男性差別＝ゴキブリや蟻を殺す行為
日本において、世間一般はこう認識してるってことか？
655:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 21:55:11 0xUN/bPo
>>653
この話は現状推測なので、はっきりした事は言えないが、ＴＶ局も出版社も、視聴者や読者
の関心を見込んでコンテンツを制作するわけだから、やはり漏れとしては社会一般への意識
の浸透を感じるよ。
無論、あなたの意見も推論の一つだろう。
ただ、レディースデーのような、所謂女性優遇サービスってのは、反対の意志が反映され
にくい要素があると思うんよ。
その一つは、レディースデーは全人口の半分が優遇の対象であって、すでに半分の支持を
得ているような状態にある事。
ここに権利者が特権を自ら否定しない限り、被差別者の反対だけでは差別解消に繋がりにくい
状態が出来上がると思う。
そして二つに、レディースデーとは、商品ではなく割引サービスの一形態であるという事。
例えレディースデーに否定的な人が相当数いたとしても、対象の商品、つまりは、映画鑑賞、
カラオケ、ボーリング等が必要とされる限り、レディースデーも存続してしまう。
656:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:05:46 Y+YntCEI
「レディースデーは男性差別かどうか」
については、社会は着目したがらない。
「男性差別かどうか」に着目してしまえば
どうしても差別と結論づけるしかなくなり、
現状の社会認識とあまりにも食い違うから、
マスコミなども勇気が持てないのだろう。
筋違いの差別容認の理屈も、現状と食い違う正論も、
どちらも避けたいから、
男性差別かどうかに「着目しない」。
657:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:23:28 DnknVgax
女を優良顧客だなんてどんだけマスゴミ脳なんだよ
背後の男の金を期待してるんだろうが
658:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:46:21 0xUN/bPo
男女平等の意味するところとは。
対価の適正化が目標とするところなのか、それとも性別という要素で人をむやみに
分断しないようにしようという尊厳論なのか。
経済的関係の問題、対価の適正の問題であれば、確かに○○円くらい些細だ、の
ような論調も解る。
しかし、もし後者、つまり性別で人を見定めない尊厳論であれば、金額差のような
「差別の結果」ではなく「差別そのもの」が焦点になるはず。
つまりは、何を基準に差がつけられているのか？
成績なのか、年齢なのか、肩書きなのか、そこが問題になると思う。
だからこそ、漏れは性別とは生来不変の属性が待遇の優劣に繋ぐべきではないと思う。
男女平等を人間の尊厳論であると踏まえて。
その観点で見ると、社会のあちこちに女性優遇サービスが蔓延する現状は、とても
不健全に映る。
だからこそ、レディースデーなど無くなって欲しいと思う。
そろそろ、落ちます。
659:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:52:01 Y+YntCEI
>>658
> 金額差のような「差別の結果」ではなく「差別そのもの」が焦点になるはず。
激しく同意。
660:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:58:07 wa/B6crh
>>655
一理あるな。
>>656
確かに。
>>658
ごちゃ混ぜになってるんだろう。
といっても俺はレディースデー廃止には反対だけどね。
水曜日1000円なのはかなり得だと思うから。
661:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 22:59:27 HoT572zn
反対派の女性さがさ、映画館の前に立って、はいってくる男性客に、みたい映画きいて、1000円もらってその券買いにいく。
ボランティアで感謝もされて、差別映画館に嫌がらせもできて一石二鳥。
662:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:05:15 wa/B6crh
廃止するんじゃなくてメンズデーも併設すれば良いんだよ。
それで男女平等になる。だけど、するしないはあくまで企業の自由だからね。
俺は、企業の考えを尊重するよ。
そもそも、企業は客を選べる筈。
男が嫌いな企業は女性だけを優遇する事も可能。
だって、客も選べるわけだから、立場は対等なんだよ。
むしろ客の方が強いくらいだ。
その上で客を平等に扱わなければならないなんて言われたら、苦しいと思うよ。
そういうことも考えてあげなきゃ。
だからレディースデーに反対する人や抗議する人が少ないんだよ。
663:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:06:12 wa/B6crh
>>661
君は映画館に行った事がなさそうだね。
664:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:08:39 HoT572zn
>>663
あるよ。1年に1回いくかいかないかくらいだけど。
665:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:13:39 wa/B6crh
>>664
だったら無理だという事に気付くべき。
というかそれ以前の問題として、
1年に一回位ならレディースデーなんて別にどうでもいいじゃん。
666:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:24:31 Y+YntCEI
>>662
店対客の問題じゃなくて、
「差別しても構わない」対「差別してはいけない」の問題なのだよ。
レディースデーに賛同する客は、店と同じ側。
そしてそれが多数なのも知ってる。
>>665
差別に対する怒りは損得に対する怒りではないことが
まだ理解できてないようだね。
667:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:25:57 HoT572zn
>>665
金額の問題ではない。
>>666のいうとおり差別が存在することが問題だ。
668:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:33:01 lNj4S4t0
>>653
>例え話なのであまり食いつかれても困るが、
その例え話がお前の考え方の土台となっているところなので結構重要なところだ。
>「生き物をみだりに殺さない」を徹底すれば部屋に出たゴキブリでも外に逃がせばいいだろ？
その理屈なら徹底すればわざわざ家畜を殺さずともみんな野菜ばかり食えばいいんじゃ？
あなたの理屈は、「生き物をみだりに殺す」と「部屋のゴキブリを殺す」と「家畜を殺す」はイコールだと言ってるわけ。
>まさかとは思うけど、「レディースデーに反対しない人が正しいことを言うわけない」くなんて思ってないか？
思ってない。
まず頭の中を整理してくれ。そして「生き物をみだりに殺す事」と「部屋の中の虫を殺す事」はまず全然違う事を理解してくれ。
お前のいう社会一般としてそういう意識でだ。
「生き物をみだりに殺す事」＝差別
だとしたら
「部屋の虫を殺すこと」＝区別
になるんじゃなかろうか？
あと、理屈と感覚の整合性の検証は重要だろ。
669:名無しさん ～君の性差～
09/06/07 23:55:46 ol49t0KA
>>668
> >「生き物をみだりに殺さない」を徹底すれば部屋に出たゴキブリでも外に逃がせばいいだろ？
> その理屈なら徹底すればわざわざ家畜を殺さずともみんな野菜ばかり食えばいいんじゃ？
これをマジで言ってるなら、たぶん俺がどんなに説明しても話は合わないと思うし、あなたも私も無駄な時間を使うと思うよ
> 「生き物をみだりに殺す事」と「部屋の中の虫を殺す事」はまず全然違う事を理解してくれ。
それって、全然論理的な話じゃなくて感覚的な話だよね
家の中に出たのがクワガタとかアゲハチョウみたいなカッコ良い虫なら「みだりな殺生」になるよね
理屈なんか何もないけどさ
で、蜘蛛なら殺していいってのは何か論理的な裏づけがあってのことなんだろうかね
俺が>>649で殺す対象として蜘蛛を挙げたことについては、あなたからの反応が特になかったので
蜘蛛を殺すことについては、「ある区別」が「不当な差別」と呼ばれない程度の何か論理的裏づけがあるんだと思うが
言うまでもないけど、蜘蛛は益虫だよ
俺にはどう考えてもみだりな殺生に見えてしまうんだが、あなたはどう思う？
670:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 00:25:16 cqait/YT
>>662
国連グローバル・コンパクトにも企業の人権に対する責任は
明記されているし、そう簡単に客を差別していいものではない。
特に映画のように大手含めた業界横並びはさすがにまずいだろう。
671:名無しさん ～君の性差～
09/06/08 00:53:33 FEXMPlFp
>>670
そのグローバルコンパクトとやらを俺は今はじめて知ったが、
それ自体はすごく立派なことを書いてるし、俺なんかが反論すべきところは特にないと思う
ただ、問題は、性別で価格を変えること（それも日を限定して）が、そもそも人権侵害に当たるのか否かだと思うね
ここはすごく微妙な問題かと
俺は、まあ当たんねーんじゃねえの？ってくらいの認識
あと、これはスレ違いになるかもしれないんだけど、ちょっと聞きたい
以前からシニアデーはOKっていう反対派が多い気がするけど、
今ここにいる反対派の人はシニアデーはOK？
俺は、誕生日という生まれ持った性質、
つまり、例えば65歳以上なら割引とかいうサービスだと、
今日なら1943年6月8日以前に生まれた人とその日より後に生まれた人とで扱いを分けているように思えるが
これはOKなんか？
年齢は生まれ持った性質でないからOKという意見は割とよく目にしたけど、
俺が65才になったときに、同じサービスを受けられる保証なんてないぞ