08/10/12 18:48:36 ClXKxcit
まぁ、それにしても江戸幕府のアイヌに対する扱い、
之が民に対する圧制では無く、配慮がなされていたと言う説、奇天烈にて新鮮ですな。
如何なる根拠により、江戸幕府がアイヌへ配慮を示したと見るのか、
また、「お互い様」とする根拠は何なのか、非常に興味深い。
935:旭 ◆VI7sg3/D46
08/10/12 19:10:11 ClXKxcit
WK2の件も不可解。
単に枢軸国よりも連合国の方が強かった為、枢軸国（ドイツ）は敗北し、
連合国の一員であったポーランドは再興を果しただけの事であるが、
連合国と言う大きな枠組みを無視し、「ポーランド一国はドイツ一国よりも弱い故弱肉強食に反する」と、
珍妙奇天烈な論を唱える。之正に飛躍と言える。
また、ポーランド侵攻とソ連崩壊と言う、時代の異なる事案を無理に結び付けようとする辺りも不可解至極ですな。
ドイツの件もソ連の件も、飛躍と論証の放棄に拠り成り立つ主張であるから、双方詭弁と言えよう。
ソ連とポーランドを結びつけるならば80年代後半のハンガリーとポーランドの話を、
ドイツの件を出す位ならばベトナム戦争を例として挙げた方が未だ飛躍が少なくて済んだであろうにな。
まぁ、自身の主張の証明責任を放棄する様な輩には不可能な話かも知れぬが。
936:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
08/10/12 23:10:11 jr3bjXyG
>>933
＞詰まり、根拠無しと言う事であるな。
ちゃんと説明のつく根拠があるなら、それは「天の采配」ではない。
天の采配を否定する貴殿が根拠を提示しないから俺の理屈が通るわけだよ。
＞さて、飛躍した物しか見て居らぬが？
レンズが歪んでいないかね？ま、自覚はないであろうな。
＞侵略し土地を奪い、人質を取って財産を巻き上げ、 男は奴隷・女は性奴隷にした訳であるが、
＞之は配慮を書いた事例ではないと言うのかね？
程度問題と相手の対応もあろうな。説明したはずだが？
＞貴殿は直ぐに論点を逸らしますな。
おいおい、そらしたのは貴殿ではないか。個人攻撃を注意されると「論点逸らし」
ですか。随分手前勝手な美学ですな(笑)
＞弱肉強食に成って居るではないか？
ほう？ポーランドはソ連より強かったのか・・・なかなか斬新な歴史観だ。
937:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
08/10/12 23:13:15 jr3bjXyG
>>934
１点目
アイヌは江戸幕府の構成員だったか？
２点目
アイヌ側に「民間人殺戮」などの非人道的行為はなかったか？
江戸幕府がアイヌに親切だったと俺は言ってないぞ。
938:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
08/10/12 23:21:12 jr3bjXyG
>>935
＞単に枢軸国よりも連合国の方が強かった為、枢軸国（ドイツ）は敗北し、
＞連合国の一員であったポーランドは再興を果しただけの事であるが
あれ？「ソ連もポーランドに攻め込んだ」という事実をなぜ削除する？
第２次大戦は「ドイツとソ連が東西からポーランドに攻め込んだ」という事実の
どこに飛躍がある？
＞また、ポーランド侵攻とソ連崩壊と言う、時代の異なる事案を無理に結び付けようと
＞する辺りも不可解至極ですな。
１００年以内に起きた事実ですが？
弱肉強食が正しいならソ連が崩壊してポーランドが生き残る理由がない。
幼稚な個人攻撃をするくらいなら早く弱肉強食を立証したまえ。
「勝ったのは強いからだ。」とか言うなよ。強弱は数値化が可能だから数値で
示すように。
939:旭@泥酔中 ◆VI7sg3/D46
08/10/17 21:40:11 VZk4piez
さぁて、今日も元気だ酒が美味い。
>>936
＞＞説明のつく根拠があるなら、それは「天の采配」ではない・・・
成る程、「原因不明」＝「天の采配・神罰」と言う事か、ならば「天の采配」とやらは思考停止の産物ですな。
さて、不可解ですな、何の根拠も無い「原因不明」の物事にも拘らず、「民を顧みぬ政権は崩壊」だの「100年云々」だのと何故言えるのか？
根拠は無いのであろう？
＞＞程度問題と相手の対応もあろうな。説明したはずだが？
根拠無くば説明に成るまい。
＞＞ほう？ポーランドはソ連より強かったのか・・・
ソ連に軍事力・外交力双方で劣る故、ポーランドの領地は回復されなかった訳で有るが？
何処をどうすればポーランドが強いと成るのやら。
>>937
＞＞アイヌは江戸幕府の構成員だったか？
自政権の構成員でなければ良いと言うのであれば、ポーランドの件に付いても「天の采配・神罰」は発動しませんな。
故に、貴殿の答弁はダブルスタンダードである。
＞＞アイヌ側に「民間人殺戮」などの非人道的行為はなかったか？
「民間人殺戮」などの非人道的行為が有れば発動せぬと言うのであれば、ポーランドの件に付いても「天の采配・神罰」は発動しませんな。
故に、貴殿の答弁はダブルスタンダードである。
940:旭@泥酔中 ◆VI7sg3/D46
08/10/17 21:58:18 VZk4piez
>>938
＞＞あれ？「ソ連もポーランドに攻め込んだ」という事実をなぜ削除する？
別段削除する必要も無いが、ソ連は連合国であるから言う必要も有るまい。
＞＞「ドイツとソ連が東西からポーランドに攻め込んだ」という事実のどこに飛躍がある？
その後の「天の采配に因りドイツ・ソ連の政権が崩壊した」と言う部分に飛躍が有る。
＞＞１００年以内に起きた事実ですが？
＞＞弱肉強食が正しいならソ連が崩壊してポーランドが生き残る理由がない。
第一に、百年と言う基準に根拠が無い。
第二に、ポーランド侵攻とソ連崩壊の関連性を示す根拠が無い。
第三に、ポーランドとサシで争った結果ソ連が崩壊した訳では無い故、ソ連とポーランドの「強さ」を比較する事は不適切である。
第四に、当時のポーランド政権も崩壊して居る故、ポーランドが生き残ったと言う認識は誤りである。
以上四点より、貴殿の主張は詭弁と言える。
＞＞弱肉強食を立証したまえ・・・
弱肉強食の定義は、広辞苑に拠ると「弱者の犠牲の上に強者が栄えること」だそうである。立証も何も、正に之が人間社会ですからな。
ワーキングプア・派遣社員・ブラック企業社員等の弱者の犠牲の上に、資本家・官僚・優良企業正社員等が栄える現代日本は正に弱肉強食ですな。
無論、我が国のみでは無い。ジニ係数等から世界を見れば解るが、世界各国皆経済格差がある。
そこに南北問題等、国家間での弱肉強食も見られる。「後進国の犠牲の上に先進国が栄える」現状、貴殿も存知であろう？
そう、貴殿は名前から察するに地方公務員では有るまいか？
若しそうならば、貴殿は二重の意味で搾取者であり、弱肉強食の恩恵を受けし者と言う事に成る。
弱者の犠牲の上に栄える者が、弱者の犠牲の上に栄える世界を認めぬ。滑稽ですな。
＞＞強弱は数値化が可能だから数値で示すように。
ふむ、数値化が可能なのか？初めて聞きますな。
自分は数値化する術を知らぬ故、見本を見せて頂きたい。
そうですな・・・先ずは現代の陸上自衛隊の「士気」「錬度」を数値化されたし。
941:名無しさん ～君の性差～
08/10/18 23:37:17 wGHQvlfF
荒川区議会議員小坂英二氏を応援しよう
ｽﾚﾘﾝｸ(gender板)l50
942:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
08/10/19 00:42:50 33Akbg59
>>939
ま、酒は百薬の長というからな(笑)
＞さて、不可解ですな、何の根拠も無い「原因不明」の物事にも拘らず、「民を顧みぬ政権は崩壊」だの「100年云々」だのと何故言えるのか？
歴史がそれを示しているから。それしかあるまい？
＞ソ連に軍事力・外交力双方で劣る故、ポーランドの領地は回復されなかった訳で有るが？
＞何処をどうすればポーランドが強いと成るのやら。
あれ？変ですな。ポーランドのほうが弱いのに生き残ってますが？
貴殿の理屈を貴殿自身が否定するとは面白い。ま、事実は捻じ曲げようがないですな。
＞自政権の構成員でなければ良いと言うのであれば、ポーランドの件に付いても「天の采配・神罰」は発動しませんな。
＞故に、貴殿の答弁はダブルスタンダードである。
しょっちゅう国境線の変わるヨーロッパと日本を同一視するとは愚かな・・・
子供の理屈ですな。
＞「民間人殺戮」などの非人道的行為が有れば発動せぬと言うのであれば、ポーランドの件に付いても「天の采配・神罰」は発動しませんな。
＞故に、貴殿の答弁はダブルスタンダードである。
だからポーランドは（生き残りはしたが）領土の完全回復には至らなかったのだろう。
実に天の采配とは見事なものだ。
943:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
08/10/19 00:53:03 33Akbg59
>>940
＞別段削除する必要も無いが、ソ連は連合国であるから言う必要も有るまい。
最初はナチスの仲間だったことはなぜ言わぬ？貴殿が知らぬはずもあるまい。
＞その後の「天の采配に因りドイツ・ソ連の政権が崩壊した」と言う部分に飛躍が有る。
そう思うなら、天の采配でないことを立証しましょう。
立証責任は貴殿にある。
＞第一に、百年と言う基準に根拠が無い。
＞第二に、ポーランド侵攻とソ連崩壊の関連性を示す根拠が無い。
＞第三に、ポーランドとサシで争った結果ソ連が崩壊した訳では無い故、ソ連とポーランドの「強さ」を比較する事は不適切である。
＞第四に、当時のポーランド政権も崩壊して居る故、ポーランドが生き残ったと言う認識は誤りである。
＞以上四点より、貴殿の主張は詭弁と言える。
そうそう。反論というのはこのようにせよ。誹謗中傷は以後控えて頂きたい。
さて、第１点目は、過去の歴史的事実から判断した１つの基準ゆえ、絶対ではない。未来において
変わる可能性はありますな。
２点目、天の采配に直接の関連性があるとは限らぬ。
３点目、サシで戦わなくとも戦力差の比較は可能である。
４点目、政権の崩壊と国家の崩壊は別である。国家ポーランドがなくなったわけではない。
944:名無しさん ～君の性差～
08/10/19 00:59:40 +u2a+C6d
いわゆる弱肉強食などの
低レベルの利己的モデルは不安定で成り立たない
安定化するのは
競争的共存共栄などの功利的モデル
ゲームの理論を応用したシミュレーション科学での話だがｗ
945:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
08/10/19 01:03:54 33Akbg59
>>940
＞弱肉強食の定義は、広辞苑に拠ると「弱者の犠牲の上に強者が栄えること」だそうである。立証も何も、正に之が人間社会ですからな。
そういう定義なら俺も知っている。「人間社会がそうである」という立証を希望したのだが・・・
＞ワーキングプア・派遣社員・ブラック企業社員等の弱者の犠牲の上に、資本家・官僚・優良企業正社員等が栄える現代日本は正に弱肉強食ですな。
ところが最近では官僚より民間人のほうが威張っている。弱肉強食とは逆の現象ですな。
＞そこに南北問題等、国家間での弱肉強食も見られる。「後進国の犠牲の上に先進国が栄える」現状、貴殿も存知であろう？
現状そうだが、先進国と後進国はときたま入れ替わる。アジアはかつて先進国だったこと、知っておろう？
＞そう、貴殿は名前から察するに地方公務員では有るまいか？
＞若しそうならば、貴殿は二重の意味で搾取者であり、弱肉強食の恩恵を受けし者と言う事に成る。
＞弱者の犠牲の上に栄える者が、弱者の犠牲の上に栄える世界を認めぬ。滑稽ですな。
実に左翼的な発想ですな。地方公務員が強いなら、彼らは何で生活全般が貧弱で、しかも態度が卑屈
なのかね？
ちなみに俺は地方公務員ではない。（なお、今後その手の質問には答えないのでよろしく）
＞＞強弱は数値化が可能だから数値で示すように。
＞ふむ、数値化が可能なのか？初めて聞きますな。
＞自分は数値化する術を知らぬ故、見本を見せて頂きたい。
＞そうですな・・・先ずは現代の陸上自衛隊の「士気」「錬度」を数値化されたし。
データがない。そもそも士気や錬度は数値化が可能な強さには入らぬ。
戦力とその構成を数字で表すだけで強弱は測れる。
946:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
08/10/19 01:06:42 33Akbg59
>>944
たぶん実際にも応用可能だと思う。
ローマ帝国はそれを怠らずに数百年の栄華を誇ったが、大英帝国はこれを
怠って早々に勢力を失った。
弱肉強食との決別は人類の英知である。
947:エビちゃんファン
08/10/19 01:22:42 NVbBcxSz
>>945
>ところが最近では官僚より民間人のほうが威張っている。弱肉強食とは逆の現象ですな。
ふむ。そうですね。
基本的に普段は民間人のほうが威張っていても、いったん権力が発動すれば、
民間人は逆らえない。
官僚とは国税庁、警察庁、検察庁、法務省、国交省、運輸省などの役所に勤める人の事だし、
公務員とは警察官、刑事、自衛官、裁判官、政治家などの権力関係者だから
一見民間人は逆らえなさげに見える。
最近中山国交相の「ゴネ得」発言が問題になったが、実際は権力を動かしているのは意見を頻繁に出す一般市民であり、
様々な「被害者」と呼ばれる人達、モンスターペアレンツ、標榜右翼や福祉ゴロ等
様々な民間人の圧力が加わって世の中が動いている訳だ。
結局、この国を動かしているのは「やくざ」を含む民間人の「やから」にも思える。
我々は政治問題で権力と対峙しているように見えても、
実際は自分と反対側の利害に立つ民間人と対峙しているのだ。
948:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
08/10/19 01:34:59 33Akbg59
>>947
そのとおり。
実際に権力を発動させれば公務員は「強者」である。しかし現実の公務員に
とても強者の風格はない。
民間人が公務員に暴言を吐くのは許されるが、逆は絶対に許されない。
また、公務員宿舎の貧弱さは有名で、１度見たことがあるがあれなら築３０
年のウチの実家のほうが数段マシである。
旭氏のヒエラルキーは明らかにマスコミ情報からくる偏見である。
では落ちます。おやすみ。
949:旭 ◆VI7sg3/D46
08/10/19 19:02:05 T+PqY51E
>>942
＞＞歴史がそれを示しているから。それしかあるまい？
どの歴史が示して居るのか、また何故示して居ると言えるのかと言う答弁無くば妄言と何らかわるまい。
まぁ、「民を顧みぬ政権は崩壊」だの「100年云々」だのも根拠無しと言う事であるな。
＞＞ポーランドのほうが弱いのに生き残ってますが？
ポーランドとの闘争の果てに崩壊したのでないから、両国の強弱とは何ら関係が無い。
之はソ連国内の保守派と改革派の強弱を比べる所ですからな。
＞＞しょっちゅう国境線の変わるヨーロッパと日本を同一視するとは愚かな・・・子供の理屈ですな。
話を逸らして逃げるのかね？
我が国と欧羅巴では何が異なり、何故それが「天の采配・神罰」の適用条件が異なる事を肯定するのか飛躍無く答弁されねばダブルスタンダードは解消されぬ。
＞＞だからポーランドは（生き残りはしたが）領土の完全回復には至らなかったのだろう。実に天の采配とは見事なものだ。
後付けの屁理屈で逃げるのかね？
アイヌとポーランドでは何が異なり、何故それが「天の采配・神罰」の適用条件が異なる事を肯定するのか飛躍無く答弁されねばダブルスタンダードは解消されぬ。
950:旭 ◆VI7sg3/D46
08/10/19 19:12:10 T+PqY51E
>>943
＞＞最初はナチスの仲間だったことはなぜ言わぬ？貴殿が知らぬはずもあるまい。
知って居るが、そこに何か意味が有るのか？
＞＞そう思うなら、天の采配でないことを立証しましょう。立証責任は貴殿にある。
人、それを悪魔の証明と言う。
「～である事」の証明は可能であるが「～でない事」の証明は条件を限定された一部の事例以外は不可能ですからな。
まぁ、それはそれとして、貴殿の主張を貴殿が立証する事は当然であろう、貴殿が「天の采配に因りドイツ・ソ連の政権が崩壊した」と主張するならば、
貴殿が「天の采配に因りドイツ・ソ連の政権が崩壊した」と言う事に立証責任を負う。
＞＞さて、第１点目は、過去の歴史的事実から判断した１つの基準ゆえ、絶対ではない。未来において変わる可能性はありますな。
回答に成って居らぬな。
「歴史的事実から判断した」と言う根拠が示されておらぬから、この回答は論点逸らしと言う事に成る。
＞＞２点目、天の采配に直接の関連性があるとは限らぬ。
ならば、「天の采配に因りドイツ・ソ連の政権が崩壊した」と言う主張と矛盾しますな。
＞＞３点目、サシで戦わなくとも戦力差の比較は可能である。
比較可能か否かの問題では無く、適切不適切の問題であるから、この回答は論点逸らしと言う事に成る。
＞＞４点目、政権の崩壊と国家の崩壊は別である。国家ポーランドがなくなったわけではない。
ふむ、貴殿は「政権崩壊」をテーマにしていたと思ったが、何時から「国家崩壊」に成ったのかね？
主張が変わっている為、この回答は論点逸らしと言う事に成る。
まぁ、「国家崩壊」であれば尚の事アイヌ・アボリジニー・インディアン等の事例に矛盾が生じますな。
>>944
然り。
一点言うならば、功利的モデルは弱肉強食の一つの選択と言う事ですな。
951:旭 ◆VI7sg3/D46
08/10/19 19:22:23 T+PqY51E
>>945
＞＞そういう定義なら俺も知っている。「人間社会がそうである」という立証を希望したのだが・・・
日本国内の弱肉強食・世界の国々の弱肉強食・国際間の弱肉強食と答弁を行ったが？
日本・世界が弱肉強食ならば、人間社会は弱肉強食と言う事であろう。
＞＞ところが最近では官僚より民間人のほうが威張っている。弱肉強食とは逆の現象ですな。
否、その民間人が下層の者ならば「ガス抜き」であろうし、上層の者ならば「官僚よりも強い」と言うだけの事であり、弱肉強食とは矛盾せぬ。
＞＞実に左翼的な発想ですな。地方公務員が強いなら、彼らは何で生活全般が貧弱で、しかも態度が卑屈なのかね？
それは、貴殿の見て居る地方公務員が木っ端役人だからであろう。公務員もピンからキリまで居る。
まぁ、公務員の下層と民間の下層（フリーター・一般的な派遣・ブラック社員）では、遥かに木っ端役人の方が良い生活をして居ろうな。
＞＞ちなみに俺は地方公務員ではない。
と言う事は国家公務員かね？それとも民間の警備員かね？まぁ、答えずとも良い。
侍と言うからには、公務員か警備を生業にせねば不適切な呼称ですからな。
それはそれとして、外れて残念至極。
＞＞データがない。そもそも士気や錬度は数値化が可能な強さには入らぬ。
数値化可能と言った者は貴殿であろうに。
そもそも、士気や錬度と言った重要な要素を蔑ろにし、何が力か？何が戦力かね？
＞＞戦力とその構成を数字で表すだけで強弱は測れる。
では聞こう。
「７４式戦車・10両」「87式自走高射機関砲・10両」「AH-1S・10機」この三種類の強さを数字で表して見給え。
952:旭 ◆VI7sg3/D46
08/10/19 19:33:47 T+PqY51E
>>946
ふむ、政権では無く国家に主張を変えたのかね？
英吉利のアボリジニーに対する暴虐は100年を超えるが？
>>947
時と場合に因りますな。
民間人同士で対立する事も有り、公務員と対立する事も有る。
まぁ、人は己と利害の異なる者と対立すると言う説は正にその通りである。
>>948
＞＞公務員は「強者」である。しかし現実の公務員にとても強者の風格はない
強者の風格とは何ぞや？
また貴殿は上層の官僚との接点を多く持つのであるか？
＞＞民間人が公務員に暴言を吐くのは許されるが、逆は絶対に許されない。
否、時と場合と人物に因る。
＞＞公務員宿舎の貧弱さは有名で、１度見たことがあるがあれなら築３０
貴殿は多くの公務員宿舎を見た事が有るのか？
自分はオンボロからハイカラな宿舎まで見た、公務員宿舎とは公務員の格に応じて宿舎も変わる。
＞＞旭氏のヒエラルキーは明らかにマスコミ情報からくる偏見
残念ながら、付き合って居る霞の官僚達や、警官・自衛官から来る情報が主である。
まぁ、上層の公務員・制服組を基準として居ると言う意味では、当然木っ端役人への偏見は免れまいがな。
因みに、貴殿のヒエラルキーは貴殿の少ない情報源（生活環境）から来る偏見ですな。
953:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
08/10/25 00:42:24 ydJTpBJM
＞どの歴史が示して居るのか、また何故示して居ると言えるのかと言う答弁無くば妄言と何らかわるまい。
＞まぁ、「民を顧みぬ政権は崩壊」だの「100年云々」だのも根拠無しと言う事であるな。
例は挙げたはずだ。貴殿が聞こうとしないだけ。俺の問題ではない。
＞ポーランドとの闘争の果てに崩壊したのでないから、両国の強弱とは何ら関係が無い。
弱肉強食ではない。という事実の前には両国が争った結果かどうかは無関係だ。
＞アイヌとポーランドでは何が異なり、何故それが「天の采配・神罰」の適用条件が異なる事を肯定するのか飛躍無く答弁されねばダブルスタンダードは解消されぬ。
神であれば知っておるだろうな。
俺が知っているのは「世の中が弱肉強食ではない」ということだけだ。
954:田舎侍 ◆8Jz29mTb02
08/10/25 00:54:04 ydJTpBJM
>>950
＞回答に成って居らぬな。
＞「歴史的事実から判断した」と言う根拠が示されておらぬから、この回答は論点逸らしと言う事に成る。
貴殿は気に入らぬ回答は認めないだろうが、回答は回答だ。
根拠も何も、歴史が示していることだ。
＞「天の采配に因りドイツ・ソ連の政権が崩壊した」と言う主張と矛盾しますな。
失礼。書き方が悪かったようだ。「ポーランド侵攻とソ連崩壊に関係がないからと言って、
それが天の采配と関係ない。とは限らない」ということだ。
＞比較可能か否かの問題では無く、適切不適切の問題であるから、この回答は論点逸らしと言う事に成る。
なるほど。言わんとすることは分かった。その上で言うが比較は「適切である」なぜなら、俺と貴殿の
争点は「神の有無」ではなく「弱肉強食は事実か否か」だからである。
＞ふむ、貴殿は「政権崩壊」をテーマにしていたと思ったが、何時から「国家崩壊」に成ったのかね？
別に論点逸らしではない。俺は国家の話をしていたつもりだが、どこかで「政権」と書いていたのであれば
それは訂正しよう。「国家」である。
＞一点言うならば、功利的モデルは弱肉強食の一つの選択と言う事ですな。
功利的モデルでは、弱い者も肉にはならないので弱肉強食ではありません。