09/08/23 00:31:39 sah81v96
"男なら～しろ"
ダメな男しか言われないんじゃね？
俺、言われたことない。
219:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 00:46:06 x6MaHq2c
>>218
男性全般に対して言われているから、
「ダメな男」という区別は有り得ない。
自分が言われたことがない＝ダメな男しか言われない、という論理も意味不明。
220:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 00:55:51 x6MaHq2c
>>217
お前の場合は、「男性差別があることを知らずにフェミの肩を持っている」んじゃなくて、
「男性差別を批判しても最初から聞く耳を持たない」。
今までのお前の思い込みがどうであろうと、
ここで「男性に対するセクハラがある」という現実を知った以上、
もはや「俺は男性へのセクハラがあるなんて知らない」という通用しない。
それでもなお「文句を言わない男が悪い」といい続けるなら強情な偽善に過ぎない。
とりあえず、お前が男性へのセクハラの問題を深刻にとらえていないことは分かった。
それなら、一生無関心のままでいろ。知ったかぶりで現状を擁護するんじゃない。
お前が男性のセクハラ被害者を助けるために身を投じるかどうかは勝手だが、
男性へのセクハラを無くそうと努力している人たちを、
妨害したり批判するような真似はするな。
あと携帯を理由に言い逃れする気なら、はじめから議論しに来るな。
221:エピレディ☆毛根脱毛の快感♪^*-
09/08/23 01:10:09 F01zWXdy
フェミにしてもメンリブにしても、話聞いてるといっつもジェンダーレス
思想の方にまで極端な発想するのねｗ
222:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 01:12:41 x6MaHq2c
あと>>217があまりに馬鹿すぎるのでROMの人が誤解しないよう書いておくが、
＞まあ個人的な意見を言えば救済するのは他人じゃなくて男自身だぞっと
この場合の「他人」「男」とは誰を指すのか不明。
もし「女じゃなくて男が解決すべき」という意味を含んでいるなら、
フェミニズムが原因で救済の機会が閉ざされた男性差別の解決について、
完全な責任転嫁の潜在意識が潜んでいることになる。
それから、「セクハラ解決に社会は関係ない。被害者だけでどうにかしろ」という話ならそれも大問題。
つーか、「男性も自分の被害を言い出せるような社会にしよう」と言っているのに、
「自分で解決できない男が悪い」じゃ何の対論にもなっていない。
ついでにいえば社会問題を「個人の問題の集まり」にすりかえるのは、
問題解決の機運が高まっては都合の悪い既得権益側がよく持ち出すやり口。
アメリカで自動車欠陥事故が多発した時にも、こうした反動があった。
ほかにも色々書こうと思ったが、>>217が言い訳ばかりでキリがないからやめた。
あと責任論云々については、むしろ>>201が最初に「被害者の努力でどうにかしろ」と言い出して、
それを俺が批判したのだから、完全なブーメランだな。
最初の奴が何を言っているかも確認せずに
男性差別を批判する俺に条件反射で噛み付いたってところだろう。
223:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 01:36:27 B8Wemvve
>>220
いや日本語でおk
聞く耳持ってないのは明らかにおまえだしな
そしていつ俺が男性に対するセクハラがあるなんて知らないと言ったの？
何度自分の文章読み返してもそれを前提にしてるふうに書いてるように感じるわけだが
そんな決めつけ野郎が強情とか説得力なさスギなんだよ
じゃあおまえは『現状を打破する』において『被害者自身が訴え出る』以上に効果的手段を提示できるのかと
ただただ現状に嘆いてここで愚痴って
少しでも男性に不利な発言をされて過剰な男性擁護に甘んじる
これってニートに将来どうするの？って言った時の反応まんまなんだよ
深刻にとらえてないだ？
じゃあおまえはさぞ深刻に捉えて被害者団体でも発足してんだろうな？
もう何度か起訴も起こしたわけだろうな？
マスコミに何度もかけよったんだろうな？
深刻ならば行動するはずだ
行動しないで嘆くばかり匿名掲示板で擁護するばかりで
まさかそんな偉そうな真似してないよな
ちなみにこんな隔離板で
いや掲示板なんかで擁護してんのは活動じゃないからな？
そして『活動を起こしてる』人間を俺は批判した覚えはない
それはおまえが男性擁護に躍起になるあまり俺の発言を曲解しているだけだ
224:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 01:50:07 0u151CWn
>>223
最初から最後まで個人攻撃で、内容に対する反論が一切含まれていない、と。
つまり、お前は男性に対するセクハラが深刻だという事実を知っていながら、
ここまで悪態をとり続けてきたわけね。自分で暴露して恥ずかしくならない？
あと、誰がいつ行動するかなど、お前が指図する必要なし。
男性差別を積極的に温存しようとするお前には関係のないことだろ？
差別を問題視していないなら、口をはさむ資格はないから帰っていいよ。
もしこれが俺の誤解で、お前が本気で男性差別を無くそうと考えているなら、最後のチャンスをやる。
お前にとっては差別をなくすためには「被害者が訴え出る」ことが何よりも大切なんだろ？
それなら、お前は現実の男性被害者のもとに言って、助言や活動の手伝いをしてきた経験があるはずだ。
今までお前のおかげで何人の男性が救われてきたのか、今すぐに報告しろよ。
ま、「過剰な男性擁護に甘んじる」だの「男性擁護に躍起になるあまり」だの言ってる時点で、
お前が男性の人権のことなど少しも考えたことがないフェミニストだということは明白になったな。
225:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 02:18:42 B8Wemvve
なあ一回でいいからちゃんと読解してくれないか
内容についての反論じゃなくてなんなんだよ・・・
んでなんで俺の心を勝手に毎回独自解釈するの？
悪態っておまえに言われたかないよ
暴露っておまえの独自解釈のこと？
指図するなとか言って俺には報告を求める矛盾
勝手に男性差別温存呼ばわり
俺がいつ行動を指図した
俺がいつ男性差別擁護をした
間違ってると思う事を間違えていると言っているだけだ
つまりここでは深刻と語っているはずの『男なら』発言における被害者の声が大扱いではないという不思議
指図じゃなくおまえが深刻さを知っているというふうに言うから
そこまで偉そうに被害者心理になれるっていう事は
当事者かもしくは関係者なんだろ？ならば行動も起こさず吠えてないよな？という確認
むしろ俺の内容にちゃんと答えろよ
今までのおまえの超能力発言に対する指摘はどう弁明するんだ？
フェミの逆の言葉を知ってれば叫んでいるところだ
おまえにかかれば少し女性の立場をふまえた発言しただけで全てフェミニストだろ
本当のフェミがおまえとの討論にここまで付き合うのかよ
それは男性最強状態は理想だが現実的にはお互いに譲り合う事も必要だろ
226:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 02:32:54 4vudxyje
>>225さんの言うように過剰な男性擁護が確かにこの男女板ではあると思う。
だが先に語意を荒げたのは>>225さん、あんただよね。語調がそれで冷静な発言が返ってくるのを期待するのが間違ってる。
そしてそんな語調で必死に食らいついてたらそれはフェミニストと言われても仕方ない。
だけど>>224さん、すごい曲解なのは自分から見てもそう思うよ。
曲解というよりは都合のいい解釈っていうヤツだと思うけど。
それじゃ正直過剰な男性擁護に自分からも見えるしね。
でも冷静な語調に置き換えた二人の文章はどちらも一理あるんじゃないかな。
ある意味久々に男女版で議論らしい議論を見れて嬉しいね。お互い語調が冷静なら言うことない。
すっごくｽﾚﾁで自治厨で個人的なﾚｽだけど、久々に書き込みする気になった。
227:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 02:39:48 0u151CWn
＞おまえにかかれば少し女性の立場をふまえた発言しただけで全てフェミニストだろ
男性の立場を踏まえた発言をしただけで、「過剰な男性擁護」扱いする奴が何を言ってるのか。
お前が男性差別の深刻性を認めて、活動を邪魔しないと誓えば全て解決するんだよ。
俺は自民党や民主党の政調関係者とも話をしているし、
男性を酷使する実態が明らかになった企業には強い姿勢で押しかけている。
これのどこが活動していないと？
こっちが説明したわけだから、いい加減、お前がこれまでどんな貢献をしてきたか教えろよ。逃げずに。
＞それは男性最強状態は理想だが現実的にはお互いに譲り合う事も必要だろ
それでフェミニストは具体的にどういう譲歩をしてくれるの？
まさか「女性の権利」だけ押し通して男性差別撤廃派にだけ妥協を求めたりしないよな。
そもそも、「男性へのセクハラ」が深刻にあつかわれると、フェミニストがなぜ困るの？
228:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 03:29:29 0u151CWn
>>225
とりあえず指摘の中のことだけ答えてやろう。
＞俺がいつ行動を指図した？
↓
>>217 女と同じ権利が得たきゃ女の真似をしろ
>>223 じゃあおまえは『現状を打破する』において『被害者自身が訴え出る』以上に効果的手段を提示できるのかと
ただただ現状に嘆いてここで愚痴って
少しでも男性に不利な発言をされて過剰な男性擁護に甘んじる
これってニートに将来どうするの？って言った時の反応まんまなんだよ
深刻にとらえてないだ？
じゃあおまえはさぞ深刻に捉えて被害者団体でも発足してんだろうな？
もう何度か起訴も起こしたわけだろうな？
マスコミに何度もかけよったんだろうな？
深刻ならば行動するはずだ
行動しないで嘆くばかり匿名掲示板で擁護するばかりで
まさかそんな偉そうな真似してないよな
229:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 03:52:17 0u151CWn
>>225
＞指図するなとか言って俺には報告を求める矛盾
矛盾でもなんでもない。
俺は、行動しているなら報告しろと言ったまで。
だいたい、他人に行動しろと命令する人間が、
「俺には求めるな」ということのほうがよっぽど矛盾だ。
そしてこれが
＞俺がいつ男性差別擁護をした
への回答につながっていく。
つまり、>>223で「深刻ならば行動するはずだ」と断言しているのだから、
お前の内心について考えられる選択肢は、「男性差別は深刻な問題じゃないから行動しない」
「被害者団体を立ち上げるほどの積極的行動をしている」のどちらかしかない。
そして、客観的に推論すればお前の立場は前者だ。
これは超能力でも独自解釈でも何でもない。
言っていることをそのまま受け取っただけだ。
230:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 03:53:17 0u151CWn
そもそも今回の議論は、>>201が「日本はまだまだ男社会だから」、
「被害者女性はバッシングを受けたのだから被害者男性も苦しめ」と言っていることが発端になったわけだ。
それに対して俺は反論し、男性差別は社会の問題だから、そういう偽善はやめようと解き明かした。
そこへさらにお前が出てきて、あたかも>>201のごとくふるまいながら、俺を非難した。
それだけでお前のポジションはずいぶん明らかになるだろう。
だいたい、IDも簡単に変わる匿名掲示板で、「あれは俺じゃない」などと言っていたらキリがない。
たとえ他人であろうと、そいつの意見を擁護する以上、当然、文責も連帯して負ってもらう。
もし、「俺と>>201は意見が全然ちがう」というのであれば、
俺に対する反論は完全にストップさせて、まず>>201への反論に徹底しろ。
さらにいえば、お前は>>205ではっきりと>>201を援用しているのだから、
いまさら「俺は>>201じゃない」と言い逃れする余地はまったくない。
231:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 03:58:01 0u151CWn
>>225が俺に対してもっている誤解も並べておきたいが、
まだ続ける気があるのかわからんから今はこれだけにする。
もし俺に再反論するようであれば、その時にかかせてもらう。
俺に言わせれば、お前の誤解（曲解？）のほうがよほど深刻だ。
232:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 09:06:30 B8Wemvve
あーすまん俺はもう抜ける
この『最後まで書けた』者勝ちの掲示板においてコレ以上やっても根負けが負けってアホらしい
>>227-231を見てもう俺には手に負えないと悟った
嫌みとかでもなんでもなく純粋にこれだけは言いたいんだが
おまえはかなり曲解しているのは間違いないよ
実際俺の気持ちを要約しているらしい部分は極論ばかり
俺本人が言ってんだから間違いない
なにせ俺の気持ちのはずなんだからさ気をつけな
まああと一晩置いて改めてやりとり読んで
なんつー稚拙なやりとりなんだ・・・と萎えた
ガキの揚げ足取り合い合戦だコレは
あと>>226
期待してるような冷静な議論とやらは無理だ
まあおまえに毒気は抜かれて冷静になった結果
これは続ける意義がないと判断したスマンな
さぁ休日出勤でいつものように男なんだからって言われてくるぜｗｗｗ
233:名無しさん ～君の性差～
09/08/23 12:37:40 1Kirw5cu
実は女性の言う｢男らしくない」というのは考えが変動するものなので評価的には
大したことないけど、寧ろこういうことを言うことが多い男のそれは厄介。
奴ら自体が「男はこうあらなければ」という思い込みが相当強いからね。
冗談でホモだろとか言われて過剰に否定したりするのも「男」のほう。
ホモ云々ってのはさておき、これも～あらねばという強い思い込みがある故のサンプル的な挙動。